Vollständige Version anzeigen : wing chun dogmen
die Chisau
08-03-2006, 11:03
1.Wie ist eure Meinung zum WT –Keil Prinzip? Ist dieses Konzept mittlerweile nicht überholt?
Aufkeilen funktioniert zugegebenermaßen gut gegen traditionelle Stile die mit geradelinigen Fauststößen angreifen, sobald der Gegner aber „boxtechnisch“ schlägt (ich rede nicht von Heumachern) funktioniert das aber nicht mehr so recht....würde man sich in einer solchen Situation nur auf KFS verlassen, kann man nur hoffen dem Gegner mit einem harten Schlag zuvorzukommen, was durch den geradlinigen Weg den der „-ing –un“ Fauststoß nimmt theoretisch möglich ist. Riskant allemal. Ich spreche die Frage deshalb an ,da in vielen „-ing –un“ Richtungen , recht lange dies Vision (paßt irgendwie besser als Version) trainiert wird und es oft an „vernünftigen“ Alternativen mangelt. (bewußt abgesehen von höheren Techniken ,die man oft erst nach Jahren zu sehen kriegt- trotzdem jetzt bitte keine Verbandsdiskussion :smack:- bleiben wie beim Keil) Was wenn der Keil beiseite geschoben wird?
2. Ist das WT Dogma es gibt keine Abwehr sondern nur Angriffe noch haltbar?
Das mag für Meister zutreffen ,aber für den 0815 Normalverbraucher?
Was in einem Infight wo der Gegner beginnt zu kontern , wäre es da nicht sinnvoll eine (irgendeine)Deckung aufzubauen, um statt Volltreffern wenigstens mit Streifschüssen davonzukommen?
3.Schrittarbeit: Gewichtsverteilung(0%,100%), bzw. kein zurückgehen- nette Theorie- oder unter gleichwertigen tatsächlich Kämpfern umsetzbar?
4. Lat –Sao: Wie sieht das in euren Schulen aus? Wing Chun gegen wing chun, um nie auf die systemimmanenten Schwächen zu stoßen und sich obige Fragen nicht stellen zu müssen?`
PS: Ich habe mir durchaus Gedanken zu obigen Fragen gemacht und sie mir auch weitgehend beantwortet. Was mir aber wichtig ist wie denkt ihr darüber?
martin.schloeter
08-03-2006, 11:21
zu 1. Der Keil ist (nur) eine einfach Antwort für einfache Probleme. Ob der irgendwo zu lange trainiert/propagiert wird kann man wohl schlecht pauschal beantworten.
zu 3. Das mit dem Stand wird vielerort mittlerweile pragmatischer betrachtet. Da wird der advanced stance in seiner 100:0 Ausprägung nur als extreme Blaupause einer Strukturidee gesehen.
Gruss
Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Habe zwar keine negativen Erfahrungen damit gemacht, aber ist es nicht auch manchmal falsch verstanden mit dem Keilprinzip?
Man arbeitet auf seiner Zentrallinie und der Keil entsteht, oder sollte enstehen?
flavoursaver
08-03-2006, 13:14
zu 1.:
ein keil ist ja auch nur - wie fast alles andere - ein fauststoss.
kommt eine grade entgegen wirkt er als keil, ansonsten wirkt er anders...
warum und wie soll so ein einfaches prinzip plötzlich "überholt sein"?
und inwiefern hängt dies überhaupt mit der tatsache zusammen, dass andere kkler nicht gerade schlagen und es somit nie zum "keilen" kommt? (aufpassen, ich sage nicht: "...und man somit nicht "keilen" kann")...
Das Keilprinzip stimmt. Der Keil der von den Schultern bis zu den Fingerspitzen läuft ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn es nur den gäbe, dann kriegt man wirklich immer eine in die Fresse wenn ein Angriff etwas gedrehter kommt. Es gibt auch den Keil, der entsteht, wenn man die eigenen gestreckten Arme vor dem Körper kreuzt und mit den Fingerspitzen die immaginäre Schulterlinie des anderen Armes berührt. (Das ist im übrigen der Kleil dem sich das Chi Sao auseinandersetzt. (Oder wieso git es das, wenn nur das erste Keilprinzip gültig wäre?)
Abwehren ist immer falsch, weil man (ohne Ringrichter, die die Gegner trennen, wenn einer in der Ecke steht und klammert), einmal in die Defensive geraten, erst wieder zum angreifen kommt, wenn der andere aufgehört hat hinzuschlagen. Der Angreifende hört aber erst auf wenn der Kampf vorbei ist (auch ein WT Prinzip).
0% 100% stimmt auch, und auch nur bedingt. Was ist zum Beispiel mit dem Stand in dem man die Sui Nim Tao Macht? 50% 50%, oder? Durch die Schrittarbeit kann es auch zu Situationen kommen wo das hintere 100% belastete Bein näher beim Gegner steht, ist das dann das vordere?
Lat Sao ist eben nicht wt gegen Wt sondern Wt gegen alles was da so kommen mag, nur ist es nicht realistisch einem Wtler zuzumuten er soll mit einem hohen runden eingesprungenen Kick zum Kopf angreifen, um zu üben wie man den abwehrt, weil ein Wtler kann nicht so treten, oder zumindest nicht so wie jemand der nichts anderes übt.
Dieses Problem haben aber alle Stile. Oder?
Arme kreuzen vor dem Körper? Was?
Vielleicht sollte ich mir auch noch meine Schnürsenkel zusammenbinden. Bestimmt habe ich dann noch bessere Chancen zu gewinnen!
Das Keilprinzip stimmt. Der Keil der von den Schultern bis zu den Fingerspitzen läuft ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn es nur den gäbe, dann kriegt man wirklich immer eine in die Fresse wenn ein Angriff etwas gedrehter kommt. Es gibt auch den Keil, der entsteht, wenn man die eigenen gestreckten Arme vor dem Körper kreuzt und mit den Fingerspitzen die immaginäre Schulterlinie des anderen Armes berührt. (Das ist im übrigen der Kleil dem sich das Chi Sao auseinandersetzt. (Oder wieso git es das, wenn nur das erste Keilprinzip gültig wäre?)
Also einen Keil für die Überbrückungsdistanz, der nicht funktioniert 'wenn ein Angriff etwas gedrehteter kommt' ... und einen anderen für die Chi Sao-Distanz?
Funktioniert letzterer wenigstens?
Wieviele Keile und Keilprinzipien braucht man denn?
WT hat jede Menge (in meinen Augen Pseudo-) Prinzipien ... fast mehr Prinzipien als andere Stile Techniken haben.
Eine unüberschaubare Anzahl von Prinzipien führt die Intention selbiger ad absurdum.
Abwehren ist immer falsch, weil man (ohne Ringrichter, die die Gegner trennen, wenn einer in der Ecke steht und klammert), einmal in die Defensive geraten, erst wieder zum angreifen kommt, wenn der andere aufgehört hat hinzuschlagen.
Das ist Quatsch. Das wird einem im WT erzählt. Die meisten glauben es komischerweise ungeprüft und stellen ihre Augen auf blind diesbezüglich.
0% 100% stimmt auch, und auch nur bedingt. Was ist zum Beispiel mit dem Stand in dem man die Sui Nim Tao Macht? 50% 50%, oder? Durch die Schrittarbeit kann es auch zu Situationen kommen wo das hintere 100% belastete Bein näher beim Gegner steht, ist das dann das vordere?
Der 'IRAS' ist im WT ein Vorkampfsstand, im Kampf selbst sagt der EWTO-Lehrer, dass man 0% 100% stehen muss. Ausnahme extreme Nahdistanz.
Nicht jeder Stand ist 0% 100% im WT - richtig. Aber der bedeutenste Stand der 0% 100%-Stand, den man in klar definitierten Situationen zu nutzen hat, ist im WT eben falsch, wenn man ihn nicht mit genannter Gewichtsverteilung einnimmt.
Lat Sao ist eben nicht wt gegen Wt sondern Wt gegen alles was da so kommen mag, nur ist es nicht realistisch einem Wtler zuzumuten er soll mit einem hohen runden eingesprungenen Kick zum Kopf angreifen, um zu üben wie man den abwehrt, weil ein Wtler kann nicht so treten, oder zumindest nicht so wie jemand der nichts anderes übt.
Dieses Problem haben aber alle Stile. Oder?
Lat Sao ist eine Mischung aus allem möglichen Kram., da ist kein wirkliches Konzept hinter.
Deshalb kann man über Lat Sao auch nicht sonderlich gut diskutieren.
die Chisau
08-03-2006, 19:19
Zitat:Copic“ Abwehren ist immer falsch, weil man (ohne Ringrichter, die die Gegner trennen, wenn einer in der Ecke steht und klammert), einmal in die Defensive geraten, erst wieder zum angreifen kommt, wenn der andere aufgehört hat hinzuschlagen. Der Angreifende hört aber erst auf wenn der Kampf vorbei ist (auch ein WT Prinzip).“
Da bin ich ganz auf Subjekt`s Seite. Zitat: Subjekt:“ Das ist Quatsch. Das wird einem im WT erzählt. Die meisten glauben es komischerweise ungeprüft und stellen ihre Augen auf blind diesbezüglich.“ =>Ich stelle mir da vor der Wtler hat getroffen , Gegner zeigt keine Wirkung und beginnt gefährlich zu kontern.... Was dann? Hoch erhobenen Hauptes in den Untergang oder besser irgendwie schützen und notfalls auch zurück ,um „sich“ neu zu organisieren..?
So technisch überlegen kann keiner sein ,um sich nicht auch mit dem Thema abwehren (kann ja durchaus zu einer Angriffsvorbereitung dienen) und zurückgehen auseinandersetzen zu müssen.
Die Gewichtsverteilung (0%,100%)als Empfehlung zu sehen, aber klar zu machen ,daß dies Ideal nicht immer (oder selten) zu verwirklichen ist ,ist realistisch, da ist Martin Schlöter`s Statement nichts mehr hinzuzufügen.
@bling bling: Frage: Würdest du dich getrauen den Cross einer Boxer`s zu keilen? Wie?
Ad:Lat Sao: Sinnvoll wäre es halt mit KK verschiedenster Stile zu sparren, dann würde sich so manche Illusion in Luft auflösen. (mir ist schon klar ,daß das einige hier sowieso machen..)
Hab am Anfang meiner WT Zeit noch diesen 0% 100% Stand gelernt, mitlerweile hat sich in meinem Verband einiges geändert. Der Stand ist in der Zwischenzeit ca. 40% 60% und man geht auch ab und zu zurück, um die Energie aus einem Angriff zu nehmen.
martin.schloeter
08-03-2006, 22:31
[...]
Die Gewichtsverteilung (0%,100%)als Empfehlung zu sehen, aber klar zu machen ,daß dies Ideal nicht immer (oder selten) zu verwirklichen ist ,ist realistisch, da ist Martin Schlöter`s Statement nichts mehr hinzuzufügen.
[...]
Ergänzend: Der Punkt ist nicht nur, dass dieser extreme Katzenstand nur nicht "nicht immer" zu realisieren ist, sondern dass es auch Situationen gibt wo er unbrauchbar ist.
Z.B. wenn der Gegner einen Single- oder Double-Leg Takedown probiert (und man ihn nicht mit dem Knie abschiessen konnte) muss das Gewicht nach vorne, sonst ist es ganz schnell vorbei.
Gruss
[QUOTE=die Chisau]1.Wie ist eure Meinung zum WT –Keil Prinzip? Ist dieses Konzept mittlerweile nicht überholt?
Aufkeilen funktioniert zugegebenermaßen gut gegen traditionelle Stile die mit geradelinigen Fauststößen angreifen, sobald der Gegner aber „boxtechnisch“ schlägt (ich rede nicht von Heumachern) funktioniert das aber nicht mehr so recht....würde man sich in einer solchen Situation nur auf KFS verlassen, kann man nur hoffen dem Gegner mit einem harten Schlag zuvorzukommen, was durch den geradlinigen Weg den der „-ing –un“ Fauststoß nimmt theoretisch möglich ist. Riskant allemal. Ich spreche die Frage deshalb an ,da in vielen „-ing –un“ Richtungen , recht lange dies Vision (paßt irgendwie besser als Version) trainiert wird und es oft an „vernünftigen“ Alternativen mangelt. (bewußt abgesehen von höheren Techniken ,die man oft erst nach Jahren zu sehen kriegt- trotzdem jetzt bitte keine Verbandsdiskussion :smack:- bleiben wie beim Keil) Was wenn der Keil beiseite geschoben wird?
[QUOTE=die Chisau]
Ich baue immer einen Keil vor meinem Körper auf - dieser ist jedoch in sich flexibel und dient nicht nur dem "auskeilen" des Gegners (wenn´s geht ist gut, wenn nicht auch egal), sondern primär dazu, meinen Körper hinter diesem Keil zu schützen; dass dieser Keil quasi nie so aussieht, wie man sich einen "Keil" im WT vorstellt liegt daran, dass sich der Keil eben (je nach Kontakt mit dem Gegner) entsprechend anpasst; Ergo ist das Keilprinzip für mich nicht überholt - jedoch gegenüber dem starren Dreiecks-Keil ziemlich "verändert"
[QUOTE=die Chisau]
2. Ist das WT Dogma es gibt keine Abwehr sondern nur Angriffe noch haltbar?
Das mag für Meister zutreffen ,aber für den 0815 Normalverbraucher?
Was in einem Infight wo der Gegner beginnt zu kontern , wäre es da nicht sinnvoll eine (irgendeine)Deckung aufzubauen, um statt Volltreffern wenigstens mit Streifschüssen davonzukommen?
[QUOTE=die Chisau]
Ja - ist haltbar; primäre Prämisse ist es anzugreifen; wenn dies nicht gelingt bildet der nicht durchgekommene Part "automatisch" die Verteidigung; Schon mal darüber nachgedacht, dass "Gleichzeitigkeiten" nicht nur bedeuten könnte zbsp. Taan/Pak gleichzeitig zu machen, sondern dass jede Aktion sowohl Angriff, als auch Abwehr sein kann - je nachdem was gerade benötigt wird??
[QUOTE=die Chisau]
3.Schrittarbeit: Gewichtsverteilung(0%,100%), bzw. kein zurückgehen- nette Theorie- oder unter gleichwertigen tatsächlich Kämpfern umsetzbar?
[QUOTE=die Chisau]
Schrittarbeit 0/100 gibt´s nur in der entsprechenden Distanz wo´s Sinn macht - ansonsten wird einfach "gegangen" (Zirkelschritt, ZZ-Schrit, Sternschritt - wie auch immer; ist nix besonderes, heißt halt anders ;-))
[QUOTE=die Chisau]
4. Lat –Sao: Wie sieht das in euren Schulen aus? Wing Chun gegen wing chun, um nie auf die systemimmanenten Schwächen zu stoßen und sich obige Fragen nicht stellen zu müssen?`
[QUOTE=die Chisau]
Lat-Sao hat meiner Meinung genauso wenig/viel mit Kämpfen zu tun wie ChiSao; ist eine Übungsmethode mit der hohe Wiederholungszahlen erzielt werden und auf "störenden" Input deines Trainingspartner reagiert werden soll
Just my 2 cents ;-)
... bin übrigens scheinbar zu blöd zum quoten - verzeiht mir ;-)....
Also einen Keil für die Überbrückungsdistanz, der nicht funktioniert 'wenn ein Angriff etwas gedrehteter kommt' ... und einen anderen für die Chi Sao-Distanz?
Funktioniert letzterer wenigstens?
Wieviele Keile und Keilprinzipien braucht man denn?
WT hat jede Menge (in meinen Augen Pseudo-) Prinzipien ... fast mehr Prinzipien als andere Stile Techniken haben.
Eine unüberschaubare Anzahl von Prinzipien führt die Intention selbiger ad absurdum.
Es gibt zwei Keile (beide funktionieren, wenn man sie beherrscht, beide in der gleichen Distanz), einen für gerade und einen für runde Angriffe. Ich finde nicht, dass das so übermäßig viel ist. WT hat genau genommen nur Prinzipien und gar keine Techniken. Die Techniken sind nur Hilfsmittel zur Umsetzung der Prinzipen.
Der 'IRAS' ist im WT ein Vorkampfsstand, im Kampf selbst sagt der EWTO-Lehrer, dass man 0% 100% stehen muss. Ausnahme extreme Nahdistanz.
Nicht jeder Stand ist 0% 100% im WT - richtig. Aber der bedeutenste Stand der 0% 100%-Stand, den man in klar definitierten Situationen zu nutzen hat, ist im WT eben falsch, wenn man ihn nicht mit genannter Gewichtsverteilung einnimmt.
Wenn Dein EWTO Lehrer beigebracht hat der IRAS oder eigentlich richtie Yee Yi Kim Yeung Ma sein nur ein Vorkampfstand, dann ist er eine Flasche. Und die 0-100 Geschichte ist nur eine Momentaufnahme. Stehen im eigentlichen Sinn des Wortes, das gibt es im WT ohnehin nicht. Da bewegt man sich (und, ja, Prinzipen folgend), und steht nicht rum.
Arme kreuzen vor dem Körper? Was?
Vielleicht sollte ich mir auch noch meine Schnürsenkel zusammenbinden. Bestimmt habe ich dann noch bessere Chancen zu gewinnen!
Die Arme beschreiben nur die Dreiecke die den Raujm anzeigen, den Du bearbeitest. Wenn Du die Arme auf diese Art keruzt, dann hast Du die kurzen Arme der Holzpuppe.
Auserdem sind gekreuzte Arme, sollten Sie entstehen höchstens für einen Anfänger ein Problem. Schau dir mal die höheren Chi Sao Sektionen an, da sind die Arme fast immer gekreuzt. (Über die Handgelenke kreuzt Du, hoffe ich, ja bereits jetzt bei jedem fauststoss)
Bezüglich des Abwehrens empfehle ich mal auf video.google "real" und "fight" einzugeben, und sich anhand von zahlreichen Beispielen anzuschauen wie es dem ergeht der die Arme hochnimmt und nach hinten taumelt.
martin.schloeter
09-03-2006, 10:48
@copic
Ich kann deinen Ausführungen auch nicht 100%ig folgen, das kann aber am Medium liegen.
Ich kenne keinen "Chi-Sao-Keil" und wenn ich meine gestrecken (!) Arme vor dem Körper kreuze bis ich die Schulterlinie des anderen Arms berühre bin ich praktisch gefesselt. Soweit kreuze ich freiwillig nie, da ist es selbst für'n Kwan-Sao eigentlich zu spät. :gruebel:
Bitte erklär nochmal wie ein Keil - nun egal wie "gebaut" - einen gegen Hooks (Haken) oder Screwdriver (geschraubter Jab) schützen soll.
Das mit dem "mal zurückgehen" um den Druck rauszunehmen und eine neue Linie aufzumachen ist nun auch in WT nichts ungewöhnliches. Man versucht das halt geschützt zu machen und das hat das auch nichts mit "zurücktaumeln" zu tun, da ist dann schon was schief gelaufen.
Wobei "raustaumeln" - nach Möglichkeit mit einer Meidbewegung - immer noch besser ist als sich weiter treffen zu lassen.
Gruss
Bitte erklär nochmal wie ein Keil - nun egal wie "gebaut" - einen gegen Hooks (Haken) oder Screwdriver (geschraubter Jab) schützen soll.
Das mit dem "mal zurückgehen" um den Druck rauszunehmen und eine neue Linie aufzumachen ist nun auch in WT nichts ungewöhnliches. Man versucht das halt geschützt zu machen und das hat das auch nichts mit "zurücktaumeln" zu tun, da ist dann schon was schief gelaufen.
Wobei "raustaumeln" - nach Möglichkeit mit einer Meidbewegung - immer noch besser ist als sich weiter treffen zu lassen.
Gruss
mal zurückgehen um Druck rauszunehmen, wenn das heißen soll, aus der Kraftlinie des Gegners zu gehen, ohne den Armkontakt zu lösen, dann bin ich Deiner Meinung.
OK. das mit den Armen kreuzen: Das sollte doch keine Technik sein.
Wenn man sich die HP vorstellt, dann stehen da oben zwei so Stummeldinger raus. Das sind "halbe Arme", das können die Unterarme sein, oder die Oberarme, je nachdem was man gerade übt. Um als Mensch diese Stärke/dieses Defizit der HP als Trainigsgerät darstellen zu können, bzw. um anzuzeigen welchen Bereich das WT als System verteidigt, kann man die gestrekten Arme vor dem Körper kreuzen und sagen: Ok. Von hier bis hier, und hier bis hier, und gleichzeitig den Konnex zur HP herstellen.
Ich könnte genauso die Arme einfach ausstrecken und sagen: Das ist der Bereich den ich verteidige. Oder ich rudere mit den Armen kreisförmig vorm Oberkörper und sage: das verteidige ich mit den Armen, alles andere löst die Schrittarbeit. Das wäre alles richtig, nur ist meiner Meinung nach das mit den gekreuzten Armen die WT mäßigste Art. Das sollten niemals Techniken sein, oder etwas was 1:1 im Kampf umgesetzt wird.
Und zum Kreuzen selbst: Also ich kreuze oft. Und Ihr? :)
martin.schloeter
09-03-2006, 13:05
@Copic
Nun ja, schön, dass man den Kontext zur HP herstellen kann. Aber darum ging es mir nicht. Deine Aussage oben war, dass der Keil gut ist, dass es zwei gibt, einen gegen gradlinige Angriffe und einen gegen runde. Und meine Frage war - zur Erinnerung
Bitte erklär nochmal wie ein Keil - nun egal wie "gebaut" - einen gegen Hooks (Haken) oder Screwdriver (geschraubter Jab) schützen soll.
Gruss
Nun, gegen eine Haken gar nicht, das ist nämlich so etwas wie ein Ellenbogen, also ein "runder" Angriff, und gegen einen Screwdriver (wenn das so eine gedrehte Gerade ist), dann geht es hier um die Unterscheidung Innen-Außen. Ist der Kontakt innen, schneide ich den gegnerischen Arm, ist er außen, "fließe ich", "mache tan sao", "mache ich auf". Aber hier kommt das ganze auf einen Detaillierungsgrad der ein Internetforum übersteigt, (weil sprachlich nicht mehr darstellbar, obwohl wenn man es sieht versteht man das gleich)
Wichtig war mir: Der eine Keil (von den Schultern zur Zentrallinie) allein ist nicht genug, weil so kriegt man nun mal eine rein, wenn der andere außen herum kommt (trotz Schrittarbeit meinerseits kann er das schaffen). Das ein 200 Jahre altes Kampfsystem mal auf die Idee gekommen ist, da könnte einer auch noch anders hauen als ganz gerade, kann man sich eigentlich denken.
Wenn Dir also wer erzählt es gibt nur den einen (spitzen) Keil, dann verschweig er, dass es auch den gibt der sich mit dem außenkontakt beschäftigt (der breiter wird).
Warum der Keil verschwiegen wird hat viele Gründe: Einem Schüler in den ersten Jahren das ganze System erklären zu wollen ist nicht möglich. deswegen zuerst mal das eine , dann das andere. Oder der Lehrer hat selbst das zweite Konzept noch nicht unterrichtet bekommen, oder er hat es nicht verstanden. Oder was weiß denn ich ....
Es kann sein das es Leute gibt die sagen sie machen WT und das nicht können, aber die Idee WT kann einen gedrehten Angriff nicht abwehren - ich bitte Dich...
martin.schloeter
09-03-2006, 14:54
@copic
Nun ja, du schriebst
Es gibt zwei Keile (beide funktionieren, wenn man sie beherrscht, beide in der gleichen Distanz), einen für gerade und einen für runde Angriffe.
Da sagst du das der zweite Keil bei runden Angriffen funktioniert, in deiner letzten Mail dann bei Haken doch nicht ?!? (Nein, tut er auch nicht.)
Das was du als "zweiten Keil" oder "Chi-Sao-Keil" bezeichnet hast heisst anderswo schlicht "aufgeweiteter Keil". Da braucht man auch kein Theorie Brimborium machen und einen von der Holzpuppe erzählen. Wenn da was halbrund reinkommt muss der Ellbogen einfach etwas raus. Und das hat recht (edit: wenig) mit Chi-Sao zu tun weil es immer noch um die Vor-Kontakt-Situation geht.
Und nein, der Keil alleine ist (bei weitem!) nicht ausreichend, auch wenn das in diesem Thread schon wieder irgendwie suggeriert wurde.
Ciao
In dem Zitat meinte ich innen-außen, gerade-gedreht, ..., meine (unsere) Terminologie ist einfach nicht eindeutig, sorry ...
ich fands einfach erklärt,...., aufgehweiteter Keil, hör dafür ich zum ersten Mal.
Aber wir verrennen uns, der (ein) Keil allein reicht nicht aus, darin sind wir uns glaub' ich einig, ich wollt nur sagen, das das Keilprinzip kein Schwachsinn ist, weil unter bestimmten Bedingungen, (nicht wenigen) stimmt der doch recht gut, oder?
das hat bitte nichts mit einer Universallösung zu tun, so was kann es nicht geben!
bruceberlin
10-03-2006, 12:08
Yo, also Keil allein reicht nicht.
Ich lege das so aus:
Der Keil ist meine Grundherangehensweise, wenn der Angreifer keinen Schwinger/Cross etc. versucht. Diese muss man idR sehen, also optisch erfassen. ChiSao ist da zur Abwehr wie schon gesagt wurde kein richtiges Mittel.
Allerdings hilft der Keil bei dem ersten Prinzip:
Ist der Weg frei, stoss vor.
Sollte dann etwas anders kommen, muss man natürlich darauf reagieren. Dafür ist ja das Chisao.
Ein Tipp aus der Praxis:
Einfach mit einem Keil vorgehen, ist nur in wenigen Situationen sinnvoll.
Ich kombiniere das immer mit einem geraden, tiefen Tritt.
Besonders, wenn man an der Vorkampfstellung des Gegners sieht, daß er KB oder Boxen macht.
Dann muss man sooo nah ran (WT ist nun mal ein Nahkampfsystem) daß man die Extremitäten so einschränkt, daß Schwinger etc. nicht mehr möglich sind, bzw. mit dem Ellbogenprogramm gekontert werden können. Bleibt dem Gegner noch ein CROSS, den ich persönlich für am gefährlichsten (nicht nur gegen WT-ler) halte. Allerdings ist dieser recht gut zu erkennen, und kann auch gekontert werden.
@die chisau
meine meinung diesem thema(hab leider zuwenig zeit,mir die bereits geposteten sachen durchzulesen):
keil,schön und gut,tolles prinzip für den anfang,nicht das ende.
nicht nur in sachen wie angriff-verteidigung denken.die meisten(anwesende ausgenommen*g*) können das prinzip der gleichzeitigkeit nicht umsezten,sie denken immer in extrem starren abläufen.z.b.:nur angriff,nur verteidigung oder auch immer das gewicht nur auf dem hinteren fuß...auch hier muss man flexibel werden.klar,bei den prüfungen sollte man die korrekten *ing *un sachen machen,für sich kannman jedoch auch erweiterungen schaffen,die einem selber mehr liegen...
ich z.b. finde die wt-vorkampfpos. gut,im prinzip sicher toll,jedoch komme ich mit beiden händen nach vorne,mit leichtem winkel in den armen(siehe WT-SG-3/4) viel besser zurecht.aber es denken gott sei dank nicht alle so,weil sonst wärs fad.wenn jemand mit man-sao-wu-sao besser kämpft:soll er machen.mir is es anders lieber.
was lat-sao angeht:wir machen immer ansatzweise lat-sao(so gut esmit leuten des 1 und 2 SG geht),d.h. bewegung,ein bisschen schnellere angriffe mit schwinger,gerade,tiefer schlag,handrückenschlag,...(für die fortgeschritteneren gibts auch trittabwehr)so versuchen wir die optische wahrnehmung zu verbessern und zugleich die bewegeungen ohne stress einzuüben...find ich vor allem am anfang sehr sinnvoll,zumindest sinnvoller als das pak-sao-spielchen,das viele dann mit kampf verwechseln...
alles in allem:nicht alles für bare münze nehmen,gilt für schüler und lehrer.nicht an dogmen haften bleiben,sonst stirbt man (aus)...
greetz aus graz
zig
Welchen Wing Chun stil machst du?
Die meißten Wing Chun Stile wie LT-Wing Tsun funzen nicht!
Merkt man spätestens wenn man mal den Fehler macht sich mit nem Muay Thai Kämpfer anlegt!:p :D
Wing Chun gegen Wing Chun klar!Lehrer haut, Schüler wehrt sich nicht!
Wing Chun gegen anderen Stil neeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!
Eine der wenigen Außnahmen im Wing Chun bis auf wenns zu Beinarbeit kommt ist Gary Lam!
Grüße:)
flavoursaver
20-03-2006, 22:18
Die meißten Wing Chun Stile wie LT-Wing Tsun funzen nicht!
Merkt man spätestens wenn man mal den Fehler macht sich mit nem Muay Thai Kämpfer anlegt!:p :D
Wing Chun gegen Wing Chun klar!Lehrer haut, Schüler wehrt sich nicht!
Wing Chun gegen anderen Stil neeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!
Eine der wenigen Außnahmen im Wing Chun bis auf wenns zu Beinarbeit kommt ist Gary Lam!
Grüße:)
:confused:
warum hab ich das gefühl du trainierst den falschen stil?...
bruceberlin
21-03-2006, 09:15
Merkt man spätestens wenn man mal den Fehler macht sich mit nem Muay Thai Kämpfer anlegt!:p :D
Also, mein Sifu hat vor WT 12 Jahre Chuppasatra/Ling Lom gemacht.
Er dachte damals, das härteste ist gerade gut genug.
Mittlerweile macht er seit fast 20 Jahren LT-WingTsun. :p
Seiner Aussage nach "ärgert" er sich darüber, daß er so lange versucht hat, sich abzuhärten. Er hat damals an einem WT-Lehrgang teilgenommen, und wurde nur fertig gemacht, von Leuten die damals schon 10 Jahre WT auf dem Buckel hatten.
Ich selbst halte Muay Thailer für die schwersten Gegner, die ich mir vorstellen kann. Allerdings halte ich es für absoluten Humbug zu denken, es gibt keine Chance gegen die.
Es kommt, wie immer, auf den Kämpfer und die Erfahrungen an. Und wie man seine gelernten Sachen in die Aktion umsetzt.
meine laienmeinung:muay-thai-ler sind vorallem deshalb schwierig weil sie(genau wie *ing*unler) im stand und nahkampf zuhause sind.
alle anderen müssen distanzen überwinden bzw halten.aber ein mt-ler will auch unser spiel spielen.und meistens sind sie gut darin;)
zumindest kommts mir so vor.
greetz
zig
Jo das stimmt!So wie ich das Wing Tsun inzwischen mache erinnert mehr an Weng Chun!Mach es im Moment nur aus zeitgründen nicht ganz.
Das man prinzipel keine Chance hat,da hab ich mich falsch ausgedrückt.
Was ich aber sagen kann ist ohne deinen lehrer beleidigen zu wollen ist das wenn er wirklich Luftaffe gemacht hat,das er irgendwas falsch gemacht hat,weil die meisten WTler keine Antwort auf die Sprungtechniken wie den Kneedash etc, haben!Wenn sie schlau sind weichen sie aus,aber am sonsten wenn das kein Kaffeeklatsch Sportler ist oder ein Freefighter siehst bös aus!
Luftaffeleute sind schnell,direkt,guter Konterer und vor alledem lassen sie sich von der Kettenfaust schon gar nicht beeinflussen,das machen Anfänger!!!!!;) :p
Hatte die Gelegenheit mit einem Muay Thai Kreiger nicht Boxer weil er nicht nur die Techniken für den Ringkampf drauf hatte sondern auch die Sprungtechniken wie"auf das Knie des Gegners steigen und Ellbogen auf denn Hinterkopf"drauf hatte!
ich hatte Gelegenheit mit ihm alles aus den Drei waffenlosen Formen den Tritten der Holzpuppe durchzugehen!
Was geholfen hat war je nach Distanz das reinrennen undumwerfen in den Tritt und im Clinch Noch Jap Und Bong Gerk!Was aber wieder ein Problem wird ist das Speziell Ling Lom auch etwas ähnliches wie das Chi Sao kennt und im Clinch dementsprechend mit geht!Also ist man immer noch nicht aus der Scheiße raus!Meine Erfahrung und Ansicht gegen Muay Thai ist:Stärker sein oder es lasssen,weil so ein Typ ne Menge Schläge einfach frist!Wobei man Bedenken muss das ich hier nicht von Kindergarten Kämpfern rede sondern von Jungs die ihren Job können!Was ich im Punkto WT speziell als weiteres Problem sehe ist dieses Unbendingt grade Vorgehen uf der Zentraline mit bzw Kettenfaust.Gegner weicht nach hinten aus mach einen Sitestep ähnlich eines halben Sternschrittes,verpasst einen Schwinger und der Kracht!!!!!!!!!
Na ja könnt noch länger ausholen wie es bzw gegen Weng Chun aussieht oder Hap Ki Do,Freefight,Boxen aber das würde jetzt echt zu lang Dauern muss mal los!!!
Schönen Abend!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:D
bruceberlin
22-03-2006, 15:26
Was ich aber sagen kann ist ohne deinen lehrer beleidigen zu wollen ist das wenn er wirklich Luftaffe gemacht hat,das er irgendwas falsch gemacht hat,weil die meisten WTler keine Antwort auf die Sprungtechniken wie den Kneedash etc, haben!Wenn sie schlau sind weichen sie aus,aber am sonsten wenn das kein Kaffeeklatsch Sportler ist oder ein Freefighter siehst bös aus!
Luftaffeleute sind schnell,direkt,guter Konterer und vor alledem lassen sie sich von der Kettenfaust schon gar nicht beeinflussen,das machen Anfänger!!!!!;) :p
Er findet WT besser, da es "fliesst" und nicht so "abgehackt" wie Muay Thai ist. Ausserdem begeistern ihn die (persönlichen) Entwicklungsmöglichkeiten im WT (Auf 10 Jahre + gesehen).
Mein Sifu ist extrem schnell. Und der geht bei nem Kniesprung etc. einfach aus der Kraftlinie. Er kann die Seiten beliebig wechseln, in einem Speed, da sieht man völlig alt aus... Kettenfauststöße SIND nunmal was für Anfänger. Hab keinen nach dem 5. Grad gesehen, der meint mit KFS allein durchzukommen.
Was geholfen hat war je nach Distanz das reinrennen undumwerfen in den Tritt und im Clinch Noch Jap Und Bong Gerk!
Jabs sind doch keine WT-Technik :) Sondern Boxersachen... Oder was meinst Du? Kenne nur für ein paar Techniken den chinesischen Namen...
Was ich im Punkto WT speziell als weiteres Problem sehe ist dieses Unbendingt grade Vorgehen uf der Zentraline mit bzw Kettenfaust.Gegner weicht nach hinten aus mach einen Sitestep ähnlich eines halben Sternschrittes,verpasst einen Schwinger und der Kracht!!!!!!!!!
Sehe ich überhaupt nicht als Problem. Das kann man optisch sehr gut erkennen, und dann musst du eben auch raus. Schwingerabwehr 4. Grad. Schön üben. Wichtig.
@bruce berlin!
Also was die Sache mit dem Alter angeht gib ich dir un deinem Sifu hundert pro recht!Eine interne kapfkunst ist sicherlich besser geeignet als Muay Thai!
Das ausweichen er Sprungtechniken macht er das weil er Wing Tsun gelernt hat oder weil er es us seinem davorigen Stil kennt?????!!!
Meinst du fünfter SG. Grad oder fünfter PG.!Würd das mit der Kettenfaust Schülern oder anfänglichen TGs gelehrt???Würd mich sehr freuen wenn!Hab selber leider noch nie einen getroffen, außer er hatte einen backround aus einer anderen Kampfkunst!
Ach ja und wenn man aus der Kraftlinie raus ist!hat man immer noch jemanden vor sich der es gewohnt ist Tritte und Schläge einzustecken und zwar defnitiv mehr als der gewöhnliche wtler.
Mit denn Sachen die geholfen haben will ich ja grade darauf hinaus das es keine Dinge nach den WT-Prinzipien sind die geholfen haben,selbst gary lam zeigt mehr Beintechniken die an Muay Thai erinnern.Bis auf natürlich ie Dinge von wegen tritte in der kraflinie auffangen!Was ich nur machen würde wenn ich meinem Gegner echt überlegen wär!Und so sind mir die meißten WTler bisher begenet wenn es leute waren die schon mal auf der Sraße waren benutzen sie keine WT Abwehr.Siehe Botztepe!
Das mit der Kettenfaust test es aus!Wenn du ein WT mit einer ich verschiebenden Zentrallin lernst von deinem Sifu sieht die Sache schon wieder was anders aus!Beziehe mich nur auf das Sture grade Vorgehen auf der Hauptzentrallinie des Gegners !
Ah und in Punkto Optik!ist dir schon mal ein Gegner aus 1,5meter entfernung mit nen Knie und nem seitlichen Handflächenschlag entgegen geprungen im Kampf???:)
Also wenn du das im kapfgeschen war nimmst!Dann echt Respekt!!!!!!!:D
Grüßee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:D
Ach ja du hast Recht lernen muss ich noch ne Menge,halte auch nicht alle Wtler für schlecht hab nur noch keine WTler gesehen die bis dato nur WT gegenüberstanden ,darauf eine Anwort hatten!!
Bis denn!
bruceberlin
23-03-2006, 08:43
Das ausweichen er Sprungtechniken macht er das weil er Wing Tsun gelernt hat oder weil er es us seinem davorigen Stil kennt?????!!!
Aus WingsTsun. Sicher hlft es im, daß er mal MT gemacht hat.
Meinst du fünfter SG. Grad oder fünfter PG.!Würd das mit der Kettenfaust Schülern oder anfänglichen TGs gelehrt???Würd mich sehr freuen wenn!Hab selber leider noch nie einen getroffen, außer er hatte einen backround aus einer anderen Kampfkunst!
Mit Anfängertechniken meine ich natürlich den 5. PG :rolleyes: :rolleyes:
Lach :) KFS sind ab 5. SCHÜLER-Programm (ungef. 1 Jahr) nur noch EINE, Möglichkeit. Und wenn wir hier von KFS reden:
Wenn ich einen KFS mache, fliegt der Getroffene. Ich rede zum Beispiel von 110kg Türsteherkollegen. Glaubst Du nicht?
Das wichtigste ist der Arm VOR Deinem Körper, der Schritt, und das GEWICHT hinter dem Schlag, sowie die Gleichzeitigkeit von Streckung und Schritt.
Also, wenn den jemand abkriegt, an den Kiefer oder einfach nur an den Kopf, ist es ganz sicher alles andere als angenehm.
Lass Dir von Deinem Lehrer mal den "Inch-Punch" zeigen...
Ach ja und wenn man aus der Kraftlinie raus ist!hat man immer noch jemanden vor sich der es gewohnt ist Tritte und Schläge einzustecken und zwar defnitiv mehr als der gewöhnliche wtler.
Da hast Du Recht!
Aber ob man sich deswegen so abhärten sollte ist fraglich. Denn meiner Erfahrung nach ist man im Kampf sowieso fast schmerzunempfindlich, durch das Adrenalin. Verletzungen merke ich erst danach...
Und so sind mir die meißten WTler bisher begenet wenn es leute waren die schon mal auf der Sraße waren benutzen sie keine WT Abwehr.Siehe Botztepe!
WT hat keine Abwehr in dem Sinne. Es besteht eigentlich nur aus "geschütztem" Rangehen an den Gegner. Und, glaub mir, ich habe das oft genug "auf der Straße" benutzt. Bis jetzt erfolgreich.
Ah und in Punkto Optik!ist dir schon mal ein Gegner aus 1,5meter entfernung mit nen Knie und nem seitlichen Handflächenschlag entgegen geprungen im Kampf???:)
Also wenn du das im kapfgeschen war nimmst!Dann echt Respekt!!!!!!!:D
Das ist kein Problem. Wirklich nicht.
Ich bin bekannt bei meinen Freunden, daß ich selbst auf total überraschende Angriffe sehr gut reagiere. Kommt einfach so. z.B. Tiefer Haken --> Fak Sao. Macht einfach nur klapp... Dabei dreh ich mich auch.
Ganz ohne Vorwarnung, bei Freunden!
@bruceberlin
Das glaube ich dir alles gerne!:)
Ich teile nur nach wie vor nicht dein Ansicht!!!!!!
Bin aber für mich zu dem Schluss gekommen das es nichts bringt da weiter gegen zu reden!
Du hast deine Ansicht,ich hab meine!
ich denke damit können wir beide leben!
Gruß
Darius
Meiner Meinung nach ist das "Keil-Prinzip" das Vernünftigste was Wing Tsun zu bieten hat. Gegen gerade Fauststöße wie z.B. Jab oder Cross würde ich nur den Keil einsetzen ... der Keil wirkt wie eine Art Leitplanke, die Dir Schutz bietet, gleichzeitig ist der Keil aber auch eine offensive Aktion, die den Gegner bedrängen bzw. stören soll. Schließlich will ich nicht ewig in der Defensive kämpfen ... denn egal wie gut ich blocken, parieren, meiden kann, irgendwann trifft mich ein Schlag, wenn ich den Gegner nicht selbst treffe.
Durch bloße Verteidigung gewinnst Du keinen Kampf. Mein Ziel ist es von den ersten harten Aktionen des Gegners nicht oder zumindest nicht voll getroffen zu werden, dann will ich aber sofort zum Angriff umschalten ... im WT haben wir viele Gleichzeitigkeiten, die Idee das wir gleichzeitig schützen, während wir angreifen oder eine Technik sowohl Schutz als auch Angriff sein kann. Warum ?? Man will dem Gegner keine Zeit mehr geben, sich neu zu sortieren und eine Folgeattacke zu starten. Das Wichtigste an allen KK oder KS (nicht nur WT) ist jedoch die Schrittarbeit ... durch die Schrittarbeit werden Techniken erst effektiv ... ein Kickboxer ohne Fußarbeit taugt nicht´s ... viele gute Boxer beweisen im Ring immer wieder, was Schrittarbeit sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff ausmacht ... Aikido würde ohne entsprechende Schrittarbeit technisch garnicht funktionieren ... der Kampf ist letztlich eine Sache der Bewegung ... man kann nicht statisch dastehen und alles wegblocken, genausowenig wie ich die Frontalkollision mit einem LKW suchen sollte ... hast Du einen guten Keil und schnelle Schrittarbeit, kannst Du explosiv auf die Flankenposition vorstoßen und von dort einen harten Gegenangriff einleiten ... bei Haken ist das das Gleiche, wenn ich nur dastehe und die sehr schnellen Haken eines Boxer´s wegblocken möchte, schlägt´s bald überall bei mir ein, weil ich von ganzen Serien getroffen werde ... daher musst Du Techniken wie "Tan Sao" mit schneller Schrittarbeit und Wendung verbinden sowie UNBEDINGT zeitgleich Deinen Fauststoß vorbringen oder die gegnerische zweite Hand/Schulter kontrollieren ...
Meiner Meinung nach ist das "Keil-Prinzip" das Vernünftigste was Wing Tsun zu bieten hat. Gegen gerade Fauststöße wie z.B. Jab oder Cross würde ich nur den Keil einsetzen ... der Keil wirkt wie eine Art Leitplanke, die Dir Schutz bietet, gleichzeitig ist der Keil aber auch eine offensive Aktion, die den Gegner bedrängen bzw. stören soll. Schließlich will ich nicht ewig in der Defensive kämpfen ... denn egal wie gut ich blocken, parieren, meiden kann, irgendwann trifft mich ein Schlag, wenn ich den Gegner nicht selbst treffe.
Durch bloße Verteidigung gewinnst Du keinen Kampf. Mein Ziel ist es von den ersten harten Aktionen des Gegners nicht oder zumindest nicht voll getroffen zu werden, dann will ich aber sofort zum Angriff umschalten ... im WT haben wir viele Gleichzeitigkeiten, die Idee das wir gleichzeitig schützen, während wir angreifen oder eine Technik sowohl Schutz als auch Angriff sein kann. Warum ?? Man will dem Gegner keine Zeit mehr geben, sich neu zu sortieren und eine Folgeattacke zu starten. Das Wichtigste an allen KK oder KS (nicht nur WT) ist jedoch die Schrittarbeit ... durch die Schrittarbeit werden Techniken erst effektiv ... ein Kickboxer ohne Fußarbeit taugt nicht´s ... viele gute Boxer beweisen im Ring immer wieder, was Schrittarbeit sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff ausmacht ... Aikido würde ohne entsprechende Schrittarbeit technisch garnicht funktionieren ... der Kampf ist letztlich eine Sache der Bewegung ... man kann nicht statisch dastehen und alles wegblocken, genausowenig wie ich die Frontalkollision mit einem LKW suchen sollte ... hast Du einen guten Keil und schnelle Schrittarbeit, kannst Du explosiv auf die Flankenposition vorstoßen und von dort einen harten Gegenangriff einleiten ... bei Haken ist das das Gleiche, wenn ich nur dastehe und die sehr schnellen Haken eines Boxer´s wegblocken möchte, schlägt´s bald überall bei mir ein, weil ich von ganzen Serien getroffen werde ... daher musst Du Techniken wie "Tan Sao" mit schneller Schrittarbeit und Wendung verbinden sowie UNBEDINGT zeitgleich Deinen Fauststoß vorbringen oder die gegnerische zweite Hand/Schulter kontrollieren ...
Gut auswendig gelernt und nachgeplappert ....
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