Vollständige Version anzeigen : Der goldene Yang Stil
Der Stille
07-03-2006, 11:10
Bin beim surfen im Netz über den goldenen Yang Stil gestolpert, wer kann mir etwas darüber erzählen !?
Ist das so ein selbst erfundener Tai Chi Stil oder was????:confused:
Der Stille
Yang Stil gibt es. Ist der im Westen am meisten verbreitete TCC Stil.
Die goldene Variante kenne ich leider nicht.
Wie heißt den der Meister / Chefkoch?
netwolff
07-03-2006, 12:25
Kannst du nicht bitte sowohl hier, als auch im KK-Forum den Link posten? Gibt da und hier echte Spezialisten, die dir vermutlich umgehend was dazu sagen können, wenn sie die HP sehen.
Der Stille
07-03-2006, 13:43
Hallo Leute!
Ich habe mir gerade die Antwort selber gegeben, man muß nur mal etwas im Link lesen. Der goldene Yang Stil ist die 85er Form von Cheng Fu mit Elemente aus dem Xiajia Chen Stil dadurch soll der Stil dynamischer werden.
Hier trotzdem der Link: http://www.tai-chi-tee.de
Der Stille
Cherubin
07-03-2006, 14:18
von der seite:
"der Goldene Yang-Stil:
Der Goldene Yang-Stil ist ein von Bernd Mathieu entwickeltes Tai-Chi-Konzept, das sich äußerlich an den Bewegungen der Tai-Chi-Form nach der Familie Yang orientiert.
Die inneren Ziele des Goldenen Yang-Stils sind unter anderem:
Stärkung der Lebensenergie Chi
#
Entwicklung eines positiven, sanftmütigen Charakters
#
Förderung von innerer Ruhe und Kreativität
#
Inspiration des Menschen
#
Neben den taoistischen Idealen orientieren wir uns an christlich-spirituellen Werten und deren Praxis."
klingt nach VHS-Niveau ...
kann natürlich trotzdem ganz hervorragent sein ... :rolleyes:
Bin zwischenzeitlich übrigens ganz vom Yang-Stil zum Chen-Stil - kleiner Rahmen - konvertiert und habe somit auch mein Konzept "goldener Yang-Stil" fallen gelassen. Was für mich in der Übergangsphase in jedem Fall sehr interessant war, ist die Erforschung der 85er-Yang-Stil-Form mit Kenntnis der Xiaojia Yilu des Chen Taijiquan. Ich durfte feststellen, dass manche Techniken aus meiner Sciht im Yang-Stil nur noch unsauber und rudimentär vorhanden waren, andere wiederum sind so fortgeschritten, dass sie mit Sicherheit von den meisten Yang-Stil-Praktikern heute ohne eine Kenntnis des Chansigong nicht mehr dekodiert werden können. In diesen fortgeschrittenen Techniken vermute ich noch die Handschrift von Yang Luchan, der ja Chen Taijiquan lernte.
Bitte beachten: Ich spreche hier von dem Niveau des Yang-Stils, wie ich es überwiegend in Deutschland kennen gelernt habe (will keine Namen nennen). Mir ist bekannt, dass es in China auch heute noch Yang-Stil-Praktiker mit sehr hohem Niveau gibt.
P.S.: Hie in unserer Region ist das Niveau des Taijiquan übrigens mittlerweile so gut, dass auch in der VHS sehr gute Leute unterrichten.
rudongshe
04-01-2008, 18:41
Hi
Welche Techniken sind nur rudimentär vorhanden und welche unerreichbar entwickelt?
LG
Hi
Welche Techniken sind nur rudimentär vorhanden und welche unerreichbar entwickelt?
LG
Du kannst gern eine Einzelstunde bei mir buchen. Dann kann ich dir nähere Details anhand praktischer Beispiele erklären.
rudongshe
06-01-2008, 14:19
Oh Mann. Sone Antwort wieder mal.
In der Geschichte des Yang-Stils hier in Deutschland kann ich natürlich nur auf Erfahrungen zurückgreifen, die ich selbst schwerpunktmäßig von 1986 bis etwa 1999 gemacht habe. In dieser Zeit gab es hier nicht die gleichen Möglichkeiten wie heute. Schüler von Ip Tai Tak habe ich bislang keine kennen gelernt. Ich würde es ja selbst erfreulich finden, wenn hier ein kompletteres System vorhanden wäre, als ich es damals kennen lernen durfte.
Ich finde es schwierig technische Details via Forum zu diskutieren, da erst mal unklar ist, wo das Gegenüber steht.
Wenn ich mich direkt mit jemandem auseinandersetze, schaue ich mir zuerst mal live einen Ausschnitt seiner Form an. Meistens kann ich dann schon erkennen, ob ich da Anregungen und Korrekturen geben, oder ob das Gegenüber mir etwas zeigen kann.
Ein Beispiel darf ich noch nennen: In dem damaligen Yang-Stil-System, das ich gelernt habe, hieß es immer, dass der untere Rücken ganz gerade sein sollte und so auch die gesamte Wirbelsäule. Ich weiß, dass genau das heute noch viele tun, weil sie es damals so gelernt haben.
rudongshe
06-01-2008, 16:50
Dennoch: dies ist ein schriftliches Forum. Vom Prinzip gebe ich Dir auch recht. Aber direkt mit Einzelstunden anzufangen...
Zen Frog
06-01-2008, 17:46
Ein Beispiel darf ich noch nennen: In dem damaligen Yang-Stil-System, das ich gelernt habe, hieß es immer, dass der untere Rücken ganz gerade sein sollte und so auch die gesamte Wirbelsäule. Ich weiß, dass genau das heute noch viele tun, weil sie es damals so gelernt haben.
Und wie sollte es denn sein?
Wie soll ein S das ein- und ausfedern muss "gerade" sein ? Ich möchte Leute mal bei einer richtigen Anstrengung bei der man ein klein wenig Geschwindigkeit an den Tag legt mit einem "geraden Rücken" sehen. Das auch noch entspannt. Das Gerede kommt immer nur zustande weil die Leute sich nicht für 5 Cent mit echten, schnellen, instinktgesteuerten Dingen beschäftigen wie rennen, springen, an einen Ball kommen, und dergleichen. JEgliche künstliche Haltung egal welcher Form führt bei solchen schnellen instinktiven Anforderungen nur zu einem, und das sind Rückenschmerzen.
T. Stoeppler
06-01-2008, 20:47
Ich glaube das mit dem "Geraden Rücken" ist genauso missverstanden wie das "tailbone tucking" und die anderen Haltungsanweisungen. Die Idee ist, die Körpersegmente aufeinander auszubalancieren ohne dabei steif wie ein Brett zu sein, sondern stabil UND flexibel.
Gruss, Thomas
Einer meiner ehemaligen Ausbilder sprach einmal darüber, dass er das Taijiquan erforscht. Heute denke ich ebenfalls, dass diese Erforschung notwendig ist, um zu eigenen Erkenntnissen zu kommen. Im Taijiquan ist diese Forschung vorrangig immer praktischer Art. Auch die Meister, von denen ich heute lernen darf, forschen immer weiter, um ihr Taijiquan zu verfeinern. Es ist hier sehr vorteilhaft, wenn ich einen Lehrer finde, der mich soweit bringen kann, dass meine eigene Forschung nach einigen Jahren Lehrzeit auf einem höheren Niveau ansetzen kann. Beim Taijiquan geht es in den seltensten Fällen darum, das Rad neu zu erfinden, sondern vielmehr darum, das Rad, den Ball und die Spirale zu studieren.
Als ich vor einigen Jahren das Konzept "der goldene Yang-Stil" entwickelte, war mein Hauptziel, den mir bekannten Yang-Stil nach Yang Chengfu durch die für mich neuen Erkenntnisse aus dem alten Chen-Stil des kleinen Rahmens zu reformieren, zu verfeinern, zu verbessern. In diese Arbeit hab' ich viel Zeit, Kraft und stundenlange Diskussionen mit befreundeten Praktikern investiert. Und aus meiner Sicht kann sich das Ergebnis bis heute durchaus sehen lassen (Siehe kurzes Video (http://www.tai-chi-tee.de/videos/yanghoch.wmv) von 2006!). Heute würde ich diese Form aufgrund neuerer Erkenntnisse mit Sicherheit wieder etwas anders ausführen. Interessant finde ich, dass ich mit dem Erforschen der Yang-Form darin immer mehr die alte Chen-Form als Ursprung sehen konnte und mir dann sogar klar wurde, was wie im Laufe der Zeit verändert wurde. Manche Quellen behauten ja, dass Yang Luchan, keine Erlaubnis hatte, das Chen Taijiquan zu lehren, so dass er unter anderem eine neue Choreographie entwickelte.
Heute glaube ich, dass viel Mut dazu gehört, sich in ein traditionelles System einzufügen und sich über viele Jahre von dem Lehrer meiner Wahl formen zu lassen. Gleichzeitig respektiere ich, dass es immer wieder Praktiker geben muss, die ganz eigene Wege gehen, die neues probieren und entwickeln. Wofür ich allerdings wenig Verständnis habe, das sind Leute, die kaum die Basis des Taijiquan erfaßt haben und dann ernsthaft glauben, gänzlich auf eigene Faust große Erfolge erringen zu können. Diese schaden der Kunst mehr als sie nützen. Hier darf ich daran erinnern, dass eine realistische Lehrzeit bei einem traditionellen Lehrer bis heute mindestens zwischen 10 und 15 Jahren dauert, um ansatzweise in ein höheres Niveau des Taijiquan vorzudringen. Die meisten Schüler finden einen solchen Lehrer leider nicht oder hören spätestens auf halbem Weg mit dem Studium des Taijiquan auf. Einige Vergleichsfragen zum traditionellen Lehrer-Schüler-Verhältnis: Wie lange dauert eine gute Ehe? Wieviel Mut gehört dazu eine solche einzugehen? Was gebe ich dafür auf, und was kann ich gewinnen? Die antworten erklären im übertragenen Sinn, warum bei traditionellen Lehrern die Schüler langezeit geprüft werden, bevor der Lehrer den Schüler wirklich annimmt. Beide Seiten - Lehrer und Schüler - gehen ein Risiko ein. Doch: Wie wundervoll können die Ergebnisse sein, wenn es gelingt!
Schade, du fingst gut an, aber nur um am Ende die altbekannten Phrasen mit erstmal 10 bis 15 Jahre lernen und Risiko für den Lehrer Quatsch zu rezitieren. Diese Phrasen werden doch nur vorgeschoben, damit der Schüler bl0ß nicht schon nach Monaten oder Wochen konkrete Ergebnisse erwartet, sondern sich im Stillen immer wieder sagt: "Irgendwann, ja irgendwann, dann wird sich mein Meister erbarmen und mir endlich das echte Tai Chi zeigen. Ich muß mich nur würdig erweisen!! Nach nur 2 jahren kann ich damit ja noch nicht kämpfen können. Absoluter Quatsch.
Aber vielleicht habe ich das ja auch nur falsch verstanden. Welches Risiko geht denn der Lehrer ein? Und falls er das nicht tut, was ist dann das Erbebnis(für ihn und für den Schüler?)?
Gruß!
Sebastian
Hallo Sebastian,
meinen eigenen Lehrer hab' ich erst nach 15 Jahren Tai Chi Erfahrung gefunden. Und jetzt hoffe ich, dass wir genügend Zeit haben, damit ich alles von ihm lernen kann.
Wenn du über viele Jahre unterrichtest, weißt du, welches Risiko der Lehrer eingeht.
Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass man erstmal 15 bis 20 Jahre lernen muß, sondern dass es insgesamt solange dauern kann, bis man das System komplett gelernt hat.
Wenn ich von "höherem Niveau" spreche, dann kommt es bei deiner Beurteilung darauf an, welches Niveau du kennen gelernt hast.
Wenn du über viele Jahre unterrichtest, weißt du, welches Risiko der Lehrer eingeht.
langsam machst du mich neugierig.
ich unterrichte gar nicht (ich lerne seit ca. 3 jahren). welche gefahr stelle ich denn für einen lehrer dar?
Hallo Mathieu,
Sorry, ich wollte dich nicht wirklich angreifen. Ist einfach ein Thema, das mich selbst sehr bewegt. Als jemand, der schon weit gereist ist um sich Lehrer anzusehen und auch als jemand, der unterrichtet.
Ich unterrichte, und vor allem Dinge, die ich mir selbst sehr hart erarbeitet habe. Das was für mich meist sehr lange gedauert hat, kann ich dann meist sehr viel direkter weitergeben. Dadurch habe ich mich in der Vergangenheit viel damit befasst, wem ich nun was beibringe. Dabei merkte ich sehr schnell, dass ich nicht dazu in der Lage bin, Wissen zurückzuhalten, ohne den anderen praktisch gleichzeitig blöd zu halten. Das wiederrum trennte mich dann von meinem Schüler/Freund. Das kann ich nicht aktzeptieren.
Wenn ich die Leute denn nun blöd halte, warum soll ich sie dann überhaupt (halbherzig)trainieren? Meist ist die Antwort finanzieller Natur.
Ich habe vor einiger Zeit beschlossen mich diesem ganzen Schei** zu entziehen und einfach ganz offen mit meinem Wissen umzugehen. Daher unterrichte ich alles was ich weiß. Ganz oder gar nicht. Keine Warteliste.
So ziehe ich den größten Nutzen aus dem Training, weil ich zusammen mit meinen Leuten auf dem Niveau arbeiten kann, auf dem ich mich gerade jetzt tatsächlich befinde.
Sorry, wieder sehr engagiert. Du hast sicherlich bessere Gründe Wissen zurückzuhalten. Oder ?
Gruß!
Zitat Mathieu: "Einige Vergleichsfragen zum traditionellen Lehrer-Schüler-Verhältnis: Wie lange dauert eine gute Ehe? Wieviel Mut gehört dazu eine solche einzugehen? Was gebe ich dafür auf, und was kann ich gewinnen? Die antworten erklären im übertragenen Sinn, warum bei traditionellen Lehrern die Schüler langezeit geprüft werden, bevor der Lehrer den Schüler wirklich annimmt. Beide Seiten - Lehrer und Schüler - gehen ein Risiko ein. Doch: Wie wundervoll können die Ergebnisse sein, wenn es gelingt!"
Auf das markierte bezieht sich meine Äußerung! Trotzdem würde auch ich gerne wissen, was du nun als Risiko empfindest.
Ich weigere mich mit jemanden zu trainieren, den ich noch nicht voll angenommen habe. Das ist Zeitverschwendung für mich.
Gruß!
Sebastian
welche gefahr stelle ich denn für einen lehrer dar?
Gute Frage, tsange, dem kann ich mich nur anschließen. Und andersherum: Könnte ein "falscher" Lehrer nicht auch ein Risiko für seinen Schüler darstellen?
Was die Meisterwahl anbelangt, ich beneide jeden, der hier frei wählen und jahrelang suchen kann. Allerdings sind wohl die wenigsten in der Lage, als lonesome cowboy durch die Lande zu ziehen, um den passenden Lehrer zu finden. Angesichts der vielfältigen Abhängigkeiten im real life (Partner/in, Beruf, Ortsgebundenheit, finanzielle und zeitliche Möglichkeiten) halte ich die Meister-Schüler-Beziehung für arg romantisch verklärt.
Ein Lehrer, der Wissen bewußt zurückhält, weil er seine Schüler dafür nicht für wert erachtet, ist für mich der Inbegriff von herablassender Überheblichkeit. Hinter sich so verhaltenden Lehrern verbirgt sich nicht selten ein machtgeiler Grandiositätsneurotiker. Diese Eliteschüler- und Auserwählten-Denke gepaart mit einem Spritzer Geheimwissen funktioniert leider nicht nur im asiatischen Kulturkreis ausgezeichnet.
Beware of the shifu:D!
Grüße,
laoshu
rudongshe
05-05-2008, 13:35
Ist ja eighentlich jetzt schon alles ein bisschen offtopic, aber dennoch interessant.
Für mich gehört das Verhältnis Lehrer-Schüler durchaus zu den Künsten mit dazu. Klar, alle müssen leben und rechnen. Aber dennoch sollte es mehr als eine reine Geschäftsbeziehung sein. Ich finde, ein gutes, offenes Verhältnis öffnet beider Geister: man vertraut sich mehr an, gibt Fehler und Unkenntnis eher zu, stellt sich aufeinander ein, sucht gemeinsam neue Wege: darin steckt, so denke ich, Lernpotential.
In dem Sinne habe ich Glück gehabt und wie es scheint, mein Lehrer mit seinem endlich auch.
Wissen zurückhalten muss aus meiner Sicht nur jemand, der ein Limit hat. Ich gebe alles weiter, was ich weiß. Wenn mich dann jemand überholen sollte, dann empfehle ich ihn an meinen Lehrer. Und den einzuholen dürfte sehr schwer sein. Was ich allerdings erwarte, ist, dass auch ein solcher Schüler mich respektiert, weil ich ihm den Weg eröffnet und geebnet habe. Hier erwarte ich in besonderem Maße Solidariät und Loyalität. Damit meine ich zum Beispiel Mithilfe in unserem Lehrbetrieb.
Ich unterrichte seit 16 Jahren. In dieser Zeit habe ich schon viele Strohfeuer erlebt.
In meinem Unterricht gebe ich weiter, was ich weiß. Es sind allerdings eher wenige, die das alles aufnehmen können oder wollen. Wenn jemand wirklich will, fördere ich ihn/sie nach bestem Wissen und Können. Und genau diese Sorte von Schülern stellen ein gewißes Risiko dar, weil ich von Anfang an nie genau weiß, ob sie den Wert meines Unterrichts wirklich verstehen und ob sie dann auch längerfristig dabeibleiben. Viele steigen aus, wenn sie die lange Form gelernt haben, weil sie noch nicht verstehen, dass es dann erst anfängt.
Mein Risiko ist, dass ich ehrlich unterrichte und Herzblut hineinstecke und dass sich Schüler immer wieder charakterlich gesehen als nicht geeignet erweisen können. - Deshalb dauert es auch bei mir einige Zeit, bis ich einen Schüler wirklich annehme. Das ist ein gewißer Selbstschutz.
Was mich betrifft, hatte ich wohl wirkich großes Glück, dass ich selbst so einen vorbildlichen, aufrichtigen und fachlich excellenten Lehrer finden durfte.
bluemonkey
05-05-2008, 22:21
Mein Risiko ist, dass ich ehrlich unterrichte und Herzblut hineinstecke und dass sich Schüler immer wieder charakterlich gesehen als nicht geeignet erweisen können. - Deshalb dauert es auch bei mir einige Zeit, bis ich einen Schüler wirklich annehme. Das ist ein gewißer Selbstschutz.
Du nimmst aber schon Geld für Deinen Unterricht?
Wissen zurückhalten muss aus meiner Sicht nur jemand, der ein Limit hat. Ich gebe alles weiter, was ich weiß. Wenn mich dann jemand überholen sollte, dann empfehle ich ihn an meinen Lehrer. Und den einzuholen dürfte sehr schwer sein. Was ich allerdings erwarte, ist, dass auch ein solcher Schüler mich respektiert, weil ich ihm den Weg eröffnet und geebnet habe. Hier erwarte ich in besonderem Maße Solidariät und Loyalität. Damit meine ich zum Beispiel Mithilfe in unserem Lehrbetrieb.
[...]
In meinem Unterricht gebe ich weiter, was ich weiß. Es sind allerdings eher wenige, die das alles aufnehmen können oder wollen. Wenn jemand wirklich will, fördere ich ihn/sie nach bestem Wissen und Können.
Den ersten Teil finde ich wirklich gut! Es gibt nicht viele Leute, die zugeben können/wollen, dass der eigene Schüler einen "besseren" Lehrer als einen selbst braucht, um weiter wachsen zu können.
Oft ist das angebliche Vorenthalten von Wissen(a la: "Du bist dafür noch nicht bereit") nur ein Verstecken des eigenen Unwissens.
Der zweite Teil ist genau das, was ich auch bei meinem Lehrer erfahre.
Ich finde, das ist genau die richtige Herangehensweise. Auf diese Art können Schüler, die schneller verstehen mit denen, die etwas länger brauchen im gleichen Kurs zusammen unterrichtet werden und alle haben etwas davon.
Es ist meines Erachtens nach nicht nötig, "Geheimnisse"(besser vielleicht: Wissen) vorzuenthalten, da nur der, etwas mit dem fortgeschrittenen Wissen anfangen kann, der soweit ist.
Man braucht also keine Angst haben, dass einer in drei Stunden alle "Geheimnisse" "klaut" und dann nie wieder kommt.
Diese ganze Geheimnisskrämerei ist IMHO vollkommener Schwachsinn, da -wie schon gesagt- jeder nur das Wissen aufnehmen kann, was er auch versteht. Ein Anfänger wird bei ganz anderen Sachen hellhörig bzw. kann diese umsetzen, als ein Fortgeschrittener.
GilesTCC
05-05-2008, 22:35
Ich finde, das ist genau die richtige Herangehensweise. Auf diese Art können Schüler, die schneller verstehen mit denen, die etwas länger brauchen im gleichen Kurs zusammen unterrichtet werden und alle haben etwas davon.
Es ist meines Erachtens nach nicht nötig, "Geheimnisse"(besser vielleicht: Wissen) vorzuenthalten, da nur der, etwas mit dem fortgeschrittenen Wissen anfangen kann, der soweit ist.
Man braucht also keine Angst haben, dass einer in drei Stunden alle "Geheimnisse" "klaut" und dann nie wieder kommt.
Diese ganze Geheimnisskrämerei ist IMHO vollkommener Schwachsinn, da -wie schon gesagt- jeder nur das Wissen aufnehmen kann, was er auch versteht. Ein Anfänger wird bei ganz anderen Sachen hellhörig bzw. kann diese umsetzen, als ein Fortgeschrittener.
Volle Zustimmung. :)
Mein Risiko ist, dass ich ehrlich unterrichte und Herzblut hineinstecke und dass sich Schüler immer wieder charakterlich gesehen als nicht geeignet erweisen können.
also das risiko, eine "schlange an seinen busen genährt zu haben", und daher die (für mich erstmal sehr seltsam anmutende) analogie zur ehe. es geht demnach um die gefahr, enttäuscht und verletzt - gar benützt und weggeworfen - zu werden.
vom unterrichten versteh ich nichts, aber was das geben und nehmen allgemein betrifft: gibt man nicht im grunde deshalb, weil man das selbst möchte und braucht? würde man es wirklich tun, wenn es vorrangig um eine belohnung ginge, die man sich von außen zurückerwartet?
meine großmutter hatte einen spruch "wenn dir jemand was schenkt, das du brauchen kannst: greif zu. entweder kams von herzen, dann machst du demjenigen eine freude. oder es war berechnend, dann geschieht ihm recht". so brutal hab ich das natürlich nicht befolgt, aber ich hab mir das andersrum gemerkt: wenn ich was schenke, ist es geschenkt, und kein kuhhandel. wenn ich was dafür kriegen will, meld ich das gleich an und bestehe darauf. dann gibt es keine enttäuschungen und keine unklarheiten. es erspart auch verwechslungen zwischen herzblut und verletzem stolz. und wenn jemand tatsächlich mal glaubt, mich "ausgenutzt" zu haben und meint, mich dafür auslachen zu können, halte ich das für sein problem.
als schüler, wenn man nicht ganz blöd ist, weiß man, dass man nur für die teilnahmezeit bezahlt und dass _guter_ unterricht immer ein sehr wertvolles geschenk ist und nur als freiwilliges geschenk funktioniert. aber ich denke, das muss auch für den lehrer bereichernd sein, ganz im gegensatz zu dienst nach vorschrift. oder?
bluemonkey
05-05-2008, 23:40
@Herzblut:
Die tibetischen Buddhisten haben die Angewohnheit aus buntem Sand in tagelanger hingebungsvoller (Herzblut?) Kleinarbeit solche wunderschöne Bilder und Mandalas zu gestalten.
Wenn sie damit fertig sind zerstören Sie die Kunstwerke.
Warum die das wohl machen:gruebel:
als schüler, wenn man nicht ganz blöd ist, weiß man, dass man nur für die teilnahmezeit bezahlt und dass _guter_ unterricht immer ein sehr wertvolles geschenk ist und nur als freiwilliges geschenk funktioniert. aber ich denke, das muss auch für den lehrer bereichernd sein, ganz im gegensatz zu dienst nach vorschrift. oder?
Ich bin irgendwie zu dem Eindruck gelangt, dass die meisten Leute Geschenke nicht zu schätzen wissen ("was nichts kostet ist nichts wert") und mit mehr Elan zum Unterricht gehen, wenn der entsprechend teuer ist;):p
Die tibetischen Buddhisten haben die Angewohnheit aus buntem Sand in tagelanger hingebungsvoller (Herzblut?) Kleinarbeit solche wunderschöne Bilder und Mandalas zu gestalten.
Wenn sie damit fertig sind zerstören Sie die Kunstwerke.
Warum die das wohl machen
eben. was man von ganzem herzen macht, ist in sich eine bereicherung. wenn man zusätzlich noch dafür - z.b. mit besonders tief empfundenem respekt, vertrauen usw. - belohnt wird, ist das fein, aber nicht erforderlich, damit die bilanz ausgewogen ist.
Ich bin irgendwie zu dem Eindruck gelangt, dass die meisten Leute Geschenke nicht zu schätzen wissen ("was nichts kostet ist nichts wert") und mit mehr Elan zum Unterricht gehen, wenn der entsprechend teuer ist
die meisten? ich glaub, ganz soviele sind es nicht. und da gehts eher um geld als um das aus-sich-heraus-schenken.
da der mensch von irgendwas leben muss, muss sich der lehrer ohnehin seine zeit bezahlen lassen (sonst braucht er die, um anderweitig geld zu verdienen). wenn er die preise zu hoch ansetzt, kriegt er halt zur strafe diese besondere sorte kunden.:cool:
bluemonkey
06-05-2008, 00:10
da der mensch von irgendwas leben muss, muss sich der lehrer ohnehin seine zeit bezahlen lassen (sonst braucht er die, um anderweitig geld zu verdienen). wenn er die preise zu hoch ansetzt, kriegt er halt zur strafe diese besondere sorte kunden.:cool:
Es gibt in vielen Bereichen Leute, die sich neben ihrer normalen Erwerbstätigkeit ehrenamtlich oder gegen Aufwandsenschädigung betätigen.
In klassischen Sportvereinen ist das normal und vieles würde ohne solches Engagement gar nicht funktionieren.
lt. Wuhun gab es wohl sogar in China (mindestens einen) Kampfkünstler, die ihr Können zum Nulltarif weitergaben.
Es gibt in vielen Bereichen Leute, die sich neben ihrer normalen Erwerbstätigkeit ehrenamtlich oder gegen Aufwandsenschädigung betätigen.
In klassischen Sportvereinen ist das normal und vieles würde ohne solches Engagement gar nicht funktionieren.
das (das nichtfunktionieren) widerspricht deiner vorigen anmerkung, dass die meisten leute nur zu schätzen wüssten, was sie mit viel geld erwerben müssen. da müsste ein verein umso besser funktionieren, je mehr für die unterrichtleistungen verlangt wird.
wenn die geben-nehmen-bilanz nicht stimmt, steuert man ziemlich direkt auf burnout und ähnliche katastrophen zu. ohne entsprechenden gewinn tut man nichts, oder man geht dabei so kaputt, dass man dann eben nichts mehr tun kann.
der gewinn kann die befriedigung sein, etwas wichtiges und wertvolles zu tun. und dieser gewinn kann einem soviel bedeuten, dass man eigenes geld und viel energie hineinsteckt. aber wenn diese befriedigung nicht reicht, um die (materiellen, zeitlichen und emotionellen) kosten zu decken, wird man zwingend entweder beim geben zurückstecken, oder mehr gewinn (z.b. in form von macht, deutlicher anerkennung, dankbarkeit oder zuneigung) einfordern müssen.
es ist sicher richtig, dass viele leute nur schätzen, was teures geld kostet. aber in vielen fällen dürfte das problem des nichtschätzens auch daran liegen, dass das fehlen von anerkennung bloß mehr auffällt, wenn man aufgrund einer gratisleistung mehr auf anerkennung als gegenleistung angewiesen ist, damit die eigene bilanz noch stimmt.
letztlich ist nur das ein gutes geschäft, was für alle beteiligten ein gutes geschäft ist, egal welche werte da gehandelt werden.
rudongshe
06-05-2008, 06:09
Wissen zurückhalten muss aus meiner Sicht nur jemand, der ein Limit hat.
Das ist eine Variante. In den Künsten beuteilts Du einen Lehrer ja auch nach seinen Skills und was er Dir noch voraushat. Und wennes da den einen odern anderen Tip/Dreh/Prinzip gibt, der unerklärliches ermöglicht, umso besser für den Vorenthalter.
bluemonkey
06-05-2008, 07:56
das (das nichtfunktionieren) widerspricht deiner vorigen anmerkung, dass die meisten leute nur zu schätzen wüssten, was sie mit viel geld erwerben müssen. da müsste ein verein umso besser funktionieren, je mehr für die unterrichtleistungen verlangt wird.
Der Widerspruch ist nur scheinbar weil es sich nicht auf den gleichen Kontext bezieht.
Es kommt darauf an, ob eine Leistung eh nachgefragt wird, ob bezahlt oder nicht, oder ob für zusätzliche Leistung die Nachfrage vom Preis abhängt:
Ein ehrenamtlicher Kassenwart wird im Verein seine Leistung immer an den Mann (die Frau) bringen, das will sonst keiner machen, muss aber gemacht werden, damit der Verein funktioniert (oder meinetwegen Putzdienst in der WG).
Wenn jetzt aber zusätzlich Bauchtanz angeboten wird, zum Nulltarif, habe ich schon den Verdacht, das der ein oder andere weniger motiviert ist, dahinzugehen, als wenn man sagt, es gibt jetzt einen Bauchtanzkurs 10 Stunden für 80 Euro.
Erstens wird durch die Festlegung des Preises dem Kurs ein Wert zugewiesen, der wohl dann auch von den Clienten unbewußt übernommen wird (was nichts kostet ist nichts wert).
Zweitens gibt es sicherlich Leute, die Interesse haben und auch bereit sind, 80 Euro zu bezahlen. Wenn die das Geld berappt haben, ist ihre Motivation größer, zu kommen, denn sonst würden sie ja Geld verschenken.
Wenn man einen Gratis-Kurs schwänzt, verliert man kein Geld (nur Erkenntnisgewinn, aber das ist nicht so greifbar).
Andererseits kann es dem Lehrer, wenn er mit 80 Euro kostendeckend (sowohl materiell als auch ideell) arbeitet, hat er das Geld erhalten egal sein, ob die Leute auch tatsächlich kommen.
Wenn das einer gratis anbietet, wird er eher nicht auf seine Kosten kommen, denn die Bezahlung (in diesem Fall nur ideell: Anerkennung, Freude am Unterrichten, persönliche Weiterentwicklung in der Unterrichtsituation..) wird nur von tatsächlich Anwesenden geleistet.
im Grunde entspricht das IMHO auch Deiner Aussage:
es ist sicher richtig, dass viele leute nur schätzen, was teures geld kostet. aber in vielen fällen dürfte das problem des nichtschätzens auch daran liegen, dass das fehlen von anerkennung bloß mehr auffällt, wenn man aufgrund einer gratisleistung mehr auf anerkennung als gegenleistung angewiesen ist, damit die eigene bilanz noch stimmt.
letztlich ist nur das ein gutes geschäft, was für alle beteiligten ein gutes geschäft ist, egal welche werte da gehandelt werden.
Daher ist es wichtig, wenn auch teilweise verpönt, darauf (und gerade im Privatleben und persönlichen Beziehungen!) zu achten ob dieser Ausgleich geleistet wird.
Es kommt sicherlich im Geschäftsleben wie in privaten Beziehungen vor, dass jemand in der mehr oder weniger verschwommenen Erwartung eines späteren Ausgleichs eine Vorschußleistung erbringt :
-Nicola Tesla und Edison...;
-Frauen, die ihren Männern das Studium finanzieren/beim Aufbau des Unternehmens helfen und dann betrogen oder verlassen werden...;
-Taijiquanlehrer oder Tanzlehrer, die Herzblut in ihre talentierten Schüler stecken und dann enttäuscht werden...,
-Soldaten, die sich in Erwartung von Ruhm oder sonstwas zum Krüppel schießen lassen und dann von der Gesellschaft ausgestoßen werden...,
-die vielen angenommenen Schüler des Meister in "Fearless", die sich nur auf seine Kosten besoffen haben und schließlich noch der Anlass für die fatale Auseinandersetzung mit seinem Konkurrenten waren...
Im familiären (und KK-Meister-/Schülerbereich) sollte man sich auch vor Augen halten, dass der Ausgleich nicht nur zwischen zwei Personen stattfindet, sondern von einer Generation an die nächste:
Das was wir von unseren Eltern (Lehrern) erhalten haben, geben wir nicht unseren Eltern zurück, sondern an unsere Kinder (Schüler) weiter.
Da ist auch das natürliche Bedürfnis da ;).
Mann denke an die Mutter, die von den Kindern Dankbarkeit einfordert: "Ich hab euch unter Schmerzen geboren und meine Jugend für euch geopfert.."
dieses Gedicht kann man m.E. auch auf Lehrer-Schüler-Verhältnisse übertragen:
Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch.
Und wenngleich sie bei euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken, denn sie haben ihre eigenen.
Ihr dürft Ihrem Körper eine Wohnstatt geben, doch nicht ihren Seelen,
denn diese wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht aufsuchen könnt,
nicht einmal in euren Träumen.
Ihr könnt euch bemühen, wie sie zu sein, aber trachtet nicht danach, sie euch gleich zu machen.
Denn das Leben geht weder zurück, noch verharrt es im Gestern.
(Khalil Gibran: "Der Prophet"
Ein ehrenamtlicher Kassenwart wird im Verein seine Leistung immer an den Mann (die Frau) bringen, das will sonst keiner machen, muss aber gemacht werden, damit der Verein funktioniert (oder meinetwegen Putzdienst in der WG).
Kleine Anmerkung hierzu: Es kommt nicht selten vor, dass diese freiwilligen, anerkennenswerten Leistungen quasi als selbstverständlich angenommen werden und, was ich selbst schon öfter erlebt habe, dann noch von den "Nichtstuern" hart kritisiert werden.
Andererseits kann es dem Lehrer, wenn er mit 80 Euro kostendeckend (sowohl materiell als auch ideell) arbeitet, hat er das Geld erhalten egal sein, ob die Leute auch tatsächlich kommen.
Wenn es einem Lehrer egal ist, ob jemand kommt oder nicht, dann ist er kein Lehrer sondern ein reiner Abzocker. Ich kenne keinen Lehrer, dem es egal ist, ob Schüler seinen Unterricht besuchen oder nicht. Sicher mögen einige diese Auffassung nach außen hin vertreten, aber das ist meiner Ansicht nach reiner Selbstschutz. Nach dem Motto: Die Schüler erkennen meinen wahren Wert nicht, sie sind zu dumm, Hauptsache die Kohle stimmt. Jeder Mensch braucht Anerkennung für seine Arbeit, in welcher Form auch immer. Neben Geld kann das sehr wohl Freude am Unterrichten, persönliche Weiterentwicklung in der Unterrichtssituation etc. sein.
Was würden wir als Schüler empfinden, wenn unser Lehrer uns kalt lächelnd mitteilt, wir wären ihm egal und er vermittele uns sein Wissen nur, damit die Kohle stimmt.
Daher ist es wichtig, wenn auch teilweise verpönt, darauf (und gerade im Privatleben und persönlichen Beziehungen!) zu achten ob dieser Ausgleich geleistet wird.
win-win-Prinzip, nicht wahr? Eine Soll-Haben oder Kosten-Nutzen-Liste zu führen und mit Häkchen zu versehen, ist heute leider sowohl im Geschäfts- alsauch Privatleben weit verbreitet. Lohnt es sich hier zu investieren (Geld, Gefühle)? Was habe ich davon? Eine derartige Herangehensweise mag zwar im big business funktionieren, privat geht diese Rechnung in den seltensten Fällen wirklich auf.
Sowohl im geschäftlichen wie im privaten Bereich ist vorinvestiertes, nicht rückversichertes Vertrauen der Anfang von allem (wie eine Bank, die ihre Anleger reihenweise enttäuschte, einmal so leichtfertig textete) und enttäuscht zu werden das Risiko, das man für eine Beziehung eingehen muss.
Wenn ich Angst habe, dass meine Schüler, mein Mann, meine Kinder, meine Investitionen (Wissen, Zeit, Gefühle, Verzicht, Liebe) nicht dankbar anerkennen bwz. mich enttäuschen, dann darf ich nicht Lehrer, Partnerin, Mutter werden. Das Risiko, dass das win-win-prinzip nicht aufgeht, ist dem Leben immanent.
Und zum Schluss: Respekt ist ein schönes Wort. Ein Lehrer, der seine Schüler nicht respektiert (hier geht der Lehrer übrigens das Respekt-Vorschuß-Risiko ein), muss sich nicht wundern, wenn diese ihn nicht respektieren.
Grüße,
laoshu
im Grunde entspricht das IMHO auch Deiner Aussage:
stimmt :-)
Im familiären (und KK-Meister-/Schülerbereich) sollte man sich auch vor Augen halten, dass der Ausgleich nicht nur zwischen zwei Personen stattfindet, sondern von einer Generation an die nächste:
sehr richtig, und nicht nur in so engen bindungen. das ist ein sehr wesentlicher aspekt sowohl beim gewinn, etwas wichtiges und richtiges zu tun, als auch beim "abarbeiten der schulden an das schicksal".
Das was wir von unseren Eltern (Lehrern) erhalten haben, geben wir nicht unseren Eltern zurück, sondern an unsere Kinder (Schüler) weiter.
zustimmung und einspruch.
durchlaufposten: ja, seh ich auch so. aber es kommt auch was zurück, und es kommt freiwillig was dazu, ganz persönlich, von beiden seiten. das ist nichts, was man verlangen kann (weil durchlaufposten), aber es passiert.
man kriegt verdammt viel von seinen kindern, viel mehr als man je "investieren" konnte, und in vielen fällen ein leben lang.
(wenn man davon ausgeht, dass kinder bedeuten müssen, dass man für den rest seines lebens beliebigen zugriff auf menschen hat, die einen bedingungslos lieben und auf händen tragen und obendrein gehorchen und einem heile welt frei haus liefern, sollte man seine vorstellungen einer ausgewogenen bilanz gründlich überprüfen.)
und als schüler ist man einerseits als empfänger von generationswissen mit gesundem egoismus interessiert daran, die lehrfähigkeit des eigenen lehrers nicht dadurch zu sabotieren, dass man ihm seine bilanz abschießt (zynisch ausgedrückt: auch bei maximalem egoismus wäre es krasse dummheit, die kuh, die man noch lange melken will, umzubringen), aber auch - im sinn des erhalts der generationenkette - mitverantwortlich, dass ein lehrer, dem man zutraut, auf seinem gebiet einen wichtigen beitrag zu leisten, sich und seine kunst ohne übermäßige außenstörungen / sachzwänge / hickhacks weiterentwickeln kann.
dazu kommt noch das ganze paket an sympathie, vertrauen, respekt und anerkennung, das man als "gut beschenktes kind" einfach so entwickeln mag.
win-win-Prinzip, nicht wahr? Eine Soll-Haben oder Kosten-Nutzen-Liste zu führen und mit Häkchen zu versehen, ist heute leider sowohl im Geschäfts- alsauch Privatleben weit verbreitet. Lohnt es sich hier zu investieren (Geld, Gefühle)? Was habe ich davon? Eine derartige Herangehensweise mag zwar im big business funktionieren, privat geht diese Rechnung in den seltensten Fällen wirklich auf.
aber eine solche liste führen wir alle. nicht mit einzelpunkten zum abhaken, aber als gleichgewicht, das bei zu starker unausgewogenheit kippt.
da wird jedes lächeln, aber auch jede demütigung mitgewogen.
Sowohl im geschäftlichen wie im privaten Bereich ist vorinvestiertes, nicht rückversichertes Vertrauen der Anfang von allem
seh ich auch so.
eine "geiz-ist-geil" und misstrauenshaltung ist der sicherste weg, sich jeden zugang zu allem zu versperren. wer nur auf kriegen aus ist, muss sich alles erzwingen und kann selbst das nicht genießen, weil er ständig fürchtet, es sei zuwenig und man könnte es ihm wegnehmen.
ist doch ganz gut eingerichtet, dass geben spass macht. einem selbst und den anderen auch.
Wenn ich Angst habe, dass meine Schüler, mein Mann, meine Kinder, meine Investitionen (Wissen, Zeit, Gefühle, Verzicht, Liebe) nicht dankbar anerkennen bwz. mich enttäuschen, dann darf ich nicht Lehrer, Partnerin, Mutter werden. Das Risiko, dass das win-win-prinzip nicht aufgeht, ist dem Leben immanent.
man kann das risiko aber stark minimieren, wenn man sich bewußt ist, dass das, was man tut und hergibt, der eigenen freude dient. und halbwegs konsequent auf "strategisches" investieren verzichtet.
Und zum Schluss: Respekt ist ein schönes Wort. Ein Lehrer, der seine Schüler nicht respektiert (hier geht der Lehrer übrigens das Respekt-Vorschuß-Risiko ein), muss sich nicht wundern, wenn diese ihn nicht respektieren.
das ist ein fall von kriegenwollen und geiz-ist-geil. stimmt: ein solcher lehrer kriegt genau den nicht-respekt, den er sich redlich verdient hat.
bluemonkey
06-05-2008, 10:13
win-win-Prinzip, nicht wahr?
Eine Soll-Haben oder Kosten-Nutzen-Liste zu führen und mit Häkchen zu versehen, ist heute leider sowohl im Geschäfts- alsauch Privatleben weit verbreitet.
Da braucht man keine schicken Anglizismen bemühen:
Die meisten werden unter einem Geschäft etwas verstehen, wo man jemand etwas gibt und eine Gegenleistung erhält.
Wer im Geschäftsleben keine Kosten-Nutzen-Rechnung macht, ist ein Vollidiot.
Im Privatleben/Liebe ist das nicht offensichtlich, läuft aber (meistens unbewusst) genauso:
Es finden sich Paare, die sich gegenseitig was zu bieten haben:
Attraktivität gegen Atrraktivitä, Attraktivität gegen Status, Geld gegen Attraktivität, Versorgungssicherheit gegen gesunde Nachkommen, Aufopferung für Nachkommen wegen Verbreitung der eigenen Gene....
Man spricht nicht umsonst von "Heiratsmarkt", "Marktwert testen", "Du hast mich nicht verdient"...
Das diese Kosten-Nutzen-Einschätzung unbewußt oder instinktiv abläuft, und wir dann von großen Gefühlen sprechen, wenn wir uns in Brat Pitt / Salma Hayek oder den Geschäftsmann/Sportler/Schönheit von nebenann verlieben, ändert nichts an den zugrundeliegenden Mechanismen.
Glaubst du Hugh Hefner macht sich irgendwelche Ilussionen, warum er immer noch junge Häschen zum Spielen hat?
Natürlich gibt es Risiken, sich zu täuschen, falsch zu investieren.
In jedem kooperativen Gesellschaftssystem gibt es einen gewissen Spielraum für unkooperative Spieler, ihren Gewinn auf Kosten anderer zu maximieren.
Hier wurden erfolgreiche Strategien entwickelt (10% Kuckuckskinder;))
Aber gerade in Beziehungen, wo Gefühle reinspielen, sollte man von Anfang an in einigen Bereichen auch auf klare, einforderbare Regeln und Abmachungen achten, egal, ob es darum geht, einem Freund Geld zu leihen, eine Taijquan-Ausbildung aufzunehmen oder eine Psychotherapie anzufangen.
Ich spreche jetzt allerdings nicht davon, im Ehevertrag Häufigkeit und Zeitpunkt der sexuellen Kontakte festzulegen, oder Geschenke und Einladungen mitzuprotokollieren. Aber blauäugig wie ein Paul McCartney muss man nun wirklich nicht sein;).
Sowohl im geschäftlichen wie im privaten Bereich ist vorinvestiertes, nicht rückversichertes Vertrauen der Anfang von allem (wie eine Bank, die ihre Anleger reihenweise enttäuschte, einmal so leichtfertig textete)
Geh mal zu der besagten Bank und fordere mit dem Spruch einen Kredit ohne Sicherheit.;) :p
Im Grunde genommen habt ihr Recht: Wenn man etwas gegeben hat, sollte man es loslassen. Die Vorgehensweise der Tibeter bei den Mandalas finde ich auch sehr bewundernswert.
So hoffe ich, an diesem Punkt noch mehr Gelassenheit erlangen zu dürfen. Doch man ist eben menschlich. Und so freue ich mich darüber, wenn die Schüler dabeibleiben und den Wert meines Unterrichts über ihre finanzielle Gegenleistung hinaus schätzen. Bei einigen erkenne ich ja, dass sie gern helfen und die "jüngeren" Schüler und uns unterstützen; bei manchen ist es so, dass sie so mit sich selbst kämpfen, dass ich bestimmte Verhaltensweisen zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwarten kann; bei anderen erkenne ich, dass sie sehr im weltlich-materiellen Denken verhaftet sind und ein entsprechendes Anspruchsdenken haben.
Hier wird mir wieder mal klar, dass eine Haupteigenschaft des Lehrers Geduld und nochmals Geduld sein sollte.
Ich freue mich über alle, die ich wirklich erreiche und die sich für den Taiji-Weg öffnen.
macabre138
06-05-2008, 10:30
my two cents:
Wenn jemand glaubt, er würde geistig erhabener sein, als seine Schüler und glaubt diese aufgrund seiner scheinbaren geistigen Reife beurteilen zu können, dann rate ich deren Schüler, sich einen anderen Lehrer zu suchen. Den die, die sich als Autoritäten aufspielen, haben es nicht verdient, als Autorität behandelt zu werden. Wahre Autorität ist die, die wie eine behandelt wird, obwohl sie keine zu sein versucht
Wenn mich dann jemand überholen sollte, dann empfehle ich ihn an meinen Lehrer. Und den einzuholen dürfte sehr schwer sein.
Und es sollte das Ziel eines guten Lehrers sein, das eben genau dies geschieht. Nicht nur einholen, sondern überholen!
Seine eigenen Grenzen zu erkennen und zu respektieren und Schüler so weit zu unterstützen und zu fördern, nötigenfalls eben durch Weiterempfehlung an einen noch qualifizierteren Lehrer, so dass sie über das Können ihres Lehrers hinauswachsen, das ist für mich die Hohe Schule und die Krönung eines wirklich guten Lehrers. Zu diesem Ziel führt die Fähigkeit, auch von seinen Schülern lernen zu wollen und zu können, vor allem, die Schüler erst einmal selbst lernen zu lassen und nur dann einzugreifen, wenn sie sich allein nicht mehr weiterbringen können. Dazu gehört die Bereitschaft, die Lehrerrolle an informierte Schüler abzugeben, Fehler einzugestehen, jeden Schüler zu respektieren und dort abzuholen, wo er/sie steht und im Rahmen seiner/ihrer Möglichkeiten voranzubringen. Grundvoraussetzung für all das ist die Freude daran, sein eigenes Wissen an andere weiterzugeben, das Glücksgefühl, wenn ein Schüler Fortschritte erzielt und mögen sie noch so klein sein und die tiefe Befriedigung, die es bedeuten kann, in einem wirklich guten Team zu arbeiten und zu lernen. Wenn man das erkannt hat, wird man als Lehrer alles dafür tun, eine solche Unterrichtssituation herzustellen. Und das völlig losgelöst von dem, was man letztendlich unterrichtet. Taiji oder Höhere Mathematik.
Was ich allerdings erwarte, ist, dass auch ein solcher Schüler mich respektiert, weil ich ihm den Weg eröffnet und geebnet habe. Hier erwarte ich in besonderem Maße Solidariät und Loyalität. Ich unterrichte seit 16 Jahren. In dieser Zeit habe ich schon viele Strohfeuer erlebt. [quote]
Ein Lehrer, der sich verhält wie von mir oben beschrieben, muss das nicht extra erwarten, seine Schüler werden ihn respektieren, ihm Solidarität und Loyalität entgegenbringen, einfach so:). Strohfeuer löschen sich meist von selbst, indem die anderen Schüler sie eindämmen oder der Lehrer ihnen zeigt, das stetes Glimmen wesentlich besser zum Ziel führt.
[quote=Mathieu;1343731] In meinem Unterricht gebe ich weiter, was ich weiß. Es sind allerdings eher wenige, die das alles aufnehmen können oder wollen. [quote]
Nicht können, okay, aber nicht wollen? Was sind das denn für Schüler?
[quote=Mathieu;1343731] Wenn jemand wirklich will, fördere ich ihn/sie nach bestem Wissen und Können. Und genau diese Sorte von Schülern stellen ein gewißes Risiko dar, weil ich von Anfang an nie genau weiß, ob sie den Wert meines Unterrichts wirklich verstehen und ob sie dann auch längerfristig dabeibleiben. [quote]
Am Anfang wirst du das natürlich nicht wissen, das ist dein "Risiko" als Lehrer, aber sehr bald werden die Schüler es dir zeigen. Wenn die, die ursprünglich wollten, plötzlich gehen, kannst du sie fragen, warum.
[quote=Mathieu;1343731] Viele steigen aus, wenn sie die lange Form gelernt haben, weil sie noch nicht verstehen, dass es dann erst anfängt. [quote]
Dann ist es dein Job, es ihnen verständlich zu machen. Und zwar, bevor sie aussteigen. Wenn der Schüler etwas nicht begreift, kann es auch am Lehrer liegen:D.
[quote=Mathieu;1343731] Mein Risiko ist, dass ich ehrlich unterrichte und Herzblut hineinstecke und dass sich Schüler immer wieder charakterlich gesehen als nicht geeignet erweisen können. - Deshalb dauert es auch bei mir einige Zeit, bis ich einen Schüler wirklich annehme. Das ist ein gewißer Selbstschutz.
In welcher Weise charakterlich nicht geeignet? Welche Charaktereigenschaften sollten Schüler haben, damit du sie annimmst und deinen Selbstschutz aufgibst? Vielleicht spüren deine Schüler diesen "Selbstschutz" und reagieren entsprechend darauf.
Sorry, Mathieu, du ahnst es schon, ich habe selbst Erfahrung im Unterrichten. Manchmal drängt sich der pädagogische background in den Vordergrund.
Nichts für ungut,
Deine
laoshu
GilesTCC
06-05-2008, 11:17
my two cents:
Wenn jemand glaubt, er würde geistig erhabener sein, als seine Schüler und glaubt diese aufgrund seiner scheinbaren geistigen Reife beurteilen zu können, dann rate ich deren Schüler, sich einen anderen Lehrer zu suchen. Den die, die sich als Autoritäten aufspielen, haben es nicht verdient, als Autorität behandelt zu werden. Wahre Autorität ist die, die wie eine behandelt wird, obwohl sie keine zu sein versucht
Hallo Macabre,
ich bin mir nicht sicher, ob ich deinem letzten Satz ganz folgen kann, aber prinzipiell würde ich sagen: "Autorität" oder "Macht" ist nicht schlecht, und gar notwendig oder jedenfalls eine Gegebenheit. Ist ist die Frage, ob man verantwortlich und besonnen damit umgeht. Ein guter Lehrer hat "Autorität", die auf seinen Fähigkeit basiert und nicht auf seinem langen weißen Bart oder seinen Zertifikaten. Wenn er seine Schüler fördern und unterstützen will, muß er zwangsläufig ihre Reife beurteilen und dementsprechend handeln. Das muß überhaupt nicht bedeuten, er hält sie dann klein und dumm oder sonstwie entmündigt.
Würde ein guter Lehrer einen unerfahrenen, noch ungelenken und schwachen Schüler zum Vollkontaktwettkampf schicken, selbst wenn der Schüler meint, daß wäre gerade jetzt eine tolle Sache? Ich glaube nicht - weil er beurteilt, daß der Schüler erstmal noch wachsen muß.
Schöne Grüsse,
Giles
Wenn jemand glaubt, er würde geistig erhabener sein, als seine Schüler und glaubt diese aufgrund seiner scheinbaren geistigen Reife beurteilen zu können, dann rate ich deren Schüler, sich einen anderen Lehrer zu suchen. Den die, die sich als Autoritäten aufspielen, haben es nicht verdient, als Autorität behandelt zu werden. Wahre Autorität ist die, die wie eine behandelt wird, obwohl sie keine zu sein versucht
Ein Lehrer, der glaubt, er sei geistig erhabener als seine Schüler, den bestrafen seine Schüler. Leider können sie in der Schule nicht vor ihm fliehen. Diese geistige Erhabenheit, nennen wir sie der Einfachheit halber respektlose Arroganz, hat aber nichts damit zu tun, dass ein Lehrer sehr wohl seine Schüler einschätzen und beurteilen können sollte. Siehe Giles posting. Beurteilen, nicht verurteilen! Ein Lehrer, der das nicht kann, unter- oder überfordert seine Schüler (mit den entsprechenden Konsequenzen). Wenn ein Lehrer die Einschätzung seiner Schüler als immer wieder neu zu überprüfenden Prozess begreift, ist das auch kein Problem. Anders als Eintüten und vergessen.
Aus meiner Unterrichtspraxis weiß ich, das Schüler, egal welchen Alters, sehr schnell erkennen, ob ein Lehrer nur eine "Amtsautorität" darstellt. Diese Lehrer haben es dann schwer mit ihren Schülern:D.
Grüße,
laoshu
Der goldene Yang-Stil und zwischenmenschliche Beziehungen als Geschäftsmodell. So richtig Spaß macht es doch erst off-topic:D.
Schnell, bevor die Brutfürsorge für meine genetischen Fehlinvestitionen:D völlig aus dem Ruder läuft, ein wenig Laienpsychologie: Da gibt oder gab es eine herbe Disbalance in deinem privaten Geschäftsbereich, oder?
Im großen und ganzen hast du ja Recht, aber so ein wenig romantische Verklärung anstelle schnöder Neurobiologie und betriebswirtschaftlicher Kalkulation ist heilender Balsam auf der effizienzgemarterten Seele.
Zum Glück finden sich in meinem Freundeskreis noch Angehörige der aussterbenden Spezies, für die "Uneigennutz" kein Fremdwort ist.
Ach, bevor ich es vergesse, diese zunehmende Riege der shugar-daddys macht sich sehr wohl etwas vor. Oder glaubst du, die fragen sich, ob die blühende Jugend unter ihnen ihren dahinwelkenden body auf sich auch ohne das entsprechende Macht-, Geld-, Ansehen-Drumherum ertragen würde:D?
Alles Liebe,
laoshu
Die Diskussion hier ist nicht off-topic. Als ich die Bezeichnung "der goldene Yang-Stil" ins Leben rief, ging es mir darum etwas goldenes zu finden. Diesen edlen Wunsch hatte ich nicht allein auf der technischen Ebene sonderen gerade auf der Ebene der geistigen und moralischen Haltung und der inneren Entwicklung beim Taijiquan. Da ich selbst mit manchen Erfahrungen zu diesem Zeitpunkt nicht ganz glücklich geworden bin, wollte ich etwas besseres entwickeln. Das Lehrer-Schüler-Verhältnis war ein zentraler Anlass für meine Überlegungen. Die Gefühle, die dabei eine Rolle spielten, sind in den letzten Beiträgen teilweise sehr treffend diskutiert worden.
Kurz zusammengefaßt: Wenn Taijiquan zu kommerziell wird, zum Produkt verkommt, das man scheibchenweise verkauft, dann verliert es seinen Glanz - es liegt nichts mehr goldenes darin.
Die Bezeichnung "der goldene Yang-Stil" war also mehr mit der Frage verknüpft: Was vergoldet das Taiji? als dass sie "den erhabenen Stil" präsentieren wollte.
Und diese Frage möchte ich euch jetzt stellen: Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?
bluemonkey
06-05-2008, 23:20
Kurz zusammengefaßt: Wenn Taijiquan zu kommerziell wird, zum Produkt verkommt, das man scheibchenweise verkauft, dann verliert es seinen Glanz - es liegt nichts mehr goldenes darin.
Die Bezeichnung "der goldene Yang-Stil" war also mehr mit der Frage verknüpft: Was vergoldet das Taiji? als dass sie "den erhabenen Stil" präsentieren wollte.
Und diese Frage möchte ich euch jetzt stellen: Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?
Also vergolden statt versilbern:p?
Komme gerade aus dem Training mit sehr fruchtbaren Diskussionen hinterher und mir ist auf dem Weg Folgendes klar geworden:
Im offenen, allürenfreien Umgang mit seinen Lehrern, seinen Meistern, seinen Schülern und den Leuten, die gleichauf sind, liegt ein großes Wachstumspotential.
Wir sind alle auf dem gleichen Weg, einige sind ganz weit, andere etwas voraus, einige an der Seite manche noch nicht so weit. Angekommen ist keiner.
Wenn wir die Erforschung des Taijiquan als gemeinsames Ziel begreifen und uns als Menschen sehen, mit Fehlern und Potentialen, können wir uns gegenseitig unterstützen und gemeinsam wachsen.:)
Und diese Frage möchte ich euch jetzt stellen: Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?
ich glaub, ich bin ein bissl allergisch auf die formulierung "vergolden", als ob man einem ramschgegenstand den anstrich von glanz verpassen wollte :-)
ich weiß natürlich, dass du das nicht so gemeint haben kannst. trotzdem ist mein erster einfall dazu, dass taiji keine vergoldung nötig hat und dass das, was ich bisher an taiji kennengelernt habe, nichts mit güldener pracht zu tun hat (in wien witzelt man gerne darüber, dass das goldene wiener herz aus kaltem metall sei). für mich gehört taiji zur kategorie der geschenke, wie gestern in diversen postings hier besprochen.
dazu muss ich erwähnen, dass ich jemand bin, der ähnlich vom glück verfolgt wird, wie manche leute vom pech verfolgt werden (sowas wie gustav gans). ich bin geschenke des schicksals gewöhnt und rechne geradezu damit. dieses geschenk allerdings verblüfft mich ständig wieder. das ist fast so, als ob man eine zusätzliche dimension zu den drei bisherigen dazukriegt, und nach und nach lernt, damit umzugehen und die vervielfachte komplexheit, die aus dieser zusätzlichen dimension erwächst, als eigentliche einfachheit zu erkennen, durch allerlei verwirrungs- und aha-erlebnissen hindurch, wo alles einem erscheint wie durch hunderte von spiegeln gleichzeitig betrachtet - aufgesplittert und fremdartig, obwohl man alles erkennt. das ungefähr ist für mich taiji, und es ist enorm bereichernd, und kein ende abzusehen.
ich weiss nicht, was taiji für mich wäre, wenn ich vor drei jahren nicht in diesem kurs, sondern in einem anderen gelandet wäre. der inhalt des geschenks wäre ja derselbe - taiji kann alles, was ich darin sehe, und wohl auch alles, was ich noch nicht darin sehe - aber die verpackung wäre vielleicht so umständlich versiegelt, so unklar gekennzeichnet und so schwer zugänglich gewesen, dass ich das geschenk vielleicht gar nicht bemerkt hätte oder keine möglichkeit gesehen hätte, da zuzugreifen.
du fragst nach der lehrer-schüler-beziehung und ich stelle fest, dass die gar nicht leicht zu beschreiben ist. für mich habe ich sie so definiert, dass ich meinen lehrer im unterricht als ein externes krafttier empfinde - allerdings wird das den wenigsten leuten was sagen. krafttiere sind im schamanismus (bzw. in der form von schamanismus, die ich kenne) geistwesen, die einen coachen, einem dinge begreiflich machen und einem sehr aufmerksam immer genau die denkanstöße bieten, die man gerade braucht und verarbeiten kann. außerhalb vom unterricht fällt die krafttierfunktion natürlich weg und ich seh da einfach den menschen, wobei sich im lauf der jahre wie bei anderen schülern, die eine weile dabei sind, eine herzliche familienartige beziehung entwickelt hat (verwandtschaftsgrad ungefähr tante/onkel-neffe, ohne familienmäßigen gegenseitigen einengungsaspekt). dabei spielt sicher mit, dass es eine kleine ein-mann-schule ist und dass die schüler auf mehrere kurse mit relativ geringer schülerzahl aufgeteilt sind, sodass man mit der eigenen gruppe sehr vertraut ist und viel voneinander und vom lehrer mitkriegt (und sowohl die gruppe als auch der lehrer sind menschlich einfach klasse).
Hallo,
...
lehrer-schüler-beziehung
... ich stelle fest, dass die gar nicht leicht zu beschreiben ist. für mich habe ich sie so definiert, dass ich meinen lehrer im unterricht als ein externes krafttier empfinde - allerdings wird das den wenigsten leuten was sagen. krafttiere sind im schamanismus (bzw. in der form von schamanismus, die ich kenne) geistwesen, die einen coachen, einem dinge begreiflich machen und einem sehr aufmerksam immer genau die denkanstöße bieten, die man gerade braucht und verarbeiten kann. außerhalb vom unterricht fällt die krafttierfunktion natürlich weg und ich seh da einfach den menschen, wobei sich im lauf der jahre wie bei anderen schülern, die eine weile dabei sind, eine herzliche familienartige beziehung entwickelt hat (verwandtschaftsgrad ungefähr tante/onkel-neffe, ohne familienmäßigen gegenseitigen einengungsaspekt). dabei spielt sicher mit, dass es eine kleine ein-mann-schule ist und dass die schüler auf mehrere kurse mit relativ geringer schülerzahl aufgeteilt sind, sodass man mit der eigenen gruppe sehr vertraut ist und viel voneinander und vom lehrer mitkriegt (und sowohl die gruppe als auch der lehrer sind menschlich einfach klasse).
Wenn ein Lehrer für den Schüler genau diese Sensibilität entwickelt, wie sie oben beschrieben wurde, dann hat der Schüler wirklich Glück.
--> Zur richtigen Zeit die richtigen Denkanstöße, auch mal über Kleinigkeiten hinwegsehen, die "jetzt" nicht wichtig sind, und auch mal vorgreifen, um den Weg zum Ziel "interessant" zu gestalten.
Wer so einen Lehrer hat, kann dankbar sein.
(Danke!)
Gruß
BanYan
P.S. @tsange: "brauchst 'ne Tüte GROSSBUCHSTABEN???"
P.S. @tsange: "brauchst 'ne Tüte GROSSBUCHSTABEN???"
ich schreib privat kleinschreibung (das fühlt sich für mich an wie reden) und dienstlich großschreibung (betont korrekt und sehr kontrolliert, weil sachtexte anderer leute). die verschiedenen schreibgewohnheiten erleichtern mir das automatische (und vor allem zuverlässige) umschalten zwischen spontaner kommunikation als ich selbst und streng korrekter wiedergabe von inhalten als fachübersetzerin.
rudongshe
07-05-2008, 15:24
Wir sind alle auf dem gleichen Weg, einige sind ganz weit, andere etwas voraus, einige an der Seite manche noch nicht so weit. Angekommen ist keiner.
Wer nicht fragt bleibt dumm. Wer nicht gefragt wird, wird nicht schlauer.
Mathieu:
Was ich allerdings erwarte, ist, dass auch ein solcher Schüler mich respektiert, weil ich ihm den Weg eröffnet und geebnet habe. Hier erwarte ich in besonderem Maße Solidariät und Loyalität. Damit meine ich zum Beispiel Mithilfe in unserem Lehrbetrieb.
Das sind Dinge, die man nicht erwarten sollte. Wenn sie sich so ergeben, gut...
Was vergoldet euer Taijiquan? Was kann das Lehrer-Schüler-Verhältnis vergolden?
Zu Punkt 1: die Aufmerksamkeit, die man dafür aufbringt.
Zu Punkt 2: das auch nur versuchen zu wollen, kann nur zu Manipulation und Unehrlichkeit führen.
Gold glänzt nicht. Es sieht ganz normal aus.
Off Topic!
...
die verschiedenen schreibgewohnheiten erleichtern mir das automatische (und vor allem zuverlässige) umschalten zwischen spontaner kommunikation als ich selbst und streng korrekter wiedergabe von inhalten als fachübersetzerin.
Mir erleichtern die Grossbuchstaben das "Querlesen". Nur Kleinbuchstaben in deutsch sind sehr anstrengend zu lesen ...
Gruß
BanYan
Die meisten Schüler wollen natürlich primär für sich selbst Taijiquan erlernen und praktizieren und sind an einer gezielten Ausbildung nicht interessiert. Deshalb gestehe ich ein, dass man eine Mithilfe im Lehrbetrieb nicht erwarten kann. Dass sich Dinge einfach so ergeben, ist aus meiner Sicht nicht ganz korrekt. Vielmehr ist es so, dass ich einen Eindruck von den Schülern habe und beispielsweise durch den Trainingseifer erkenne, wer eventuell intensiver einsteigen möchte. Dann gibt es zwei Wege:
Erstens der Schüler/die Schülerin signalisiert, dass er/sie mehr Verantwortung übernehmen möchte und sich gezielt zum Kursleiter ausbilden lassen will.
Zweitens kann ich auf die Leute zugehen und auf die Möglichkeit einer Ausbildung bzw. Intensivförderung hinweisen.
Mit beiden Wegen habe ich gute Erfahrungen gemacht.
Wenn die Weichen gestellt sind, dann kann sich das Ganze in aller Ruhe entwickeln.
Innerhalb der Chen-Familie war es meines Wissens meist so, dass die Praktiker selten nur von einem Lehrer/Meister gelernt haben sondern immer wieder von verschiedenen Spezialisten aus der Familie. Wichtig ist allerdings auch, dass ein solides Fundament erst mal von einem Lehrer gelegt wird, weil sonst gerade am Anfang durch verschiedene Einflüsse eher Verwirrung entstehen kann. Der Fortgeschrittene kann mehr Informationen aufnehmen und Impulse von einem zweiten oder dritten Spezialisten verarbeiten.
Beim Taijiquan ist es für mich heute so, dass ich zentral von meinem Lehrer lerne und seine fortgeschrittenen Schüler, also die "älteren Geschwister" mich begleitend unterstützen.
Hallo Mathieu,
du hast ja schon einen langen Taiji-Weg hinter Dir. Und schon nach kurzer Zeit hast Du offensichtlich das Vertrauen Deiner jeweiligen Lehrer genossen und durftest sie bei ihren Lehrtätigkeiten unterstützen und hast selbst an der Lehrerausbildung teilgenomen. Das bedeutet für mich, daß Du in dem gerade praktizierten Stil schon eine ziemiliche "Forgeschrittenheit" und Vertrautheit mit den jeweiligen "Meistern" an den Tag gelegt haben musst.
Nach einer langen Yang-Zeit, und der Zeit des eigenen "Suchens" (goldener Yang-Stil), hat es Dich jetzt ins "Chen-Lager" geführt.
Mich würde mal folgendes interessieren:
Wieviel von dem, was früher mal war (Yang-ITCCA, Yang-Tai-Chi-Forum etc.) ist bei Dir noch übrig?
Welche von den frühreren Erkenntnissen und Prinzipien verwendest Du bzw. welche gelten jetzt noch?
Oder ist alles gelöscht, futsch und neu aufgesetzt??
Ich hoffe, die Fragen gehen nicht zu tief ins Eingemachte.
Gruß
BanYan
Hallo Ban Yan,
im Moment denke ich Tag und Nacht darüber nach, wie die lange Yang-Form aus der alten Chen-Form entstanden sein könnte. Viele Techniken werden mir dabei immer klarer. Ich könnte heute aus der langen Yang-Form heraus direkt in Passagen der Chen-Form weiterlaufen. Meine persönliche Meinung ist, dass Yang Luchan das Taijiquan der Chen-Familie auf einem sehr hohen Niveau praktiziert haben muss, denn viele Techniken in der langen Yang-Form sind fortgeschrittene Bewegungsmuster, die heute allerdings nur noch selten decodiert werden können, weil entscheidende Grundlagen wie beispielsweise das Seidenfaden-Training fehlen. Wenige Bewegungen in der Yang-Form, wie ich sie kennengelernt habe, sind nicht funktional. Deshalb habe ich diese verändert.
Die einfachen Prinzipien wie Himmel-Erde-Mensch, die Basis des Ball-Prinzips, das Prinzip unten voll oben leer (rein für Anfänger gedacht) sind bis heute geblieben. Das Verständnis beispielsweise von Arm- und Beinspiralen hat sich völlig verändert. Zusätzlich hab' ich durch den Chen-Stil Prinzipien kennen gelernt, von denen ich vorher nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt.
In der Entwicklung des Taijiquan in Deutschland sollte man immer bedenken, dass es viele Jahre fast nur Yang-Stil gab. Und dem Yang-Stil verdanke ich bis heute meine Faszination für Taijquan. Ich habe Yang-Stil damals in den genannte Organisationen gelernt mit dem Gefühl, das beste zu lernen, was es überhaupt gibt. Und dieses Gefühl hatten damals, glaube ich, viele. Mit der Verbreitung des Chen-Stils durch die beiden deutschen Hauptvertreter hat sich die gesamte Taiji-Landschaft in Deutschland verschoben. Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung.
Leider hat mir mein 16jähriges Yang-Stil-Training beim Einstieg in den Chen-Stil wenig genützt, so dass ich wirklich wieder ganz von vorne anfangen mußte. Heute bin ich froh über diese Entscheidung. Da ich den Yang-Stil nach wie vor hoch schätze und ihn ja über viele Jahre praktiziert und geliebt habe, bin ich dann dran gegangen und hab' die Form mit meinen aus dem Chen-Stil gewonnen Erkenntnissen verändert. Heute bewege ich mich in der Yang-Form natürlich ganz anders wie früher.
Hier in unserer Schule war es schwierig für viele Schüler vom Yang-Stil zum Chen-Stil zu wechseln. Sie hatten, das Gefühl, dass vieles was jahrelang Gültigkeit hatte plötzlich nichts mehr wert war. Das war schwierig. Einige sind ausgestiegen. Noch schwieriger war es für die Leute, die wir im Yang-Stil ausgebildet hatten. Manche haben meiner Entscheidung vertraut und sind erfreulicherweise den Weg mit uns weitergegangen und praktizieren heute Chen-Stil und den von uns modifizierten Yang-Stil.
Es ist gut auf der Suche zu bleiben und nicht aus Bequemlichkeit an Altem festzuhalten. Und ab einem gewißen Niveau kann man dann erkennen, ob Bewegungsabläufe eine Tiefe haben oder nicht. Das Wichtigste ist für mich, dass unser Taijiquan sich immer weiter verfeinert - innerhalb eines Stils oder durch einen Wechsel wie bei mir.
Wenn man in Fachkreisen erst mal einen Namen hat, wird es immer schwieriger, sich einem neuen Lehrer und/oder einem anderen Stil anzuschließen. Ich habe diesen Schritt getan, und es hat sich gelohnt. Einen Stil-Wechsel innerhalb des Taijiquan finde ich immer noch besser als das Taijiquan mit ganz anderen Disziplinen zu mischen oder gar ganz fallen zu lassen.
Gruß
Mathieu
P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.
bluemonkey
09-05-2008, 00:40
Wenn man in Fachkreisen erst mal einen Namen hat, wird es immer schwieriger, sich einem neuen Lehrer und/oder einem anderen Stil anzuschließen.
Das kann ich mir vorstellen, insbesondere wenn man eine Schule betreibt.
Deutet für mich auf ein ehrliches Interesse an der Sache hin:respekt:
P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.
Kann mir vorstellen, dass Du Dir nicht nur Freunde machst:o
Sind eigentlich (offene;)) Workshops geplant, "Von Chen zu Yang - ein Stilvergleich und eine Entwicklungshypthese" oder so ähnlich?:)
rudongshe
09-05-2008, 06:20
Das Verständnis beispielsweise von Arm- und Beinspiralen hat sich völlig verändert.
Zusätzlich hab' ich durch den Chen-Stil Prinzipien kennen gelernt, von denen ich vorher nicht wusste, dass es sie überhaupt gibt.
Beide Aspekte finde ich sehr interessant.
bluemonkey
09-05-2008, 07:01
Leider hat mir mein 16jähriges Yang-Stil-Training beim Einstieg in den Chen-Stil wenig genützt, so dass ich wirklich wieder ganz von vorne anfangen mußte.
Naja, das wohl eher gefühlt von vorne. Die Grundprinzipien (Sinken, loslassen, Dantian-Move, Ganzkörperverbindung sind ja doch gleich). Diese Dinge und ein sehr gutes Körpergefühl/Wahrnehmung hast Du ja wahrscheinlich nutzen können? (auch wenn es evtl. nur ein Bruchteil der 16 Jahre ausmacht)
Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.
Vielleicht ein chenspezifisches Detail, das nicht so sensibel ist:
Habe letztes Jahr bei einem Koreaner in Taiji-Dao-Jin reingeschnuppert.
Das kommt wenn ich recht verstanden habe (Dolmetscher) laut seiner Aussage aus dem kleinen Rahmen und es werden wunderbare Ganzkörperspiralbewegungen geübt, auch mit deutlicher Wirbelsäulenbeteiligung.
Wird im kleinen Rahmen auf die Wirbelsäulenbewegung (z.B. auch Veränderung der Krümmung der Lendenwirbelsäule) explizit eingegangen, bewusst geübt?
Wird im kleinen Rahmen auf die Wirbelsäulenbewegung (z.B. auch Veränderung der Krümmung der Lendenwirbelsäule) explizit eingegangen, bewusst geübt?
Das finde ich auch sehr interessant, dazu würde ich gerne von jemandem hören, der mit xiaojia Erfahrung hat. Nicht zuletzt weil es in Chen Yus Taijiquan einige ähnliche Elemente gibt. Aber vielleicht sollten wir einen eigenen thread dazu auf machen?
P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.
Ich poste wahrscheinlich einmal mehr in den luftleeren Raum, aber warum bitte handelt es sich hier um ein sensibles Thema? Ich zumindest bin kein Jüngerin meines Lehrers und keine intolerante Verfechterin meines Stils. Ursprünglich wollte ich schreiben, dass das "Goldene" am Yang-Stil genau das gleiche ist, das alle anderen taiji-Stile auszeichnet, nämlich die Konzentration auf die inneren Kräfte, die Harmonisierung des Geistes mit dem Körper und die Möglichkeit, aus diesem Einklang ungeahnte Kräfte freizusetzen. In meiner naiven Vorstellung dachte ich, die Prinzipien des taiji würden für alle Stile gleichermaßen gelten; ich dachte, gerade diese gemeinsamen Prinzipien würden das Revolutionäre gegenüber den äußeren Kampfkünsten beinhalten, und die verschiedenen Stile variierten nur deren körperliche Umsetzung. Wenn ich wirklich beim Wechsel vom Yang- zum Chen-Stil noch einmal neu anfangen muss und alles vergessen, was ich bis dato gelernt habe, wo ist dann das Verbindende, das alle Varianten als Stile des taiji ausweist?
Alle, die von sich behaupten, das einzig wahre, traditionelle, im realen Kampf umsetzbare und anderen Stilen überlegene taiji zu unterrichten, unterziehe ich dem Generalverdacht elitärer Intoleranz. Ja, viele Wege führen nach Rom, aber allen Wegen ist gemeinsam, ein solcher zu sein und alle sind befahrbar. Ob man den geraden breiten oder den verschlungenen schmalen nimmt unterliegt der persönlichen Wahl. Nicht jeder Weg ist für jeden gleich geeignet, aber Rom, das Ziel, sollten sie dennoch erreichen.
Grüße,
laoshu
bluemonkey
09-05-2008, 21:43
Alle, die von sich behaupten, das einzig wahre, traditionelle, im realen Kampf umsetzbare und anderen Stilen überlegene taiji zu unterrichten, unterziehe ich dem Generalverdacht elitärer Intoleranz.
Wer so etwas behauptet setzt sich vor allem dem Verdacht aus, ein Scharlatan zu sein, weil der allen überlegene Stil ist ja *ing *ung:p
Im Ernst, Chen Xiaowang wurde angeblich mal gefragt, was die beste Kampfkunst sei, worauf er zu des Fragers großem Erstaunen sagte:
"Es gibt zwei!"
Auf die weitere Nachfrage, welche das denn seien, kam die Antwort:
"innere und äußere!"
:p
Mathieu:
P.S.: Ich könnte hier noch viele - auch technische Details nennen, möchte das in aller Öffentlichkeit jedoch nicht weiter ausführen, da es sich offensichtlich um ein sehr sensibles Thema handelt.
Was soll das? Da schließe ich mich Laoshu an. Was diskutieren wir hier denn.
'Könnte etwas sagen, daß zu einer Diskussion über technische Details führen könnte,'? Na sowas.
Ich kann so was nicht so gut ausdrücken, das liegt daran, daß es für Bewegungsabläufe im Feinen keinen allgemein Sprachgebrauch gibt. Zu behaupten es zwar zu können, aber dann aus politischen Erwägungen darauf zu verzichten, heißt für mich bloß, Du willst den Eindruck erwecken, daß Du diesbezüglich was zu sagen hättest.
Dass es diese subtilen Wirbelsäulenbewegungen im Xiajojia Chen Taijiquan gibt, kann ich bestätigen.
Meister Chen Peishan - Chariman der International Society of Chen Taijiquan ISCT, die das Xiaojia weltweit repräsentiert - kann diese Bewegungen sehr ausgeprägt demonstrieren.
Bei folgender Demonstration in Kaifeng/Henan im Frühjahr 2006 war ich persönlich anwesend und konnte mich von seinen Fähigkeiten überzeugen:
YouTube - Master Chen Peishan (http://www.youtube.com/watch?v=yBx6-1oGaHs&feature=related)
Und auch folgendes Video zeigt, dass es im Xiaojia viele kleine, innere Bewegungen gibt:
YouTube - Chen Taijiquan Xiaojia - one more (http://www.youtube.com/watch?v=Q947mSIINEg&feature=related)
rudongshe
10-05-2008, 06:02
Dass es diese subtilen Wirbelsäulenbewegungen im Xiajojia Chen Taijiquan gibt, kann ich bestätigen.
Und auch folgendes Video zeigt, dass es im Xiaojia viele kleine, innere Bewegungen gibt:
YouTube - Chen Taijiquan Xiaojia - one more (http://www.youtube.com/watch?v=Q947mSIINEg&feature=related)
Sehr schön, ich entdecke und entwickle Zur zeit auch solche WS-Arbeit im Ip-Stil.
Im Yangstil war die Säule weit weniger agil.
taiwandeutscher
11-05-2008, 01:27
....Taiji-Dao-Jin ... aus dem kleinen Rahmen und es werden wunderbare Ganzkörperspiralbewegungen geübt, auch mit deutlicher Wirbelsäulenbeteiligung.
Du meinst Taiji Daoyin, von Meister Xiong Wei aus Taiwan, der unter Wang Jinrang eigentlich mit Huleijia, in Taiwan fälschlicherweise Xiaojia genannt, begonnen hat?
Ja, da gibt es mehr Spiralen als einem lieb sein kann, was ganz tolle Bewegungsmöglichkeiten beim Konter-Qinna eröffnet. Eine super Lehre, was Körperkontrolle bis ins Detail betrifft.
Grundsätzlich gibt es aber kein Quan in dieser Kunst, der alte Meister betont das innere Gefühl, Neizijue.
Ich sehe es als Jibengong, wie es z. B. vom Cloud Gate Dance Ensemble zur Ausbildung seiner Tänzer auch ganz anders einsetzt werden kann.
bluemonkey
11-05-2008, 05:21
Du meinst Taiji Daoyin, von Meister Xiong Wei aus Taiwan, der unter Wang Jinrang eigentlich mit Huleijia, in Taiwan fälschlicherweise Xiaojia genannt, begonnen hat?
Keine Ahnung wo das genau herkommt (was ist jetzt Hulejia?). Park Jong Gu hat das letztes Jahr hier unterrichtet. Er unterichtet das in Korea (Balgunvit taiji center) als detailliertes QiGong-System (also nicht nur körperliche/energetische sondern auch emotionale, geistige und spirituelle Ebenen).
Meister Park sprach koreanisch und wurde übersetzt, daher ist wahrscheinlich, dass ich nicht alles verstanden habe.
Ich meine mich zu erinnern, dass Meister Park einige Zeit durch China tourte, und sich mit so vielen Leuten/Meistern wie möglich im Pushhands maß und auch bei mehreren Meistern lernte.
Für sein PH ist er bekannt:
(YouTube - Broadcast Yourself. (http://de.youtube.com/results?search_query=park+jong+gu&search_type=&aq=f))
Er stellt sich wohl in Korea auch öffentlich Taekwondoin und Hapkidoin (den genauen Rahmen kenn ich allerdings nicht) um Taijiquan als KK zu vertreten. Hab ich aber außer der Aussage keine weiteren Informationen;)
Ja, da gibt es mehr Spiralen als einem lieb sein kann, was ganz tolle Bewegungsmöglichkeiten beim Konter-Qinna eröffnet. Eine super Lehre, was Körperkontrolle bis ins Detail betrifft.
Grundsätzlich gibt es aber kein Quan in dieser Kunst, der alte Meister betont das innere Gefühl, Neizijue.
Ich weiß jetzt ja nicht, ob wir vom Gleichen reden;), für sich gesehen ist es keine KK, aber eine Methode wie man die im Taijiquan verwendeten Bewegungsmethodik üben und verfeinern kann. Vor allem geht es aber zunächst darum, die großen Gelenke und Wirbelsäule beweglich zu machen und wohl auch, die Kraft spiralig durch den Körper zu leiten.
Meister Park stellte z.B. Zusammenhänge zu Fajin und bei einer anderen Übung zu den äußeren Zusammenschlüssen her.
Wellenförmige Bewegungen der Wirbelsäule und zahnradartiges Zusammenspiel der Schulter- und Hüftgelenke sind im kleinen Rahmen gang und gebe, wie es scheint. Ähnliches findet man auch bei Schülern von Chen Zhaokui. Im zweiten video von Chen Peishan sieht man das schon ganz gut, noch besser ist es in manchen videos von Chen Yongfu zu erkennen. Chen Yu ist leider ja nicht gerade schlank, weshalb viel von dieser Art der Bewegung verschleiert wird, aber sein amerikanischer Schüler Marin Spivack zeigt in einigen seiner videos ja eine sehr deutliche Variation dieser Übungsmethode.
john_doe
11-05-2008, 07:37
Hallo bluemonkey!
... (was ist jetzt Hulejia?)
Eine (alte) Chen-Variante - der "Donnerfaust"-Stil. Schau mal hier:
YouTube - Chen Hu Lei Jia (Thunder) Style Tai Chi (http://uk.youtube.com/watch?v=FTlK6qLyG9s)
hier:
YouTube - Hu Lei Taiji (http://uk.youtube.com/watch?v=UHbg3L45f7Q&feature=related)
und hier:
YouTube - Chen Taiji Quan demo by Adam Hsu (http://uk.youtube.com/watch?v=EmICiJHTtcA)
Die Adam Hsu-Version habe ich mal gelernt und gebe sie an meine Taiji-Fortgeschrittenen weiter. Ist sehr dynamisch und "knallig" ...
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
11-05-2008, 09:24
Hallo bluemonkey!
Eine (alte) Chen-Variante - der "Donnerfaust"-Stil. Schau mal hier:
YouTube - Chen Hu Lei Jia (Thunder) Style Tai Chi (http://uk.youtube.com/watch?v=FTlK6qLyG9s)
hier:
YouTube - Hu Lei Taiji (http://uk.youtube.com/watch?v=UHbg3L45f7Q&feature=related)
und hier:
YouTube - Chen Taiji Quan demo by Adam Hsu (http://uk.youtube.com/watch?v=EmICiJHTtcA)
Danke, sehr interessant, scheint mir sehr anspruchsvoll bzgl. der Beinkoordination (Kontrolle des gehobenen Beins) zu sein.:respekt:
taiwandeutscher
11-05-2008, 10:08
MAP. Tai Chi Chuan Tao (http://www.taijiquandao.com/03paginasingles/mapaingles.htm)
Umfassende Website, auch zu Huleijia, und in Spanien sind die für Euch in DL gar nicht so weit weg. Bei 2 der dort geführten Taiwan-Meister lerne ich Neuen Rahmen und eben Huleijia.
Nicht nur die Beine, vor allem die Dantian-Arbeit (fortgesetzte Explosionen daraus) machen diesen Stil zu dem schwierigsten von denen, die ich kenne und ich kenne nach 16 Jahren Taiwan schon einiges.
Adam Hsü (Xu Ji) ist übrigens wegen seiner Herkunft aus dem Baji u.a. Stilen ja nicht unbedingt ein typischer Vertreter des Huleijia. Seine Shenfa ist doch etwas anders geartet.
Huleijia ist kein Xiao Jia-Stil sondern eine Zhaobao-Variante (es gibt auch den He-Stil aus Zhaobao). Jetzt kann man natürlich wieder die Diskussion führen, ob Zhaobao-Taiji eine Chen-Stil-Variante ist oder nicht. Fakt ist aber, dass Huleijia aus Zhaobao stammt.
bluemonkey
11-05-2008, 23:58
[
Umfassende Website, auch zu Huleijia, und in Spanien sind die für Euch in DL gar nicht so weit weg.
Von China aus gesehen sicherlich nicht. :p
taiwandeutscher
12-05-2008, 03:53
Huleijia ist kein Xiao Jia-Stil sondern eine Zhaobao-Variante (es gibt auch den He-Stil aus Zhaobao). Jetzt kann man natürlich wieder die Diskussion führen, ob Zhaobao-Taiji eine Chen-Stil-Variante ist oder nicht. Fakt ist aber, dass Huleijia aus Zhaobao stammt.
Ja, deshalb hatte ich gesagt, dass man in Taiwan fälschlicherweise von Xiaojia spricht (wegen der vielen kleinen Kreise u. Spiralen).
Was nun woher stammt, ist auf Grund der geographischen Nähe nicht so ohne weiteres feststellbar. Da gibt es nämlich noch das Dorf Wang Ge Da, ebenfalls um die Ecke, wo man wieder eine eigene Geschichte zur Tradition pflegt. Und die sagen, dass die KPCh sie einfach genauso vergessen hat wie Zhaobaozhen und dass Chenjiagou zu unrecht all die Ehre zugefallen sei.
bluemonkey
12-05-2008, 05:50
Was nun woher stammt, ist auf Grund der geographischen Nähe nicht so ohne weiteres feststellbar. Da gibt es nämlich noch das Dorf Wang Ge Da, ebenfalls um die Ecke, wo man wieder eine eigene Geschichte zur Tradition pflegt. Und die sagen, dass die KPCh sie einfach genauso vergessen hat wie Zhaobaozhen und dass Chenjiagou zu unrecht all die Ehre zugefallen sei.
KPCh = Kommunistische Partei Chinas?
Wenn man sich die Vita einiger Chenstil-Vertreter anschaut, scheint es eher von Vorteil zu sein von denen vergessen zu werden:o
IMHO ist es besser, die Traditionen zu pflegen als die Geschichte(n) zur Tradition:rolleyes:
taiwandeutscher
12-05-2008, 09:23
KPCh = Kommunistische Partei Chinas?
Wenn man sich die Vita einiger Chenstil-Vertreter anschaut, scheint es eher von Vorteil zu sein von denen vergessen zu werden:o
IMHO ist es besser, die Traditionen zu pflegen als die Geschichte(n) zur Tradition:rolleyes:
Dass einige Chen-Leute beste Beziehungen zur Partei pflegen, ist kein Geheimnis.
Sicher wär das besser, dein Wunsch in aller Ohren.
So sah übrigens mein Yang-Stil nach drei Jahren Xiaojia Chen Taijiquan Praxis aus:
http://www.tai-chi-tee.de/videos/yanghoch.wmv
- Video hat 9 MB, also ein bißchen Geduld.
Wie ihr seht, konnte ich nicht anders als gerade die Erfahrungen aus dem Chansigong in die Yang-Form einfließen zu lassen.
Wieso lässt du überhaupt die Chen- in die Yang-Form einfließen und machst nicht gleich Chen-Stil?
rudongshe
13-06-2008, 13:48
Und diese Laufart soll nahe bei Yang Lu Chan liegen? Sieht so anders aus als unser Zeugs...als wären es verschiedene Kampfkünste...grübel.
Wer den Threat aufmerksam gelesen hat, dem ist mit Sicherheit nicht entgangen, dass ich heute hauptsächlich Chen-Stil praktziere und lehre, gewißermaßen konvertiert bin.
Ein umfassendes Repertoire an Prinzipien sind im Xiaojia Chen Taijiquan sehr gut erhalten. Diese aus meiner Sicht mechanisch korrekten Bewegungsmuster habe ich in den Yang-Stil integriert. Und ich behaupte, dass ich so dem näher gekommen bin, was der Yang-Stil kurz nach seinem Entstehen aus dem Chen-Stil heraus einmal war.
Ich habe die Yang-Stil-Form reformiert, weil mir diese Form im Laufe von 16 Jahren ans Herz gewachsen ist, ich aber über Jahre intuitiv die Limits in deren Bewegungsmustern gepürt habe. Diese Limits habe ich in vielen Stunden des Forschens und Ausprobierens meinem Kenntnisstand entsprechend ausgeräumt.
Heute sieht die Form übrigens noch mal anders aus und hat an Dynamik gewonnen.
Hallo,
finde ich eine prima Idee, die altbekannte Form und die vertrauten Figuren, mit anderem (altem oder neuem) Leben (Inhalt/Prinzipien/Ideen) zu füllen.
Die Sequenzen sind alle wiederzuerkennen, die Ausführung in Bein, Arm und Rumpfhaltung sind jedoch "anders". (Und wieder eine neue Variante von Yin-Yang-Fisch ...)
Nur wenn man die Sachen ausprobiert, kann man für sich feststellen, welche Art und Weise sie wie anfühlt.
Ob und was man dann für sich selbst macht und übt, ist wieder was anderes.
Alle Achtung vor diesem Mut und vor dieser Ausdauer und Beharrlichkeit.
Gruß
BanYan
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