Vollständige Version anzeigen : Frage zu Technik in "Glimmerman"
Hallo zusammen
Einige von euch haben sicher den Film "Glimmerman" mit Steven Seagal gesehen, der kam vor einigen Tagen zum ersten mal im Fernsehen.
Nun meine Frage:
Was für eine Technik benutzt Seagal in der Szene, wo er von typen der Russenmafia angegriffen wird (nach dem Trick mit der Klinge in der Kreditkarte)?
Irgendwie kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass diese aus dem Aikido stammt.
Ein Kollege sagte mir, dass es evt. eine "Wolkenhand-Technik" aus dem KungFu/TaiChi-Bereich sein könnte.
Die Hände des Gegners werden dabei immer abgelenkt und auf den Angriff direkt zugegangen - wenn ich das richtig gesehen habe.
Vielleicht gibt es ja auch einen Video auf dem Netzt, wo die Szene nochmals zu sehen ist...
Ich hab die Szene jetzt nicht in Erinnerung, aber es war bestimmt keine "Wolkenhand"...
Wie man so hört nimmt Seagal Privatstunden bei Dan Inosanto, vielleicht kommts ja aus dieser Richtung. Die Kali-Sachen sieht man aber nur selten und in kurzen Ausschnitten.
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11-09-2002, 14:18
Ich nenne solche Techniken "Hollywood-techniken".
Macht Chuck Norris in seinen Filmen etwa jedesmal Karate ?
Oder Marc Dacascos Kung Fu ?
Der Bewegungsablauf wird von speziellen Choreographen zusammen gestellt. Dabei kommen meistens sehr viele Elemente aus verschiedenen KKs vor. Was dann am tollsten, schnellsten und eindruckvollsten aussieht wird genommen, von daher wirst du sehr, sehr selten sagen können das es ein reiner Stil im Film xy ist!
ciao Alex
Das kann natürlich sein, aber für mich sah es wirklich nicht danach aus!
Ich versuche mal ein Video mit einer solchen Technik zu finden...
Und ich meine nicht den Stil des ganzen Filmes, sondern nur diese 5 Sekunden...
Kronos2001
11-09-2002, 19:25
Hallo Leute,
normalerweise gehöre ich zu den Leuten die einfach mal zwischendurch im Forum "herumlesen" aber ein wenig zu faul sind was selber zu schreiben :-)
..aber heute habe ich mal Lust meinen Senf dazuzugeben.
Im Allgemeinen macht Steven Seagal doch selbst die Choreographie in seinen Filmen. Die Szene selbst sagt mir jetzt nix aber eigentlich zeigt Seagal doch immer einen Mix aus Aikijutsu, "Strassenkampf"(Kaffekanne über den Schädel) und ein klein wenig Hollywoodaction (5x hintereinander den gleichen Tritt abblocken). Aber mir fallen immer sehr angenehm die allgemeinen Techniken auf, die er anwendet, wie z.B. Handgelenkhebel nach Außen. Solche Techniken sind nicht Hollywood-like, aber wunderbar realistisch, findet ihr nicht?
Viele Grüße
Kronos
martin.schloeter
11-09-2002, 21:18
Hi,
letztlich ist die Frage nach der KK in der genannten Szene (taucht aber auch später ähnlich nochmal auf) etwas müßig, da ja eh alles choreographiert.
Würde aber mal sagen das da KFS und weiter Faust-/Arm-techniken sowie Kicks aus dem Wing Chun waren, Schrittarbeit hatte wohl Anleihen aus dem JKD und das ganze nach Bedarf in typischer Segal-Manier locker verknüpft mit Aikido-Techniken beim "Nachgeben".
Sah zumindest nett dynamisch aus. :D
Gruss
Martin
Also ich sehe im auch gerne zu. Und ich meine auch gelesen zu haben, dass er alle Szenen selber entwirft.
Ich suche nur eine ganz kurze Sequenz. Ich bin mir sicher, dass es nicht nur einfach ein Rumgefuchtel ist :)
Soviel müsst ihr mir schon galuben.
countingzero
12-09-2002, 10:33
Hi,
die Hände abgelenkt und geht rein? Wie geht er denn rein? Schlag, Wurf, Hebel...??
greets cz
martin.schloeter
12-09-2002, 20:58
Original geschrieben von countingzero
Hi,
die Hände abgelenkt und geht rein? Wie geht er denn rein? Schlag, Wurf, Hebel...??
greets cz
In der Szene von der wir sprechen schlagender Weise. Sind eigentlich ziemlich typische Wing Chung (oder WT) KFS. Gibt aber auch andere Stile die solche "Kaskaden" schlagen. Bei dem Stil-Mischmasch - der m.E. sogar gut funktionieren könnte - ist es zumindest für mich schwer das in irgendeine Schublade zu werfen.
Martin
Original geschrieben von martin.schloeter
In der Szene von der wir sprechen schlagender Weise. Sind eigentlich ziemlich typische Wing Chung (oder WT) KFS. Gibt aber auch andere Stile die solche "Kaskaden" schlagen. Bei dem Stil-Mischmasch - der m.E. sogar gut funktionieren könnte - ist es zumindest für mich schwer das in irgendeine Schublade zu werfen.
Martin
m.E. funktioniert das eben auch, deshalt will ich es herausfinden.
Im Prinzip geht er dem Anderen immer mit Schlägen aufs Gesicht und lenkt im gleichen Bewegungsablauf alle Angriffe des Gegners ab.
martin.schloeter
12-09-2002, 22:37
Original geschrieben von jack
m.E. funktioniert das eben auch, deshalt will ich es herausfinden.
Im Prinzip geht er dem Anderen immer mit Schlägen aufs Gesicht und lenkt im gleichen Bewegungsablauf alle Angriffe des Gegners ab.
Ja, worauf willst du hinaus?
Das ist das was im WT auch gerne als "Keil" bezeichnet wird.
Die Kettenfauststöße (KFS) überschneiden sich vorne, der tiefe Ellbogen beim Fauststoß hat eine Schutzfunktion für den Körper. Damit entsteht ein dreidimensional Keil der neben der Angriffsfunktion auch Verteidigung gegen halbwegs lineare Faustangriffe des Gegners bietet.
Ist 1./2. Schülergrad in jeder gängigen WT-Schule.
Das Problem ist das in einem realen Kampf halt auch nichtlineare Angriffe des Gegners kommen (Schwinger und Haken) und das der einem eigentlich nicht den Gefallen tut in der Schußlinie zu bleiben und sich zu guter Letzt sogar aus dem Fenster kicken zu lassen (war irgendwo weiter hinten im Film).
Fand den Streifen aber trotzdem deutlich besser als die Kritik (wobei das alles natürlich ziemlich genau nicht-buddhistisch war).
Ciao
Martin
Also den klassischen WT-Keil kenne ich natürlich schon, aber der wars nicht...
Vor kurzem wurde hier mal ein Link zu Videoclips von einer Schule gepostet.
Die Seite hat "Militärischer Nahkampf" oder so geheissen. Die Techniken waren mehr als lustig, dauernd gesprungene Drehkicks usw.
Aber in einem der Clips kam eine ähnliche Bewegung vor.
Leider finde ich das Thema nimmer, weiss jemand gerade welche Seite ich meine?
martin.schloeter
12-09-2002, 22:52
Original geschrieben von jack
Also den klassischen WT-Keil kenne ich natürlich schon, aber der wars nicht...
Was für einen Unterschied hast du gesehen?
Martin
Kann ich dir echt nicht mehr im Detail sagen, ging so schnell.
Ich bin auch keine WT-Kenner, du könntest natürlich schon recht haben.
So, ich habe jetzt den Link zu den Videos gefunden:
http://www.nahkampf.net/video.html
Ihr brauch mir nicht zu sagen was da für ein Quatsch zu sehen ist - weiss ich selber (die fliegen ja bei den Kicks ja selber auf die Fresse und verwenden Videos davon auch noch zu Werbezwecken).
Aber die Handabwehrtechniken im ersten Clip kommen meiner gesuchten Technik recht nahe. Allerdings ist die von Seagal viel fliessender und mit offenen Händen ausgeführt, nicht mir Fäusten.
Noch ne Frage:
Wie heisst der zweite Wurf auf dem zweiten Messerclip?
martin.schloeter
16-09-2002, 12:41
@jack
Hi,
so ganz dein Ernst ist das hoffentlich nicht.
Von "militärischem Nahkampf" mit gesprungenen Kicks halt ich schon Abstand um mir nicht 'ne Spontanverblödungs-Infektion zu holen. Sieht wie ne Mischung aua TaeKwon-Do und Systema.
Die Handabwehr die der Typ auf dem Clip macht finde ich nicht überzeugend: "Irgendwie" die Arme dazwischenhalten und ein bißchen wegpatschen.
Das Segal in dem Film mit offenen Händen gearbeitet hat widerspricht auch nicht der Theorie das das Wing Chun Elemente sind. In eher klassisch orientierten Wing Chun wird auch bei Kettenvorstößen oft mit offener Hand (Pak-Sao) zur Abwehr gearbeitet. Das "moderne" KFS nur mit der Faust gemacht werden ist einfach Lehrvereinfachung für Anfänger unter der Prämisse der "schnellen Selbstverteidigungsfähigkeit" (was immer man auch davon hält).
Ciao
Martin
Natürlich ist das nicht ernst gemeint :)
Herrlich ist vor allem, dass der ja umfällt obwohl der andere ihn gar nicht berührt. Aussedem drehen die dem Gegner immer wieder den Rücken zu. Bei den gesprungenen Fusstritten ist dann aber endgültig schluss mit realistisch.
Hättest du mir ein Video zu den Kettenvorstössen? Oder meinst du Kettenfauststösse?
martin.schloeter
16-09-2002, 13:24
Original geschrieben von jack
Natürlich ist das nicht ernst gemeint :)
Herrlich ist vor allem, dass der ja umfällt obwohl der andere ihn gar nicht berührt.
Deswegen kam ich ja auf Systema. Die fallen auch permanent berührungslos um und rollen sich gerne auf dem Boden rum.
Aussedem drehen die dem Gegner immer wieder den Rücken zu. Bei den gesprungenen Fusstritten ist dann aber endgültig schluss mit realistisch.
Hättest du mir ein Video zu den Kettenvorstössen? Oder meinst du Kettenfauststösse?
Kettenfauststöße (KFS) sind letztlich nur eine Spezialisierung der KetttenVORstöße. Das Wing Chun sieht hat als Konzept vor die Verteidigungsfähigkeit des Gegners mit raschen Kombinationen von Techniken zu "überrollen". Dabei ist erstmal keine Einschränkung auf Faustangriffe drin. Wing Chun Profi greifen mit Kombinationen aus Fauststößen, Kicks, ggfs. "Ziehen" (Lap), Handkante (Fak), Ellbogen, Knie etc an.
Diese KFS sind nur eine Vereinfachung um Anfängern eine "Universallösung" (blöder Begriff) zu geben.
Videos gucke ich nochmal, habe in meinen Linklisten offen gesagt den Überblick verloren.
Martin
Jup, sehr gerne!
Gibts irgendwo eine Seite im Netz, die KFS genauer beschreibt?
Oder kann man die ohne WT-Training eh fast nicht lernen?
martin.schloeter
16-09-2002, 14:15
Schau mal unter
http://www.defenceclub.de/gratisdownloads/gratisdownloads.html
Da wird im Clip 4 auch die Grundlagen der KFS beschrieben.
Solltest aber mal nen WTler gucken lassen, ohne Korrekturinstanz schleichen sich meist Fehler ein.
Wichtigste Dinge:
- Aufrechte Faust (sonst Risiko für den Ellbogen)
- Ellbogen eng führen (keine Schwinger)
- Die Schläge stoßen etwas schräg nach oben.
- Die Schläge überkreuzen sich vorne am Handgelenk.
- Schultern ruhig halten, nicht rudern.
- Locker schlagen, nicht mit "Wucht" sondern schnell. Wenn das drin ist - dauert aber je nach Talent so ca. 3 bis 6 Monate - fühlt sich da mehr so an, als ob die Faust "geworfen" wird, da kommt ein Peitscheneffekt rein. Also den Arm nicht verkrampfen.
Wenn's mit dem Schlagen halbwegs klappt ist die Schrittarbeit wichtig, damit da Wumm hinterkommt.
Martin
Vielen Dank!
Meine ich das nur, oder wird bei den KFS in den Videos (auf Nr. 8 schön zu sehen) die Faust nach innen gewinkelt gehalten (Faus eingeknickt)?
martin.schloeter
16-09-2002, 15:31
Original geschrieben von jack
Vielen Dank!
Meine ich das nur, oder wird bei den KFS in den Videos (auf Nr. 8 schön zu sehen) die Faust nach innen gewinkelt gehalten (Faus eingeknickt)?
Ja, sieht so aus. Ist aber nicht korrekt. Handgelenk sollte gerade sein. Man schiebt nur durch eine vertikale (!) Kippbewegung den Kleinfingerknöchel beim Aufsetzen etwas nach vorne, die Trefferfläche soll die untere Knöchelreihe Mittelfinger/Ringfinger/Kleinfinger-Knöchel.
Die Dame streckt da auch die Stöße nicht durch, was auch "falsch" ist.
Liegt an einem Demonstrationsproblem, da sie auf derselben Distanz erst Fauststöße macht und dann den Ellbogen (der aber weniger Reichweite hat). Deswegen verkürzt sie die Fauststöße in der Demo künstlich (was für die Praxis aber falsch ist).
Der Ellbogen kommt in der Praxis nach den Fauststößen wenn man entweder selber die Distanz entsprechend verkürzt hat (in den Gegner reingegangen ist) oder der Gegner auf einen zukommt (z.B. den Kopf runternimmt.)
Das kommt in der Demo mit der Pratze nicht richtig rüber, fehlt die Distanzveränderung.
Ciao
Martin
Ach so, dann ist mir schon mehr klar.
Diese Tendenz (Faust etwas nach innen) habe ich vor allem bei Frauen festgestellt, vielleicht hat das einen Zusammenhang...
Bei männlichen Anfängern sieht man dafür vermehrt eine etwas nach aussen gerichtete Faust (nicht in der Linie des Armes). Ist noch ein interessantes Problem.
Um ein Video mit korrekten KFS wäre ich sehr froh, falls du mal einen in die Finge bekommst.
Andreas Weitzel
17-09-2002, 11:49
"Sieht wie ne Mischung aua TaeKwon-Do und Systema... Deswegen kam ich ja auf Systema. Die fallen auch permanent berührungslos um und rollen sich gerne auf dem Boden rum."
Es freut mich immer wieder, wenn sich neue Systema-Experte, die es nicht mal in etwa kennen, zu Wort melden ;-) Dann kann man endlich etwas neues über die Kampfkunst lernen, die man macht :-))
Gruß
Andreas
[QUOTE=jack]So, ich habe jetzt den Link zu den Videos gefunden:
http://www.nahkampf.net/video.html
Ihr brauch mir nicht zu sagen was da für ein Quatsch zu sehen ist - weiss ich selber (die fliegen ja bei den Kicks ja selber auf die Fresse und verwenden Videos davon auch noch zu Werbezwecken).
Zunächst einmal, würde man dort fallen, dann auf das Gesicht und nicht auf die "Fresse". Dem aufmerksamen Beobachter wird jedoch nicht entgehen, dass dort nicht gefallen sondern ein gesprungener Drehtritt mit einem bodennahen Fußfeger beinahe erfolgreich gekontert wird und danach ein Drehtritt im Ansatz mit demselben Feger diesmal erfolgreich gekontert wird (ja, da fällt er dann tatsächlich, auf den Rücken). Dies ist in den anderen Kampfausschnitten genau das gleiche, d.h. dort wird nicht einfach umgefallen, sondern wenn jemand zu Boden geht, dann entweder als Konter oder weil er gefegt oder umgerissen wurde. Zugegeben: diese Sprünge und das mehr oder weniger freiwillige "zu Boden gehen" sind gerade bei Unkentniss über den Gegner sicherlich nicht die Technik der ersten Wahl und entspechen nicht der Vorstellung eines Straßenkampfs oder ähnlichem. Aber diese Videos erheben keineswegs den Anspruch unser Repertoire, insbesondere die militärischen Inhalte, vollständig und erschöpfend darzustellen. Wir können aber auch niemanden davon abhalten genau das zu glauben. Und Auschnitte mit mehr Boxtechniken zu zeigen macht, wie die Kommentare in diesem Forum zeigen, auch keinen Sinn. Wer das ganze als "patschen" sieht (ohne mal selber mitgepatscht zu haben), der sieht es eben so. Das ist aber auch nicht schlimm, denn diese Auschnitte und überhaupt die ganze Webseite sind nicht als Werbemaßnahme im eigentlichen Sinne ausgelegt (dazu loben wir uns dort viel zu wenig selbst ;-)), sondern dient dem Interessierten lediglich zur Kontaktaufnahme. Der Rest regelt sich in der Regel von selbst.
>Aber die Handabwehrtechniken im ersten Clip kommen meiner gesuchten Technik recht nahe. Allerdings ist die von Seagal viel fliessender und mit offenen Händen ausgeführt, nicht mir Fäusten.
Warum die Hände geschlossen sind wird demjenigen, der ohne Handschuhe oder nur mit leichten Schutzhandschuhen boxt bekannt sein. Bei offenen Händen ist das Risiko von Verletzungen (gerade bei Unerfahrenen) der Finger (Kapselabriss, Bruch, Stauchungen, usw.) ungleich höher wenn die gegerische Faust auf einen (womöglich auch noch unangespannten) Finger trifft. Natürlich kann man auch die offene Hand einsetzten, dies sollte jedoch halbwegs gekonnt sein. Oder man ist einfach nur hart ;-)
Gruß
AWo
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