Bodenkampf

[malice]

MMA-BJJ,LL
Systema-eigen, Sambo
Europ.-Ringen
IMA-???

Gibt es im klassischen IMA-Bereich Bodenkampf?
Wenn ja, was und wie?

[christoph]

Wenn jetzt einer ja sagte, dann täte mich das sehr überraschen!

[Um Lei Tung]

MMA-BJJ,LL
Systema-eigen, Sambo
Europ.-Ringen
IMA-???

Gibt es im klassischen IMA-Bereich Bodenkampf?
Wenn ja, was und wie?

Ditang Quan ist ein Stil, der hauptsächlich vom Boden aus kämpft. Das kann man aber nicht mit Grappling Stilen vergleichen.

[HuLong]

Im Chenstil gibt es z.B. Bodenkampf. Ich weiß aber nicht wie der aussieht und ob das mit dem, was man von MMA-Leuten so kennt, vergleichen kann.

[Galaxy]

Mit Arbeit am Boden beschäftige ich mich auch. Aber weniger mit Hebel, sondern eher zum erlernen wie man den Körper als Masse geschickter einsetzt.
All diese MMA und BJJ Techniken habe ich nie gelernt. Finde ich aber sehr interessant. Man lernt ja bekanntlicher weise nie aus.
Siehe Signation!

Grüße,
Torsten

[nukeone]

mann, malice du hast immer fragen, echt

[Drachin]

Im Aikido gibt es viel Bodenkampf, allerdings kann man sich darüber streiten, ob Aikido internal ist. Jedenfalls ist es nicht Chinesisch. :ups:

[malice]

stimmt, an Aikido hab ich gar nicht gedacht
mir ist nur Systema eingefallen
danke
gibts auch was typisch chinesisches?
quasi Wudanggrappling?

[malice]

Im Chenstil gibt es z.B. Bodenkampf. Ich weiß aber nicht wie der aussieht und ob das mit dem, was man von MMA-Leuten so kennt, vergleichen kann.

Kannst Du mehr Info's rausbekommen?

[Cherubin]

gibts auch was typisch chinesisches?
quasi Wudanggrappling?

Als Krieger oder Leibwächter oder auch zur SV willst du sicherlich kein bodenkampf machen, ich denke das ist der punkt. werfen OK, aber dann auch zu boden gehen und nicht mehr kontrollieren können was um dich herum passiert ?
also lieber fähigkeiten trainieren die den gegner nach einem treffer außer gefecht setzten um dann sich oder die schutzperson in sicherheit zu bringen !

so muss man dem ursprung nach die meisten IKK wohl betrachten. was davon heute übrig ist, ist auf jeden fall nicht bodenkampf im sinne von ringen oder BJJ, oder ich würde mich stark wundern

grüße,
cherubin

[vakuum]

ich wundere mich auch, dass in den ima der bodenkampf relativ selten geübt wird.

im sparring kann man mal etwas altes ausprobieren:

dem gegner überraschungsmässig und unabgesprochen das bein stellen und ihn dann in einer weise am boden halten, dass er nicht mehr bewegen kann.
das ist zumindest das, was ich als junge in raufereizusammenhängen mit judotrainierenden erfahren habe. einfache aber effektive sache eigentlich. ein guter taijiler sollte das zu vermeiden wissen. deshalb sage ich: prüft das mal! auch wenn's der eigene 'grosse' lehrer ist, den man sonst nie am boden sieht. wenn er dann sagt, das ist nicht taiji etc. so ist das eher peinlich.

grüsse

vakuum

[Klaus]

Es gibt Bodenkampf. Sicher nicht in allen Seitenpfaden, aber zumindest vom Chen-Dorf kennt man daß die zumindest bis zum Ende des 19. Jahrhunderts Ausgänge aus Fallsituationen trainiert haben ("tumbling"). Wie auch immer es aussah. Was ich kenne sind Methoden um den Fall so zu kontrollieren daß man oben landet, oder den Gegner mit dem Aufprall verletzt. Das habe ich auch schon verwendet. Ebenso enthalten sind dann Methoden um aus dem Fall sofort wieder zu stehen, sich so zu verwinden daß man einen Gegner "los wird", und sich Halten entzieht. Weniger gewünscht sind langdauernde Manöver bei denen man langsam Vorteile erarbeitet und am Boden bleibt, um einen Haltegriff zu bekommen, wie es das aus dem japanischen Bodenkampf gibt. Es geht um Kraft, Körperbeherrschung, und sofort einen Kampf zu beenden, oder sich zu entziehen, da durch die stark betonte Kraftkomponente ein Aufstehen mit einem Fussballkick schneller den Kampf beendet als länger zu versuchen einen Hebel zu bekommen (auch wenn das für Spezialisten anders aussieht). Komplexe Manöver ergeben sich nur aus der Schulung, intuitiv mit eigenem Körper und der vorgegebenen Struktur wieder rauszukommen, da können auch Rollmanöver und Reversals und der ganze Kram entstehen, so wie man sie bei guten Leuten im MMA sieht. Lange Liegenbleiben und auf das Ende der Runde warten gibt es mit Sicherheit nicht.

Das muß nicht heissen daß Bodenkampf schlecht ist. Für Spezialisten ist es sicher äusserst effizient. Es existiert nur nicht in dem Mass in anerkanntermassen standup-spezialisiertem IMA. Das fallen können und mit wirren Spagatlösungen aufstehen zu können ohne sich zu verletzen hat mir allerdings öfter mal geholfen, allerdings beim Fallen in anderen Sportarten, oder von Bahnhofstreppen.

[Drachin]

Wir haben auch schon mal Anwendungen aus der Form im Sitzen gemacht, gerade so als wäre es auf den Beinen. Die Meister sind darin allerdings besser als ich ;) , die schleudern einen Angreifer, sobald er sie berührt, halt davon. Die sind halt nicht mehr auf Techniken fixiert, berührt sie jemand, schicken sie ihn fliegen.

Vielleicht weil es bei IMA nicht wirklich um die Techniken geht, wird vom Boden aus normalerweise nicht geübt, funktioniert aber im Prinzip auch von dort. Mit gerader Wirbelsäule, sieht nicht aus wie Ringen, kein Stuück! :)

[chuckybabe]

Bodenkampf mit langen Positionsmanövern (wie vorallem von vielen Freefightern seit dem BJJ-Boom trainiert) ist für alle Systeme, die vor der Hintergrundzielsetzung "Fast Finish" trainieren und vorallem den realen unlimitierten Kampf und SV im Fokus haben einfach uneffektiv, aus vielfach schon in anderen Threads genannten Gründen. In diesem Sinne habe ich im IMA-Bereich noch nie etwas von speziellen Bodenkampftraining a la BJJ z.B. gehört, allerdings habe ich daür nicht genug Hintergrund, vielleicht gibt es ja analoge chinesische Systeme. Auf Nachfrage ist mir so etwas von meinen chinesischen Ansprechpartnern aber immer verneint worden.

Die chinesischen Taiji-Experten (die allerdings auch alle zusätzlich MMA methodisch weitergebildet sind!), die ich bisher kennengelernt habe und die auch wirklich Kämpfen können, setzen das zu Boden bringen des Gegners ausschließlich als taktisches Manöver für ein blitzschnelles Ausmachen ein, keinesfalls um danach freiwillig selbst in den Bodenkampf zu gehen. Geht man mal zu Boden werden da eher Abläufe trainiert um möglichst schnell wieder aus einer solchen sich anbahnenden langwierigen Bodenkampfsituation auf die Beine zu kommen.

[Bianhe]

Hi. Zunächst einmal Dank an Malice für die Eröffnung dieses Themas, das mir selbst auch schon seit langem bzw. hin und wieder durch den Kopf geht. Hoffe, daß wir es auch länger diskutieren können, vielleicht mit dem Untertitel "müheloser (effortless) Bodenkampf".

Meine Erfahrungen/Kenntnisse bis heute:

Shen Xijing hat mitunter auch schon einmal Seminare zum Thema Bodenkampf (meist zusammen mit Würfen) angeboten. Ein derartiges Wurf-Bodenkampf-Sem. hab' ich auch einmal besucht (1 Tag). Das war zwar nicht schlecht, aber erstaunlich "konventionell". In puncto Würfe waren das Techniken, wie ich sie mir auch im Judo vorstellen könnte, teilweise mit Eingängen aus dem Tuishou. War der Gegner dann am Boden, gab' es eigentlich keinen echten "Kampf", sondern eigentlich nur das Anbringen eines Halte-/Würgegriffs, wie man sie auch im MMA sehen kann. Das war es eigentlich nicht, wie ich mir den Bodenkampf im IMA oder prinzipiell für den Realkampf wünschen würde. Allerdings weiß ich auch nicht, ob das Seminar überhaupt klug angesetzt war; vielleicht waren die Teilnehmer zu wenig aufnahmefähig, der Zeitraum einfach zu knapp ... Ob Shen Xijing in dem Bereich noch mehr bieten kann, weiß ich also nicht, aber ich glaube, daß er auch später noch derartige Seminare gegeben hat, später auch mit dem Zusatz: "Nach Trainingsnotizen der Familie Chen" oder so ähnlich. Ob es da noch mehr gab - ?.

Aus dem (Siu Lam) Weng Chun, das man ja vielleicht auch den IMA's zurechnet, kenne ich die Geschichte mit dem "schlauen" Fallen, bei dem der Gegner die Wucht des Sturzes abbekommt.

Ich habe gehört, daß die Tan Tien Tschüan Leute sich mitunter auch ein bißchen am Boden balgen.

Meine Meinung:

Als einen wichtigen Aspekt empfinde ich es, die Bewegungsqualitäten der IMA's auch auf dem Boden umzusetzen. Schon so in der Art, wie das auch Galaxy schon gesagt hat. Das wird natürlich auch dort um so schwieriger, je mehr "der Schwung aus der Situation raus ist". Zum Thema Hebel: Kennt man sie im Stand, sollte man sie eigentlich auch auf den Boden übertragen können. Hab' aber auch schon einmal gesucht und dabei heraus gefunden, daß es z.B. Bücher zum Thema "Ground Chin Na" gibt. Qualität - ?. Daneben fällt mir noch das chinesische Ringen ein, Shuai Jao oder so ähnlich. Echten Bodenkampf macht man aber - glaub' ich - auch da nicht, es ist immer das schon Erwähnte "Gegner unten, ich (schnell wieder) oben" - was ja irgendwie auch besser ist. Mich würd' auch allg. einmal interessieren, ob es eine gute Referenz für das erwähnte Schlagen (auf dem Boden)/Treten (auf dem Boden)/Bodenkampf vermeiden in Form von Buch oder VCD gibt?

Anm. zum Aikido: Meines Wissens nach wird dort eigentlich auf dem Boden auch nicht mehr gekämpft, vielmehr setzt man dem geworfenen Gegner ggf. nur noch nach, um ihn auf dem Boden in einen Griff zu nehmen. Der Aikidoka selbst sollte also eigentlich höchstens sitzen.

[Um Lei Tung]

Ditang Bodenkampf Kung Fu

http://i1.zvhost.com/1/g/gb7srt9h.jpg (http://www.zippyvideos.com/6083963774233096/dit/)

kein Bodenkampf a la BJJ, sondern Kämpfen vom Boden aus

[Klaus]

Ich glaube nicht daß ihr den "Bodenkampf" (Beenden von Kämpfen aus oder durch den Wurf) wirklich sehen wollt, wie man ihn in den "Bodyguard-Systemen" gelernt hat.

[Um Lei Tung]

Ich glaube nicht daß ihr den "Bodenkampf" (Beenden von Kämpfen aus oder durch den Wurf) wirklich sehen wollt, wie man ihn in den "Bodyguard-Systemen" gelernt hat.

wer will schon Black Hands (Hei-Shou) bei Würfen sehen. <ironie> Das klappt doch sowieso alles nicht </ironie>

[Drachin]

Anm. zum Aikido: Meines Wissens nach wird dort eigentlich auf dem Boden auch nicht mehr gekämpft, vielmehr setzt man dem geworfenen Gegner ggf. nur noch nach, um ihn auf dem Boden in einen Griff zu nehmen. Der Aikidoka selbst sollte also eigentlich höchstens sitzen.

Da man in Japan meist auf den Knien sitzt (saß), gibt es auch Verteidigungen aus dieser Position heraus. Natürlich wälzen sich nicht beide auf dem Boden herum, sondern der Verteidiger hält sich aufrecht, auch eben auf dem Boden, und wendet seine Techniken dort unten an. :)

[Klaus]

Ich meinte nicht die tatsächlich existierenden "esoterischen" Fähigkeiten im Bereich Short Power / Fajin, sondern ganz normale aber brutale mechanische Dinge.

[Galaxy]

Hi Bianhe,


Bianhe:

Ich habe gehört, daß die Tan Tien Tschüan Leute sich mitunter auch ein bißchen am Boden balgen.

das ist wirklich nett umschrieben. Zu meiner Zeit ging es immer schnell zur Gurgel und drei gegen einen war die Regel und nicht die Ausnahme.
Da ging es bis über die seelische- und körperliche Grenze. Panik-, Wut-, Aggresions- und Angstattaken waren dann normal.
Das hatte nichts mit irgentwelchen Techniken oder Hebeln zutun. Es ging nahezu ums Ganze.

Ist schon eine mehr als interessante Erfahrung. Ach ja, ich vergas, das dabei auch geschlagen werden durfte.
Das kann man nur mit Leuten zusammen machen, die wissen was sie wollen und die man gut kennt.

Grüße,
Torsten