Systema und Messer [Archiv] - Kampfkunst-Board

sumbrada

09-03-2006, 14:43

Wird es Euch eigentlich nicht langsam zu blöd?

Tagelang ist hier weitestgehend Funkstille, aber binnen Stundenfrist nach Erstellung des Themas 5 Antworten, davon 4 in 17 Minuten.

Wie die Geier...

Auch, wenns warscheinlich nicht viel hilft, da bei es einigen hier gerade beim Thema Systema entweder am Lesen oder am Verstehen mangelt:

Bleibt sachlich!

Was soll man denn machen, wenn man beim Stöbern nach schönen Messersachen Videos findet, die so sind, wie sie nunmal sind.
Ich hoffe ja immer, dass man mir erklärt, warum der mit seinem Fuss das macht, was er da macht. ;)
Hunderte km zu fahren um das nochmal zu sehen, geschweige denn mitzumachen, will ich nämlich nicht.

Grüße
Andreas

P.S. Yep, sachlich bleiben!!

Um Lei Tung

09-03-2006, 15:26

Mal wieder ein Systema Messervideo. Ich bin, wie immer, sprachlos.
http://video.google.com/videoplay?docid=5836395054381037168&q=knife+fighting

Grüße
Andreas

ich bin bei der ständig ausgesprochenen Kritik sprachlos.

Ich habe schon jede Menge Sparring waffenlos gegen Messer gemacht. Ich habe weder bei Escrima / Kali / Arnis Leuten, noch bei "Messerexperten" andere waffenorientierten Kampfkünste gesehen, daß irgendeine der so fleißig gedrillten Entwaffnungen im freien Kampf mal funktioniert hätte. Das klappte immer nur in kooperativen Drills. Was soll die ganze Aufregung über die Systema Clips also? Keiner kann es besser / schlechter im freiien Kampf ohne Waffe gegen ein Messer. Jeder der ersthaft und lange genug FMA macht wird das bestätigen, wenn er denn ehrlich ist. Über theoretische Vorteile oder Nachteile einzelner Stile zu diskutieren ist müßig, wenn es dann praktisch doch nicht funktioniert. Bleibt höchstens noch darüber zu diskutieren, welche Methode schöner aussieht.

Da könnte man gleich einen Thread starten, ob das Üben von Entwaffnungen gegen Gegner die sich ein bischen bewegen können überhaupt Sinn macht oder ob man nicht direkt sprinten üben sollte.

sumbrada

09-03-2006, 15:32

ich bin bei der ständig ausgesprochenen Kritik sprachlos.

Ich habe schon jede Menge Sparring waffenlos gegen Messer gemacht. Ich habe weder bei Escrima / Kali / Arnis Leuten, noch bei "Messerexperten" andere waffenorientierten Kampfkünste gesehen, daß irgendeine der so fleißig gedrillten Entwaffnungen im freien Kampf mal funktioniert hätte. Das klappte immer nur in kooperativen Drills. Was soll die ganze Aufregung über die Systema Clips also? Keiner kann es besser / schlechter im freiien Kampf ohne Waffe gegen ein Messer. Jeder der ersthaft und lange genug FMA macht wird das bestätigen, wenn er denn ehrlich ist. Über theoretische Vorteile oder Nachteile einzelner Stile zu diskutieren ist müßig, wenn es dann praktisch doch nicht funktioniert. Bleibt höchstens noch darüber zu diskutieren, welche Methode schöner aussieht.

Da könnte man gleich einen Thread starten, ob das Üben von Entwaffnungen gegen Gegner die sich ein bischen bewegen können überhaupt Sinn macht oder ob man nicht direkt sprinten üben sollte.

Mmh, yein. Das Waffenabwehr sehr schwer ist, darüber brauchen wir nicht zu disktutieren.
Das sie unmöglich ist, ist definitiv falsch. Es gibt zu viele, die sie überlebt haben.
Und willst du wirklich allen Ernstes behaupten, dass normale Waffenabwehr im Endeffekt doch genauso sinnlos ist wie diese Fussentwaffnung, ich bitte dich.

Jörg B.

09-03-2006, 15:44

Mmh, yein. Das Waffenabwehr sehr schwer ist, darüber brauchen wir nicht zu disktutieren.
Das sie unmöglich ist, ist definitiv falsch. Es gibt zu viele, die sie überlebt haben.

Die Frage ist nur, welche Art von Techniken haben die Überlebenden benutzt,
oder vielmehr, haben sie überhaupt irgendeine "Technik" benutzt, oder haben sie einfach irgendwas gemacht um ihren ***** zu retten, was zufällig funktioniert hat?

Und willst du wirklich allen Ernstes behaupten, dass normale Waffenabwehr im Endeffekt doch genauso sinnlos ist wie diese Fussentwaffnung, ich bitte dich.

Da ich das Video nicht sehen kann, kann ich das nicht kommentieren, gibts das irgendwo als .wmv-Datei?

Um Lei Tung

09-03-2006, 15:44

Mmh, yein. Das Waffenabwehr sehr schwer ist, darüber brauchen wir nicht zu disktutieren.
Das sie unmöglich ist, ist definitiv falsch. Es gibt zu viele, die sie überlebt haben.
Und willst du wirklich allen Ernstes behaupten, dass normale Waffenabwehr im Endeffekt doch genauso sinnlos ist wie diese Fussentwaffnung, ich bitte dich.

Die gezeigt Fußentwaffnung finde ich auch albern. Das Einzige was ich in der Richtung öfters mal in Funktion gesehen habe und als Notprogramm auch schon selbst gemacht habe, weil die Situation passte, waren Tritte unter das Handgelenk.

Das man die Waffe irgendwie bekommt, besonders wenn der Arm mal am Körper vorbeigestossen wird, weil man einen kleinen Sidestep schafft und dann zwischen Körper und dem eigenen Arm eingeklemmt wird ist klar, die Situation kennt jeder, der viel Messersparring macht. Das hat aber nichts mit den schönen Drills zu tun, sondern ist ein Gottesgeschenk, dass ich auch schon oft bekommen habe. Man sollte natürlich wissen, was man dann zu tun hat wie man den Arm sichert und vor allen Dingen nicht mehr losläßt. ;)

Aber mal ehrlich, wieviel nutzlose Entwaffnungen werden den stundenlang geübt und klappen im Sparring überhaupt nicht?

Jörg B.

09-03-2006, 15:53

Über theoretische Vorteile oder Nachteile einzelner Stile zu diskutieren ist müßig, wenn es dann praktisch doch nicht funktioniert.

Der Satz trifft's eigentlich ganz gut. ;)

Aber was solls, die meisten Leute, die im Internet Mentalmasturbation über Sinn oder Unsinn von diversen Messerabwehren betreiben, sind sowieso von 'real life experience' in dieser Richtung weitgehend frei.

Sollen sie halt weiter spielen.

Ja, das ist nicht nett, weiß ich.

Und ja, wem der Schuh passt, der ziehe ihn sich an.

sumbrada

09-03-2006, 15:55

Aber mal ehrlich, wieviel nutzlose Entwaffnungen werden den stundenlang geübt und klappen im Sparring überhaupt nicht?

Wer trainiert denn stundenlang Entwaffnungen?
Ich finde es gut als Abschluss eines Drill oder anstelle vom freiwilligen Übergeben von Waffen.

da kommen im Training schon ein paar Entwaffnnungen zustande, amn legt seinen Schwerpunkt aber auf andere Dinge.

Aber diese Fusskatastrophe da, die taugt noch nicht mal als Bewegungsschulung, da es eine Bewegung ist, an die ich nicht mal denken mag.

Um Lei Tung

09-03-2006, 16:01

Da ich das Video nicht sehen kann, kann ich das nicht kommentieren, gibts das irgendwo als .wmv-Datei?

Google und Youtube Videos sind im FLV (Flash) Format angelegt.

Nimm einfach den Link von oben und gehe zur folgenden Website

http://feelingtea.com/decode/google/index.php

und gebe den Link in das entsprechende Google Feld ein. Du bekommst dann einen richtigen Download Link. Der Download muss dann je nachdem noch die Endung flv bekommen.

Dann gehe nach http://rivavx.de/index.php?id=422&L=0 und hole Dir den kostenlosen Riva FLV Player. Damit kannst Du die Dateien dann auf Deinem Rechner abspielen.

Mit dem Tool "SUPER © Version 2006.17" von http://www.erightsoft.com/SUPER.html kann man das Ganze, wenn mal will in jedes beliebige Videoformat konvertieren.

Sorry für offtopic, vieleicht interessiert es ja Jemanden der Probleme hat Clips von Google und Youtube zu grabben.

sumbrada

09-03-2006, 16:03

Die Frage ist nur, welche Art von Techniken haben die Überlebenden benutzt,
oder vielmehr, haben sie überhaupt irgendeine "Technik" benutzt, oder haben sie einfach irgendwas gemacht um ihren ***** zu retten, was zufällig funktioniert hat?

Klar, ganz einfach und brutal.

Da ich das Video nicht sehen kann, kann ich das nicht kommentieren, gibts das irgendwo als .wmv-Datei?

Kennst du die Szene aus Bloodsport, wo Bolo Yeong, über den Arm des Typen tritt, dem er später das Schienbein raustritt.
So ungefähr sieht das aus

Jörg B.

09-03-2006, 16:11

An Bloodsport kann ich mich *finster* erinnern, habe den vor vielen Jahren mal gesehen.

Irgendwie klappt hier gar nix, dürfte aber an mir liegen. ;)

Ich probiers heute Abend nach dem Training nochmal.

Danke für die Infos.

T. Stoeppler

09-03-2006, 16:59

Also zugegeben, die Abwehr und Entwaffnung mit dem Fuss sieht schon komisch aus, aber ich hatte das auch mal im Training - versucht das Messer aus der Hand zu treten und dabei hat sich der Fuss auch etwa so verkeilt.
Mein Schwager hat blöderweise fest gehalten, sonst hätts vielleicht auch so funktioniert :)

Das, was Vladimir da zeigt, ist sicher auch etwas, was er nicht ganz so todernst meint... und, hey wenn die Arme gefesselt sind, muss man sich den Gegener mit den Füssen vom Leib halten. Ansonsten war der Rest eigentlich ganz normales standard Zeug dass man so auch überall sieht.

Gruss, Thomas

sumbrada

09-03-2006, 19:47

Ansonsten war der Rest eigentlich ganz normales standard Zeug dass man so auch überall sieht.

Gruss, Thomas

Bis auf die Entwaffnung, wo das Messer schon aufgesetzt hat, also steckt, ja.

Grüße
Andreas

Andreas Weitzel

10-03-2006, 10:11

Bis auf die Entwaffnung, wo das Messer schon aufgesetzt hat, also steckt, ja.Messer aufgesetzt = Messer steckt? Wie kommst du darauf? Und was ist mit Messerbedrohungen? Dort wird zwar das messer ausgesetzt, aber man sticht nicht unbedingt gleich zu. Was soll man deiner Meinung nach in einer solchen Situation tun? Abwarten, bis der Täter auf Abstand geht und dann "richtig" zusticht? :)

Was die Entwaffnung mit dem Fuß angeht, so demonstriert Vladimir diese in seinem Film nicht als eine "Standardvariante", sondern als etwas, was unter bestimmten Umständen und Bedingungen prinzipiell möglich wäre (z.B. bei ihm selbst, was ich auch schon erlebt habe), aber nicht selbstverständlich sein muß. Man soll diese Entwaffnung bitte im gesamten Kontext sehen. Aber dazu reicht ein Werbevideoclip nicht.

Gruß
Andreas

sumbrada

10-03-2006, 10:24

Gut, das mit dem aufgesetzten Messer war auch nicht so schlimm, selbst wenn es schon steckt, bleibt es besser stecken als das es wieder rausgezogenwird.

Sorry, ich halte den Kick, egal in welchem Kontext, egal von wem ausgeführt, für Käse. Selbst wenn er Superman ist, der sowas kann, muss er davon ausgehen, dass der MEsserkämpfer, Spiderman ist und das ist Zappenduster.
Hochrisikotechniken haben im Messerkampf nichts zu suchen.

Jörg B.

10-03-2006, 10:38

Kurzer Einwurf: Ist waffenlos gegen Messer nicht generell eine Hochrisikoangelegenheit?

Gruß,
Jörg
der den Clip immer noch nicht gesehen hat

roberto

10-03-2006, 10:43

Kurzer Einwurf: Ist waffenlos gegen Messer nicht generell eine Hochrisikoangelegenheit?

Gruß,
Jörg
der den Clip immer noch nicht gesehen hat

Klar, ist es! Deswegen finde ich es auch nicht ok, die systema-Jungs in der Beziehung übermäßig anzugreifen. da könnte man glatt meeinen inige hier glauben echt die Konzepte der FMA und des Budo würden gegen Messer besser funktionieren bzw. si wwürden überhaupt funktionieren?! :-)

Wir sind Hobbysportler bzw. -soldaten. ist doch alles nur Fun. nmmt doch nicht alles so ernst und schaut erstmal mit offenen Augen und wachem Geist auf eure eigene Sachen.

Ciao

Roberto

sumbrada

10-03-2006, 10:45

Kurzer Einwurf: Ist waffenlos gegen Messer nicht generell eine Hochrisikoangelegenheit?

Gruß,
Jörg
der den Clip immer noch nicht gesehen hat

Eben, und weil es so risikoreich ist, sollte man alles vermeiden, was es noch komlizierter macht. Und schon gar nicht, solltem an sein Bein um den Messerarm wickeln und hoffen, dass man das Messer damit entwaffnet.

Grüße
Andreas

P.S. Hoffentlich liest das nicht christianvonpraun ;)

Andreas Weitzel

10-03-2006, 10:51

Gut, das mit dem aufgesetzten Messer war auch nicht so schlimm, selbst wenn es schon steckt, bleibt es besser stecken als das es wieder rausgezogenwird.Es bleibt nicht stecken. Der Sinn der gezeigten Entwaffnung liegt darin, daß man nicht verletzt wird. Und genau das wird sehr gut durch die gezeigte Bewegung erreicht.

Sorry, ich halte den Kick, egal in welchem Kontext, egal von wem ausgeführt, für Käse. Selbst wenn er Superman ist, der sowas kann, muss er davon ausgehen, dass der MEsserkämpfer, Spiderman ist und das ist Zappenduster.
Hochrisikotechniken haben im Messerkampf nichts zu suchen.Nicht jeder, der ein Messer für einen Angriff benutzt, ist gleich ein "Spiderman". Solche sind sogar sehr selten... Und "Hochrisikotechniken" werden immer ihr Existenzrecht im Messerkampf haben, weil der Messerkampf an sich sehr riskant ist und oft für extreme Situationen sorgt, in denen die "Hochrisikotechniken" als eine letzte Notlösung zugezogen werden können.

Gruß
Andreas

malice

10-03-2006, 10:53

Jetzt schreib ich doch was.
Sowas ähnliches hat nämlich bei mir schon mal geklappt.
Wenn jemand wütend, mit einer Waffe vor seinem Körper, angerannt kommt, kann man die Waffe aus der Hand treten.
Es hat funktioniert.
Außerdem ist der Videoclip eher spielerisch. Gegen einen agressiven Messerstecher würde selbst er nicht versuchen mit witzigen Tricks die Situation zu klären.
Irgendwie habe ich das Gefühl, das unterstellt wird, dass alle Systema-Sachen immer, von jeden und in jeder Situation funktionieren müssen.
Was viele nicht wissen ist, dass die Bewegungen großteils erst in dieser Situation entstehen und keine gelehrten Standardabläufe sind.

Eskrima-Düsseldorf

10-03-2006, 11:03

P.S. Hoffentlich liest das nicht christianvonpraun ;)

Doch liest er :) er hat seinen "Ausbruch" im FMA-Forum auch nicht so ganz ernst gemeint nur manchmal nervt diese ewige Theoretisierei und das dogmatische Festhalten an bestimmten "bewiesenen Erkenntnissen" und das daraus folgende nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, nein - doch, halt schon.

Grüße
Christian

Andreas Weitzel

10-03-2006, 11:09

Was viele nicht wissen ist, dass die Bewegungen großteils erst in dieser Situation entstehen und keine gelehrten Standardabläufe sind.Das ist der Punkt. Im Systema unterrichtet man keine festgelegten "Techniken". Sie entstehen aus der Situation heraus. Und in diesem Video sind eben einige ungewöhliche Bewegungen bei Vladimir entstanden. Bei einem nächsten Mal werden es möglicherweise komplett andere Bewegungen sein...

Gruß
Andreas

sumbrada

10-03-2006, 11:48

Klar, ist es! Deswegen finde ich es auch nicht ok, die systema-Jungs in der Beziehung übermäßig anzugreifen. da könnte man glatt meeinen inige hier glauben echt die Konzepte der FMA und des Budo würden gegen Messer besser funktionieren bzw. si wwürden überhaupt funktionieren?! :-)

Wir sind Hobbysportler bzw. -soldaten. ist doch alles nur Fun. nmmt doch nicht alles so ernst und schaut erstmal mit offenen Augen und wachem Geist auf eure eigene Sachen.

Ciao

Roberto

Nicht nur die Konzepte der FMA oder Budo, das andere, was er in dem Video zeigt, ist ebenso gut/wenig einsetzbar, dass man es als effektiv beschreiben könnte.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wie der Umstand, dass jede Messerabwehr hochgefährlich ist, als Argument für hochkomplizierte noch risikoreichere Techniken dienen kann.
Auf Glatteis Auto zu fahren ist hochgefährlich und überfordert viele sowieso, das ist aber auch kein Argument für eine Fahrt mit 200km/h.

Klar sind wir Hobbysportler, aber nicht zuletzt die Systemajungs oder auch die Eskrimadors oder italienischen Messerfechter haben Effektivität auf ihre Fahnen geschrieben.
Bei allem Spass, der das Training dominiert und bei allen Shampootechniken, die man im Training so macht, ist ein Auge doch immer darauf gerichtet, ob etwas Sinn macht oder nicht und ich halte die Fussgeschichte für komplett sinnlos.
Im Training hab ich auch schon dinge gemacht, bei denen es mir alle Haare aufstellen würde, wenn ich die hier sehen würde, aber ich würde die auch nicht auf ein Video packen mit der Bezeichnung Knife Defense.

@christianvonpraun

Ich weiss doch ;)

das dogmatische Festhalten an bestimmten "bewiesenen Erkenntnissen" und das daraus

Was heisst schon "bewiesene Erkenntnis", es gibt halt Sachen, die man für gut und Sachen, die man für schlecht hält und über die diskutiert man.

malice

10-03-2006, 11:56

Ich finde Systema gut, würde aber trotzdem nicht mit meinen Füßen hebeln.
Er fand das halt witzig. Und wenn er es drauf hat, warum nicht.
Ist doch mal was anderes als das übliche ausweichen, aufnehmen und entwaffnen.
Es behauptet ja wohl niemand ernsthaft, dass russische Spezialkräfte ihre Gegner mit den Füssen entwaffnen sollen.
Er hat halt ein bisschen gepost. Soll er doch. Würd ich auch, wenn ich es könnte.

Eskrima-Düsseldorf

10-03-2006, 11:56

Was heisst schon "bewiesene Erkenntnis", es gibt halt Sachen, die man für gut und Sachen, die man für schlecht hält und über die diskutiert man.

Ja, und genau das ist das Problem, daher die "". Wie oft wird hier geschrieben?

"Messerarm greifen funktioniert nie"
"Tritte gegen den Messerarm? vergiß es"
"Entwaffnen geht sowieso nicht"
"nicht schlagen, der schneidet dich auf"
"Messer gegen Stock gewinnt immer"

Das sind alles Dogmen die je nach Stil oder Vorliebe des Trainers wiederholt und runtergebetet werden, alles davon hat aber bei dem einen oder anderen schon "in echt" funktioniert.

Grüße
Christian

sumbrada

10-03-2006, 12:11

Ja, und genau das ist das Problem, daher die "". Wie oft wird hier geschrieben?

"Messerarm greifen funktioniert nie"
"Tritte gegen den Messerarm? vergiß es"
"Entwaffnen geht sowieso nicht"
"nicht schlagen, der schneidet dich auf"
"Messer gegen Stock gewinnt immer"

Das sind alles Dogmen die je nach Stil oder Vorliebe des Trainers wiederholt und runtergebetet werden, alles davon hat aber bei dem einen oder anderen schon "in echt" funktioniert.

Grüße
Christian

Vollste Zustimmung, sowas hab ich auch nie geschrieben, ich bin aber für Risikominimierung.
Klar funktioniert ein Tritt gegen den Arm auch mal, vielleicht sogar öfter als ich jetzt denke, aber wenn ich weiss, dass Messer verflucht riskant sind und wenn ich weiss, dass ein Treffer den Tod bedeuten kann, muss ich mich fragen, ob eine Technik (hoher Tritt), von der jeder sagt, sie ist in der SV sehr riskant, die Richtige ist. Es geht um Wahrscheinlichkeiten, eine einfache Abwehr oder ausweichen und schneller/sofortiger Gegenangriff ist (und da lege ich mich fest) risikoärmer als ein hoher Tritt mit dem Versuch, das Messer aus der Hand zu treten, besonders, wenn dieser Tritt noch nicht mal direkt ist, sondern Hacke Spitze eins zwei drei. Wenn ich weis, es ist glatt draussen, fahr ich keine zweihundert, auch, wenn es klappen könnte, ist die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu groß.
Ich sehe da keine Dogmen.

Eskrima-Düsseldorf

10-03-2006, 12:16

Ich wollte mit meinem Beitrag auch um Gottes willen nicht diese Hook-Kick-Entwaffnung unterstützen aber es gibt halt Situationen wo durchaus ein hoher Tritt angebracht sein kann. Ich glaub wir sind uns schon einig.:)

Grüße
Christian

Jörg B.

10-03-2006, 12:55

Eben, getreu 'Murphy's Law of Combat': Wenn es dumm ist, aber Dir den ***** rettet, ist es nicht dumm. ;)

sumbrada

10-03-2006, 13:08

Eben, getreu 'Murphy's Law of Combat': Wenn es dumm ist, aber Dir den ***** rettet, ist es nicht dumm. ;)

Murphy`s Law sagt doch:" Wenn es schief gehen kann, geht es schief."

Oder gibt es da für den Kampfsport ein extra Gesetz?

Jörg B.

10-03-2006, 13:39

Guckstu hier, Nr. 6 (http://www.military-quotes.com/murphy.htm)

mykatharsis

10-03-2006, 15:09

Ist doch cool, was alles klappen kann, wenn man's nur langsam genug macht. ;)

Wenn man sich so Matrix-maessig koordinieren koennte, braeuchte man vor keinem mehr Angst haben. Ohne Messer braeuchten die gar nicht mehr kommen. :)

roberto

10-03-2006, 19:20

Klar sind wir Hobbysportler, aber nicht zuletzt die Systemajungs oder auch die Eskrimadors oder italienischen Messerfechter haben Effektivität auf ihre Fahnen geschrieben.

Aber hier sind wir doch schon beim Problem:

So wie viele FMAler über die angeblichen Kindereien in der Systema-Messerabwehr lachen, lache ich meißtens über das was ich aus der Ecke der FMA sehe. Das ist jetzt mein Ernst. Ich finde nahezu 75% der philippinischen Sachen in bezug auf Messer und Schwert einfach nur lächerlich (natürlich gibt es auch sehr sehr gute philipp. Klingensysteme!) und eine, beabsichtigt oder auch nicht, Volksverarsche.

Ob diese Sachen jetzt etwas besser sein sollen als die Systemasachen (wohlgemerkt existiert kein Beweis das dem auch so ist!), ist für mich absolut nebensächlich. Und seid jetzt bitte nicht beleidigt, denn mit Andreas geht ihr auch nicht gerade subtiler um.

Habe ich jetzt recht und sind FMAler technische Clowns? Wenn ich einem FMAler erzähle im Messerkampf kann man ruhig hoch treten, hält er mich oft für inkompetent. Jeder wandelt eben vermehrt in seiner eigenen kleinen Welt und verschließt Augen und Herz für das Umstehende. Ich wohl auch.

Ich denke man sollte aufhören die Systemakonzepte öffentlich so banal anzugreifen. Denkt euch doch euren Teil einfach. Mittlerweilen weiss man doch das viele Anstoß daran finden. Wer es aber unbedingt wissen will um danach darüber zu schreiben, soll doch bitte Andreas besuchen und es ausprobieren. Meine Nerven wären mir zu kostbar um mir dauernd über mögliche Fehler anderer den Kopf zu zerbrechen (zudem bin ich in diesem Forum Mod. und mag es nicht, dass hier unaufhörlich eine Art Treibjagd auf Systema und A. Weitzel stattfindet!)

Und damit ziehe ich mich auch konsequenterweise aus der Diskussion zurück.

Ciao

Roberto

sumbrada

10-03-2006, 20:10

Aber hier sind wir doch schon beim Problem:

So wie viele FMAler über die angeblichen Kindereien in der Systema-Messerabwehr lachen, lache ich meißtens über das was ich aus der Ecke der FMA sehe. Das ist jetzt mein Ernst. Ich finde nahezu 75% der philippinischen Sachen in bezug auf Messer und Schwert einfach nur lächerlich (natürlich gibt es auch sehr sehr gute philipp. Klingensysteme!) und eine, beabsichtigt oder auch nicht, Volksverarsche.

Ob diese Sachen jetzt etwas besser sein sollen als die Systemasachen (wohlgemerkt existiert kein Beweis das dem auch so ist!), ist für mich absolut nebensächlich. Und seid jetzt bitte nicht beleidigt, denn mit Andreas geht ihr auch nicht gerade subtiler um.

Habe ich jetzt recht und sind FMAler technische Clowns? Wenn ich einem FMAler erzähle im Messerkampf kann man ruhig hoch treten, hält er mich oft für inkompetent. Jeder wandelt eben vermehrt in seiner eigenen kleinen Welt und verschließt Augen und Herz für das Umstehende. Ich wohl auch.

Ich denke man sollte aufhören die Systemakonzepte öffentlich so banal anzugreifen. Denkt euch doch euren Teil einfach. Mittlerweilen weiss man doch das viele Anstoß daran finden. Wer es aber unbedingt wissen will um danach darüber zu schreiben, soll doch bitte Andreas besuchen und es ausprobieren. Meine Nerven wären mir zu kostbar um mir dauernd über mögliche Fehler anderer den Kopf zu zerbrechen (zudem bin ich in diesem Forum Mod. und mag es nicht, dass hier unaufhörlich eine Art Treibjagd auf Systema und A. Weitzel stattfindet!)

Und damit ziehe ich mich auch konsequenterweise aus der Diskussion zurück.

Ciao

Roberto

Also ich hab überhaupt nichts dagegen, dass du FMA kritisierst, im Gegenteil, Kritik sorgt dafür, dass ich mir über mein System Gedanken mache.
Als Beispiel deine Kritik am Sumbradadrill führte dazu, dass ich das das nächste Mal überprüfen will, ob ich auf den Angriff des Gegners warte.
Ich stehe darauf, wenn ich korrigiert werde, solange es sachlich abläuft.
Das Systema manchmal unsachlich kommentiert wird, stimmt wohl und das versuche ich auch zu unterbinden, aber ich denke nicht, dass ich unsachlich werde, wenn ich an, wohlgemerkt Werbevideos und nicht zufällig beim Training aufgenommen Videos, Kritikpunkte finde.
Ich kritisiere ja auch FMA, JKD, MT usw. Videos, auch wenn ich dort aus subjektiven Gründen weniger finde.
Mir gehen nur Sachen an die Nerven, die ich persönlich nehme oder aufregen, aber ich finde eine sachliche diskussion über ein Video nicht wichtig genug, als das es meine Nerven aufreiben kann.

Grüße
Andreas

P.S. Für mich ist die Diskussion aber auch beendet, da im Prinzip alle Fragen geklärt sind.

Andreas Weitzel

10-03-2006, 22:29

sumbrada

10-03-2006, 23:09

@ sumbrada:

Andreas, im Fernsehen sieht man oft, wie Leute, die ein Auto oder ein Motorrad perfekt beherrschen, unglaublich komplizierte Figuren damit machen. Und zwar dort, wo man normalerweise ganz anders (also viel vorsichtiger) fahren würde. Dies zeigen sie, um zu zeigen, was sie sonst noch machen können, wie weit ihr Können geht, welche Reserven man aus dem Körper und dem Auto/Motrrad holen kann usw.

Auf dem Video zeigt Vladimir nur schlichte und einfache Bewegungen. Die Entwaffnung mit dem Fuß ist die einzige, die relativ kompliziert ist. Und sie wird nicht gezeigt, damit jeder dasselbe macht, sondern, um zu zeigen, wie weit die Körperbeherrschung gehen kann, was Vladimir selbst noch kann, was er beherrscht. Und er darf sowas zeigen, weil er das wirklich kann.

Gruß
Andreas

Ah, aber auch ein Michael Schumacher fährt durch die schwierigen Schikanen nur mit gedrosselter Geschwindigkeit und im zweiten Gang. (Ich liebe diese Vergleiche:D )
Und wenn ein Rennfahrer zu schnell fährt hat er einen Sicherheitsgurt und eine Fahrgastzelle. Wenn ein KK "zu schnell fährt", ist es aus, jedenfalls bei Messergeschichten.

Ich halte nicht soviel davon, in Werbevideos Dinge zu zeigen, die niemand machen sollte, auch Vladimir Vasiliev nicht.
Erstens weil auch er keinen Sicherheitsgurt hat, zweitens, weil man als Kampfsportler sowieso schon genug mit Vorstellungen zu kämpfen hat, das man als KK alles können muss und drittens, selbst wenn er Superman ist, macht er potentiellen Schülern falsche Hoffnungen.
Jemandem in einer Übung oder gar gestellten Situation das Messer aus der Hand zu treten ist ja nicht so schwer, das macht jeder zweitklassige Hollywoodschauspieler einmal in seinem Leben, aber in einer richtigen Kampfsituation, funktioniert das erstens zu selten und zweitens begibt man sich in eine ziemlich unkomfortable Situation, wenn man auf einem Bein stehend daneben tritt.

Naja, ist auch egal, soll halt jeder so machen, wie er denkt.

grüße
Andreas

Icheben

11-03-2006, 06:52

Die Frage ist nur, welche Art von Techniken haben die Überlebenden benutzt,
oder vielmehr, haben sie überhaupt irgendeine "Technik" benutzt, oder haben sie einfach irgendwas gemacht um ihren ***** zu retten, was zufällig funktioniert hat?

Lest doch was die Überlebenden schreiben, bzw. die wo beobachtet haben wie andere überlebten. http://www.kahnertverlag.de/html/messer.html
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3933253071/qid=1142059935/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/303-6647545-4925838

roberto

11-03-2006, 08:16

Als Beispiel deine Kritik am Sumbradadrill führte dazu, dass ich das das nächste Mal überprüfen will, ob ich auf den Angriff des Gegners warte.
Ich stehe darauf, wenn ich korrigiert werde, solange es sachlich abläuft

Meine Kritik war aber nicht gegen ein System bzw. eine Person gerichtet, sondern gegen ein Übungsform! Das Du sachliche Kritik magst finde ich übrigens gut. So sachlich wie z. B. folgendes aus diesem Thread:

Sumbrada
"Mal wieder ein Systema Messervideo. Ich bin, wie immer, sprachlos."

Tac Head
"Weia...
Bzw. großmeisterlich, wir kapieren's nur alle nicht"

Scream
"Ja toll und was macht der wenn der nen Typen mit ner 4cm langen Klinge entfaffnen soll? Dann versagen bestimmt seine Zauberkünste"

Hagakure22
"bei aller sacklichkeit (Anmerkung meinerseits: diese Einleitung ist das Beste überhaupt, denn was dann folgt ist wirklich sehr sachlich):
... finde ich es unverantwortlich leuten zu erzählen,sich in von herrn vazilev gezeigter weise gegen ein messer zu verteidigen.es sei den man hat todessehnsucht.dafür auch noch hohe gelbeträge zu verlangen und sich auf nichtbelegbare historische quellen zu berufen finde ich schlichtweg dreist und unverschähmt.kampfkunst sollte gewissenhaft gelehrt und betrieben werden die gutgläubichkeit der leute in systemamäsiger art auszunutzen wirft ein schlechtes licht auf alle kampfkünste."

Ich habe Freunde die systema trainieren. ich weiss, daß eine bestimmte Schlaghärte rüberkommt. Ob das für den ein oder anderen jetzt komisch aussieht und nicht nachvollziehbar ist, ist eine andere Sache. Ob alles funktionieren würde was Herr Vasilliev auf dem Video zeigt ist unerheblich.

In Italien trainiert man auch z. T. sachen, die man im ernstfall etwas schlichter gstalten würde. die Idee im training ist nicht nur absoluter Kampffokus. So was ist für mich absolut paranoid. man sollte auch Spaß haben und etwas für Motorik und gesundheit tun. Spaß, Motorik, gesundheit ... lachen wenn mal was schief geht, Traditionspflege usw. ... !

Keiner weiss hier doch unter welchen Voraussetzung vasilliev diese Vorführung gegeben hat.

Zum Abschluß möchte ich aber noch mal auf das verweisen was Jörg B. geschrieben hat. Es ist traurig, daß hier tagelang kein Mensch etwas zu schreiben hat aber sobald es gegen Systema geht, urplötzlich aus allen Seiten unsachliche Kommentare einfallen.

Ciao

Roberto

PS: jetzt für mich hier aber wirklich Ende.

NilsT

11-03-2006, 08:54

Weiter vorne in diesem „Halben-Bash-Thread“ wird der Gedanke formuliert, man solle mal die „Überlebenden“ fragen, welche Art von Messerabwehr sie benutzt haben, ob sie irgendwelche Techniken angewendet haben.

Wie wäre es mit jemanden, der 10 Jahre Einsatzerfahrung als russischer Kommandosoldat hat? Obwohl, nein, das ist dann wieder zu ominös. Nehmen wir ein bodenständigeres Beispiel.

Ich war zum Jahreswechsel 2 Wochen in Kanada, Toronto, als Gast des Toronto Police Service. Ich habe diese Zeit genutzt, um intensiv bei Vladimir zu trainieren. Es gab einen Abend, an dem ausnahmslos LEOs beim Training waren, u.a. verschiedene Mitglieder der ETF. Wie kommt es, dass diese Leute, denen man beruhigt eine „relativ häufige“ Konfrontation mit Nahkampfsituationen, bei denen auch Messer involviert sind, nachsagen kann, davon überzeugt sind, dass die Systema-Messerarbeit guter „Stoff“ ist.

Ich habe mit den verschiedenen Leuten dort gesprochen und auch mal nachgefragt, wie ihre Messerarbeit denn im Ernstfall aussah. Die einhellige Aussage war: „Wie Systema nun mal aussieht“. Es gab keine Techniken, keine Drills, oder Bewegungen, die sie vermitteln würden. Systema ist eine Bewegungskunst, die bei jedem nun mal anders aussieht. Jeder entwickelt seinen völlig eigenen Stil. Und hierbei zeigt sich sehr schnell, dass das in meinen Augen Effektivste am Systema ist, dass man sich ausserhalb von einschränkenden Dogmen bewegt.

Wenn ich also ein Video sehe, in dem VV mit seinem Fuss jemanden ein Messer aus der Hand tritt, so erkenne ich darin zwei Dinge:

1. Wie weit dieser Mann die Systema-Prinzipien verinnerlicht hat und auf welchem Level man irgendwann mal arbeiten kann.
2. Dass sich sein Bewegungsmuster, seine Systema-Interpretation unglaublich von meiner unterscheidet. Und dennoch kann ich an ihm die Anwendung der Prinzipien wunderbar erkennen und für mich selber besser verstehen.

Aber um noch mal auf die Sache mit dem Fuss zurückzukommen. Systema versucht ein einheitliches Konzept zu liefern, in dem jeder Faktor, der in einem Kampf auftreten kann, durch eine erlernte „Flexibilität“ ausgeglichen werden kann. Somit stellt sich auch mal die Frage, wie würde man reagieren, wenn die Arme verletzt sind, wenn ich gefesselt bin, wenn ich geblendet bin usw. Die meisten anderen Systeme fesseln sich hierbei durch ihre eigenen Dogmen, die Systematiker versuchen es trotzdem. Das war es, was mich zu dieser (Achtung höchst subjektives Statement) wunderbaren Kampfkunst hingezogen hat und das war es auch, was mir bereits mein Leben gerettet hat.

Trinculo

11-03-2006, 09:30

Zwei allgemeine Anmerkungen zu dieser Diskussion:

1. Von wegen die Leute fragen, die schon viele gefährliche Konfrontationen überlebt haben: wenn man rechtzeitig reagiert, um sein Leben zu retten, dann ging vermutlich alles so fix, dass man erst hinterher weiß, was man getan hat. Selbst wenn jemand dieses "richtige Verhalten" (ich will es jetzt nicht "richtige Technik" nennen) gefilmt hätte, und später jemand anderem 1:1 beibringen würde, hieße das nicht, dass es das nächste Mal wieder so funktioniert.

2. Einige scheinen immer noch zu glauben, man würde im Systema trainieren, einen Angriff auf eine bestimmte Weise abzuwehren, so nach dem Motto: V. Vasiliev macht es vor, und alle anderen machen es hundertmal nach, bis der Ablauf sitzt. Angenommen, jemand wirft dir überraschend aus irgendeiner Richtung einen Ball zu, du drehst dich blitzschnell und fängst ihn. Würdest du jetzt jemanden darin unterrichten wollen, mit der gleichen Zielsicherheit Bälle zu fangen, wie würdest du vorgehen? Würdest du deine Bewegung analysieren und in Bestandteile zerlegen, die du als "Technik" unterrichtest? Würdest du diese Bewegung hundertmal in der Luft üben, und dann noch hundertmal am Partner, der jeweils einen Ball in der Hand hält, den er auf dich zuschiebt, damit du ihn mit deiner "Technik" fängst?

Um allen Missverständnissen vorzubeugen: ich adressiere diese Bemerkungen weder an eine bestimmte Person, noch an einen bestimmten Stil.

sumbrada

11-03-2006, 10:26

Meine Kritik war aber nicht gegen ein System bzw. eine Person gerichtet, sondern gegen ein Übungsform! Das Du sachliche Kritik magst finde ich übrigens gut. So sachlich wie z. B. folgendes aus diesem Thread:

Ich habe Freunde die systema trainieren. ich weiss, daß eine bestimmte Schlaghärte rüberkommt. Ob das für den ein oder anderen jetzt komisch aussieht und nicht nachvollziehbar ist, ist eine andere Sache. Ob alles funktionieren würde was Herr Vasilliev auf dem Video zeigt ist unerheblich.

In Italien trainiert man auch z. T. sachen, die man im ernstfall etwas schlichter gstalten würde. die Idee im training ist nicht nur absoluter Kampffokus. So was ist für mich absolut paranoid. man sollte auch Spaß haben und etwas für Motorik und gesundheit tun. Spaß, Motorik, gesundheit ... lachen wenn mal was schief geht, Traditionspflege usw. ... !

Keiner weiss hier doch unter welchen Voraussetzung vasilliev diese Vorführung gegeben hat.

Zum Abschluß möchte ich aber noch mal auf das verweisen was Jörg B. geschrieben hat. Es ist traurig, daß hier tagelang kein Mensch etwas zu schreiben hat aber sobald es gegen Systema geht, urplötzlich aus allen Seiten unsachliche Kommentare einfallen.

Ciao

Roberto

PS: jetzt für mich hier aber wirklich Ende.

Wahrscheinlich hast du recht, ausser, dass es keine Vorführung, sondern ein Werbevideo ist, ich sehe da schon einen Unterschied.

Das hier bei euch nichts los ist, ist nicht meine Schuld. :p

Grüße
Andreas

P.S. Jetzt bin ich wirklich raus.

Andreas Weitzel

11-03-2006, 10:42

Wahrscheinlich hast du recht, ausser, dass es keine Vorführung, sondern ein Werbevideo ist, ich sehe da schon einen Unterschied.Andreas, es ist tatsächlich ein Werbevideo. Aber es wird dort nicht für Systema als Ganzes und auch nicht mal für die Messerabwehr nach Systema geworben, sondern lediglich für einen Systema-Lehrfilm. Das bedeutet, daß es im Werbevideo lediglich ausschnitte aus diesem Film zu sehen sind, die aber nicht gleich erklärt werden müssen. Dafür ist der Film da. Die Idee ist doch einfach: Ich sehe etwas in dem Werbevideo; wenn ich es interessant finde, sehe ich mir den ganzen Lehrfilm an, um zu erfahren, wie und warum das Gezeigte gemacht wird. Es ist aber nicht die Aufgabe eines kurzen Werbevideos, jede Kleinigkeit, die dort zu sehen ist, zu erklären. Also brauchst du keine Kritik auszuüben, bevor du den Lehrfilm, für den es geworben wurde, gesehen hast.

Und nochmal kurz zu Vladimir Vasiliev. Bei allem Verständnis für deine Reaktion aufgrund deiner persönlichen Erfahrung muß ich doch anmerken, daß Vladimir nur die Sachen zeigt, die er tatsächlich beherrscht. Und wenn es auf einem Bein gemacht wird. Ich kenne Vladimir seit vielen Jahren persönlich und kann eines ruhigen Gewissens behaupten, daß er auf einem Bein gefährlicher ist, als die meisten mir bekannten Kampfsportler auf beiden. Und wenn er fähig ist, einen Angreifer auf diese Art und Weise zu entwaffnen, dann hat er das Recht, seine Fähigkeit zu zeigen. Deswegen braucht doch keiner neidisch oder zornig zu werden.

Gruß
Andreas

mykatharsis

11-03-2006, 15:54

Eine Sache, die er tatsaechlich beherrscht...

Ich wuerde nur zu gerne mal ein Systema-Messerabwehr sehen, die von einem motivierten, nicht kooperativen Gegner in voller Geschwindigkeit durchgefuehrt wird.

Ich koennte wetten, dass das ganz und gar nicht so aussieht, wie auf den Videos.

Wie schon gesagt, wenn man sich selbst dermassen gut koordinieren koennte, waeren unbewaffnete Angriffe keine Herausforderung mehr. Nur wer glaubt das ernsthaft?

@Systema-Hexenjagd
Nun, die Systematen sind es selbst, die diese Videos publik machen. Es soll der Eindruck vermittelt werden, die Systema Messerarbeit sei etwas ganz besonderes und tolles und wuerde auch so funktionieren.
Die anderen werden weniger hart kritisiert, weil sie weitaus weniger von diesem Zeug praesentieren.

NilsT

11-03-2006, 16:25

Eine Sache, die er tatsaechlich beherrscht...

… ist es ein guter Lehrer, ein beeindruckender Kämpfer, ein guter Mensch und ein Freund zu sein. Ja stimmt.

Ich wuerde nur zu gerne mal ein Systema-Messerabwehr sehen, die von einem motivierten, nicht kooperativen Gegner in voller Geschwindigkeit durchgefuehrt wird.

Das wollte ich auch mal. Deshalb habe ich ihn besucht und es ausprobiert. Ich kann nicht sagen, ob es so aussah wie auf den Videos, aber ich bin auch nicht „stumpf“ genug, zu glauben es müsste so aussehen. Jedes Mal wenn ich angegriffen habe (bevor es zu schmerzhaft wurde) sah die Abwehr anders aus, mal wohl elegant, mal „kurz und bündig“. Wie die Reaktion eines Systematikers aussieht ist nun mal von der Situation abhängig…

Ich koennte wetten, dass das ganz und gar nicht so aussieht, wie auf den Videos.

Ich könnte wetten, dass er auf seine Fingerspitzen springt und einem mit einem Wuckeldudel-Manöver besiegt. Warum ich auf etwas anders wette als du? Womöglich, weil ich gerade beim Kampf nicht an Blocksätze glaube. Gerade in einer solche Situation rechne ich damit, dass alles möglich ist.

Wie schon gesagt, wenn man sich selbst dermassen gut koordinieren koennte, waeren unbewaffnete Angriffe keine Herausforderung mehr.

Hm, und es ist der Mangel an dieser Arroganz, die es möglich macht. Es ist das Fehlen dieses Egos, die einen großen Teil der Effektivität ausmacht.

Nur wer glaubt das ernsthaft?

Hier! Hier! Ich!

@Systema-Hexenjagd
Nun, die Systematen sind es selbst, die diese Videos publik machen.

Erstaunlicherweise werden die meisten Systemavideos von Nicht-Systematikern in Internetforen gestellt. Natürlich immer in der reinen Absicht, besseres Verständnis zu erlangen…

Es soll der Eindruck vermittelt werden, die Systema Messerarbeit sei etwas ganz besonderes und tolles und wuerde auch so funktionieren.

Tja und sie ist tatsächlich etwas besonders und auch etwas ganz tolles.

Die anderen werden weniger hart kritisiert, weil sie weitaus weniger von diesem Zeug praesentieren.

Hier ist ein Punkt dem ich mal zustimme. Ohne tieferes Verständnis sehen 99% aller KK-Videos ziemlich blöd aus.

malice

11-03-2006, 16:38

Ich finde die ständige Kritik an Systema gut. Bildet sie doch eine stabile Plattform den Stil vorzustellen und Missverständnisse zu beseitigen. WT geht auf die Leute zu und sagt "wir sind besten", Systema wartet erstmal ab, lässt die Angreifer kommen und erklärt dann warum wir die Besten sind. Eine kontinuirliche Umsetzung der Prinzipien, in allen Lebenslagen. :D
Und wenn Andreas nicht die letzten Jahre so hart angegriffen wurden wäre, wäre das System nicht so populär wie es heute ist.

mykatharsis

11-03-2006, 17:48

Erstaunlicherweise werden die meisten Systemavideos von Nicht-Systematikern in Internetforen gestellt. Natürlich immer in der reinen Absicht, besseres Verständnis zu erlangen…
Aehem...woher haben diese Leute denn die Systema-Videos? Heimlich mit der Spycam gefilmt? Oder stammen die doch von Systema-Webseiten, die gezielt etwas verkauen wollen?

Ich finde die ständige Kritik an Systema gut. Bildet sie doch eine stabile Plattform den Stil vorzustellen und Missverständnisse zu beseitigen. WT geht auf die Leute zu und sagt "wir sind besten", Systema wartet erstmal ab, lässt die Angreifer kommen und erklärt dann warum wir die Besten sind. Eine kontinuirliche Umsetzung der Prinzipien, in allen Lebenslagen. :D
Und wenn Andreas nicht die letzten Jahre so hart angegriffen wurden wäre, wäre das System nicht so populär wie es heute ist.
Ich sehe da die gleiche Masche, nur weit weniger erfolgreich. Es wird eine (oder mehrere) provokante These(n) gestellt um die Leute dann ins 'Einzelgespraech' zu locken.
Auf eine sehr aehnliche Art hat Kernspecht seinerzeit die Leute gekoedert...nur weitaus erfolgreicher als die Systematen.

Mal was anderes:
Wie oft macht Ihr Sparring? Ich meine Fullspeed.
Wie oft uebt Ihr die Messerabwehren frei?
Wie oft davon wird gepikst?

Fidibus

11-03-2006, 20:20

Wie oft macht Ihr Sparring? Ich meine Fullspeed.

Oft.

Wie oft uebt Ihr die Messerabwehren frei?

Immer.

Wie oft davon wird gepikst?

Wie es gerade passt. Wir stechen, schneiden, hacken, haken, drücken, ziehen, hebeln usw. ber immer, wie es gerade passt.

Gruß Fidibus

mykatharsis

12-03-2006, 11:43

Dann frage ich mich, warum man DAS nie in den Videos sieht?

Um Lei Tung

12-03-2006, 12:10

Dann frage ich mich, warum man DAS nie in den Videos sieht?

http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/wrestling%20D.F..wmv

Fidibus

12-03-2006, 13:46

Dann frage ich mich, warum man DAS nie in den Videos sieht?

DAS ist mir ziemlich wurscht. Ich will es einmal mit einer alten Ruhrpottfussballweisheit beschreiben: "Wichtich is´auf´m Platz"

Gruß Fidibus

Mr.Fister

12-03-2006, 15:59

Wie oft macht Ihr Sparring? Ich meine Fullspeed.

... selbiges oben angesprochene "oft gemachte" "fullspeed" "sparring" sieht dann so aus :

http://www.**********.com/?d=8OJYJCTF

fister

mykatharsis

12-03-2006, 16:33

DAS ist mir ziemlich wurscht. Ich will es einmal mit einer alten Ruhrpottfussballweisheit beschreiben: "Wichtich is´auf´m Platz"
Mir isses wurscht, was Dir wurscht ist. Ich will man einen Systema-Kampf sehen! ich will mal sehen, was von dem ganzen Micky-Maus-Kram noch uebrig bleibt, wenn da einer nen richtigen Fauststoss macht anstatt nur in Pseudo-Matrix-Bullettime!
Aber da zeigt man lieber No-Touch-Psychotricks, wie sie auch TV-Magier verwenden, und huellt das ganze in schoene Worte.
Zeigt doch mal "auf'm Platz"!

@fister
:ups:

Und das machen die ganz ohne Schutzausruestung? Na Hauptsache die Atmung passt... :p

Fidibus

12-03-2006, 18:10

@mykatharsis

Geh zu einem Systematraining oder Seminar und trage Dein Begehr vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du abgewiesen wirst.

Nur Mut, wir beissen nicht. :D

Gruß Fidibus

malice

12-03-2006, 20:01

Ich sehe da die gleiche Masche, nur weit weniger erfolgreich. Es wird eine (oder mehrere) provokante These(n) gestellt um die Leute dann ins 'Einzelgespraech' zu locken.
Auf eine sehr aehnliche Art hat Kernspecht seinerzeit die Leute gekoedert...nur weitaus erfolgreicher als die Systematen.

Es gibt keine Masche.
Es gibt keine provokanten Thesen. Im Gegenteil, alles logisch und natürlich.
Ihr wollt Einzelgespräche, nicht wir.
Das mit Kernspecht war ironisch, wie der ganze Beitrag. Wir wollen gar nicht wie WT sein. Wir wollen auch nicht überzeugen. Aber wir lassen auch nicht falsche Aussagen im Raume stehen, sondern versuchen sie richtig zu stellen.

malice

12-03-2006, 20:08

ich will mal sehen, was von dem ganzen Micky-Maus-Kram noch uebrig bleibt, wenn da einer nen richtigen Fauststoss macht anstatt nur in Pseudo-Matrix-Bullettime!

Bei mir haben wirklich gute Leute schon "richtige Fauststösse" gemacht, ohne Handschuhe, und sich gewundert, dass da nix geht. :D

Nicht jammern, ausprobieren! ;)

Aber ich gebe zu, dass Systema sehr wenig auf MMA- oder Fullkontaktwettkämpfen vertreten ist. Die Samboleute sind ja recht gut und bestehen auch gegen BJJ, aber Systema sieht man nie. Vielleicht frage ich mal Andreas. An der Effektivität liegt es jedenfalls nicht!

mykatharsis

12-03-2006, 20:40

@mykatharsis
Geh zu einem Systematraining oder Seminar und trage Dein Begehr vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du abgewiesen wirst.

Nur Mut, wir beissen nicht. :D
Ich wohne in Augsburg. Muss ich noch mehr sagen?

mykatharsis

12-03-2006, 20:44

Bei mir haben wirklich gute Leute schon "richtige Fauststösse" gemacht, ohne Handschuhe, und sich gewundert, dass da nix geht. :D
Ja ja. Wahrscheinlich richtig schoen auf die Bauchmuskeln gehauen, ganz toll weggeatmet. Dann kam der Systemat und haut auf den Solar Plexus und, oh Wunder, man hat was gemerkt. Been there, done that.

Macht doch einfach mal ein Sparringsvideo! Jede scheiss Digicam kann mittlerweile kurze Videos aufnehmen. Schnappt Euch nen Trainingskollegen und kaempft mal ein bischen miteinander. Ich stells gerne online fuer Euch.

malice

12-03-2006, 21:00

Macht doch einfach mal ein Sparringsvideo! Jede scheiss Digicam kann mittlerweile kurze Videos aufnehmen. Schnappt Euch nen Trainingskollegen und kaempft mal ein bischen miteinander. Ich stells gerne online fuer Euch.

Dass es keine richtigen Wettkämpfe gibt habe ich selber schon festgestellt. Es fehlt die Vergleichsbasis. Es gibt keine richtig harten Sparrings und Wettkämpfe. Warum weiß ich nicht.
Wenn Du in Augsburg wohnst, kannst Du ja Andreas mal besuchen und mit ihm reden. Ich bin da leider überfragt. Sorry.

Jörg B.

12-03-2006, 21:28

Macht doch einfach mal ein Sparringsvideo! Jede scheiss Digicam kann mittlerweile kurze Videos aufnehmen. Schnappt Euch nen Trainingskollegen und kaempft mal ein bischen miteinander. Ich stells gerne online fuer Euch.

Und was soll das bringen? Wer von Systema überzeugt ist, der braucht so ein Video nicht; und ich bezweifle ganz ehrlich, daß sich die Skeptiker von einem wie auch immer gearteten Video überzeugen lassen.

Persönliche Erfahrung ist noch immer das Beste. Und "Erfahrung" ist nicht das, was man schon mal auf Video oder im Netz gesehen, sondern das, was man selbst gemacht hat.

Und wenn's irgendjemand nicht gefällt, so what? Es gibt genug KK's auf der Welt, um jeden Geschmack abzudecken.

Ich persönlich habe aber den Eindruck, daß viele hier nach dem Motto "Was mir nicht gefällt, das darf auch keinem anderen gefallen." zu denken scheinen.

Nur mal so angemerkt: Eine Trainingsmethode ist nicht deshalb schlecht, weil man selbst etwas anderes macht. Oder das, was einem gezeigt wird, nicht versteht, soll auch vorkommen.

Ich selber habe mit einigen Dingen im Systema auch so meine Schwierigkeiten, mit dem ganzen geschichtlichen Teil z.B.. Aber alle Systemaleute, die ich bislang kennen gelernt habe, waren freundliche und fähige Leute, und das was ich gesehen habe, hatte zum größten Teil wirklich Hand und Fuß. Ein paar Sachen waren nach meinem Gefühl eher 'naja', aber auch nicht mehr, als in anderen KK.

mykatharsis

13-03-2006, 06:34

Wenn Du in Augsburg wohnst, kannst Du ja Andreas mal besuchen und mit ihm reden. Ich bin da leider überfragt. Sorry.
Du bist nicht so der Schnellmerker, oder?

@Joerg
Ich und viele andere hier, wuerden doch nur gerne mal sehen, wie Systematen denn tatsaechlich kaempfen. Es gibt eine Million Videos von wahnwitzigen Zeitlupenaktionen und Psycho-Zaubertricks, aber meinst man sieht da mal nen Kampf? Warum nicht? Ist das so peinlich, oder was?

Jörg B.

13-03-2006, 08:24

Irgendwie scheint die essentielle Botschaft meines Posts zu schwierig zu sein.

Geh hin. Probiere es aus.

Dann weißt Du, was Du davon zu halten hast.

Um Lei Tung

13-03-2006, 08:42

Du bist nicht so der Schnellmerker, oder?

@Joerg
Ich und viele andere hier, wuerden doch nur gerne mal sehen, wie Systematen denn tatsaechlich kaempfen. Es gibt eine Million Videos von wahnwitzigen Zeitlupenaktionen und Psycho-Zaubertricks, aber meinst man sieht da mal nen Kampf? Warum nicht? Ist das so peinlich, oder was?

Hi mykatharsis,

Bist Du hier auf einer speziellen Mission?

Auf Deiner Homepage http://www.mykatharsis.com/ufs.htm schreibst Du:

#####-
Systema

Altrussische Kampfkunst der Kosaken die nach der Oktoberrevolution 1917 nur noch Spezialeinheiten gelehrt werden durfte. Durch die Kosaken als Ursprung sind auch Säbel- und Lanzenkampftechniken enthalten. Seit der Perestroika wird es wieder offen betrieben und konnte einige Aufmerksamkeit in der Kampfkunstwelt auf sich ziehen.

Hier wird höchster Wert auf die Ausnutzung der Körpermechanik bei eigener Lockerheit gelegt. Man findet dort alle Distanzen des Kampfes, Waffentechniken mit zeitgemäßen und improvisierten Waffen, Messerwurftechniken, aber auch Verteidigung gegen Mehrere sowie Gruppenkampf. Es gibt keine Formen, vordefinierten Stände und Kampfstellungen sondern nur ein grundlegendes Bewegungsprinzip. Man geht davon aus, daß einen der Angriff unerwartet in einer ungünstigen Haltung erwischt und man versucht sich darauf einzustellen frei, natürlich und reflexmäßig zu reagieren. Das Training läuft sehr spielerisch und ohne militärischen Drill ab. Es wird sehr viel Wert auf Atmung gelegt.
######

Komisch....

mykatharsis

13-03-2006, 11:00

@Jörg
Der Verweis auf meinen Wohnort sollte darauf hindeuten, daß ich AW schon persönlich getroffen habe.

@Um Lei Tung
Hab ich was falsches geschrieben?

Btw, ein Update des Artikels ist wohl überfällig. :)

Mr.Fister

13-03-2006, 11:07

Geh hin. Probiere es aus.

das is an sich ein guter ratschlag - den hab ich selbst oft genug zum thema systema gegeben.

a b e r

er wird mykatharsis bei seiner konkreten frage

Ich und viele andere hier, wuerden doch nur gerne mal sehen, wie Systematen denn tatsaechlich kaempfen.
schätzungsweise eher nicht weiterhelfen... wer möchte kann ja mal ein bißchen denkerische transferleistung erbringen und sich diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/216887-post12.html) und diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/218393-post21.html) alten post von mir durchlesen und sich das nötige denken...

fister

ps: der komplette thread aus dem obige postings sind: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/langsames-sparring-spiel-15697/?highlight=sennott

malice

13-03-2006, 11:38

Wo lernt man mehr, in einem schnellen Sparring in dem man irgendwas tut um der Bessere zu sein und zu gewinnen oder in einer Situation in der ich nicht schneller als der Angreifer reagieren darf und gezwungen bin mich effektiv zu bewegen und auch die Zeit habe unterschiedliche Wege auszuprobieren? Ich denke beides hat seine Berechtigung. Wir haben auch schon Gruppendrills bei vollem Tempo gemacht, wobei ein guter und erfahrener Systematiker in der Mitte stand und mehrere Leute haben sehr schnell ohne Absprache angegriffen. Ich habe Andreas in so einer Situation auch schon gut attackiert, und er hat nicht die Kontrolle über die Situation verloren. Stress- und Geschwindigkeitstrainings gibt es sehr wohl, vielleicht auch als Videoclip irgendwo im Netz (ich bin da nicht so fit - bitte selber suchen), bloß nicht diese klassischen Sparrings, sprich Einzueinsvergleichskämpfe.

Zaphod

13-03-2006, 11:49

@Jörg
Der Verweis auf meinen Wohnort sollte darauf hindeuten, daß ich AW schon persönlich getroffen habe.

warum hast du dann nicht die Gelegenheit zu einem Sparring genutzt? Du hast sehr wahrscheinlich nicht gefragt, stimmts?

Ja ja. Wahrscheinlich richtig schoen auf die Bauchmuskeln gehauen, ganz toll weggeatmet. Dann kam der Systemat und haut auf den Solar Plexus und, oh Wunder, man hat was gemerkt. Been there, done that.

Durch richtiges Training kann man auch Schläge zum Solar Plexus locker wegstecken (frag mal jemand der ernsthaft XingYi oder BaGua betreibt). Umgekehrt funktioniert der "innere" Schlag auch an anderen Stellen des Körpers, die größte Schlagwirkung tritt nicht unbedingt an der Trefferstelle auf :D

malice

13-03-2006, 12:12

die größte Schlagwirkung tritt nicht unbedingt an der Trefferstelle auf :D

stimmt zwar, aber hätte ich jetzt nicht erwähnt ;)

1.) versteht das keiner, der sich nicht damit beschäftigt hat
2.) verkompliziert das die ganze Diskussion und es geht wieder der Quatsch mit der Magie los

mykatharsis

13-03-2006, 13:42

@Fister
Ich sehe, wir schwimmen da auf einer Welle. :)

@Slowfighting als Trainingsmethode
Imo ein zweischneidiges Schwert. Um das wirklich effektiv nutzen zu können, muss man sehr genau wissen, was tatsächlich funktioniert und was nicht. Andernfalls übt man irgend einen Mist, der in voller Geschwindigkeit niemals funktioniert da man in Zeitlupe einfach ne ganz andere Wahrnehmung hat.
Man muss also immer noch Fullspeed überprüfen und einschleifen.
Genau DAS sieht man vom Systema nie.

@"innere Fauststösse"
Ich frage mich da immer, ob diese Wirkung auch bei Leuten eintritt, die nicht wissen, was für eine Sorte von Fauststoss sie gerade bekommen?

@Zaphod (Beeblebrox?)

warum hast du dann nicht die Gelegenheit zu einem Sparring genutzt? Du hast sehr wahrscheinlich nicht gefragt, stimmts?
Ich war zweimal im Training zu Gast um mir ein Bild vom Systema zu machen. Als höflicher und anständiger Mensch fordert man da niemandem zum Duell heraus.

Was ich dabei an mir selbste bemerkt habe war, dass ich praktisch freiwillig aber teilweise unterbewusst alles habe mit mir machen lassen. Schliesslich ist man ja Gast und will ja auch kein Spielverderber sein.

Für mich haben sich dadurch meine eh schon latent vorhandenen Kritikpunkte am Systema verfestigt:

- Realitätsverlust durch zuviel der Spielerei
- die Messerarbeit generell
- psychische Selbstkonditionierung, die einen erst anfällig macht für so etwas wie "berührungslose Arbeit"

Ich habe mich dann gegen Systema entschieden, weil ich einfach mehr tatsächlichen Kampf im Training haben will. Ausserdem bin ich generell so Atemgeschichten skeptisch gegenüber und bevorzuge einfach "handfestes".

Jörg B.

13-03-2006, 14:09

@Slowfighting als Trainingsmethode
Imo ein zweischneidiges Schwert. Um das wirklich effektiv nutzen zu können, muss man sehr genau wissen, was tatsächlich funktioniert und was nicht. Andernfalls übt man irgend einen Mist, der in voller Geschwindigkeit niemals funktioniert da man in Zeitlupe einfach ne ganz andere Wahrnehmung hat.
Man muss also immer noch Fullspeed überprüfen und einschleifen.
Genau DAS sieht man vom Systema nie.

Wie die Systemaleute trainieren ist letztendlich ihre Sache. Slowsparring/Softwork birgt gewisse Fallstricke, das ist korrekt. Aber Vollkontaktsparring tut dies auch und auch Vollkontaktparring ist kein Allheilmittel.

@@"innere Fauststösse"
Ich frage mich da immer, ob diese Wirkung auch bei Leuten eintritt, die nicht wissen, was für eine Sorte von Fauststoss sie gerade bekommen?

OH JA! Laß Dir mal von einem guten IMA'ler eine tachteln...

@Ich war zweimal im Training zu Gast um mir ein Bild vom Systema zu machen. Als höflicher und anständiger Mensch fordert man da niemandem zum Duell heraus.

Warum? Wenn die Bitte höflich vorgetragen wird, warum sollte man Dir dann den Wunsch abschlagen?

@Was ich dabei an mir selbste bemerkt habe war, dass ich praktisch freiwillig aber teilweise unterbewusst alles habe mit mir machen lassen. Schliesslich ist man ja Gast und will ja auch kein Spielverderber sein.

Hmm, was meinst Du mit 'alles mit mir machen lassen'? Haben da Sachen funktioniert, von denen Du das eigentlich nicht gedacht hast und suchst Du jetzt nach einer Erklärung?

Für mich haben sich dadurch meine eh schon latent vorhandenen Kritikpunkte am Systema verfestigt:

- Realitätsverlust durch zuviel der Spielerei
- die Messerarbeit generell
- psychische Selbstkonditionierung, die einen erst anfällig macht für so etwas wie "berührungslose Arbeit"

Nun, Spielen ist nie schlecht, die Messerarbeit im Systema ist so gut oder so schlecht, wie die in anderen KK auch, und kontaktlose Arbeit ist keine Magie, sondern arbeitet zum großen Teil mit neurophysiologischen und psychologischen Gesetzmäßigkeiten, der Großteil davon funktioniert auch, wenn man nicht 'daran glaubt'.

Ich habe mich dann gegen Systema entschieden, weil ich einfach mehr tatsächlichen Kampf im Training haben will. Ausserdem bin ich generell so Atemgeschichten skeptisch gegenüber und bevorzuge einfach "handfestes".

DAS ist doch eine Aussage zu der sich vielleicht auch andere Kritiker mal durchringen sollten!

Wie schon weiter oben mal gesagt, "Ist nichts für mich." ist nicht gleichbedeutend mit "Ist schlecht."

mykatharsis

13-03-2006, 16:28

Wie die Systemaleute trainieren ist letztendlich ihre Sache. Slowsparring/Softwork birgt gewisse Fallstricke, das ist korrekt. Aber Vollkontaktsparring tut dies auch und auch Vollkontaktparring ist kein Allheilmittel.
Deswegen muss man auch gut gewichten. Nur 90/10 fuer Slow ist imo eindeutig falsch.

OH JA! Laß Dir mal von einem guten IMA'ler eine tachteln...
Ich hatte ja auf AW gehofft, aber er hat sich wohl zurueckgehalten. Auch Ilena konnte mich nicht so richtig ueberzeugen. :)

Warum? Wenn die Bitte höflich vorgetragen wird, warum sollte man Dir dann den Wunsch abschlagen?
Auch eine hoefliche Herausforderung ist immernoch eine Herausforderung und damit nicht mehr so hoeflich.

Wie gesagt, ich war Gast. Als Gast macht man mit und labert nicht auf. Leider stand wohl Sparring die Woche nicht auf dem Programm.

Hmm, was meinst Du mit 'alles mit mir machen lassen'? Haben da Sachen funktioniert, von denen Du das eigentlich nicht gedacht hast und suchst Du jetzt nach einer Erklärung?
Das haettest Du wohl gerne.
Ich habe so angegriffen, dass der andere auch abwehren konnte, keine Taeuschungen usw. und ich habe mich nicht gesperrt, wo ich es haette tun koennen. Stattdessen habe ich mich fallen lassen, wo es von mir erwartet wurde...halt so wie man dieses Zeitlupentraining halt macht. Da war nix Unerklaerliches dabei, nur reichlich Kooperation meinerseits.
Ich glaube AW auch durchaus, dass er auch 'richtig' Kaempfen kann, hat ja wohl auch lange genug Sambo betrieben, aber ich bezweifle eben, dass das dann so elegant aussieht wie in Zeitlupe.

Nun, Spielen ist nie schlecht, die Messerarbeit im Systema ist so gut oder so schlecht, wie die in anderen KK auch,
Sorry, aber ich krieg immer Juckreiz, wenn man eigene Unzulaenglichkeiten mit dem Verweis auf die anderer abtut. Imo ist die Messerarbeit des Systemas reichlich Nonsense und man sollte es besser ganz lassen als so den Schuelern zu suggerieren sie koennten die Klinge 'umtanzen'.
Imo zeigt sich hier die groesste Schwaeche des Systemas, der Realitaetsverlust. Immer nur Zeitlupengepiekse, das dann mit eleganten, perfekt koordinierten Bewegungen spielend gekontert wird. In voller Geschwindigkeit schafft das kein Mensch, auch nicht VV oder MR himself, derart.

und kontaktlose Arbeit ist keine Magie, sondern arbeitet zum großen Teil mit neurophysiologischen und psychologischen Gesetzmäßigkeiten, der Großteil davon funktioniert auch, wenn man nicht 'daran glaubt'.
Naja...fuer mich klingt das wie wenn man versucht etwas unglaubliches wissenschaftlich zu erklaeren um es serioeser zu machen. Meiner Erfahrung nach ist Unglaubliches einfach unglaublich.

Mal ein paar Beispiele:
http://www.youtube.com/watch?v=pdrzBL2dHMI&search=dim%20mak

http://www.mykatharsis.com/psychic.zip

Informier Dich ruhig mal ueber diesen Derren Brown! :)

DAS ist doch eine Aussage zu der sich vielleicht auch andere Kritiker mal durchringen sollten!
Ich versuche so objektiv wie moeglich zu bleiben. Ich finde auch nicht alles am Systema schlecht, aber halt fuer mich entscheidende Punkte schon.

Wie schon weiter oben mal gesagt, "Ist nichts für mich." ist nicht gleichbedeutend mit "Ist schlecht."
Fuer mich ja. Andere moegen drauf stehen.

Jörg B.

13-03-2006, 17:44

Deswegen muss man auch gut gewichten. Nur 90/10 fuer Slow ist imo eindeutig falsch.

Wie gesagt, letztendlich ist es Sache der Systemaleute, wie sie ihr Training organisieren.

Ich hatte ja auf AW gehofft, aber er hat sich wohl zurueckgehalten. Auch Ilena konnte mich nicht so richtig ueberzeugen. :)

Tja, Pech gehabt, würde ich sagen! ;)

Auch eine hoefliche Herausforderung ist immernoch eine Herausforderung und damit nicht mehr so hoeflich.

Kommt drauf an, wie man das formuliert.

Wie gesagt, ich war Gast. Als Gast macht man mit und labert nicht auf. Leider stand wohl Sparring die Woche nicht auf dem Programm.

Wie gesagt, wer höflich fragt, dem wird normalerweise geantwortet, Gast oder nicht.

Das haettest Du wohl gerne.

Was sollte ich bitteschön davon haben? Ich mache überhaupt kein Systema.

Ich glaube AW auch durchaus, dass er auch 'richtig' Kaempfen kann, hat ja wohl auch lange genug Sambo betrieben, aber ich bezweifle eben, dass das dann so elegant aussieht wie in Zeitlupe.

Glaube ich auch nicht, aber damit dürfte er nicht alleine sein.

Sorry, aber ich krieg immer Juckreiz, wenn man eigene Unzulaenglichkeiten mit dem Verweis auf die anderer abtut.

Nochmal, ich mache gar kein Systema.

Naja...fuer mich klingt das wie wenn man versucht etwas unglaubliches wissenschaftlich zu erklaeren um es serioeser zu machen. Meiner Erfahrung nach ist Unglaubliches einfach unglaublich.

Sehe ich anders.

Informier Dich ruhig mal ueber diesen Derren Brown! :)

Werde ich tun.

T. Stoeppler

13-03-2006, 18:30

Derren Brown ist kein Kampfsportler, er arbeitet nur mit geziehlten Suggestionen. Und das kann er spektakulär in Szene setzen.

Kontaktlose Arbeit ist etwas anderes, klappt nicht immer und nicht bei Jedem. Gibt es auch nicht nur in Systema. Auf Einige wirkt es spektakulär, auf andere fast gar nicht. Es werden prinzipiell Schutzreflexe ausgenutzt. Das ist, wenn man das kann, auch nichts Besonderes.

Dim-Mak und dieser Kram um George Dillman ist wieder was anderes und hat mit dem Thema hier nichts zu tun, wurde auch schon millionenmal auf praktisch jedem Board diskutiert.

Ich habe nur einmal eine Messerabwehr von Mikhail gesehen, die war volle Geschwindigkeit gegen einen geübten Gegner, das war kurz und schmerzhaft für diesen, hatte aber mit dem Erscheinungsbild der Soft Work Spielchen nichts gemein. Trotzdem war das die Trainingsmethode, die die präzisen Reaktionen hervorbringt.

Was die "Inneren" Schläge betrifft - ich kenne nur eine Handvoll Leute, die das auf höherem Niveau haben, das ist dann aber wirklich ein Erlebnis ;)

Gruss, Thomas

mykatharsis

13-03-2006, 18:57

Kommt drauf an, wie man das formuliert.
Wie gesagt, wer höflich fragt, dem wird normalerweise geantwortet, Gast oder nicht.
Es ist eben egal wie man das formuliert. In jedem Fall steht da einer, der's wissen will und es entsteht eine Konkurrenzsituation.

Was sollte ich bitteschön davon haben? Ich mache überhaupt kein Systema.
Das sollte heissen, dass man gerne das sieht, was man sehen will bzw. sich in dem bestaetigt wissen will, dass man vorher glaubt.

mykatharsis

13-03-2006, 19:02

Derren Brown ist kein Kampfsportler, er arbeitet nur mit geziehlten Suggestionen. Und das kann er spektakulär in Szene setzen.
Hmmm...noch sehe ich da keinen Unterschied zu Ryabko.

Kontaktlose Arbeit ist etwas anderes, klappt nicht immer und nicht bei Jedem. Gibt es auch nicht nur in Systema. Auf Einige wirkt es spektakulär, auf andere fast gar nicht. Es werden prinzipiell Schutzreflexe ausgenutzt. Das ist, wenn man das kann, auch nichts Besonderes.

Dim-Mak und dieser Kram um George Dillman ist wieder was anderes und hat mit dem Thema hier nichts zu tun, wurde auch schon millionenmal auf praktisch jedem Board diskutiert.
Ja, das sagen immer alle, aber am Ende siehts genauso aus, wie das Zeug von Derren Brown.

Ich habe nur einmal eine Messerabwehr von Mikhail gesehen, die war volle Geschwindigkeit gegen einen geübten Gegner, das war kurz und schmerzhaft für diesen, hatte aber mit dem Erscheinungsbild der Soft Work Spielchen nichts gemein. Trotzdem war das die Trainingsmethode, die die präzisen Reaktionen hervorbringt.
Ja, das hoert man immer, nur warum zeigen die das nie im Video?

Was die "Inneren" Schläge betrifft - ich kenne nur eine Handvoll Leute, die das auf höherem Niveau haben, das ist dann aber wirklich ein Erlebnis ;)

Und ich werde es erst glauben, wenn ich selbst gespuert habe.

Wer kann sowas denn demonstrieren?

T. Stoeppler

13-03-2006, 20:41

Hmmm...noch sehe ich da keinen Unterschied zu Ryabko.

Ryabko ist ein Kampfkunst-Crack und kann auch ohne das Zeug Leute zusammenfalten.

Ja, das sagen immer alle, aber am Ende siehts genauso aus, wie das Zeug von Derren Brown.
Du weisst nicht, wovon Du sprichst. Das kann ich leider nicht diplomatischer formulieren, denn es geht bei Beiden um etwas jeweils völlig Anderes.

Ja, das hoert man immer, nur warum zeigen die das nie im Video?

IST auf einem Video, dass ich vor ein paar Jahren gesehen habe. Vielleicht hat Andreas das noch, falls ich es auf meinem Rechner finde, lade ich es hoch.

Und ich werde es erst glauben, wenn ich selbst gespuert habe.

Wer kann sowas denn demonstrieren?

Leute, von denen ich das entweder aus erster oder zweiter Hand weiss:

Mikhail Ryabko
Chen Xiaowang
Jan Silberstorff
Friedhelm Tippner
Torsten Kanzmeier
Karl-Heinz Klug

Aus welcher Gegend kommst Du denn?

Gruss, Thomas

Mr.Fister

13-03-2006, 21:17

IST auf einem Video, dass ich vor ein paar Jahren gesehen habe. Vielleicht hat Andreas das noch, falls ich es auf meinem Rechner finde, lade ich es hoch.

... ich schätze mal, du meinst das hier:

http://www.**********.com/?d=G1JKS0GL [anfang bei 31 sek.]

fister

Mc Duff

13-03-2006, 22:39

Hi mykatharsis,

Bist Du hier auf einer speziellen Mission?

Auf Deiner Homepage http://www.mykatharsis.com/ufs.htm schreibst Du:

#####-
Systema

Altrussische Kampfkunst der Kosaken die nach der Oktoberrevolution 1917 nur noch Spezialeinheiten gelehrt werden durfte. Durch die Kosaken als Ursprung sind auch Säbel- und Lanzenkampftechniken enthalten. Seit der Perestroika wird es wieder offen betrieben und konnte einige Aufmerksamkeit in der Kampfkunstwelt auf sich ziehen.

Hier wird höchster Wert auf die Ausnutzung der Körpermechanik bei eigener Lockerheit gelegt. Man findet dort alle Distanzen des Kampfes, Waffentechniken mit zeitgemäßen und improvisierten Waffen, Messerwurftechniken, aber auch Verteidigung gegen Mehrere sowie Gruppenkampf. Es gibt keine Formen, vordefinierten Stände und Kampfstellungen sondern nur ein grundlegendes Bewegungsprinzip. Man geht davon aus, daß einen der Angriff unerwartet in einer ungünstigen Haltung erwischt und man versucht sich darauf einzustellen frei, natürlich und reflexmäßig zu reagieren. Das Training läuft sehr spielerisch und ohne militärischen Drill ab. Es wird sehr viel Wert auf Atmung gelegt.
######

Komisch....

dieser ganze text da unten beschreibt doch das systema sehr gut, und das hört sich für mich nicht danach an als ob es an der nase herbeigezogen wurde.

spange

13-03-2006, 23:42

Kontaktlose Arbeit ist etwas anderes, klappt nicht immer und nicht bei Jedem. Gibt es auch nicht nur in Systema. Auf Einige wirkt es spektakulär, auf andere fast gar nicht. Es werden prinzipiell Schutzreflexe ausgenutzt. Das ist, wenn man das kann, auch nichts Besonderes.

fein. es wirkt. nicht immer. nicht bei jedem. aber eigentlich kanns jeder. ganz normal. einfach.

:ups:

halt ich es doch eher mit snatch

avi: "Das ist sicher sehr effektiv Tony. Nicht gerade subtil, aber effektiv!"

mykatharsis

14-03-2006, 09:07

Ryabko ist ein Kampfkunst-Crack und kann auch ohne das Zeug Leute zusammenfalten.
Jetzt ist der Psychoteil immernoch gleich.

Du weisst nicht, wovon Du sprichst. Das kann ich leider nicht diplomatischer formulieren, denn es geht bei Beiden um etwas jeweils völlig Anderes.
Ja ja. Nur sieht das Endergebniss gleich aus und der Weg dahin irgendwie auch.

IST auf einem Video, dass ich vor ein paar Jahren gesehen habe. Vielleicht hat Andreas das noch, falls ich es auf meinem Rechner finde, lade ich es hoch.
Ich bitte darum.

Aus welcher Gegend kommst Du denn?
Ich wohne in Augsburg. Wie oft denn noch? :)

@Fister
Wenn es das sein sollte, dann fühle ich mich bestätigt.

T. Stoeppler

14-03-2006, 09:27

Mykatharsis,

Das Video hat Mr Fister hochgeladen (oder wieder gefunden). Es ist die letzte Aktion auf dem Video.

Entschuldige, wenn ich Deine Angeben zum Wohnort bisher übersehen habe. Ich kenne in Augsburg niemanden direkt, allerdings könntest Du ja einfach am ersten Aprilwochenende den Lehrgang besuchen, Ryabko ist ja auch dabei. Ich werde, wenn keine höheren Mächte dazwischenfunken, auch da sein.

@Spange
Ich habe die Kontaktlose Arbeit eigentlich immer als ein zusätzliches Hilfsmittel verstanden, wenns klappt ists gut, wenn nicht, geht es konventionell weiter.

Dazu ist das im Training ziemlich lehrreich, wenn man lernen will die Bewegungen des Gegners zu antizipieren.

Gruss, Thomas

mykatharsis

14-03-2006, 10:59

Das Video hat Mr Fister hochgeladen (oder wieder gefunden). Es ist die letzte Aktion auf dem Video.
Und das ist für Dich fullspeed mit full intention? DANN ist es auch kein Wunder, dass Du vom Systema überzeugt bist. Ich sehe darin handelsübliches KK-Ballet in Tarnhose.

allerdings könntest Du ja einfach am ersten Aprilwochenende den Lehrgang besuchen, Ryabko ist ja auch dabei. Ich werde, wenn keine höheren Mächte dazwischenfunken, auch da sein.
Und wieder 80 Euronen loehnen nur um mich schlagen zu lassen? Dafür fahr ich am darauffolgenden Wochenende lieber zu Phillip Bayer.
Naja, ich werd schon noch irgendwann einen IMA'ler auftreiben können.

T. Stoeppler

14-03-2006, 11:12

Und das ist für Dich fullspeed mit full intention? DANN ist es auch kein Wunder, dass Du vom Systema überzeugt bist. Ich sehe darin handelsübliches KK-Ballet in Tarnhose.

Hmm? Ist Dir sinnloses rumgefuchtel wie aus schlechten FMA clips lieber? Der Mann ist meines Wissens nach amerikanischer JVA Beamter und ist direkt zum Hals gegangen, ohne ausholen oder sonstigen Anfängerkram. Und wurde vollends ausgeschaltet. Was willst Du denn noch?

Jörg B.

14-03-2006, 12:42

Lass ihn, Thomas!

"Niemand ist so blind wie jemand, der nicht sehen will."

mykatharsis

14-03-2006, 12:59

Ich heisse auch Thomas und ich wollte gerade etwas ähnliches schreiben. :)

Ihr haltet das echt für einen brauchbaren Angriff? Der Typ, der ja als JVA-Mitarbeiter auch automatisch Messerexperte sein muss..., macht einen langsamen (ok, vielleicht nicht für den durchschnittlichen Systematen) Popel-Stichangriff zum Hals und lässt sich anschließend per Fingerdruckmassage zusammenlegen, wo man dann schön sein Systema-T-Shirt sehen kann. Da weiss man wenigstens gleich, wo er so schlecht anzugreifen gelernt hat...
Wahnsinnsvorstellung. Erinnert mich irgendwie an Siegfried & Roy, bevor dem Tiger wieder eingefallen ist, dass er ja ein doch eine Raubkatze ist.

Was ich mich ernsthaft frage, ist, wielange M.Ryabko schon nicht mehr ernsthaft angegriffen worden ist? Ich habe mal einen Ausschnitt mit ihm gesehen, sicher so 20 Jahre alt und deutlich geringerer Bauchumfang von MR, und damals schon sind seine "Angreifer" so getanzt wie er es ihnen per Körpersprache dirigiert hat.
Ich frage mich jetzt, ob er nicht schon vergessen hat, wie es ist einen ernsten Angriff abzuwehren.

malice

14-03-2006, 13:12

Ist halt unterbewusst schon entschieden.

Laut einer Studie entscheiden wir immer unterbewusst "aus dem Bauch" und unsere Argumente sind bloß Begründungen für das, was unser Instinkt schon vorher als richtig erkannt hat.

Der eine mags halt so und der andere anders.

Wer sich wirklich für Systema interessiert kann auf www.rma-systema.de gehen oder Andreas Weitzel eine E-Mail schicken.
Wer es scheiße finden will, kann es auch tun.

Aber bitte keine unwahren Pseudobegründungen bringen, die aus der Unkenntnis geboren wurden.

;)

malice

14-03-2006, 13:19

malice

14-03-2006, 13:33

Grif-ins-Klo

14-03-2006, 14:04

:D

Vor ein paar Monaten noch, wollte mich MyKatarsis für Systema begeistern ohne das er ein Systema Seminar besucht hat :D

Jetzt klingt das alles ganz anders :D

sumbrada

14-03-2006, 14:10

Was ich nicht verstehe ist, dass immer Ryabko und Weitzel angegriffen werden. Dabei ist das völlig belanglos. Ein Fussballtrainer muss kein Ballgenie sein, sondern seine Schüler.
Die Frage ist nicht ob Ryabko Supermann oder Batmann ist, sondern ob seine Schüler und die Schüler der Schüler und die Schüler der Schüler der Schüler gut sind. Und das sind sie bedauerlicherweise nicht wirklich. Das heißt Ryabko ist Spitze. Ich zähle ihn zu den Top10 der Spitzenleute weltweit. Ziemlich gut ist dann die erste Reihe mit Weitzel, Borschtschow, Vasiliev und so weiter. Die zweite Reihe (Roland, Rene, Ralf, Mirko, Mike usw.) kann sich selbst verteidigen. Die Schüler von diesen wiederum sind aber schon nicht mehr so gut.
Dieser Qualitätsabfall ist das was mich stört. (Ich kann aus Zeit- und Geldgründen nicht in Moskau lernen ;) )
Im Boxen oder Muay Thai gibt es ein gewisses Niveau und einen Standard, welcher im Systema fehlt. Aber vielleicht entwickelt sich das noch.

Vielleicht liegt das genau im Fehlen von einer technischen Struktur begründet.
Jeder, der kämpft, benutzt Techniken, auch Systematiker, wenn man sie nicht explizit gelehrt bekommt, bleibt einem nichts anderes übrig als selbst dahinter zukommen oder zu kopieren.
Viele der ganz schlechten Systemavideos zeichnen sich gerade dadurch aus, dass jemand die Bewegungen von den Ober Systemaleuten nachmachen und das sie dabei total versagen.
In jeder Kampfkunst sieht man bei fortgeschrittenen eine gewisse Abweichung von der Grundschule, also ein Anpassen der Grundtechniken an den eigenen Körper (ohne Effektivitätsverlust) oder auch einfach ein gewisse schlampiges Umgehen mit gewissen Grundtechniken (weil sie es sich leisten können)
Wenn das dann gleich nachgemacht wird, kann es eigentlich nur schiefgehen.

Deshalb kam ich in einer anderen Diskussion für mich schonmal zu dem Schluss, dass Systema (für mich) eigentlich nur Sinn macht, wenn man schon einen KK Hintergrund hat.

mykatharsis

14-03-2006, 14:15

:D

Vor ein paar Monaten noch, wollte mich MyKatarsis für Systema begeistern ohne das er ein Systema Seminar besucht hat :D

Jetzt klingt das alles ganz anders :D
1. Ich wollte Dich sicher nicht begeistern. Mir war nur das blinde Drauflosgehacke zuwider und ich dachte eigentlich, da käme noch mehr im Systema, als gezeigt wird.
2. Ich war da und habe auch sonst mehr Infos zu dem Thema als damals. Das hat es mir erlaubt, meine Meinung zu revidieren.

:)

Jörg B.

14-03-2006, 14:18

Viele der ganz schlechten Systemavideos zeichnen sich gerade dadurch aus, dass jemand die Bewegungen von den Ober Systemaleuten nachmachen und das sie dabei total versagen.

Das ist dann aber der Fehler der Ausübenden, und nicht des Systems an sich, meinst Du nicht?

Ein per Definition formfreies System sieht halt bei jedem anders aus (solange man sich an die Grundprinzipien hält), wenn man da versucht, die Bewegungen eines anderen zu imitieren, muss das IMO fast zwangsläufig zur Katastrophe führen.

Insofern bin ich da mit Dir einer Meinung, aber wie gesagt liegt das Problem zwischen den Ohren des Ausübenden.

Zaphod

14-03-2006, 14:39

Was ich mich ernsthaft frage, ist, wielange M.Ryabko schon nicht mehr ernsthaft angegriffen worden ist? Ich habe mal einen Ausschnitt mit ihm gesehen, sicher so 20 Jahre alt und deutlich geringerer Bauchumfang von MR, und damals schon sind seine "Angreifer" so getanzt wie er es ihnen per Körpersprache dirigiert hat.
Ich frage mich jetzt, ob er nicht schon vergessen hat, wie es ist einen ernsten Angriff abzuwehren.

wenn du nicht ausweicht dann trifft er halt, sowas könnte man auch als eine Form der Konditionierung bezeichnen :D
und glaub mir der Schmerz ist eine hervorragende Motivationsquelle um dich zum Bewegen zu animieren ;)

1. Ich wollte Dich sicher nicht begeistern. Mir war nur das blinde Drauflosgehacke zuwider und ich dachte eigentlich, da käme noch mehr im Systema, als gezeigt wird.

die hausieren nicht mit ihrem Wissen, wenn du geduldig dran bleibst ist ab und zu ein echtes Sahnebonbon dabei...

NilsT

14-03-2006, 14:49

Ich heisse auch Thomas und ich wollte gerade etwas ähnliches schreiben. :)

Ich heiße Nils und wollte was anders schreiben…

Ihr haltet das echt für einen brauchbaren Angriff?

Ich halte es für einen Angriff, wie er mir draußen auf der Straße begegnet. Sicher ist es nicht die technische Brillanz der „Profis“ nach Dämlichdolch oder verschiedenen Philippinischen Produkten, aber es ist etwas, was ich erstaunlich häufig im richtigen Leben sehe.

Der Typ, der ja als JVA-Mitarbeiter auch automatisch Messerexperte sein muss...,

Rikers Island! Das ist keine JVA! Leute die sich ein wenig mit amerikanischen Gefängnissen auskennen haben eine Vorstellung davon, was das bedeutet. Und ja, dass er dort seit mehreren Dekaden arbeitet macht ihn für mich mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Messerexperten. Jemanden, dessen Urteil ich mehr Beachtung schenke, als denen, die einfach nur viele Bücher von „harten Männern“ gelesen haben.

macht einen langsamen (ok, vielleicht nicht für den durchschnittlichen Systematen) Popel-Stichangriff zum Hals

Ja, wie gesagt, nicht die Vollendung, die andere zeigen, haben wir begriffen. Kann nun mal nicht jeder so ein knallharter Fighter sein.

und lässt sich anschließend per Fingerdruckmassage zusammenlegen, wo man dann schön sein Systema-T-Shirt sehen kann.

Ich weiß nicht, was du unter Fingerdruckmassage verstehst, aber in einer Sportmedizinischen Vorlesung hat der Prof. mal treffend formuliert :“ Wenn es blaue Flecke hinterlässt, dann ist es sicher keine Massage“

Da weiss man wenigstens gleich, wo er so schlecht anzugreifen gelernt hat...

In einem amerikanischen Gefängnis, welches im oberen Bereich der Statistik zum Thema gewalttätige Übergriffe in Gefängnissen immer ganz oben mitspielt?

Wahnsinnsvorstellung. Erinnert mich irgendwie an Siegfried & Roy, bevor dem Tiger wieder eingefallen ist, dass er ja ein doch eine Raubkatze ist.

Der Satz erinnert mich an einen schwachen Versuch komisch zu sein.

Was ich mich ernsthaft frage, ist, wielange M.Ryabko schon nicht mehr ernsthaft angegriffen worden ist?

Da auf vielen Lehrgängen die Leute gerne mal ausprobieren wollen, gehe ich davon aus, dass es noch nicht lange her ist. Nicht jeder ist so „höflich“ und verhält sich im Training unscheinbar, um später im Internet aufzutrumpfen.

Ich habe mal einen Ausschnitt mit ihm gesehen, sicher so 20 Jahre alt und deutlich geringerer Bauchumfang von MR,

Ah, gut in gut Deutsch geschreibt.

Aber ich persönlich finde diese „Der ist fett, der kann Nix“- Argumentation immer irgendwie schwach. Wenn mich jemand lang macht, ist mir egal ob er so aussah als ob er für Unterwäsche modelt oder nicht.

und damals schon sind seine "Angreifer" so getanzt wie er es ihnen per Körpersprache dirigiert hat.

Stimme ich dir völlig zu. Gute Dinge sind wirklich zeitlos.

Ich frage mich jetzt, ob er nicht schon vergessen hat, wie es ist einen ernsten Angriff abzuwehren.

Frag nicht dich, frag ihn.

sumbrada

14-03-2006, 14:55

Das ist dann aber der Fehler der Ausübenden, und nicht des Systems an sich, meinst Du nicht?

Ein per Definition formfreies System sieht halt bei jedem anders aus (solange man sich an die Grundprinzipien hält), wenn man da versucht, die Bewegungen eines anderen zu imitieren, muss das IMO fast zwangsläufig zur Katastrophe führen.

Insofern bin ich da mit Dir einer Meinung, aber wie gesagt liegt das Problem zwischen den Ohren des Ausübenden.

Ich finde, man läßt den Ausübenden ein wenig im Regen stehen, wenn man ihm nicht sagt:"So funktioniert eine Technik."
Und dem Ausübenden bleibt dann gar nichts anderes übrig als zu kopieren, besonders den Grobmotorikern und Langsammerkern dürfte es relativ schwerfallen, von alleine hinter das Prinzip einer Technik (Schlag, Entwaffnung, hebel usw.) zu kommen.
Ganz besonders, wenn sich der Trainingspartner so kooperativ zeigt, wie das leider häufig (nicht nur beim Systema) der Fall ist.
Erinnerst du dich an das Video mit der fürchterlichen Entwaffnung des Messers. Man zeigt dem Ausübenden nicht, wie er richtig entwaffnet, er probiert es aus und es funktioniert (man kann im video aber genau sehen, dass der andere das Messer schon vorher fallen läßt), dann denkt er, er wäre hinter das Prinzip der Technik gekommen, und macht immer so weiter.
Hätte das System ihm vorher beigebracht, wie die Entwaffnung richtig funktioniert (was bei Entwaffnungen eh schwer genug ist), hätte er sich danach richten können und der Fehler wäre geringer als bei alleinigen Dahinterkommen.

T. Stoeppler

14-03-2006, 15:21

Ich denke, es ist eine grosse Herausforderung für die Lehrer, ab einem gewissen Grad das Soft Work zu wirkungsvollem Aktionstraining zu entwickeln.

Bis zu einem bestimmten Punkt lernt sich das Bewegen wie von selbst, aber dann wird es kritisch und nur ein erfahrener Praktizierender hilft da weiter.

Diese Entwicklung hat bei einigen Leuten, die auf den schlechten Videos zu sehen sind, gefehlt. Deswegen sieht es locker und recht elegant aus, aber der Kern der Geschichte wird vernachlässigt.

Da ist es manchmal einfacher, eine simple, strunzdumme Technik zu zeigen, die kann ja auch mal funktionieren :)

Gruss, Thomas

mykatharsis

14-03-2006, 15:34

wenn du nicht ausweicht dann trifft er halt, sowas könnte man auch als eine Form der Konditionierung bezeichnen :D
und glaub mir der Schmerz ist eine hervorragende Motivationsquelle um dich zum Bewegen zu animieren ;)
Genau das ist ja der Witz. Du wirst praktisch dressiert darauf so umzufallen wie es gewuenscht wird.

die hausieren nicht mit ihrem Wissen, wenn du geduldig dran bleibst ist ab und zu ein echtes Sahnebonbon dabei...
Hmmm...fleissig den Ball auf der Nase jonglieren um zwischendurch mal nen Fisch hingeworfen zu bekommen...danke, ich habe lange genug WT gemacht. :)

Mr.Fister

14-03-2006, 15:36

Die Frage ist nicht ob Ryabko Supermann oder Batmann ist, sondern ob seine Schüler und die Schüler der Schüler und die Schüler der Schüler der Schüler gut sind. Und das sind sie bedauerlicherweise nicht wirklich. Das heißt Ryabko ist Spitze. Ich zähle ihn zu den Top10 der Spitzenleute weltweit. Ziemlich gut ist dann die erste Reihe mit Weitzel, Borschtschow, Vasiliev und so weiter. Die zweite Reihe (Roland, Rene, Ralf, Mirko, Mike usw.) kann sich selbst verteidigen. Die Schüler von diesen wiederum sind aber schon nicht mehr so gut.
Dieser Qualitätsabfall ist das was mich stört. (Ich kann aus Zeit- und Geldgründen nicht in Moskau lernen ;) )
Im Boxen oder Muay Thai gibt es ein gewisses Niveau und einen Standard, welcher im Systema fehlt. Aber vielleicht entwickelt sich das noch.

gut erkannt :cool:

das lustige is aber meist folgendes: die leute, die du als zweite reihe bezeichnest, haben i.d.r meist einen background von 10-20 j. kk, meist als trainer und dazu nochmal die selbe zahl an jahren in nem polizei/sicherheitsjob ... selbiges zieht sich wie ein roter faden durch diese zweite generation-leute, nicht nur hier, sondern auch und gerade in usa/kanada [obiger demo-partner im messerclip is ein gutes beispiel: zig jahre gefängniswärter in rykers island, nebenbei jkd,fma,bbt,savate, dazu noch ex wrestler].

oder um es mal deutlich zu machen: das sind leute, die sich vor ihrer systema zeit schon ihrer haut wehren konnten und das auch mussten ...

fister

FlyingTiger

14-03-2006, 15:37

Ich denke, man muss ein sehr guter Lehrer sein, um seine Schüler quasi alles fühlen und erleben zu lassen.
Bei uns im Training wird auch sehr viel Wert auf Fühlen etc. gelegt, aber wir werden auch korrigiert, wenn wir Fehler begehen oder Sachen machen, die schnell nie funktionieren würden. Unsere Trainerin meinte, es werde häufig zu wenig auf die Basics geachtet, so dass viele Leute sich falsche Dinge aneignen.

mykatharsis

14-03-2006, 15:48

Ich halte es für einen Angriff, wie er mir draußen auf der Straße begegnet. Sicher ist es nicht die technische Brillanz der „Profis“ nach Dämlichdolch oder verschiedenen Philippinischen Produkten, aber es ist etwas, was ich erstaunlich häufig im richtigen Leben sehe.
Wo treibst Du Dich rum, dass Du oft Messerattacken analysieren kannst?

Und ja, dass er dort seit mehreren Dekaden arbeitet macht ihn für mich mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Messerexperten. Jemanden, dessen Urteil ich mehr Beachtung schenke, als denen, die einfach nur viele Bücher von „harten Männern“ gelesen haben.
Was auch immer er mit dem Messer draufhat, er hat's gut verborgen und brav so angegriffen, dass MR keine Probleme mit ihm hatte.

Ja, wie gesagt, nicht die Vollendung, die andere zeigen, haben wir begriffen. Kann nun mal nicht jeder so ein knallharter Fighter sein.
Wie dem auch sei, diese Demonstration ist genausoviel wert, wie die ganzen Slowmo-Messervideos und die Tatsache, dass Du das anders verkaufen wolltest bestaetigt mich nur wieder in meiner Meinung bezueglich Realitaetsverlust im Systema. Es macht mich auch kein Stueck gluecklicher, dass andere Systeme auch nur komisches Zeug machen.

Ich weiß nicht, was du unter Fingerdruckmassage verstehst, aber in einer Sportmedizinischen Vorlesung hat der Prof. mal treffend formuliert :“ Wenn es blaue Flecke hinterlässt, dann ist es sicher keine Massage“
In den Demos stupst MR die Leute an und die fallen zusammen wie Kartenhaeuser. Stichwort: Systema-Dressur.
Ich wuerd halt nur zugern mal sehen, wie das ein Systemat mit nem Thaiboxer oder dergleichen macht.

Da auf vielen Lehrgängen die Leute gerne mal ausprobieren wollen, gehe ich davon aus, dass es noch nicht lange her ist. Nicht jeder ist so „höflich“ und verhält sich im Training unscheinbar, um später im Internet aufzutrumpfen.
Ich bezweifle, dass es auf so einem Lehrgang schon mal einer ernsthaft probiert hat. Ist doch da alles eine Uebung.
Ich frag mich halt nur, ob sich die Ober-Systematen nicht schlichtweg selber was vormachen. Der Mensch kann da sehr erfinderisch werden.

Aber ich persönlich finde diese „Der ist fett, der kann Nix“- Argumentation immer irgendwie schwach. Wenn mich jemand lang macht, ist mir egal ob er so aussah als ob er für Unterwäsche modelt oder nicht.
Die Aussage mit dem Bauch sollte eher das Alter der Aufnahme belegen...so wie Jahresringe eines Baumes. :)

Stimme ich dir völlig zu. Gute Dinge sind wirklich zeitlos.
Nicht nur gute Dinge.

Frag nicht dich, frag ihn.
Hab ich schonmal, was die beruehrungslose Arbeit angeht. Was er mir zeigte war irgendwie nicht befriedigend. Kann aber auch sein, dass er in dem Moment einfach keinen Bock hatte. War am Ende eines Seminars.

Grif-ins-Klo

14-03-2006, 16:08

@Kateter

Tja---- jetzt hast du noch mehr Infos als früher aber so richtig begeistert scheinst du ja nicht zu sein...:D

Schaumal ich hab fast mein ganzes wissen über Systema über das Internet erworben.

Einmal über die sehr reichlich vielen schrott Videos. Über die sogar Systematen sich wundern.

Dann über PNs von Ex sYstematen

und last but not least über zwei Systematen aus Fleisch und Blut.
Es gab wetten das Systema gar nicht existiert sondern nur ein Internet Fake ist.

Zu welchem Schluß bin ich da wohl gekommen ?

Wer soviel Trainingszeit vergeudet für Videoclips bei denen Probanden zum Umfallen dressiert oder abgerichtet werden, der hat mit SV wenig bis gar nichts zu tun, sondern mehr in die richtung Schauspielerei.

Da haben mir ex-sYstematoren erklärt warum man ohne Kontakt hinfällt.
Tja ein Beispiel:
ich hau dir solang auf eine Stelle und du lässt dich anschließend hinfallen.
Nach einer gewissen Zeit lässt du dich ohne berührung hinfallen um dir den Schmerz zu ersparren...Jetzt hat man dich abgerichtet :) Wau !

Zwei sYstemiker konnten mir erklären wie gut doch andere Systemiker sind, aber selber wahren die zwei nicht in der Lage sich gegen überhaupt irgendetwas zu verteidigen ...
Tja Tarzan ist auch gut, hilft mir aber nicht wirklich weiter...
Besseren Schauspiel Unterricht bekomme ich in einer Professionellen Schauspielschule.... und zum Systema Top Seminar werd ich wohl immer noch nicht auftauchen...

mykatharsis

14-03-2006, 16:30

Nochmal: Ich war nie begeistert. Ich habe lediglich versucht nicht vorschnell zu urteilen.

Aussagen dieser Art zum Thema Abrichtung habe ich auch von einem Ex-Systematiker gehoert. Das war aber erst nachdem ich vor Ort war und mich bereits gegen Systema entschieden hatte.

Grif-ins-Klo

14-03-2006, 16:38

Dafür das du nie begeistert warst und nicht vorschnell Urteilen wolltest hast du dich damals aber ganz schön ins Zeug gelegt...

Egal mir hats spass gemacht:D

So und jetzt zurück zum Thema,

Warum schreiben immer soviel für Systema in jedem Tread obwohl sie damit nichts zu tun haben ? Das war unteranderem ne Frage an den Moderator...

Wann wird dieser Tread zu gemacht ? Systemaüblich...schon Tradition...

Grusss

FlyingTiger

14-03-2006, 16:55

@Grif-ins-Klo

Warum schreiben so viele ständig gegen Systema, obwohl sie nichts damit zu tun haben? :confused:
Ja und jetzt wo Systema eine Weile auf dem Markt ist, gibt es eben wieder Leute, welche damit aufhören, weil es ihnen aus irgendwelchen Gründen nicht gefällt. Na und? Passiert doch ständig in vielen KK's. Aber natürlich werden dann diese Leute als besonders objektive Quellen hinzugezogen, weil sie eben das verzapfen, was man selber glaubt.
Das ist doch ein ähnliches Phänomen, wie Probanden, die bei einer psychologischen Untersuchung über die Wahrheit von Astrologie sich nicht zutreffende, positive Eigenschaften eher zuschreiben, als negative zutreffende Eigenschaften. Hier ist es eben umgekehrt.

Grif-ins-Klo

14-03-2006, 16:59

@Flying Proband Warum schreiben so viele ständig gegen Systema, obwohl sie nichts damit zu tun haben? :confused:

Vielleicht weil man bis heute keine Antwort auf Fragen erhalten hat ?

Ausgenommen von 4 Wochen trainierenden Systemiker Experten...:rolleyes:

Was ist Objektiver als ein aktiv trainierender Systemiker und ein ex- Trainierender Systemiker ?
Beide wiedersprechen sich übrigens nicht :)

malice

14-03-2006, 17:10

Was für Fragen hast Du denn?

Grif-ins-Klo

14-03-2006, 17:13

Über Systema ??? Gar keine mehr.
Wieso ?

Machst du Systema ? Heißt du A.Weitzel ?

malice

14-03-2006, 17:17

Über Systema ??? Ja Gar keine mehr. Dann werden sie auch nicht beantwortet ...
Wieso ? vielleicht kann ich Dir ja helfen

Machst du Systema ? mehrere Jahre gemacht, zurzeit nichtHeißt du A.Weitzel ? Nein

Grif-ins-Klo

14-03-2006, 17:32

Warscheinlich bist du nicht auf dem laufenden, aber in der regel läuft es so ab:

In verschiedenen Foren werden öfter einunddiesselben fragen an einen gewissen A.Weitzel gestellt. Der meldet sich wie üblich nicht, statt dessen irgendjemand der damit nichts zu tun hat. In diesem Falle du. :D
Dann wird der Tread in die länge gezogen, zwischen durch meldet sich der verschwundene A.W. OHNE die frage zu beantworten und zu guter letzt wird der Tread zu gemacht.

Damit das hier nicht passiert klinke ich mich jetzt aus, in der Hoffnung das mal jemand dem Katheter antwortet der auch mit der Materie was zu tun hat.
(also der Moderator wohl kaum...):rolleyes:

Gruss