Vollständige Version anzeigen : Karatedō/Jūdō/Aikidō - Kombo?
netwolff
09-03-2006, 11:05
Müsste man nicht, wenn man sich Aikidoka (Hebel, Würfe), Judoka (Bodenkampf) und Karateka (Stand-Up) zusammenschließt und eine Schule aufmacht, im Endeffekt recht gute Allround-Kämpfer ausbilden können? Gibt es solche Zusammenstellungen schon? Hat so eine Idee schon mal jemand gehabt?
Evt. wenn man dann noch speziell Takemuso-Aikido, Kyokushin-Karate und einen sehr realitätsnahen Judo-Stil nimmt, somit alles auch auf tatsächliches Sparring ausgelegt ist.
Ist nur so eine Idee, weil viele ja den Budo-Künsten die Effektivität jeweils in einzelnen Teilbereichen absprechen.
währ das dan nicht Jiu Jitsu:confused:
Schnueffler
09-03-2006, 11:15
Würde ich auch sagen, wenn man das Augenmerk auf dem Bereich "KÄMPFEN" legt!
MfG
Markus
Sam Fisher
09-03-2006, 11:22
Das ist doch genau das, was die in den 60ern mit dem Ju jutsu hier in Deutschland versucht haben. Es ist bis heute kein glattes einheitliches System herausgekommen.
Wäre ne blöde Idee....meine Meinug:o
auserdem würd ich Judo nicht als Bodenkampf bezeichenen den im Judo gibts auch Hebel und Würfe!!!
Gruß
Pedro el Negro
das IST jiu jitsu
es kommt natürlich immer auf die trainer an
wir lernen in unserer Schule alles
Hebel und würfe sind eh klar
wir treten bei wettkämpfen im Grappling an
und Karate ist bei den Tritten und Schlägen dabei
abgesehen davon machen wir regelmäßig eine Stunde Sparring
lg
Würd auch sagen: Alles-und-nix-Do:D
Würd auch sagen: Alles-und-nix-Do:D
netwolff
09-03-2006, 12:13
Hmhm, zugegeben, wenn man alles mixen würde...
Was, wenn man es im Rahmen einer Schule so machen würde: 2x/Woche Karate, 2x/Woche Judo, 2x/Woche Aikido, 1x Sparring.
Btw - ich habe keinerlei Intention, das zu machen, ich übe keine der genannten KK im Moment selber aus, ist nur ein Gedankenspiel meinerseits.
Kick-Mac
09-03-2006, 12:31
Das ist doch genau das, was die in den 60ern mit dem Ju jutsu hier in Deutschland versucht haben. Es ist bis heute kein glattes einheitliches System herausgekommen.
Und woran ist das gescheitert?
Theoretisch müsste sich so ein Ju Jutsuka doch eigentlich auch auf MMA-Wettkämpfen gut schlagen können?! :gruebel:
Sam Fisher
09-03-2006, 12:36
Man hat immer nur einzelne Techniken geübt.....aber nur bei ganz wenigen Trainern wird versucht, eine tiefere auf Bewegungsprinzipien beruhende Struktur zu entwickeln. JKD ist ja eigentlich auch nix anderes....die haben es aber geschafft....das sieht aus wie aus einem Guss....auch Keysi oder Krav Maga sind da deutlich weiter. Das sind eigentständige Kampfkunstsysteme geworden, obwohl sie aus div. anderen Künsten gezüchtet worden sind.
Missversteht mich nicht...es gibt sehr sehr gute Leute im Jiu Jitsu, aber das beruht auf einzelnen sehr brillianten Trainern, das liegt nicht an der Kampfkunst.
Schnueffler
09-03-2006, 13:09
Aber ich denke mal, das es in jedem System/Stil solche und solche Trainer gibt. Wer es schafft das Prinzip zu vermitteln, der hat es geschafft. Daraus entwickeln sich dann die entsprechenden Techniken und es bleibt kein starres Programm aus Einzeltechniken.
Nur meine Meinung.
MfG
Markus
Sam Fisher
09-03-2006, 13:13
Aber ich denke mal, das es in jedem System/Stil solche und solche Trainer gibt. Wer es schafft das Prinzip zu vermitteln, der hat es geschafft. Daraus entwickeln sich dann die entsprechenden Techniken und es bleibt kein starres Programm aus Einzeltechniken.
Nur meine Meinung.
MfG
Markus
Stimmt!
Sam Fisher
09-03-2006, 13:15
Man muss immer von den Prinzipien zu den Techniken kommen....nicht umgekehrt. Sonst spannt man den Wagen vor die Pferde....
Schnueffler
09-03-2006, 13:19
Okay, aber die Prinzipien muß ich ja zwangsweise an einer Technik erklären! :D ;)
MfG
Markus
Sam Fisher
09-03-2006, 13:34
Das Problem ist nämlich, das diese drei Künste zwar über teilweise recht gute Techniken verfügen, aber auf sehr unterschiedlichen Prinzipien beruhen, sowohl motorisch als auch strategisch unterschiedlich. Man kann das nicht so einfach mischen.
Schnueffler
09-03-2006, 13:51
Stimmt schon, das man nicht alles zu 100% zusammenfassen kann. Aber man kann probieren, die einzelnen Orinzipien zu einem gesamten Stil zu vereinen.
MfG
Markus
FireFlea
09-03-2006, 14:23
Was ist denn mit Yoseikan Budo ? Die sind doch aus den genannten Stilen zusammengemixt.
Das klingt alles nach der "Which style hits you first?" Frage von Patrick McCarthy (Canadisch/Australischer Karate Sensei)
O.K., die Situation ist folgende:
Du nimmst 10 Leute unterschiedlicher Stilrichtungen und Kampfkünste, stellst dich mit verbundenen Augen vor sie hin und jeder von ihnen plaziert eine Technik die dich umhauen soll..
Welche Kampfkunst traf dich zuerst?
Schnueffler
09-03-2006, 23:13
Wenn´s mich umgehauen hat, dann war es eine die funktioniert! :D
MfG
Markus
Killer Joghurt
09-03-2006, 23:31
Karate passt doch schon deshalb nicht rein weil es einen anderen Ursprung hat als Aikido oder Judo oder?
Also historisch gesehen ;)
Aber grundsäztlich halte ich nicht viel davon wäre mir ein wenig zu bunt, vor allem da die alle andere prinzipien und Ansätze haben.
FlyingTiger
14-03-2006, 01:02
Im Yoseikan Budo werden diese Stile erfolgreich kombiniert und in eine neue Idee eingebaut. Es ist, meiner Meinung nach ein Stil entstanden, der mehr als die Summe der einzelnen KK's ist, welche in ihn einfliessen.
Schade, dass er so wenig verbreitet ist ausserhalb Frankreichs und der französischen Schweiz.
hy
Viele moderne Hybridstile sind eine Synthese aus diesen Kampfsystemen.
Z.B. Yoseikan Budo: http://www.yoseikan.de/german/index.html
Kyokushin Budo Kai:http://www.kyokushinbudokai.org/
Das deutsche Ju Jutsu und viele andere moderne Jiu/Ju Jitsu/Jutsu, SV Systeme bzw. Budo Stile.
Das Problem ist nämlich, das diese drei Künste zwar über teilweise recht gute Techniken verfügen, aber auf sehr unterschiedlichen Prinzipien beruhen, sowohl motorisch als auch strategisch unterschiedlich. Man kann das nicht so einfach mischen.
Stimme sam zu!
Einige der Hybridsysteme wurden gut durchdacht andere einfach zusammengekleistert um einfach etwas neues zu schaffen.
Ob diese Systeme funktionieren und anwendbar sind ist eine andere Frage.
Gruss
leopan8
Schnueffler
14-03-2006, 07:26
Hier kommt es meines erachtens mal wieder auf das gleiche raus. Der Stil ist nicht entscheident, sondern der, der es betreibt und wie es ihm vermittelt wird. Der Name macht dann den Kohl auch nicht mehr fett.
MfG
Markus
netwolff
14-03-2006, 08:01
Ich bin froh, dass da tatsächlich einige sinnvolle Beiträge kamen. Dass es auf den Ausführenden ankommt, weiß ich, danke, ich mach den Quatsch seit 18 Jahren ;)
Yoseikan kannte ich z.B. noch gar nicht, würde ich mir allerdings sehr gerne anschauen, kommt es doch meiner Grundidee sehr nahe.
Es ging mir lediglich um die Idee, um die theoretische Vereinbarkeit verschiedener ähnlicher und doch so unterschiedlicher KK.
Danke also nochmal für die konstruktiven Beiträge (auch "halte ich nicht für sinnvoll, weil..." verbuche ich als konstruktiv).
tom herold
15-03-2006, 11:09
da muß ich doch nun auch mal meinen senf dazu geben. kombination diverser jap. kk? was, bitte sehr, hat jigoro kano denn gemacht, als er sein kodokan judo schuf? genau das! es gibt also bereits ein kk-system, wie netwolf es anspricht. man müßte es nur wieder so trainieren, wie kano, mifune, nagaoka, yokoyama, abe, hirano u.a. es gelehrt haben. (btw. - ich weiß, daß aikibujutsu/aikido später entstanden ist. kano aber hatte mehrere schüler zu ueshiba und auch zu takeda = daito ryu geschickt, damit die dort lernen und ihre kenntnisse dann zurück in den kodokan bringen - hat auch funktioniert, siehe bspw. mochizuki)
wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß das originale kodokan judo nun die absolute, ultimative kk ist - aber es ist schon sehr solide und effektiv. manchmal ist es also gar nicht nötig, das rad neu zu erfinden ... ;-)
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom
__________________________________________________ ________
die parteigänger einer sache sind oft das beste argument gegen diese sache
(davila)
kano aber hatte mehrere schüler zu ueshiba und auch zu takeda = daito ryu geschickt, damit die dort lernen und ihre kenntnisse dann zurück in den kodokan bringen - hat auch funktioniert, siehe bspw. mochizuki)
teilweise sind sie aber auch bei ueshiba geblieben... :) (siehe bspw. Shioda, Tohei)
Im Okinawa Goju-Ryu Karate wir das auch zum teil kombiniert...
siehe trainingsinhalte:
http://www.iogkf-germany.de/training.html
PikAsJoker
10-04-2006, 22:24
Na ja, wie schon einge sagten; bei einigen Hybridsystemen fuktionierte es ganz gut, aus denen sich dann schließlich eigenständige fließende Systeme entwickelten wie z.B. das Krav Maga. Das einzige, was sonst deiner Forderung nach einem Aikido/Judo/Bodenkampf/Karate-Mix am weitesten entgegen kommt, wenn du beim klassischen Budo bleiben willst, ist das Ju Jutsu des DJJV (egal was jetzt einige davon halten mögen).
Ich persönlich bleibe lieber als Purist beim Aikido :)
MfG
Lukas
Yasha Speed
11-04-2006, 00:11
nene, so schwer stell ich mir das eigentlich gar nich vor.
beispiel: n typ hat den xten dan in aikido, karate und judo.
1) aikido tai sabaki mit karate schlagtechniken verbinden, also grade schläge beim irimi, haken etc. beim tenkan.
2) dann guckt er sich mal die aiki taktik an und findet die ganz toll (he moves first, i arrive first).
3) ausgehend von dieser taktik werden alle techniken ausgemerzt, die nicht mit ihr übereinstimmen.
-> presto, neuer stil. dauert halt n paar jährchen. sieht zwar dann nicht mehr unbedingt aus wie karate, aikido oder judo, aber die für den typen sinnvollsten prinzipien und taktiken bleiben erhalten.
Ist das was du da beschreibst, nich der 'Do' von den ganzen KK?
Das ist doch genau das was man durchmachen soll. Zuerst Grundlagen schaffen, dann alles kennenlernen und schließlich aus dem gesamten Gelernten die für einen selbst beste Kombination für die jeweilige Situation extrahieren.
Das so viele Leute immer einen so wichtigen Teil wie das Verstehen und Kennenlernen der gesamten Technik inklusive des Prinzips weglassen wollen. Vielleicht geht das ja, aber das ist doch gerade das, worum es einen bei den Budo-KK geht...
Branco Cikatic
11-04-2006, 02:21
muay thai + bjj ? :D
Wer es schafft diese beiden KK zu kombinieren und daraus
einen guten Namen zu entwickeln, wird daraus Kapital
schlagen können, weil MMA oder Free Fight hört sich
einfach schrecklich an und Shootfight ist ja schon eine
Kombi von Muay Thai und Sambo. Deshalb die Frage wie man diesen
Mix umbennen kann?
Wer es schafft diese beiden KK zu kombinieren und daraus
einen guten Namen zu entwickeln, wird daraus Kapital
schlagen können, weil MMA oder Free Fight hört sich
einfach schrecklich an und Shootfight ist ja schon eine
Kombi von Muay Thai und Sambo. Deshalb die Frage wie man diesen
Mix umbennen kann?
Viiieeeleicht Ju-Jutsu-Allkampf??? Wäre nur so 'ne Idee ;)
Schnueffler
11-04-2006, 09:23
Oder so, wie es der "Erfinder" gerne hätte! :D
MfG
Markus
tom herold
11-04-2006, 11:08
nochmal - man kann (und soll) sich anregungen aus anderen stilen holen, ganz klar, aber erst, wenn man das bisher ausgeübte kk-system verstanden hat (meine meinung, denn wie will man sich sonst die grundlagen erarbeiten?)
die these "absorb what is useful" ist nicht so gemeint, daß man von stil zu stil springt und hier und da etwas aufschnappt. wie will ich denn erkennen, was "useful" ist, wenn ich keine soloiden grundlagen habe? und genau das ist das problem. wenn man nämlich eine traditionelle jap. kk richtig praktiziert (und die nötige geduld mitbringt), dann gibt es wenig, was man dort an kampfstrategien und techniken nicht findet. am ende sind bspw. judo und aikido viel ähnlicher, als manche wahrhaben wollen - und das bis in die technikausführung hinein. die idee einer kombo von judo / karate / aikido (wenn wir mal nur bei den traditionellen kk bleiben wollen) ist da eigentlich schon als unnötig widerlegt. und was die kombo judo /mma u.ä. betrifft - so etwas befürworten nur leute, die vom (authentischen) judo wenig wissen ;)
man muß dazu aber noch bemerken, daß die idee einer "super-kk" immer mal wieder auftaucht. es gibt eine solche super-kk aber nun mal nicht. wer etwas annähernd ähnliches erreichen möchte, dem bleibt nur der weg, bspw. das authentische judo / karate / aikido so zu trainieren, wie es gedacht war, fern von modischen trends.:D
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom
PikAsJoker
14-04-2006, 14:39
Wie wärs mal mit Brazilian Jiu Jitsu? Ist ein hervorragendes System und wenn du dazu noch eine harte KK mit Schlag und Tritttechniken nimmst dann biste wirklich bestens versorgt und hast eigentlich alle Bereiche abgedeckt.
MfG
Lukas
Schnueffler
14-04-2006, 14:44
Dann hat man das, was viele als Backround haben, die im MMA kämpfen! ;)
MfG
Markus
Hans-Joerg
01-05-2006, 16:30
Hi
Ich kann mich Toms Meinung anschliessen.
Ich denke um ein Verständnis für KK zu entwickeln muß man in einer Kampfkunst tief einsteigen. Wenn es geht, sogar beim gleichen Lehrer bzw. der gleichen Linie innerhalb der Kampfkunst bleiben. Nur so kommt man zu tieferen Erkenntnissen.
Leute die verschiedene Kampfkünste bis meinetwegen bis zum 1.Dan betreiben, haben auch allgemein kein tieferes Verständnis von KK als diese Stufe verspricht.
Diese Meinung habe ich durch meine Vita mit zwei KKen erworben.
In meiner zweiten KK habe ich ein durchaus begrenzteres Verständnis und Können (eben meiner Graduierung entsprechend) als in meiner ersten KK.
Und obwohl ich tiefere Einsichten in meiner ersten KK habe, kann ich diese Einsichten nur begrenzt in meine zweite KK übertragen. Dort bleibt mir nur das Wissen, dass ich einiges noch zulernen habe.
Mit anderen Worten, ich denke das Leute die ein gradlinieriges System verfolgen, im Verständnis und im Können weiter kommen als Leute die auf vielen Hochzeiten tanzen.
LG Hans-Jörg:)
Man muss immer von den Prinzipien zu den Techniken kommen....nicht umgekehrt. Sonst spannt man den Wagen vor die Pferde....
Nö. Der Weg führt immer vom Nachahmen der Technik zum Verständnis des Prinzips.
Verständnis ist nicht, zu wissen, warum eine Technik so oder so aussehen muss. Das ist Wissen, Teil der Technik. Verständnis ist, wenn man eine Technik so verinnerlicht hat, dass man sie immer richtig macht, egal wie sie aussieht.
"Was gleich ist, ist nicht gleich. Was nicht gleich ist, ist gleich."
Ich lerne, indem ich nachmache, und die Technik gleicht äusserlich der Technik des Meisters. Aber sie ist nicht gleich. Erst wenn ich das Prinzip verstanden habe und umsetzen kann, wird die Technik der des Meisters ebenbürtig. Aber dann sieht sie anders aus.
Das Erwerben geht von aussen (Technik) nach innen (Prinzip).
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