Vollständige Version anzeigen : Arnisstock dabei?
Mich würde mal interessieren, auch wenn das Thema viell. schon vorhanden ist, wie Ihr, die Stockkämpfer, den Stock als mögliches Mittel zur SV anseht.
Ich meine, der Stock, kenne den speziellen Namen nicht, ist wohl das effektiveste Instrument für den Notfall, nur leider sind 60- 70 cm nicht einfach mitzunehmen im realen Leben.
Spielt er daher überhaupt eine Rolle auf der Strasse?
Sind Jungs hier, die tatsächlich einen mitsichrumschleppen?
Wie gesagt, finde es ist die beste Waffe, ausgenommen von Schusswaffen, da er vor allem dem Messer überlegen, aber dennoch nicht so tödlich ist, vorausgesetzt man zimmert einem das Ding nicht über den Detz.
Hart geschlagen dürfte ein Hieb auf den Oberschenkel oder Arm reichen, wobei letzterer wohl gebrochen sein dürfte.
Bin gespannt auf Eure Antworten, Frieden der Nacht!
Hi!
Also ich schleppe definitiv keine Rattan-Stöcke mit mir herum, es sei denn ich bin grad auf dem Weg ins Training:)
Aber das schöne ist ja, daß man die Techniken, die man im Training mit dem Stock trainiert, problemlos auf alle möglichen anderen Gegenstände übertragen kann. Und es kommt schon öfter mal vor, daß ich einen Regenschirm, ne Flasche oder ähnliches bei mir habe, und diese Gegenstände sind natürlich hilfreich in SV-Situationen!
Falls ich abends unterwegs bin hab ich zum Beispiel auch immer nen Kugelschreiber oder meinen Schlüssel in der Hand:D
Man muß halt im Training ab und zu mal die Stöcke gegen Alltagsgegenstände austauschen, dann sieht man schnell, welche Techniken mit welchem Gegenstand funktionieren würden, und welche nicht.:nini:
Viele Grüße,
Lazygirly
enraged_Clown
06-03-2006, 23:06
Wie gesagt, finde es ist die beste Waffe, ausgenommen von Schusswaffen, da er vor allem dem Messer überlegen, aber dennoch nicht so tödlich ist, vorausgesetzt man zimmert einem das Ding nicht über den Detz.
Hart geschlagen dürfte ein Hieb auf den Oberschenkel oder Arm reichen, wobei letzterer wohl gebrochen sein dürfte.
stock gegen messer (http://www.etf-escrima.de/02/20/20.htm)
das dumme ist nur, das dein stock eine stumpfe waffe ist, die ich durchaus auch unterwandern kann. und wenn ich so deine distanz gebrochen habe ist der gag auch schon weg. mein messer macht dann den rest. so hat alles seinen nachteil, und da liegt klar der des stocks gegen das messer. ausserdem solange ich mein messer halten und mich bewegen kann ist die gefahr für dich da. du musst mich vielleicht weichprügeln um die gefahr zu beenden, ich muss dir das messer nur irgendwo reinstechen. traurig aber wahr.
Daywalker
06-03-2006, 23:32
Netter Link, Clown. Besonders der Absatz:
Das heutzutage jeder SV-Trainer der auf sich hält, glaubt ein paar sogenannte "Messerabwehrtricks" drauf haben zu müssen und diesen Blödsinn dann auch noch an unbedarfte Hilfesuchende (seien es Polizeibeamte oder Laien) als gesicherte Erfahrungswerte weitergeben kann, ist eigentlich ein Drama.
Ich habe ein Video gesehen, da hat ein Rattanstock durchgezogen den Kopf eines wilden Dobermans seitlich getroffen, das Tier war hinüber.
Definitiv sind seine Klauen gefährlicher, da schneller, als Dein Messer und sein Schädel ist definitiv härter als der Menschliche.
Dennoch gibt es keine Gewähr schon klar.
Aber nur so am Rande, eine "mein Stil, Dein Stil"- Diskussion sollte dies hier auf gar keinen Fall werden.
enraged_Clown
06-03-2006, 23:50
Ich habe ein Video gesehen, da hat ein Rattanstock durchgezogen den Kopf eines wilden Dobermans seitlich getroffen, das Tier war hinüber.
Definitiv sind seine Klauen gefährlicher, da schneller, als Dein Messer und sein Schädel ist definitiv härter als der Menschliche.
Dennoch gibt es keine Gewähr schon klar.
Aber nur so am Rande, eine "mein Stil, Dein Stil"- Diskussion sollte dies hier auf gar keinen Fall werden.
muss es ja nicht, aber deine aussage, der stock sei dem messer überlegen ist schlichtweg FALSCH.
Wie gesagt, darum geht es hier nicht, und es gibt zahlreiche andere Meinungen.
Ihr Messertypen seid mit am vehementesten Euer System in den Himmel zu loben, und alles andere abzutun.
Klar ist ein Messer somit das Gefährlichste auf der Strasse, aber nur weil es ein extremes SV- System ist, heißt das noch lange nicht, dass Ihr extrem seid, die Meisten sind einfach nicht blöd genug, einen der weniger als ein Messer hat abzustechen oder zu verletzen.
Im Gegenteil, habe vielfach gelesen, dass die, die Messerkampf trainieren aus Vernunft das Ding zu Hause lassen.
Würde jetzt gerne ontopic weiter den Beitrag führen.
Mir gehen diese "Besser- schlechter" Beiträge auf die Nüsse.
Hein Blöd
07-03-2006, 00:19
Definitiv sind seine Klauen gefährlicher, da schneller, als Dein Messer hä?
Wie gesagt, darum geht es hier nicht, und es gibt zahlreiche andere Meinungen.
Echt? Nenn mir mal nen ernstzunehmenden FMA-Trainer/Waffen-KK-Trainer, der der Meinung ist ein Stock sei einem Messer überlegen?
Grade FMA-Ausübende sollten doch Erfahrungen mit Messer und Stock haben und es daher besser wissen..
Davon mal abgesehen.. ich habe natürlich keinen Stock dabei, wenn ich auf die Straßen gehe (ein Messer schon eher mal.. zum Äpfel schälen oder so) .. aber die FMA beschäftigen sich ja auch nicht nur mitm Stock.
Die praktischste Alternative ist ja noch ein Teleskopstock .. nur wenn ich mich vor Gericht rechtfertigen muß, weil ich in einer Notwehrsituation jemanden verletzt habe, könnte ich sogar noch eher erklären, warum ich ein Messer bei mir habe als einen Schlagstock, der ja nun definitiv nur den Waffenzweck erfüllt.
Man sollte vielleicht aufhören zu pauschalisieren. Kommt auch immer noch drauf an, wer den Stock hat und wer das Messer. Ein Messer ist genauso ein Gegenstand wie ein Stock. Grundsätzlich geht ihr davon aus, dass ein Stock aus Rattan ist. Ist er ja auch, ZUM TRAINING. Bei Eisenholz oder ner Eisenstange siehts schon wieder anders aus, oder täusch ich mich da? Da is der Knochen schnell mal ab, oder der Kopf offen. Will sagen, da geht man dann auch nicht so schnell rein, wie vielleicht im Training, wenn man noch Schützer anhat und den anderen einschätzen kann, gelle? ;)
Schnueffler
07-03-2006, 06:47
Meiner Meinung nach kommt es drauf an, wer was in den Händen hält. Mir ist es ehrlich gesagt, ob es ein Stockkämpfer mit einem Stock oder ein Messerkämpfer mit einem Messer ist. Da unbeschadet raus zu kommen, geht gegn null. In der Hand eines Laien/Ungeübten mag es anders aussehen.
on Topic:
Aber die Techniken mit dem Stock lassen sich ja größtenteils auch auf Alltagsgegenstände übertragen, wie z.B. Regenschirm, Spazierstock, Flasche, zusammengerollte Zeitung, etc. Also besteht schon die Möglichkeit, das der Stockkämpfer auch seine "Waffe" dabei hat.
MfG
Markus
enraged_Clown
07-03-2006, 08:06
Würde jetzt gerne ontopic weiter den Beitrag führen.
Mir gehen diese "Besser- schlechter" Beiträge auf die Nüsse.
guten morgen der herr
Wie gesagt, finde es ist die beste Waffe, ausgenommen von Schusswaffen, da er vor allem dem Messer überlegen...
aber vielleicht mal einen nachteil den ein stock hat. einen stock kann ich eher als verteidiger greifen und blockieren.
Eskrima-Düsseldorf
07-03-2006, 08:34
Grundsätzlich geht ihr davon aus, dass ein Stock aus Rattan ist. Ist er ja auch, ZUM TRAINING.
Schön daß es jemand sagt :klatsch: Ein Rattanstock ist keine Waffe sondern ein Trainingsersatz für eine Waffe, z. B. in unseren Breiten einen Tele von ASP oder einen Axtstiel.
Allerdings wäre mir in einer ernsten Situation ein stabiler, etwas schwererer Rattanstock immer noch lieber als ein klappriger Regenschirm oder mein Schlüsselbund.
Grüße
Christian
Mich würde mal interessieren, auch wenn das Thema viell. schon vorhanden ist, wie Ihr, die Stockkämpfer, den Stock als mögliches Mittel zur SV anseht.
Ich meine, der Stock, kenne den speziellen Namen nicht, ist wohl das effektiveste Instrument für den Notfall, nur leider sind 60- 70 cm nicht einfach mitzunehmen im realen Leben.
Spielt er daher überhaupt eine Rolle auf der Strasse?
Sind Jungs hier, die tatsächlich einen mitsichrumschleppen?
Wie gesagt, finde es ist die beste Waffe, ausgenommen von Schusswaffen, da er vor allem dem Messer überlegen, aber dennoch nicht so tödlich ist, vorausgesetzt man zimmert einem das Ding nicht über den Detz.
Hart geschlagen dürfte ein Hieb auf den Oberschenkel oder Arm reichen, wobei letzterer wohl gebrochen sein dürfte.
Bin gespannt auf Eure Antworten, Frieden der Nacht!
alter, erzähl nicht so ne scheisse:ups: bevor das noch einer glaubt
Schön daß es jemand sagt :klatsch: Ein Rattanstock ist keine Waffe sondern ein Trainingsersatz für eine Waffe, z. B. in unseren Breiten einen Tele von ASP oder einen Axtstiel.
Eben. Wenn "Stock", dann ein Teleskopstock. Probleme mit der Notwehr sehe ich hier auch keine größere als bei anderen Gegenständen, da alles von der Situation, den Zeugen und ggf. den vorgefassten Meinungen der Staatsanwälte und Richter abhängt (wobei letzteres überbewertet wird).
Aber nein, ich habe keinen Teleskopstock dabei. Ich lebe allerdings auch nicht in einem "high risk environment", wo sich ständig ulkige Gestalten rumtreiben und permanent mein braves Bürgerleben bedrohen. ;)
Schön daß es jemand sagt :klatsch: Ein Rattanstock ist keine Waffe sondern ein Trainingsersatz für eine Waffe, z. B. in unseren Breiten einen Tele von ASP oder einen Axtstiel.
Allerdings wäre mir in einer ernsten Situation ein stabiler, etwas schwererer Rattanstock immer noch lieber als ein klappriger Regenschirm oder mein Schlüsselbund.
Grüße
Christian
Da ist was wahres dran.
Anyway, dabei hat man sowas aber nie. Und es liegen für gewöhnlich auch keine Eisenstangen etc irgendwo rum und einen Tele immer mitzuführen und einzusetzen ist rechtlich und moralisch eher grenzwertig.
Eskrima-Düsseldorf
07-03-2006, 10:23
...einen Tele immer mitzuführen und einzusetzen ist rechtlich und moralisch eher grenzwertig.
Moralisch und rechtlich grenzwertig finde ich nicht, vorausgesetzt man geht verantwortungsvoll damit um. Unpraktisch und/oder überflüssig vielleicht schon eher, aber das weis man halt nie vorher. Im normalen Alltag schleppe ich so ein Ding sicher nicht mit mir rum, wenn ich abends mit dem ÖPNV durch die Gegend fahre schon eher.
Axtstiele führe ich nur manchmal auf dem Weg zum Training mit mir :D
Grüße
Christian
salurian
08-03-2006, 11:46
Zum Topic:
Ich sehe den Stock nicht als SV-Mittel an das ich täglich mit mir rumtrage.
Der Rattanstock dient zum trainieren der Techniken und ermöglicht mir die Techniken im Ernstfall auf andere Gegenstände anzuwenden z.B. ein Metallrohr, ein Stück vom Lattenzaun, Ast, Spazierstock etc. pp.
Das setzt natüelich voraus das ich auch mit unterschiedlichen Stöcken/Gegenständen im Training arbeite. Ein schweres Metallrohr ist von der Handhabung her doch noch ein bisschen ne andere Sache als ein Rattanstock.
Aber das praktische an den FMA ist das es in erster Linie um Angriffswinkel und erst in zweiter Linie um die benutzte Waffe geht. Trainieren muss man aber beides (sowohl die Winkel als auch verschiedene Waffen). Wie gut man sich dann im Ernstfall wirklich verteidigen kann hängt natürlich davon ab wie gut du trainiert hast, wie gut deine Nerven sind und wie kaltblütig du vorgehen kannst.
@Christian: Du lebst nicht in einem "high risk enivorement"? Hast wahrscheinlich schon alle Risks um dich herum neutralisiert? :D
Eskrima-Düsseldorf
08-03-2006, 11:58
@Christian: Du lebst nicht in einem "high risk enivorement"? Hast wahrscheinlich schon alle Risks um dich herum neutralisiert? :D
Kleiner Tipp betreffend "high risk environment": verkleidet Euch als Pizzafahrer, die kommen (fast) überall unbehelligt durch. Ich spreche aus Erfahrung, den Job hatte ich ne ganze Weile.
Grüße
Christian
Zum Topic:
Ich sehe den Stock nicht als SV-Mittel an das ich täglich mit mir rumtrage.
Der Rattanstock dient zum trainieren der Techniken und ermöglicht mir die Techniken im Ernstfall auf andere Gegenstände anzuwenden z.B. ein Metallrohr, ein Stück vom Lattenzaun, Ast, Spazierstock etc. pp.
Das setzt natüelich voraus das ich auch mit unterschiedlichen Stöcken/Gegenständen im Training arbeite. Ein schweres Metallrohr ist von der Handhabung her doch noch ein bisschen ne andere Sache als ein Rattanstock.
Aber das praktische an den FMA ist das es in erster Linie um Angriffswinkel und erst in zweiter Linie um die benutzte Waffe geht. Trainieren muss man aber beides (sowohl die Winkel als auch verschiedene Waffen). Wie gut man sich dann im Ernstfall wirklich verteidigen kann hängt natürlich davon ab wie gut du trainiert hast, wie gut deine Nerven sind und wie kaltblütig du vorgehen kannst.
@Christian: Du lebst nicht in einem "high risk enivorement"? Hast wahrscheinlich schon alle Risks um dich herum neutralisiert? :D
na dafür müsste man sich aber verstärkt auf baustellen aufhalten, damit ich ein metallrohr zur not griffbereit habe :D :D ;)
Aber nur so am Rande, eine "mein Stil, Dein Stil"- Diskussion sollte dies hier auf gar keinen Fall werden.
Lieber Godrik,
Du sprichst von `mein Sitl gegen dein Stil´! Enraged Clown hat lediglich die Waffen per se verglichen. Eine Waffe aus Stahl mit ein bis zwei Schneiden und einer Spitze ist einfach gefährlicher als eine Stumpfe Hiebwaffe. Da gibt es auch nicht rumzudiskutieren.
Mit einem Stock effektiv arbeiten zu können erfordert zudem weitaus mehr Training als mit einem Messer stechen und schneiden zu können.
Die Gefährlichkeit einer Waffe definiert sich auch daduch, wie gut man sie versteckt bei sich tragen und wie schnell man sie ziehen kann.
Da haben Messer (unabhängig vom Stil) eben Vorteile. Wenn Stock, sollte es sich um einen Spazierstock halten. Dieser ist nämlich Teil der Garderobe und kann deshalb offen mitgeführt werden (dies ermöglicht einen schnellen Einsatz).
Alles andere ist Hobby und entbehrt jeglichen realen Einsatz (Polizisten seien hier die Ausnahme. Sie haben z. T.Schlagstöcke als Teil ihrer Ausrüstung bei sich. Hier macht ein einatz-spezifisches Kurzstocktraining natürlich Sinn).
Die Argumentation ein Kurzstock kann eben so gut ein Messer bzw. ein Langstock oder ein Schwert sein, ist in meinen Augen ebenso nicht nachvollziehbar. Jede Waffe hat Eigenarten die respektiert werden müssen. Ansonsten zieht man nicht in den Kampf sondern in den Tod.
Alles nur meine Meinung und ciao ...
Roberto
salurian
08-03-2006, 12:17
@D-Nice: Du darfst nicht vergessen das ich öfters mal in Offenbach unterwegs bin. Das ist nicht so ne aufgeräumt Stadt wie Bent-Town-City. Du würdest dich wundern was du da alles auf der Strasse finden kannst. Da sind Metallrohre nichts ungewöhnliches. Es ist sogar sehr wahrscheinlich das du einen Angreifer einen herumliegenden Fernseher auf dem Kopf zertrümmern kannst :D
Gabs nicht mal die Geschichte in der Angel Cabales so nen großen Typen der ne Frau vergewaltigen wollte mit nem Metallrohr umgemacht hat. Soweit ich mich erinner lag das auch in der Gegend rum. O.k., zugegeben die Geschichte hat sich nicht in Offenbach abgespielt, wäre aber auch dort denkbar gewesen ;)
enraged_Clown
08-03-2006, 12:22
@D-Nice: Du darfst nicht vergessen das ich öfters mal in Offenbach unterwegs bin. Das ist nicht so ne aufgeräumt Stadt wie Bent-Town-City.
ja ja, offenbach. ich habe gehört da lebt man noch in zelten.
Eskrima-Düsseldorf
08-03-2006, 12:23
Es ist sogar sehr wahrscheinlich das du einen Angreifer einen herumliegenden Fernseher auf dem Kopf zertrümmern kannst :D
Cool Bugs-Bunny Jitsu bzw. Duffy Duck Do :D
salurian
08-03-2006, 12:26
@enraged clown: Schön wärs. Dann würde Hoffnung bestehen das manche der Gesellen dort ein Nomadenleben führen und bald weiterziehen. :p
@D-Nice: Du darfst nicht vergessen das ich öfters mal in Offenbach unterwegs bin. Das ist nicht so ne aufgeräumt Stadt wie Bent-Town-City. Du würdest dich wundern was du da alles auf der Strasse finden kannst. Da sind Metallrohre nichts ungewöhnliches. Es ist sogar sehr wahrscheinlich das du einen Angreifer einen herumliegenden Fernseher auf dem Kopf zertrümmern kannst :D
Gabs nicht mal die Geschichte in der Angel Cabales so nen großen Typen der ne Frau vergewaltigen wollte mit nem Metallrohr umgemacht hat. Soweit ich mich erinner lag das auch in der Gegend rum. O.k., zugegeben die Geschichte hat sich nicht in Offenbach abgespielt, wäre aber auch dort denkbar gewesen ;)
tja das ist bei uns schlecht...dank kehrwoche kannst du ja zum teil vom boden essen, bei uns schwaben:ups: ...obwohl.. da ja gerade bei uns gestreikt wird, besteht die möglichkeit den gegenüber mit einem griffbereiten gelben sack "darniederzustrecken" :D :D :D
Ahoi!
Mich würde mal interessieren, auch wenn das Thema viell. schon vorhanden ist, wie Ihr, die Stockkämpfer, den Stock als mögliches Mittel zur SV anseht.
Wenn ich einen Stock dabei habe, dann sehe ich ihn als brauchbares Mittel zur SV an. In der Regel habe ich keinen Stock dabei. Manchmal schon. Manchmal habe ich aber auch ein Taschenmesser dabei. Das ist auch ein brauchbares Mittel zur SV. Fast immer habe ich eine Taschenlampe dabei. So eine kleine Mag Lite: MiniMag, ca. 14 cm? Das Tolle ist, mit der kann man Licht machen und das Licht ausmachen.
Was das soll?
Im Escrima lernen wir den Umgang mit Waffen und das nötige Verständnis dafür. Da entscheidet nicht so sehr die Größe (lang oder kurz) oder Art (scharf, stumpf oder spitz) - sondern dies beeinflusst doch eher das Vorgehen. Als Bonus versteht man sogar dieses Kampfverhalten auf den unbewaffneten Kampf zu übertragen.
Ich meine, der Stock, kenne den speziellen Namen nicht, ist wohl das effektiveste Instrument für den Notfall, nur leider sind 60- 70 cm nicht einfach mitzunehmen im realen Leben.
Spielt er daher überhaupt eine Rolle auf der Strasse?
Sind Jungs hier, die tatsächlich einen mitsichrumschleppen?
Manchmal schleppe ich sowas mit mir rum. Richtig viele in verschiedenen Größen, wenn ich dann doch mal wieder ins Training gehe. Beim Spazieren habe ich sowas auch gerne dabei. Bin ein alter Mann. Der Begriff Stock läst Spielraum.
Wie hier schon im Thema gesagt wurde, gibt es diese Dinger, die ausgefahren werden können.
Wie gesagt, finde es ist die beste Waffe, ausgenommen von Schusswaffen, da er vor allem dem Messer überlegen, aber dennoch nicht so tödlich ist, vorausgesetzt man zimmert einem das Ding nicht über den Detz.
Hart geschlagen dürfte ein Hieb auf den Oberschenkel oder Arm reichen, wobei letzterer wohl gebrochen sein dürfte.
Bin gespannt auf Eure Antworten, Frieden der Nacht!
Überlegen? Puh, andere Anwedungsmöglichkeiten sicher. Auf Beine habe ich noch nie gezielt ...
Na ja, hoffe, du wurdest von den Antworten nicht enttäuscht.
M.f.G.
creep
Danke Creep, eine der wenigen Antworten, die dienlich sind.
Nehme übermorgen Bezug dazu, vielen Dank bis dahin.
Sorry, fahre gleich in den Urlaub.
F. Büchner
10-03-2006, 08:01
die anregung von christian , mit der verkleidung als pizza-liefer-boy... eine glatte eins:D
mit meinen dunklen haaren ,dunklen augen , evtl unrasiert, gibt es gegenden , wo es sinn macht ,einen tele zu führen und das tue ich dann auch. in gegenden mit hohem ausländeranteil, bin ich sich:)
offenbach kenne ich nicht;)
einen folder führe ich fast immer mit... ich kann schnell mal ein paket, in dem ein neues messer geliefert, öffnen.;)
berufsbedingt trage ich,in schnell zu greifender position:cool: , meinen... zollstock. mein favorit. unverfänglich.:D
mittig gegriffen , verwendung wie messer normalgrip und dolchhaltung gleichzeitig.
gruß , frank
www.bahalana-hamburg.de
Ich bin überrascht, dass sich soviele hier gegen das Tragen einer Waffe aussprechen. Das hätte ich im FMA-Bereich nicht erwartet.
Ich trage eigentlich immer einen Teli. Warum sollte ich auch darauf verzichten? Und wenn ich mit Waffen trainiere, warum sollte ich dann im Notfall nicht auch eine Waffe einsetzen. Und das Argument, des schnell etwas waffenähnliches zu finden und einzusetzen halte ich für abwegig. In einer plötzlichen Angriffsituation bekommst Du ja manchmal noch nicht mal Deinen Teli in die Hand... geschweige denn Du kommst dazu, Dir eine Flasche, Holzlatte, Eisenstange oder (räusper) Fernseher zu greifen! Das klingt für mich sehr nach Martial-Arts-Filmindustrie...
Moralische Bedenken habe ich dabei ebenfalls keine. Wenn mich jemand angreift, muss er damit rechnen und auch damit leben, dass ich alles tun werde um lebend und möglichst unverletzt aus dieser Situation herauszukommen. Und dabei werde ich mich hüten, auf die Beine zu schlagen.... lach!
ambush
Sprechen sich denn so viele gegen das Tragen von Waffen aus?
Frag mal, wieviele ein Messer bei sich tragen...
(Wenn man schon ne Waffe bei sich trägt, warum dann nen Stock nicht nen richtigen Equalizer?)
Diokletian
21-03-2006, 14:21
Frag mal, wieviele ein Messer bei sich tragen...
Ich!
Kinetsu Hayabusa
21-03-2006, 14:30
also ich hab letztens n küchenmesser neben nem baseballschläger auf den boden gelegt, und mal geguckt, was passiert. Nichts passiert...
DER KÄMPFER MACHT DIE EFFEKTIVITÄT... egal ob bewaffnet oder unbewaffnet...
Naja.. aber der Kämpfer MIT dem Messer muß bei weitem nicht so gut sein wie der OHNE Messer..
Stimmt! Mit einem Messer kann sogar Otto-Normal-Bürger für sich selbst eine Bedrohung sein. ;)
Also ich führe weder Stock noch Messer mit mir mit.
Da man mit einem Messer sehr schnell mehr anrichten kann als man vielleicht will. Außerdem kann das eigene Messer auch oft ungewollt zur Gefahr für einen selbst werden wenn man nicht aufpasst.
Ich bevorzuge einen Kobutan den kann man toll als Schlüsselanhänger mit sich führen (mit dem Vorteil das man seine Schlüssel schnell findet mit dem Ding dran :) ). Ausserdem ist er recht günstig (http://www.stabeg.com/) im Vergleich zu einem Messer oder sonst was. Vor allem ist er auch nicht verboten da hätte man mit einem Teleskopstab vor allem einige rechtliche Probleme in Österreich.
Wenn mich jemand angreift lautet mein Motto nur noch: Komme möglichst unverletzt nach Hause! Da ich sehr friedlich bin, hat der Angreifer sich die möglichen Folgen selbst zuzuschreiben, moralisch tangiert mich da überhaupt nichts!!!
Ich trage stets einen sehr kleinen Folder zum Apfel schälen oder so und der gibt auch vor Gericht keine Probleme, da ich ihn ja in einem Zustand "erheblicher Furcht und Verwirrung" benutze. Wer natürlich mit dem martialischen Applegate Combat Folder oder so hantiert, sollte sich schon mal eine nette Geschichte ausdenken.
Der Phönix Teleskopstok ist übrigens sehr leicht, kein Vergleich zu ASP, und wenn man ihn richtig einsetzt auch noch recht wirkungsvoll. Er bleibt aber ein Kompromiss zwischen Wirkung und guter Tragbarkeit.:)
Branco Cikatic
23-03-2006, 12:01
Eins nie ausser Acht lassen!
Wenn Ihr euch mit einem Messer gegen 1-2 Angreifer
wehrt und diese anschliessend schwer verletzt werden,
müsst Ihr gut zu Fuss sein, weil vor Gericht ist
das nix mit SV! Das ist euch doch bewusst!
Ein Arnisstock im Sommer rumzutragen für die SV
provoziert eher, als es der SV dient und würde
bei einem waffenlossen Angriff von mindestens 2
Angreifern schwer als SV durchgehen,
weil es als Waffe angesehen wird vor Gericht!
Vielleicht können ja ein paar Leute berichten
die so vor Gericht gelandet sind.
Eins nie ausser Acht lassen!
Wenn Ihr euch mit einem Messer gegen 1-2 Angreifer
wehrt und diese anschliessend schwer verletzt werden,
müsst Ihr gut zu Fuss sein, weil vor Gericht ist
das nix mit SV!
Wo hast du denn den Blödsinn her? Also entschuldige mal.. bevor du sowas schreibst wirf mal einen Blick ins Gesetzbuch.
Du darfst dich in einer Notwehrsituation sogar mit einer Schußwaffe verteidigen, die du unerlaubt besitzt und es wird danach keine Anklage wegen unerlaubtem Waffenbesitzes erhoben.
Notwehr kennt keine Güterabwägung - das mildeste Mittel, das den Angriff ENDGÜLTIG beendet - und Wegrennen mußt du in einer Notwehrsituation nicht.
Wenn du da wirklich von 2 Kerlen angegriffen wirst - also einer ernsthaften Gefahr ausgesetzt bist - wieso sollst du da dein Messer nicht benutzen dürfen? Genau dafür gibt es die Notwehr.
Wo hast du denn den Blödsinn her? Also entschuldige mal.. bevor du sowas schreibst wirf mal einen Blick ins Gesetzbuch.
Du darfst dich in einer Notwehrsituation sogar mit einer Schußwaffe verteidigen, die du unerlaubt besitzt und es wird danach keine Anklage wegen unerlaubtem Waffenbesitzes erhoben.
Notwehr kennt keine Güterabwägung - das mildeste Mittel, das den Angriff ENDGÜLTIG beendet - und Wegrennen mußt du in einer Notwehrsituation nicht.
Wenn du da wirklich von 2 Kerlen angegriffen wirst - also einer ernsthaften Gefahr ausgesetzt bist - wieso sollst du da dein Messer nicht benutzen dürfen? Genau dafür gibt es die Notwehr.
Tja, rein aus Paragraphensicht ist das wohl tatsächlich so...
Nur wenn man sich dann die ganzen "Storys" so anhört dass Leute verurteilt werden weil sie "kampfsportler sind - und man von ihnen erwartet dass sie die Situation mit milderen Mitteln hätten abwenden können", einem die Verwendung eines Kugelschreibers als "Waffe" vorgeworfen wird usw. usw.
Zum Glück hab ich damit bislang nie persönlich zu tun gehabt und kenne mich im Rechtsdschungel auch nicht aus - aber da macht man sich schon irgendwie seine Gedanken...
Gruß,
Mono
Ich warte immernoch darauf, daß mir mal jemand ein Urteil nennt, bei dem so begründet wurde - das sind mMn. größtenteils Martial-Arts-Urban-Legends.
Ich warte immernoch darauf, daß mir mal jemand ein Urteil nennt, bei dem so begründet wurde - das sind mMn. größtenteils Martial-Arts-Urban-Legends.
Sorry, ich kenne "nur" die "Legenden" ;)
Vll. kannst du dich mal in die Rechtlichen Recherchen begeben und das eine oder andere Urteil zum Thema KKler & Notwehr präsentieren (du scheinst da je entsprechende Ahnung von zu haben :) ) - und damit im Zweifelsfall mit diesen ganzen "falschen Vorstellunegn" schluss machen...
Fänd ich super & hilfreich!
Gruß,
Mono
Ich suche schon.. ich hab mal ein Urteil zu nem Boxer gelesen.. muß es nur finden.
Dann poste ichs mal. (Ging gut aus für den Boxer..)
Nein hat er nicht, aber es geht bei der Notwehr auch überhaupt nicht darum, ob man ein Messer benutzt oder nicht. Ich kann dir hunderte Fälle raussuchen, in denen Messer, Stöcke, Schusswaffen zur Notwehr benutzt worden.. das ist überhaupt kein Problem.
Wer Angst hat sich mit dem Waffengesetz zu verhedern, soll halt eine Stechahle bei sich tragen. Ist keine Waffe sondern Werkzeug.
Kinetsu Hayabusa
25-03-2006, 23:04
ja, oder ne abgeschlagene bierflasche. ist auch keine Waffe. BLÖDSINN!
JEDER Angriff mit einem als Waffe BENUTZTEN Gegenstand (egal ob Kugelschreiber oder Panzerfaust) ist ERSTMAL gefährliche Körperverletzung... Das gilt sogar für schwere Stiefel mit Stahlkappe... Ändert nichts an dem Sachverhalt der Notwehr. Da gilt die Vehältnismässigkeit der Mittel. Also nicht in die Rübe schiessen, wenn der gegner mit nem Badminton-schläger vor einem steht...
achso, übrigens die Seite http://www.stabeg.com/ find ich sehr geil, vor allem die schußsichere Schreibunterlage...LOL wer will die denn festhalten?!!! :D :hammer:
Ahmm..und nochmal
Da gilt die Vehältnismässigkeit der Mittel.
NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN.
Verwechselt nicht Notwehr und Notstand.
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen.
Das bedeutet, wenn ich mit meinen 170cm Größe von zwei 2m-Kerlen angegriffen werde, ist mein Messer das mildeste Mittel, um deren Angriff zu beenden. BASTA
Das höchste, was der Richter da von mir verlangen kann, ist daß ich vor dem Einsatz einer lebensbedrohenden Waffe erstmal damit drohe.. aber auch das muß ich nicht machen, wenn mich einer von denen schon mit seinen Fäusten traktiert.
Wenn ihrs nicht glaubt, lest die allgemeinverständliche Beschreibung von Wikipedia (von der ich auch einfach mal frei kopiert habe) oder holt euch nen Tröndle/Fischer und lest euch die juristisch ausführliche Beschreibung zu § 32 StGB durch.
Aber schreibt nicht ständig FALSCHE Informationen.
Ahmm..und nochmal
NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN.
Verwechselt nicht Notwehr und Notstand.
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen.
Das bedeutet, wenn ich mit meinen 170cm Größe von zwei 2m-Kerlen angegriffen werde, ist mein Messer das mildeste Mittel, um deren Angriff zu beenden. BASTA
Das höchste, was der Richter da von mir verlangen kann, ist daß ich vor dem Einsatz einer lebensbedrohenden Waffe erstmal damit drohe.. aber auch das muß ich nicht machen, wenn mich einer von denen schon mit seinen Fäusten traktiert.
Wenn ihrs nicht glaubt, lest die allgemeinverständliche Beschreibung von Wikipedia (von der ich auch einfach mal frei kopiert habe) oder holt euch nen Tröndle/Fischer und lest euch die juristisch ausführliche Beschreibung zu § 32 StGB durch.
Aber schreibt nicht ständig FALSCHE Informationen.
mag theoretisch richtig sein,
praktisch sieht das dann vielleicht doch ein wenig anders aus
Und wenn du mir jetzt sagst, woher du diese Weisheit hast..
So.. jetzt Urteile von mir.. du belegst mir dann deine Meinung. (Die hab ich jetzt mal eben auf meiner NJW-CD gefunden.. da sind halt nur Urteile drauf, die zum OLG kommen. Die meisten Notwehr-Urteile sind rechtlich eindeutig, so daß sie leider nicht auf der CD drauf sind.. sonst könnte ich sicher noch wesentlich mehr posten.)
Das LG Frankfurt a.M. hat P vom Vorwurf des Totschlags freigesprochen.
Dabei ist es von folgendem Sachverhalt ausgegangen: Die Ehefrau des P lernte L auf dem Heimweg von einem Straßenfest kennen und nahm ihn mit nach Hause. Beide standen unter Alkoholeinfluß; um 2 Uhr morgens betrug die Blutalkoholkonzentration bei Frau P 1,70/00, bei L 1,740/00. Nach energischer Aufforderung des P, der bereits geschlafen hatte und aufgewacht war, verließ L das Haus. Danach kam es zwischen den Eheleuten zu einer lautstarken Auseinandersetzung, in deren Verlauf P seine Ehefrau packte, um sie in das Obergeschoß zu bringen. Diese wehrtesich, ließ sich im Flur des Erdgeschosses auf den Boden fallen und rief grundlos um Hilfe. P ging sodann in die im Erdgeschoß gelegene Küche des Hauses und beabsichtigte, sich eine Portion rohen Schinkenabzuschneiden, um sich ein Brot zuzubereiten. Dazu nahm er ein 20 cm langes, 4 cm breites Messer. In diesem Augenblick entschloß sich L, der vor dem Haus stehen geblieben war und vermutlich dasRufen von Frau P gehört hatte, in das Haus zurückzukehren. Er klopfte nachdrücklich an die Eingangstür. P, der annahm, einer seiner Bekannten suche ihn nach Rückkehr von dem Fest noch auf, öffnete, ohne das Messer wegzulegen, die Tür. L drang sofort in den Flur ein und sah Frau P auf dem Boden liegen. In Verkennung der Situationging er auf P los, der vor ihm zurückwich und die linke Hand schützend vor seinen Kopf hielt. Mit der rechten Hand machte er zunächst ungezielte Abwehrbewegungen, mit denen er L oberflächliche Schnittverletzungen zufügte. Als dieser weiterhin versuchte, P mit Faustschlägen zu treffen, stieß P zweimal das Messer in L’s Oberkörper. L sank zusammen und verstarb kurze Zeit später. Den Freispruch begründetedas LG damit, daß P in Notwehr gehandelt habe; er sei L von Statur und Körperkraft unterlegen und auf den Angriff nicht gefaßt gewesen. Der Angegriffene könne dasjenige für ihn erreichbare Abwehrmittelwählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lasse. P sei 30 Jahre älter und erheblich kleiner als L gewesen. Die beiden oberflächlichen Schnittverletzungen, die P dem L mit dem Messer beigebracht habe, hätten zur Abwehr des Angriffs nicht ausgereicht, so daß die Stiche in die Brust des L durch Notwehr gerechtfertigt seien.
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Die Angekl. tötete am 17. 4. 1982 ihren Ehemann mit einem Messerstich. Die Ehe war seit einiger Zeit „mit Schwierigkeiten der verschiedensten Art belastet“. Der Ehemann hatte sich anderen Frauen zugewandt, es hatte „Rauschgift- und Alkoholprobleme sowie Geldschwierigkeiten“ gegeben. Zwischen den Eheleuten war es zu „wiederholten Auseinandersetzungen" und „Tätlichkeiten“ gekommen. Anfang des Jahres 1982 hatte die Angekl. deshalb ihren Ehemann verlassen und einige Wochen mit dessen Freund H zusammengelebt, war dann jedoch zu ihrem Mann und ihrem Kind zurückgekehrt. Sie war in dieser Zeit schwanger. Wegen der weiterhin bestehenden Schwierigkeiten und Auseinandersetzungen, bei denen es auch um die Verwendung des Familieneinkommens ging, hielt die Angekl. Ersparnisse in Höhe von 300 DM vor ihrem Ehemann im Schlafzimmer versteckt. Am Spätnachmittag des 17. 4. 1982 gab es erneut Streit zwischen den Eheleuten, weil der Ehemann von diesem Geld 100 DM an sich nahm und damit die Wohnung verließ. Eine Stunde später kam er zurück und forderte die Angekl. auf, den Rest ihrer Ersparnisse herauszugeben, durchwühlte verschiedene Behältnisse im Schlafzimmer, fand die restlichen 200 DM und wollte damit erneut die Wohnung verlassen. Die Angekl. suchte das zu verhindern, schloß die Wohnungstür ab und steckte den Schlüssel in ihre Hosentasche. Sie glaubte, ihr Ehemann habe für die 100 DM Rauschgift gekauft und sich dieses injiziert, auch hielt sie ihn für angetrunken. Zwischen den Eheleuten entwickelte sich eine lautstarke Auseinandersetzung, die der gemeinsame Freund H zunächst zu schlichten versuchte. Während dieser dann aber im Wohnzimmer einer Fernsehsendung zusah, stritten die Eheleute in der Küche weiter. Der Ehemann forderte wiederholt die Herausgabe des Schlüssels, schlug die Angekl. und stieß sie gegen ein Möbelstück; sie „trat auf ihn ein“. Schließlich ergriff sie ein auf der Spüle liegendes Küchenmesser und richtete es drohend gegen ihren Mann. Dieser rief ihr wiederholt zu. „Du tust es ja doch nicht, Du liebst mich ja“ und holte erneut zu einem Schlag aus. Die Angekl. hielt sich daraufhin die linke Hand zur Abwehr vor das Gesicht, stieß mit dem Messer zu und traf ihren Ehemann ins Herz.
.. auch aus Notwehr gerechtfertigt.
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Das spätere Tatopfer D war mit seinem Fahrzeug über die Bürgersteigkante hinaus teilweise auf den Gehsteig gefahren. Der Angekl. fühlte sich behindert, war erschrocken und verärgert und trat mit dem Fuß - er trug Turnschuhe - gegen den Pkw. Dabei wurde die Substanz des Wagens nicht beschädigt, es entstand lediglich eine Wischspur. Die Fahrzeuginsassen vernahmen jedoch einen „lauten Knall". Der Fahrer D hielt sein Fahrzeug an und stieg aus. Als der Angekl. dies bemerkte, lief er weg, weil er befürchtete, D wolle ihn zur Rechenschaft ziehen, ihn schlagen oder gar zusammenschlagen. Er war im Besitz einer mit zwei übereinanderliegenden Läufen ausgestatteten Pistole, die er sich aus verschiedenen Teilen zusammengebaut hatte. D verfolgte den Angekl. in einem Abstand von 10 bis 20 m. Als der Angekl. nach einem Lauf von etwa 200 m bemerkte, daß D die Verfolgung nicht aufgab und den Abstand zu ihm verringern konnte, zog er im Vorwärtslaufen seine mit zwei Patronen (Durchmesser 9 mm) geladene Waffe, spannte sie, um zunächst einen Warnschuß abzugeben. Dabei löste sich versehentlich der erste Schuß und verletzte den Angekl. leicht am linken Zeigefinger. Zum weiteren Geschehen stellt das LG fest: „Nunmehr blieb der Angekl. stehen, drehte sich zum herankommenden Verfolger um, spannte die Pistole nochmals schußbereit, schlug sie, mit der linken Hand die rechte Hand zum Fixieren abstützend gegen D an und rief „halt, stehenbleiben, ich habe doch gar nicht fest getreten“. D reagierte hierauf für den Angekl. nicht sichtbar. Er rief „pack ihn“, ohne daß der Angekl. erkennen konnte, ob D damit nur verblüffen oder - was in Wahrheit nicht so war - einen anderen, hinter dem Angekl. befindlichen Dritten zum Festhalten auffordern wollte. In der Absicht, den Verfolger auszuschalten, schoß der Angekl. nunmehr auf D aus einer Entfernung von höchstens 3 Metern die zweite Patrone ab...".
Das Notwehrrecht des Angekl. war unmittelbar vor der Schußabgabe auch nicht mehr dadurch eingeschränkt, daß er die Verfolgung und den Angriff von D zunächst provoziert hatte. Die Pflicht zur Zurückhaltung bei der Abwehr eines provozierten Angriffs dauert nicht unbegrenzt. der Angekl. hat nicht sofort die lebensgefährliche Waffe eingesetzt, sondern war geflohen. Er hatte damit die für den Angreifer ungefährlichste Möglichkeit der Schutzwehr ausgenutzt. Erst als er keine Möglichkeit mehr sah, seinem Verfolger zu entkommen, drohte er zunächst mit der Waffe und schoß im letzten Augenblick (vgl. BGHSt 24, 356 (358, 359) = NJW 1972, 1821; BGHSt 26, 256 (257) = NJW 1976, 634; BGHRStGBB § 32 Abs. 2 Verteidigung 1, 3, 4). Nach allem war das Handeln des Angekl. durch Notwehr gerechtfertigt.
Bei Bejahung von Notwehr kann das Führen der Waffe bei der Abwehr des Angriffs auch nicht nach dem Waffengesetz bestraft werden.
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Der Angekl. hatte sich ohne behördliche Erlaubnis eine Pistole Kal. 7,65 mm im Frühjahr 1984 beschafft, und führte sie (auch) am Tattag bei sich. Gegen 22.00 Uhr kam er an den Eingang des Hauses, in dem er wohnte. Vier Jugendliche im Alter von 15 bis 19 Jahren waren ihm in kurzem Abstand gefolgt und wollten auf der Straße weitergehen. Der Angekl. schloß die Haustür auf, ohne jedoch das Schnappschloß zu betätigen, und ließ den Schlüsel stecken. Da ihm etwa ein Jahr zuvor Teile seines auf der Straße abgestellten Leichtkraftrads abhanden gekommen waren, wollte er beobachten, was die Jugendlichen vorhatten. Sie wandten sich dem Angekl. zu, näherten sich ihm und lösten mit der Frage, „was willst Du? Willst Du ein paar in die Schnauze haben?" ein „Wortgefecht“ aus. „Um die vier, die immer näherkamen, zu erschrecken, zog der Angekl. die von ihm schon während des gesamten Tages mitgeführte Pistole aus der Jackentasche und richtete sie auf die Zeugen. Der Angekl. wollte sich auf diese Art und Weise wichtig tun. Er ging davon aus, daß er die vier Zeugen mit der Pistole einschüchtern und zur Umkehr bewegen könnte, und forderte sie auf, ihn in Ruhe zu lassen." Dabei wollte er weder schießen noch provozieren. Die Jugendlichen wichen zunächst zurück, zwei von ihnen liefen hinter einen vor dem Hauseingang auf der Straße abgestellten Pkw. Letztlich glaubten sie jedoch, der Angekl. wolle sie nur mit einer Gaspistole provozieren. Einer rief „der schießt doch sowieso nicht". Der Aufforderung, „kommt, wir nehmen uns die Steine“, kamen alle vier nach und nahmen aus einem neben dem Hauseingang befindlichen Dränagebeet faustgroße, bis zu 600 g schwere Kieselsteine. Ein Jugendlicher „näherte sich sodann mit einem Stein in der Hand erneut dem Angekl. und rief ihm zu: 'Schieß doch!' Als er das Podest, auf dem der Angekl. stand, erreicht hatte, stieß dieser ihn dort wieder herunter. Nunmehr begannen alle Zeugen, mit den Steinen nach dem Angekl. zu werfen, der in etwa vier Meter Entfernung mit dem Rücken zur Hauswand im Hauseingang stand und von den Jugendlichen nicht verfehlt werden konnte. Ein Stein traf den Angekl. am Bein, ein zweiter am Rücken. Einem weiteren Stein, der auf seinen Kopf zuflog, konnte der Angekl. dadurch, daß er sich wegdrehte und bückte, ausweichen ... Diese Reaktion der vier Jugendlichen hatte der Angekl. nicht erwartet; bereits die Bemerkung 'der schießt doch sowieso nicht', die einer der Jugendlichen abgegeben hatte, bevor alle die Steine aufnahmen, hatte ihn völlig überrascht. Keineswegs hatte er jedoch damit gerechnet, daß die vier ihn trotz der vorgehaltenen Pistole tätlich angreifen würden. Durch den einsetzenden Steinhagel geriet der Angekl. in Panik. Als ein Stein nur knapp seinen Kopf verfehlte, sah er deshalb“ - in zutreffender Beurteilung seiner Lage - „keinen anderen Ausweg mehr, als die Pistole zu entsichern, den Hahn vorzuspannen und abzudrücken. Der Gefährlichkeit seines Handelns war der Angekl. sich in diesem Augenblick nicht bewußt; insbesondere dachte er nicht an die möglichen Folgen seines Tuns“. Der Schuß traf einen der Jugendlichen (den Nebenkl.) in den Wirbelkanal und führte zu einer Querschnittslähmung.
... aus Notwehr gerechtfertigt.
Und noch einen für die, die mal ein 'positives' Kampfsportler-Urteil wollen.
Am 15. Juni 1970 nahm der vierunddreißigjährige F. bei einem Abendspaziergang daran Anstoß, daß der damals knapp zweiundzwanzig Jahre alte Angeklagte ein sich dagegen sträubendes sechzehnjähriges Mädchen mit schmerzhaftem Griff an dessen Arm vorbeiführte und ihm eine Ohrfeige versetzte. Er forderte den Angeklagten auf, das Mädchen in Ruhe zu lassen. Der Angeklagte widersprach mit den Worten, das gehe ihn nichts an, und setzte seinen Weg fort, ohne den Griff um den Arm des Mädchens zu lösen. F. ging ihm darauf nach und faßte ihn am Arm. Der Angeklagte wandte sich, das Mädchen loslassend, um, gab F. einen Stoß vor die Brust und wiederholte, die Sache gehe ihn nichts an. Bei dem nachfolgenden Handgemenge zog. F. den kürzeren: er kam auf der Straße zu sitzen. Während der Angeklagte mit dem Mädchen, das auf ihn gewartet und ihn zum Mitkommen aufgefordert hatte, weiterging, sprang der über die Reaktion des Angeklagten empörte F. auf und griff den Angeklagten erneut mit den Armen zuschlagend an. Über eine Strecke von 15 Metern wehrte dieser rückwärts gehend und sich duckend die Schläge des F. ab. Er forderte ihn dabei mehrfach zum Aufhören auf. Als das nicht fruchtete, versetzte er dem Angreifer mit der linken Faust einen schnellen gezielten Schlag ins Gesicht, der diesen zu Boden streckte und die tödlichen Verletzungen herbeiführte.
Der Angeklagte war "trainierter, auch in Wettkämpfen geübter Boxer". Notwehrlage wurde vom BGH bejaht (obwohl für den F anfangs durchaus eine Nothilfelage gegeben war.. falls sich da jemand wundert).
Hallo Twist,
danke für die Urteile, die sind schon interessant.
Eine Anmerkung hätte ich:
Und wenn du mir jetzt sagst, woher du diese Weisheit hast..
22.00 Uhr kam er an den Eingang des Hauses, in dem er wohnte. Vier Jugendliche im Alter von 15 bis 19 Jahren waren ihm in kurzem Abstand gefolgt und wollten auf der Straße weitergehen.
... aus Notwehr gerechtfertigt.
Unabhängig von dem Urteil im Fallbeispiel finde ich, dass der Angeklagte Glück gehabt hat. Wahrscheinlich wird es noch weitere Zeugen gegeben haben, sonst stehen vier Aussagen gegen eine. Und wenn die vier sagen, der Angeklagte habe seine Waffe rausgeholt und einfach auf den einen geschossen, dann sieht das anders aus denke ich.
Mein Erfahrungshintergrund solcher Auseinandersetzungen ist begrenzt (auf eine Situation), da war's aber ne leere Straße....
Grüße
Kuguar
Ich warte immernoch darauf, daß mir mal jemand ein Urteil nennt, bei dem so begründet wurde - das sind mMn. größtenteils Martial-Arts-Urban-Legends.
Danke für die Zitate. :)
Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese "Legenden" v.a. dadurch entstehen, dass sich Kampfsportler (oder irgendwelche Schlägerproleten, leider gibt's ja Schnittmengen) provozieren lassen oder die Situation gar selbst hervorrufen und sich dann wundern, wenn das Gericht nicht auf Notwehr erkennt, sondern auf gefährliche Körperverletzung. Arme, verkannte Unschuldslämmer, arme, verfolgte Kampfsportler... :rolleyes:
Ich kenne unmittelbar keinen einzigen Fall, in dem jemand aus Notwehr gehandelt hat und hinterher rechtliche Probleme hatte.
Wobei sich in meinem Umfeld auch keine Leute tummeln, die vor Gericht schon mal a priori ein Verhaltens- und Glaubwürdigkeitsproblem hätten. :D
Es mag sein, dass der eine oder andere Richter mal etwas weltfremd gutmenschelt, vor allem wenn die Situation nach Zeugenaussagen unklar ist (der Richter war ja nicht dabei), aber auch da kenne ich keinen konkreten Fall, in dem ein unangebrachtes Urteil in der Berufung bestätigt worden wäre.
Also tief durchatmen, keinen Scheiß machen und im Fall der Fälle an sich selbst und nicht an Paragraphen denken. ;)
Darkpaperinik
27-03-2006, 13:34
Ich kenne unmittelbar keinen einzigen Fall, in dem jemand aus Notwehr gehandelt hat und hinterher rechtliche Probleme hatte.
Wobei sich in meinem Umfeld auch keine Leute tummeln, die vor Gericht schon mal a priori ein Verhaltens- und Glaubwürdigkeitsproblem hätten.
Es mag sein, dass der eine oder andere Richter mal etwas weltfremd gutmenschelt, vor allem wenn die Situation nach Zeugenaussagen unklar ist (der Richter war ja nicht dabei), aber auch da kenne ich keinen konkreten Fall, in dem ein unangebrachtes Urteil in der Berufung bestätigt worden wäre.
Also tief durchatmen, keinen Scheiß machen und im Fall der Fälle an sich selbst und nicht an Paragraphen denken. ;)
hi marko :-) na wie lachte die sonne über bayern? :-)
on topic: leider kenne ich persönlich drei fälle in denen der KK background negativ vor gericht erschien. alle drei fälle haben aus notwehr gehandelt und bei allen drei fällen kam es zu einer verurteilung.. justitia ist halt manchmal in der tat blind wie ein maulwurf..
Ich denke aber, TacHead hat einen wichtigen Grund angesprochen.. wenn ich mich als Kampfsportler dazu hinreissen lasse, eine Notwehrsituation zu provozieren (so nach dem Motto, mal sehn ob das Gelernte funktioniert), kann ich mich auch nicht auf Notwehr berufen.
Ansonsten gibts immernoch Rechtsmittel - und spätestens in der Berufung wird ein Richter eher die rechtlichen Fakten als deinen KK-Hintergrund betrachten.
Darkpaperinik
27-03-2006, 13:44
Ich denke aber, TacHead hat einen wichtigen Grund angesprochen.. wenn ich mich als Kampfsportler dazu hinreissen lasse, eine Notwehrsituation zu provozieren (so nach dem Motto, mal sehn ob das Gelernte funktioniert), kann ich mich auch nicht auf Notwehr berufen.
Ansonsten gibts immernoch Rechtsmittel - und spätestens in der Berufung wird ein Richter eher die rechtlichen Fakten als deinen KK-Hintergrund betrachten.
das steh ausser frage: wer es provoziert, ist selber schuld! dem gehörts (meist) auch nicht anders.. die guten alten zeiten, in denen man sich im steinbruch verabredet hat um sich anständig zu kloppen sind ja leider vorbei..
on topic: leider kenne ich persönlich drei fälle in denen der KK background negativ vor gericht erschien. alle drei fälle haben aus notwehr gehandelt und bei allen drei fällen kam es zu einer verurteilung.. justitia ist halt manchmal in der tat blind wie ein maulwurf..
So denkt man ... auf den ersten Blick.
Kann es nicht sein, dass hier eine Verurteilung auf Grundlage unseres Rechts im Sinne und zum Wohl des Volkes statt fand?
Ich würde Richter und Rechtsanwälte nicht vorschnell als Pfeifenköpfe abtun. Warum auch?
Schreit es denn nach Ungerechtigkeit? Mal ohne Emotionen ...
Darkpaperinik
27-03-2006, 14:04
So denkt man ... auf den ersten Blick.
Kann es nicht sein, dass hier eine Verurteilung auf Grundlage unseres Rechts im Sinne und zum Wohl des Volkes statt fand?
Ich würde Richter und Rechtsanwälte nicht vorschnell als Pfeifenköpfe abtun. Warum auch?
Schreit es denn nach Ungerechtigkeit? Mal ohne Emotionen ...
man einer frau zu hilfe kommt, die gerade vergewaltigt wird und dem vergewaltiger dabei im rahmen der auseinandersetzungen das jochbein, die nase und ein paar rippen bricht (wohlgemerkt, dieser hatte ein messer) und dafür 1,5 jahre bewährung bekommt.. dann kann man durchaus pfeifenkopf (wie du schreibst) sagen
Dann sollte man sich aber sofort nen guten Anwalt suchen und in Berufung gehen.. denn im Zweifel ist das mMn. immernoch Notwehrexzess und damit entschuldigt.
(Zumindest WENN es ne Vergewaltigung war und nicht nur ne Streitigkeit eines Paärchens - dann wirds nämlich kompliziert, siehe das eine Urteil.)
Naja. ich sag auch nicht, daß alle Richter kompetent sind.. hab auch schon fragwürdiges im Gericht erlebt.. aber dafür gibt's eben Rechtsmittel.
Vielleicht. Wir dürfen aber von einem ordentlichen Verfahren mit Richter und Anwälten ausgehen, oder?
Die Urteilsfindung wurde sicher begründet. Das wäre schon eher spannend. Auch, wenn erst mal "Retter, der Frau vor Vergewaltiger schützen will, verklagt und verurteilt!" als Schlagzeile dasteht. Wovon natürlich kein Mensch unberührt bleibt.
BTW: wie ging es denn für den Mann aus, dem eine versuchte Vergewaltigung hier vorgeworfen wurde, der nun aber Opfer einer Körperverletzung wurde? Wurde denn überhaupt noch Anklage wegen versuchter Vergewaltigung (oder was auch immer) erhoben?
Edit
Was ich meine: wurde er wegen Körperverletzung verurteilt und in welchen Zusammenhang war der Kampfsporthintergrund in diesem Fall dann von Bedeutung? Wo war die Notwehr? Wann kam das Messer zum Einsatz?
Das könnte man gar umgekehrt sehen ...
man einer frau zu hilfe kommt, die gerade vergewaltigt wird und dem vergewaltiger dabei im rahmen der auseinandersetzungen das jochbein, die nase und ein paar rippen bricht (wohlgemerkt, dieser hatte ein messer) und dafür 1,5 jahre bewährung bekommt.. dann kann man durchaus pfeifenkopf (wie du schreibst) sagen
Moin Marco :)
das ist in der Tat echt haarig - ob des Messers würde ich hier nicht mal einen Notwehrexzess sehen, der Typ soll froh sein, dass er noch lebt, statt sich nach dem, was er verbrochen hat, über eine bessere Tracht Prügel zu beklagen.
Ich hätte auch gedacht, dass der eher aus dem Krankenhaus direkt ein paar Jahre in den Knast wandert - erzähl's mir mal in Ruhe, jedenfalls traurig zu sehen, dass es solche Fälle offensichtlich doch gibt.
Die Richter und Staatsanwälte in meinem Bekanntenkreis sehen das zum Glück sehr realistisch. :D
Naja, zum Glück muss man sehen, dass Urteile nicht mehr einfach per Standgericht nach Hörensagen gesprochen werden.
"Die Sau! Die Drecksau hat ‘ne weiße Frau angefasst. Verbrennt die Sau am Kreuz ...!"
:confused:
die farbe des opfers ist ja wohl eher unwichtig, ich denke mal das sie in jenem moment wohl eher rosa bis dunkelrot als weiss gewesen ist.
aber merkwürdig ist der entscheid schon: da hat man dann wohl die wahl zwischen gefährlicher körperverletzung und unterlassener hilfeleistung, wobei ich persönlich ersteres vorziehen würde, da der allmorgentlich zertrümmerte spiegel auf dauer wohl kostspieliger ist als ein einmaliges bussgeld.
die farbe des opfers ist ja wohl eher unwichtig, ich denke mal das sie in jenem moment wohl eher rosa bis dunkelrot als weiss gewesen ist.
aber merkwürdig ist der entscheid schon: da hat man dann wohl die wahl zwischen gefährlicher körperverletzung und unterlassener hilfeleistung, wobei ich persönlich ersteres vorziehen würde, da der allmorgentlich zertrümmerte spiegel auf dauer wohl kostspieliger ist als ein einmaliges bussgeld.
Wir sind zwar total offtopic. Egal.
Ja, vor allen Dingen muss geklärt sein wer das Opfer ist. Farbe: Das war nur eine Anspielung auf Zustände in den, Gott segne sie, USA noch vor 50 Jahren. Wobei Lynchjustiz keine schlechte Sache ist, wenn man das Recht auf seiner Seite hat ...
Okay? Rein aus Sympathie für Darkpaperinik heraus würde ich auch rein emotional sagen, dass es sowas gar nicht geben darf. Ungesehen und ungehört. Skandal.
Das ist der Punkt. Wer will schon vor Sympathisanten eines der Beteiligten zu Gerichte sitzen?
Allein die Urteilsfindung und Begründung ...
@creep: mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst. Ich war bei der Situation nicht dabei, gehe aber bei jemand, den ich kenne, von einer sachgemäßen Schilderung aus. Details muss man hier nicht diskutieren, was ich mit "erzähl's mir mal in Ruhe" wohl mehr als deutlich gemacht habe.
Auch von Standrecht hat niemand gesprochen, lediglich davon, dass nach vorliegender Schilderung ein noch wesentlich härters Vorgehen gegen den Vergewaltiger wohl rechtlich gedeckt wäre.
Was willst Du uns also sagen? Konkrete Aussage=bestes Mittel gegen OT. ;)
slowdown
28-03-2006, 20:37
hi
ich mach schon einige zeit arnis (unteranderem) also ich nehm manchmal meinen arnis stock mit das heisst nicht immer ich kann mich auch gut ohne waffen wehren aber trotzdem ist es eigentlich recht einfach den stock im jacken ärmel mit zu nehmen ansonsten hab ich immer einen teleskop schlagstock oder einen tonfa mit manchmal auch ein nu-chako aber es ist sehr leicht solche waffen am körper zu verstecken ohne das man auch nur ahnt das dort etwas verborgen sei ich kenne dokumentationen wo leute sogar ganze gewehre unter ihren sachen verstecken und niemand etwas anmerkt man hat die gleiche bewegungs freihheit wie ohne waffen und es stört eigentlich nicht sehr groß es gibt viele arten sich starck zu bewaffnen ohne das es jemand sieht (achja ich versteck nich nur so waffen an mir^^ um stress zu machen oder ähnliches sondern einfach weil ich schon viel scheisse erlebt hab und aus dem grunde das man sich sicherer fühlt^^)
@creep: mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst. Ich war bei der Situation nicht dabei, gehe aber bei jemand, den ich kenne, von einer sachgemäßen Schilderung aus. Details muss man hier nicht diskutieren, was ich mit "erzähl's mir mal in Ruhe" wohl mehr als deutlich gemacht habe.
Auch von Standrecht hat niemand gesprochen, lediglich davon, dass nach vorliegender Schilderung ein noch wesentlich härters Vorgehen gegen den Vergewaltiger wohl rechtlich gedeckt wäre.
Was willst Du uns also sagen? Konkrete Aussage=bestes Mittel gegen OT. ;)
Ahoi!
Was ich meine ist, dass es um den Stock (Waffe) im Alltag geht - nicht um Gerichte und Urteile.
Die sachgemäße Schilderung ist recht dünn und äußerst unklar = Helfer verurteilt. Das Standgericht ist in diesem Fall das Forum. Wer hat sich nicht sofort seine Gedanken gemacht und eine Meinung gebildet? Ein noch härteres Vorgehen erschließt sich mir auch nicht, da die Verletzungen sich nicht auf blaue Flecken beschränken. Rechtlich gedeckt schon gar nicht. Im Gegenteil, und hier verstehe ich vielleicht etwas falsch, hat der Mensch, dem eine versuchte Vergewaltigung vorgeworfen wurde, selbst Recht bekommen. D.h. doch nur: wo kein Kläger - da keine Anklage. Man hätte also im Notwehrexzess "die Sau" abstechen müssen - um schlimmeres zu verhindern?
Wenn du aber von einem Vergewaltiger sprichst, dann setzt dies eine Vergewaltigung voraus. Bisher haben wir nur von einem Helfer erfahren, der wohl die versuchte Vergewaltigung verhindert hat und dadurch selbst zum Angeklagten bzw. wegen Körperverletzung verurteilt wurde. Also der "Vergewaltiger" zum Opfer wurde. Welche Rolle in diesem Fall das "Vergewaltigungs-Opfer" spielt – ist auch unklar.
Da sind für mich erst mal die genauen Umstände und die Gründe zur Urteilsfindung wichtig. Immerhin haben die Richter wohl eine andere Meinung und Sicht als "wir".
Am Ende geht es noch darum - was das mit der Nahkampfausbildung des Helfers, der wohl als einziger Fakt bisher wegen Körperverletzung verurteilt wurde, zu tun hat.
Einfach mal sacken lassen ...
M.f.G.
creep
So isses doch verständlicher. Allerdings liest Du in die Schilderung Sachen rein, die da nicht drinstehen: es war kein Versuch, und das Messer hatte der Vergewaltiger. Dass das oberflächliche "Urteil" (im Internet, ohne Details) dann nicht anders ausfällt, ist wohl verständlich :D und dass das Urteil im Gericht und nicht im Forum gefällt wird ist - i.d.R. :p - gut.
Um halbwegs zum Thema zurückzukommen: es wird immer wieder kolportiert, dass das reine Mitführen irgend einer Waffe einen vor Gericht schlechter dastehen lässt. Das ist Unsinn, denn die Unterstellung/Annahme einer rechtswidrigen Motivation/Verwendung ist rechtsfehlerhaft und in der Berufung immer wieder Grund, ein Urteil zu kippen. Es wird rein die Situation bewertet - auch wenn man aufgrund des nie ganz auszuschaltenden "menschlichen Faktors" nüchtern und sachlich seine Motivation vortragen und die Situation schildern und damit mögliche Vorverurteilungen kippen sollte statt sich als Angstparanioker oder verfolgte Unschuld aufzuführen und dem Gericht Ignoranz zu unterstellen.
Wenn man also technisch und psychisch willens und fähig ist, eine Waffe zu führen und sich mit ihr ggf. im Rahmen der Notwehr zu verteidigen, spricht da aus rechtlicher Sicht nichts dagegen.
Wobei da ein Teleskopstock wirklich sinnvoller und praktischer ist als ein Stück Rattan. ;)
...es wird immer wieder kolportiert, dass das reine Mitführen irgend einer Waffe einen vor Gericht schlechter dastehen lässt. Das ist Unsinn, denn die Unterstellung/Annahme einer rechtswidrigen Motivation/Verwendung ist rechtsfehlerhaft und in der Berufung immer wieder Grund, ein Urteil zu kippen. Es wird rein die Situation bewertet - auch wenn man aufgrund des nie ganz auszuschaltenden "menschlichen Faktors" nüchtern und sachlich seine Motivation vortragen und die Situation schildern und damit mögliche Vorverurteilungen kippen sollte statt sich als Angstparanioker oder verfolgte Unschuld aufzuführen und dem Gericht Ignoranz zu unterstellen.
Also aus persönlicher Erfahrung habe ich in den letzten Jahren an die 30 KV-Verfahren detailliert kennenlernen dürfen und kann von der überwiegenden Zahl von Staatsanwälten, Richtern und leider auch Verteidigern nichts Gutes berichten. Das Mitführen einer Waffe wurde dabei z.B. schon mit der Tendenz zum "Vorsatz" bewertet und in letzter Zeit auch zunehmend der Begriff der "Heimtücke" herangezogen. Heimtückisch ist z.B. auch ein Kopfstoss, eigentlich ein sehr praxiserprobtes Mittel gerade auch für körperlich unterlegene Menschen. Objektivität oder gar Sachkenntnis habe ich so gut wie nie erlebt. Leider wissen das auch die Angreifer zu schätzen und sprechen oft ihre Aussagen ab.
Mein Motto lautet deshalb: "Hit and Run". Dann brauche ich mich auch nicht auf das überlastete Rechtssystem verlassen, welches die Fälle vor allem schnell erledigen will und sich nahezu ausschliesslich aus Menschen rekrutiert, die Gewalt nur aus dem TV kennen (Sachkenntnis). Es gibt dazu auch einen altbekannten Spruch, den auch mein Jura-Dozenten (a.u. ehemalige Richter) gerne zitierten: "Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand", oder "Sie bekommen immer nur ein Urteil, es geht nie um Gerechtigkeit!" :)
Also viel Glück!:D
Also aus persönlicher Erfahrung habe ich in den letzten Jahren an die 30 KV-Verfahren detailliert kennenlernen dürfen und kann von der überwiegenden Zahl von Staatsanwälten, Richtern und leider auch Verteidigern nichts Gutes berichten. Das Mitführen einer Waffe wurde dabei z.B. schon mit der Tendenz zum "Vorsatz" bewertet und in letzter Zeit auch zunehmend der Begriff der "Heimtücke" herangezogen. Heimtückisch ist z.B. auch ein Kopfstoss, eigentlich ein sehr praxiserprobtes Mittel gerade auch für körperlich unterlegene Menschen. Objektivität oder gar Sachkenntnis habe ich so gut wie nie erlebt. Leider wissen das auch die Angreifer zu schätzen und sprechen oft ihre Aussagen ab.
Mein Motto lautet deshalb: "Hit and Run". Dann brauche ich mich auch nicht auf das überlastete Rechtssystem verlassen, welches die Fälle vor allem schnell erledigen will und sich nahezu ausschliesslich aus Menschen rekrutiert, die Gewalt nur aus dem TV kennen (Sachkenntnis). Es gibt dazu auch einen altbekannten Spruch, den auch mein Jura-Dozenten (a.u. ehemalige Richter) gerne zitierten: "Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand", oder "Sie bekommen immer nur ein Urteil, es geht nie um Gerechtigkeit!" :)
Also viel Glück!:D
Für das gesammte Leben auf diesem Planeten geht es nicht um Gerechtigkeit. Das ist eine vom Menschen geschaffene – rein egoistische – Vorstellung.
Das war doch mal schön zu lesen.
Wobei die Tendenz zum Vorsatz richtig gut ist. Wie sonst kämen immer solche persönlichen Rechtfertigungen wie "Messer zum Apfelschälen dabei" zustande.
Ein beliebiger Gegenstand kann als Waffe eingesetzt werden. Dieser könnte ohne Vorsatz mitgeführt werden. Im Einsatz ist er aber als Waffe zu sehen.
Welchen Grund sollte man aber haben, eine Waffe mitzuführen, wenn diese als solche nicht zu Einsatz kommen darf?! Logo - Vorsatz.
Wenn ich ein Messer trage, dann als Messer. In diesem Fall als eine Waffe, die weitere ... unzählige ... unglaublich praktische Anwendungsmöglichkeiten zudem hat. Äh ... Briefe und Päckchen öffen, die man unterwegs bekommt oder findet ... verknotete Schnürsenkel öffnen ... Fingelnägel säuber ... die schnelle Trockenrasur ... im Lokal gibt es nur Gabeln. Dinge, die unterwegs ständig anfallen.
Zum Apfelschälen habe ich ein anderes Messer.
:)
Das Mitführen einer Waffe wurde dabei z.B. schon mit der Tendenz zum "Vorsatz" bewertet
Urteil? BGH hat ganz genau dazu nein gesagt - mitsich Führen einer Waffe hat absolut keinen Einfluß auf das Notwehrrecht.
Und in welchem Zusammenhang denn Heimtücke? Nach meinem StGB gibts den Begriff der Heimtücke beim Mord.. aber sonst?
Ps: Ich will nicht sagen, daß sowas nicht vorkommt - aber dazu gibt's Anwälte.. muß man sich halt nen guten suchen.
Wobei die Tendenz zum Vorsatz richtig gut ist. Wie sonst kämen immer solche persönlichen Rechtfertigungen wie "Messer zum Apfelschälen dabei" zustande.
tja - ich frage mich ja auch immer warum ich mich überhaupt rechtfertigen müssen soll
tja - ich frage mich ja auch immer warum ich mich überhaupt rechtfertigen müssen soll
Kennt man doch!
Erst schauen alle schräg, dann wird es zur Gewohnheit:
F. Kann ich mal kurz dein Messer haben?
A. Nö.
F. Warum nicht?
A. Vergessen.
:D
dann stehst Du da und musst die Post unzivilsiert aufbeissen.
BTW flog mir doch Montag erst ein fehlgelenktes Gummibärchen in die Kaffeetasse, das da wieder chirurgisch entfernt werden musste.
Yasha Speed
30-03-2006, 13:51
messer oder klingenwaffe allgemein > stock
warum? überleg ma: wenn du mit nem stock zuhaust, ist der hauptsächlich im ersten drittel gefährlich (weil die stock"spitze" am schnellsten is und am meisten energie überträgt). wenn du das ding allerdings kurz über der greifenden hand blockst/greifst, tut das vielleicht weh, aber richtig gefährlich dürfte es dank mangelndem speed eher nicht sein.
ne klingenwaffe hingegen ist über die ganze klingenlänge gefährlich. klar, auch die hat am meisten energie im ersten drittel, aber weiter unten isse immer noch scharf, reingreifen oder blocken ist da einfach nicht drin.
im nahkampf kann man zwar mit dem "butt" vom stock gut zuschlagen, aber das kannste mit dem griff einer klingenwaffe auch.
ergo: mit ner hiebwaffe musst du geschlagen werden, mit ner klingenwaffe musst du nur "berührt" werden.
ich persönlich hätte bei nem typen mit nem basie weniger angst als bei nem typen mit ner machete.
Ehrlich gesagt, wenn der eine kein Baseballspieler ist und der andere keine Kokosnuss öffnet wären mir beide suspekt.
the_alien
10-04-2006, 10:47
ich persönlich hätte bei nem typen mit nem basie weniger angst als bei nem typen mit ner machete.
Allerdings hätte ich vor dem Basie mehr Angst als vor dem Schweizer Taschenmesser am Schlüsselbund ;)
Interessanter Thread. Danke für die Urteile Twist.
Warum postet eigentlich nie jemand die Aktenzeichen oder das gesamte Urteil wenn schon gesagt wird, dass ein bekannter Verurteilt wurde. Sollte doch dann ein leichtes sein das rauszukriegn oder?
bruceberlin
10-04-2006, 11:51
Warum postet eigentlich nie jemand die Aktenzeichen oder das gesamte Urteil wenn schon gesagt wird, dass ein bekannter Verurteilt wurde. Sollte doch dann ein leichtes sein das rauszukriegn oder?
Meine Vermutung: Vieles basiert nur auf Hörensagen und ist etwas "ausgeschmückt". Zu der Glaubwürdigkeit der BGH-Urteile von Twist sowie insbesondere die unterstellte "Narrenfreiheit" bzgl. Notwehr habe ich in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/sv-stock-ernstfall-and-konsequenzen-42909/index2.html) was geschrieben.
Bleibt friedlich,
Beste Grüße vom Bruce!
Ja, und da du mir unterstellst, ich würde mir so eigenartige Urteile ausdenken hab ich dir die Aktenzeichen aufgeschrieben...
Ich habe hier leider nur Zugriff auf Urteile, die es bis in die NJW oder ähnliche Zeitschriften geschafft haben, die also auf jeden Fall etwas komplizierter sind - die meisten Notwehr-Urteile kommen nunmal nicht in solche Zeitschriften, weil es da keine Probleme gibt.
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