Vollständige Version anzeigen : Herkunft vieler waffenlosen Kampfkünste?
Hi Leute,
vielleicht habt Ihr Lust mal wieder eine der müßigen Unterhaltungen über die Herkunft vieler Kampkünste zu führen?
Sicher hat jedes Volk, jedes geographisch abgeschlossenes Gebiet so seine eigene Art gefunden mit Kampf und Krieg fertig zu werden. Ich denke, in dem Augenblick, als es möglich war, daß sich jemand als professioneller Krieger beschäftigte, wurden die Kampfkünste geboren.
Nun habe ich auf eine interessanten Seite gelesen, daß einer der Urväter so ziemlich aller indischen, chinesischen und japanischen waffenlosen Kampfkünste (aufgrund dieses Halodries und Herumtreibers Alexander, des Großen) aus dem alten Griechenland dahingeschwappt sind.
Andererseits ist es auch irgendwie logisch, das die alten Ägypter oder sogar die noch älteren Äthiopier ähnliches gehabt haben müssen.
Was haltet Ihr von dieser These?
Gruß
Tengu
:rolleyes:
hanzaisha
13-09-2002, 12:10
hmm… ich glaub wer "2001-odyssee im weltraum" gesehen hat weiß woher die kampfkünste kommen…
und ich denke, daß sich mehr oder weniger parallel auf den verschiedenen kontinenten und inseln kk`s entwickelt haben (siehe rapa nui (osterinseln) die jahrhunderte, ggf sogar jahrtausende von der aussenwelt abgeschnitten waren… obwohl mittlerweile vermutet wird, daß chilenen dahingesiedelt sind)
Hi Nils,
hihi...obwohl ich da eher an "Dark Star" denke (was passiert, wenn ein zugroß geratener Gummiball einen Besen in die "Füße" bekommt).
Jo, sicherlich sind die abgeschnittenen Inseln und/ oder Kontinente in einer relativen Parallelentwicklung (was KK's betrifft). (Obwohl...vielleicht stammt doch alles von Atlantis...)
Nein, mir geht es dabei eher um erfassbare Daten. Von den alten Griechen sind wenigstens Bilder erhalten geblieben.
Gruß
Tengu
:D
Also,
ich glaube jedes Volk hat soviel intelligenz entwickelt die üblichen Angriffe abzuwehren und Gegenstrategien ersonnen.
Daher ist es glaube ich nur schwer nachvollziehbar, woher der ganze Klamauk, den wir jetzt trainieren überhaupt kommt.
Ist für mich aber auch nur sehr begrenzt von Bedeutung.
Jeder "klaut" von jedem und das ist auch gut so.
Scheiss auf Tradition, wir wollen Kämpfen lernen.
Grüsse,
Joachim
Scheiss auf Tradition, wir wollen Kämpfen lernen
Ganz deiner Meinung !!!!
Einer hat dem anderen aufs Maul geschlagen, dann hat das Opfer überlegt wie es sich besser wehren kann und so weiter und so weiter. Sie sind erst in letzten Jahrhunderten mit dem Philoshischen und ich hab erfunden sachen zu bestimmten "Stilen geworden. Vorher hat man einfach gekämpft, was man heute übrigends auch besser tuen sollte statt sich zuviel gedanken über die Herkunft zu machen. Aber du mußt das so sehen z.b. die Wikinger und allgemein die Nordvölker sind alle recht groß haben Kraft da braucht es nicht soviel Technik.
Die Japaner sind eher klein mehr Technik. Die thais sind sehr klein aber zäh rohe technik und offensiv.Es kommt also auch auf die Grösse, die Einstellung usw an. Und die die Kampfkünste als solche entwickelt haben sind nicht auszumachen da sie nur kämpfen wollten und dem Stil keinen Namen gegeben haben, sie haben nur gesehen was geht und was nicht .Gut einige haben die Stile mabgeblich beeinflußt und deshalb ihren Namen zu Unterscheidung geändert. Gin dem Kind einen Namen sozusagen. Der treffenste Kampfkunstilnamen sind deshalb westliches Boxen da es nur auf die Herkunft hindeutet genauso Thai Boxen ua..
gruß Jochen
hanzaisha
13-09-2002, 20:54
irgendwo in diesem forum gab`s mal n thread über maori-kk… frag mich nich wo (meine empfehlung:suchfunktion), da habbich auch ein oder zwei url`s angegeben…
Michael Kann
14-09-2002, 17:37
Wer hat´s erfunden? Die Schweizer!
Mal im ernst, Not macht erfinderisch und so kommt der Mensch an seinen Gewohnheiten ... u.a. Haudrauf, mach Platz usw. nicht vorbei ... die Entwicklung der Technik zeigt, dass gerade im Bezug auf die Kriegsführung, Entschuldigung ... Selbstverteidigung (gegen Mensch und Tier) der Mensch zu Höchstleistungen fähig ist ... so wird er wohl auch, ebenso wie die Schimpansen, erkannt haben, dass ein Stock in der Hand die Reichweite erheblich vergrößert, ein Steinwurf manchmal Wunder bewirkt, Feuer Aua macht usw. usf.
Gruß
Mike
Aber du mußt das so sehen z.b. die Wikinger und allgemein die Nordvölker sind alle recht groß haben Kraft da braucht es nicht soviel Technik.
Hm, halte ich für so nicht haltbar, denn das würde ja nur stimmen, wenn es eine Konfrontation klein gegen groß gegeben hätte und der erste Agressor mit dem man sich auseinander setzen muß ist meist der Nachbar und der ist dann ja genau so groß und stark wie ich.
Will ich ihn also besiegen muß ich irgendwo aufrüsten, Schnelligkeit, noch mehr Kraft, Waffen oder eben Technik sprich Kampf"kunst"
Im übrigen glaube ich nicht , daß die heute trainierten waffenlosen Individualkampfkünste historisch gesehen die evolutionär ausgesiebte Krone der Kriegskünste sind.
Original geschrieben von Tengu
was passiert, wenn ein zugroß geratener Gummiball einen Besen in die "Füße" bekommt
War hier nicht die Rede von waffenlosen Kampfkünsten? ;)
Jibaku: Man denke an die Mongolen, die einst das Römische Reich überfielen; an die Eroberung Germaniens durch die Römer etc. Vermutlich gibt es noch mehr Beispiele groß gegen klein.
Aber vielleicht sind die Asiatischen Kampfkünste entstanden, als sich der aus dem Homo Erectus entstandene Peking-Mensch gegen den Homo Sapiens wehren musste?!
Michael Kann
15-09-2002, 18:04
Mein lieber Herr Gesangsverein ... Ihr stellt Thesen auf! Mir läuft ein Schauer über den Rücken ...
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
16-09-2002, 10:45
Hallo, Titus,
wieso meinst Du denn, daß Mongolen jemals das Römische Reich überfallen hätten?
Gruß
Andreas
Vielleicht eher die Vandalen...oder Goten...
Gruß
Tengu
:D
Michael Kann
16-09-2002, 13:46
vielleicht auch ein paar Sandalen, Schlappen ... "er gibt uns ein Zeichen, zieht Eure linke Sandale aus und hebt sie in die Höhe!" :D
Gruß
Mike
Vielleicht meint er ja das Heilige Römische Reich Deutscher Nation unter Karl dem Großen.
He Mike,
folget der Flasche *fg*. Und außerdem: Erste Reihe links und jeder nur ein Kreuz. Danke.
Wenn man (zurück zum ursprünglichen Thematik) sich so durch das allgemeine Halbwissen schlägt, ist es eigentlich schade, daß auf diversen Tempelfresken zu diesem Thema eigentlich keine Abbildungen findet (ich habe jedenfalls noch nix gesehen). Immer nur "Nachher"-Darstellungen.
Ich kann mich in diesem Sinne nur Jibaku :
"Im übrigen glaube ich nicht , daß die heute trainierten waffenlosen Individualkampfkünste historisch gesehen die evolutionär ausgesiebte Krone der Kriegskünste sind."
anschließen
Gruß
Tengu
Michael Kann
17-09-2002, 10:24
*lol*
sehe das ebenso ... leider leben viele einen Traum oder leben in einer Traumwelt ... sie reden sich ein die Krone der KKs zu betreiben und verlieren die Realität aus den Augen!
Is aber ein menschliches Problem ... der sieht sich ja schließlich auch (am liebsten) als die Krone der Schöpfung!
Gruß
Mike
Vielleicht meint er ja das Heilige Römische Reich Deutscher Nation unter Karl dem Großen.
Unwahrscheinlich, obwohl auch römischer Kaiser, ist der Begriff "Heiliges Römisches Reich" 400 und mit dem Zusatz "deutscher Nationen" 600 Jahre später anzusiedeln als "Karl der Große".
Aber wie auch immer das ganze historisch zu sehen ist, funktioniert es geographisch schon nicht, denn soweit mir bekannt sind die Mongolen nur bis Rußland gekommen.
Aber wer nun auch immer gegen wen gekämpft hat, zunächst einmal wird der Gegner trotzdem immer der Nachbar mit ähnlichen Voraussetzungen gewesen sein, weswegen ich immer noch der Auffassung bin, daß körperliche Stärke nicht von der Notwendigkeit entbindet Technik zu entwickeln.
Darüber hinaus, wie auch oben schon gesagt ist die Kriegerische Auseinandersetzung zwischen Völkern, Nationen oder Reichen ein, in meinen Augen völlig nebensächlicher Entwicklungsfaktor für Waffenlose Individualkampfkünste, wen es denn überhaupt einer ist.
Die Geschichte von den 1000 Jahren in denen eine Kunst auf den Schlachtfeldern erprobt wurde halte ich für ein Märchen.
Eskrima-Düsseldorf
17-09-2002, 11:42
Ich denke, daß sich alle Kampfkünste irgendwann aus bewaffneten Kampfkünsten entwickelt haben.
Ein gutes Beispiel hierfür ist das Boxen in England. Im 17. oder 18. Jhdt. (nagelt mich nicht fest) war es üblich, daß Schaukämpfe mit dem Schwert, dem Quarterstaff und unbewaffnet auf Festen durchgeführt wurden. Nach und nach wurden die Waffen entfernt und das Boxen ist übrig geblieben. Ich habe irgendwo im Web hierfür eine Interessante Quelle gefunden. Wenn ich sie wiederfinde, werde ich sie hier hinposten.
Zur "Krone der Kampfkunst" kann ich nur sagen, daß eine Kampfkunst um lebendig zu bleiben, sich immer weiterentwickeln muß. Selbst wenn es bei vielen Kampfkünsten nachgewiesen ist, daß sie irgendwann einmal auf einem Schlachtfeld erfolgreich angewandt wurden, läßt dies keinen Rückschluß darauf zu, daß sie auch heute noch für die zivile SV einen Wert hat.
Meiner Meinung nach gibt es nirgendwo in der Geschichte einen Punkt wo man sagen kann: "So, fertig". Dies gilt nicht nur für Kampfkünste sondern auch für Gesellschaftsformen, Lebensweisen usw.
Michael Kann
17-09-2002, 12:04
@Jibaku ...
Unwahrscheinlich, obwohl auch römischer Kaiser, ist der Begriff "Heiliges Römisches Reich" 400 und mit dem Zusatz "deutscher Nationen" 600 Jahre später anzusiedeln als "Karl der Große".
Wir sprechen hier von Karl den Großen (?), dessen Söhne, die sich nicht einmal mehr miteinander unterhalten konnten, da sie zwei verschieden Sprachen gesprochen haben, und ursächlich für die Gründung Frankreichs und Deutschlands zuständig waren (?)
Aber wie auch immer das ganze historisch zu sehen ist, funktioniert es geographisch schon nicht, denn soweit mir bekannt sind die Mongolen nur bis Rußland gekommen.
Zu welchem Volksstamm zählen dann die Hunnen? Die nachweislich bis weit nach Europa, u.a. Deutschland, Österreich, Schweiz, Ungarn usw. vorgedrungen sind?
Bis vor knapp 100 Jahren gab es u.a. noch in der Schweiz in manchen Dörfern Kinder die typisch mongolische Gesichtszüge bei ihrer Geburt aufwiesen und bis vor 50 Jahren den typischen "Mongolenfleck" (ein blauer Fleck, der nur dieser Volksgruppe lt. Medizin zugeordnet werden kann, also tatsächlich typisch ist) aufgewiesen haben. Man weiß von flüchtenden Hunnen, die sich u.a. in Bergdörfern der Schweiz angesiedelt haben und sich mit der dortigen Bevölkerung vermischt haben. Darüber berichtete u.a. Discovery Channel in einer Reportage.
Aber wer nun auch immer gegen wen gekämpft hat, zunächst einmal wird der Gegner trotzdem immer der Nachbar mit ähnlichen Voraussetzungen gewesen sein, weswegen ich immer noch der Auffassung bin, daß körperliche Stärke nicht von der Notwendigkeit entbindet Technik zu entwickeln.
sehe ich genauso ... das Biblische (daher typische) Beispiel David gegen Goliath wurde hier angeführt, dass dies ganz klar belegt ... ohne die entsprechende Ausbildung in der Benutzung der Schleuder (die vor allem durch die Bibel ... das vermutlich älteste Kriegstagebuch der Welt ... genau für diesen Zeitraum belegt ist und ihren Siegeszug bis nach Europa hielt) hätte David seinen Gegner (war ja nicht der einzige, und das Todbringen ist ein stetiger Begleiter des Hauses David) niemals zur Strecke gebracht.
Darüber hinaus, wie auch oben schon gesagt ist die Kriegerische Auseinandersetzung zwischen Völkern, Nationen oder Reichen ein, in meinen Augen völlig nebensächlicher Entwicklungsfaktor für Waffenlose Individualkampfkünste, wen es denn überhaupt einer ist.
Mag man sehen wie man will, ich sehe es als nachgewiesen, dass dem nicht so ist ... schon Sun Tsu hat auf die Notwendigkeit der Ausbildung in den waffenlosen Künsten verwiesen, ebenso wie die griechischen Philosophen.
Die Geschichte von den 1000 Jahren in denen eine Kunst auf den Schlachtfeldern erprobt wurde halte ich für ein Märchen.
Stimme ich Dir bedingt zu, obwohl es doch ein toller Werbeslogan ist ... ;)
Gruß
Mike
Michael Kann
17-09-2002, 12:14
@christianvonpraun
Ich denke, daß sich alle Kampfkünste irgendwann aus bewaffneten Kampfkünsten entwickelt haben.
Ein gutes Beispiel hierfür ist das Boxen in England. Im 17. oder 18. Jhdt. (nagelt mich nicht fest) war es üblich, daß Schaukämpfe mit dem Schwert, dem Quarterstaff und unbewaffnet auf Festen durchgeführt wurden. Nach und nach wurden die Waffen entfernt und das Boxen ist übrig geblieben. Ich habe irgendwo im Web hierfür eine Interessante Quelle gefunden. Wenn ich sie wiederfinde, werde ich sie hier hinposten.
Würde mich schwer interessieren ... wobei ich dem entgegenhalte, dass ich nicht glaube das der Weg so verlaufen ist. Jetzt wäre es gut, wenn wir mit Urg dem Krieger aus der Eiszeit sprechen könnten! Ich glaube, so wie das eben schon bei Kindern in ihrer Machtspielewelt mit Schlägen und Knuffen beginnt, einfach dem Menschen in seine Gene eingeinpft ist. Mit der Zeit kam der Griff zum Stock und zu Stein. Die Entwicklung des Faustkeiles und der Axt (aus dem Faustkeil heraus), ebenso wie des Sperres. Hin zum Messer und zur Schleuder (sowohl für Steine als auch für Speere) um die Reichweite zu vergrößern usw. usf.
Gerade das Boxen beweist hier eigentlich nur eines, es war eine Kriegskunst wie das Ringen, Diskuswerfen, Speerwerfen, Hammerwerfen, Schwertkampf, Schwert und Schild usw. usf. Ein Teil dieser Künste wurde über kurz oder lang sogar olympisch ... so wie die Meldedienstausbildung der Staffelläufer oder Marathonläufer (Langstrecke) ... eine ähnliche Entwicklung gab es doch überall (damit meine ich nicht die olympische, auch wenn´s viele Funktionäre gern so hätten) auf diesem Erdenrund!
Zur "Krone der Kampfkunst" kann ich nur sagen, daß eine Kampfkunst um lebendig zu bleiben, sich immer weiterentwickeln muß. Selbst wenn es bei vielen Kampfkünsten nachgewiesen ist, daß sie irgendwann einmal auf einem Schlachtfeld erfolgreich angewandt wurden, läßt dies keinen Rückschluß darauf zu, daß sie auch heute noch für die zivile SV einen Wert hat.
Jo ... seh ich auch so!
Meiner Meinung nach gibt es nirgendwo in der Geschichte einen Punkt wo man sagen kann: "So, fertig". Dies gilt nicht nur für Kampfkünste sondern auch für Gesellschaftsformen, Lebensweisen usw.
Gutes Beispiel ... siehe die Entwicklung der Schußwaffen, Bomben usw. ein Ende ist noch lange nicht in Sicht und der Mensch ist ja so erfinderisch, wenn es um die Vernichtung anderen Lebens (blöder Begriff) geht.
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
17-09-2002, 12:16
Hallo,
was Mongolen betrifft, die angeblich aus dem fernen Ost gekommen seien, so liest man heute nur in den west-europäischen Schriften darüber. Auch über die Eroberung Rußlands. In Rußland selbst (sowie in China) wurde aber überhaupt nichts darüber berichtet. Erst ein paar Jahrhunderten später.
Gruß
Andreas
Michael Kann
17-09-2002, 12:20
@ Andreas Weitzel
Hallo, was Mongolen betrifft, die angeblich aus dem fernen Ost gekommen seien, so liest man heute nur in den west-europäischen Schriften darüber. Auch über die Eroberung Rußlands. In Rußland selbst (sowie in China) wurde aber überhaupt nichts darüber berichtet. Erst ein paar Jahrhunderten später.
Und was meinst Du, an was liegt das?
Gruß
Mike
Hi Andreas,
man liest bzw. hat schon davon gehört. Nicht nur in diversen russischen Heldensagen wird (wie üblich) die Kiewer Rus von wilden Mongolenhorden überrannt (je nach dem, manchmal auch davor gerettet). Auch die Geschichte mit der komischen Mauer in China kam nicht so von ungefähr. Spätestens 1279 (Kubilai Khan)hatte sich die Sache zumindestens mit Südchina für die Mongolen erledigt. (Vorher haben das auch die einen oder anderen probiert :"Um 200 v.Chr. brachen die Hsiung-Nu nach China ein. " s.a.: http://www.spri.cam.ac.uk/people/jeoh2/kukunor1.htm).
Gruß
Tengu
:cool:
Andreas Weitzel
17-09-2002, 16:18
Hallo, Tengu,
die Sagen, die Du erwähnst, kennt man in den Versionen des 17-19. Jh. Es gibt aber keine schriftlichen Berichte der Augenzeugen. Außerdem wird Kiewer Rus von der offiziellen Geschichte etwas früher als Angriffe der Mongolen datiert.
Zur Chinesischen Mauer... Man muß sich einfach mal folgende Fragen stellen: Wie lang ist die Mauer? Wieviele Soldaten braucht man, um sie einigermaßen schützen zu können? Stand solche Armee jemals zur Verfügung? Und wie ist es mit dem Nachschub, Verpflegung etc.? Wie dick ist die Mauer? Gegen welche Waffen könnte so eine Mauer gebaut worden sein? Gegen Pfeile und Speere? Wie gut mußten Architekten und Bauarbeiter sein, um diese Mauer zu bauen? Welche andere (möglicherweise ähnliche) Architekturwerke aus der gleichen Zeit, wie die Mauer, kennt man in China? Oder wurden die anderen später gebaut?
Eine interessante Frage nach der anderen: Woher wissen wir überhaupt, wann die Mauer gebaut worden ist? Und woher wissen wir von den mongolischen Angreifern? Aus chinesischen Schriften? Wann wurden sie denn geschrieben? Zur gleichen Zeit, wie die Vorkommnisse, die dort beschrieben wurden, oder ein paar Jahrhunderte später?
Gruß
Andreas
Michael Kann
17-09-2002, 16:57
Wenn Ihr die Fragen schlüssig geklärt habt, bitte ich Euch um Mitteilung und zur Verfügung Stellung der Unterlagen.
Gruß
Mike
@Jibaku
Heiliges Römisches Reich entstand in Nachfolge des antiken Röm. Reichs mit der Krönung des Frankenkönigs Karl des Großen durch Papst Leo III. 800. Nach dem Zerfall des Frankenreichs wurde es durch den im dt. Regnum gewählten Kg. Otto I. 962 wieder begründet und blieb in dieser Struktur erhalten
Wann jetzt der Begriff "deutscher Nation" hinzukam, darüber lässt sich streiten.
Aber Attila kam auf jeden Fall weiter als Russland, hier in der Nähe steht noch ein Bauwerk der Hunnen.
Unwahrscheinlich, obwohl auch römischer Kaiser, ist der Begriff "Heiliges Römisches Reich" 400 und mit dem Zusatz "deutscher Nationen" 600 Jahre später anzusiedeln als "Karl der Große".
Aber wie auch immer das ganze historisch zu sehen ist, funktioniert es geographisch schon nicht, denn soweit mir bekannt sind die Mongolen nur bis Rußland gekommen.
Heiliges Römisches Reich entstand in Nachfolge des antiken Röm. Reichs mit der Krönung des Frankenkönigs Karl des Großen durch Papst Leo III. 800. Nach dem Zerfall des Frankenreichs wurde es durch den im dt. Regnum gewählten Kg. Otto I. 962 wieder begründet und blieb in dieser Struktur erhalten
Nein!
Die Angaben mögen zwar für die Verknüpfung von Deutschem und Römischen Reich unter einer gemeinsamen Kaiserkrone gelten, das Wort "Sacrum" also heilig wurde dem Reichsnamen aber erst unter Friedrich I. (Barbarossa) im Zuge des Investiturstreites beigefügt und sollte den nicht geographisch begrenzbaren Vertretungsanspruch des Reiches für die gesamte Christenheit verdeutlichen gleichzeitig wurde damit direkter Bezug zum alten Römischen Kaiserreich geschaffen denn in der ursprünglichen Bedeutung von "Sacrum" als "abgesondert" (vom gewöhnlichen, profanen) war dies allem was mit Reich und Kaiser zu tun hatte vorbehalten.
Und Schlußendlich sollte damit auch symbolisiert werden das die Macht des Kaisers allein auf Gott und die freie Wahl der Fürsten zurückzuführen ist.
(Bruno Gebhardt, Handbuch der Dt Geschichte Bd. 1, S.308/ Hubertus Prinz zu Löwenstein, Deutsche Geschichte, S. 104/ Meyers Gr. Taschenlexikon, Heiliges Römisches Reich)
Die Hunnen drangen mit Sicherheit weiter vor als bis Rußland.
Die berühmte Schlacht auf den Katalaunischen Feldern verdeutlicht dies.
Über Österreich hinaus sogar bis Gallien und Italien.
Der Punkt ist nur der, daß erstens wenn von Eroberungen der Mongolen gesprochen wird im Allgemeinen wie auch im Sprachgebrauch von Historikern jeder dies auf die Kriegszüge von Dshingis Khan und Kublai Khan beziehen wird und zweitens die neuere Geschichtsforschung die Hunnen eben nicht den Mongolen zuschreibt (Also keine gemeinsame Abstammung von den in der chinesischen Geschichtsschreibung benannten Hsiung-Nu). Und drittens ist der Begriff Mongolen erst unter der Stammeseinigung unter Dshingis Khan von einem einzelen Stamm auf das gesamte Volk verbreitet worden.
Hi Mike,
ich habe mich mal etwas durch Deine "Warriors"-Homepage gegraben.
Gut gemacht und mit ordentlichen Ansichten! *Lob* - Sehr gut finde ich die kurzen Geschichtlichen Abrisse !!
Gruß
Tengu
;)
Michael Kann
18-09-2002, 10:41
@Tengu ... (klasse Nick) ... vielen Dank für´s Lob! Im übrigen sind Ergänzungen oder Verbesserungen gern gesehen!
@Jibaku ... Deine Erläuterungen sind klasse, bin froh in diesem Forum gelandet zu sein ... hier scheinen n paar Leute tiefer zu graben und nicht nur an der Oberfläche zu kratzen.
Was mich da eher etwas verwirrt hat, ist Deine Aussage bzgl. Mongolen. Sind wir nicht päpstlicher als der Papst, wenn wir innerhalb des Volksstammes, so wie er geschichtlich beschrieben wurde, noch differenzieren? Für mich sind und bleiben die Hunnen, Mongolen ... Ihre "Blitzkriege" waren eine komplett andere Strategie als die von den meisten anderen Völkern bevorzugte ... ihre Taktiken wurden später oft kopiert und konnten an die Leistungen der Mongolen trotz allem nicht mehr heranreichen. Ich weiß, dies ist eine Liebäugelnde Betrachtung, dabei lasse ich mit Sicherheit nicht die Brutalität ihrer Art Krieg zu führen ausser Acht. Doch ihre Erfolge sprechen Bände! So haben ganze Reiche unterjocht, ihnen Abgaben aufgedrückt ... Königreiche bis in ihre Grundfeste erschüttert ... alleine der Name versetzte die Menschen seinerzeit in Angst und Schrecken und viele ergaben sich (auf Gedeih und Verderb) lieber kampflos! Völkerwanderungen haben sie ausgelöst ... Vermischungen der Völker betrieben ... sich auch in Europa angesiedelt, was häufig nicht bekannt ist (siehe Mongolenfleck, einige Postings weiter oben als Beweis). Sie haben die Landkarte umgeformt ...
Gruß
Mike
Was mich da eher etwas verwirrt hat, ist Deine Aussage bzgl. Mongolen. Sind wir nicht päpstlicher als der Papst, wenn wir innerhalb des Volksstammes, so wie er geschichtlich beschrieben wurde, noch differenzieren?
Vollkommen richtig!
Aber Ausgangsfrage war ja (na ja nicht ganz die Ausgangsfrage) ob die Mongolen denn nun das Römische bzw heilige Römische Reich überfallen haben und explizit unter Karl dem Großen.
Wen ich nun sage das kommt zeitlich wie auch geographisch nicht hin und die Antwort ist: Ätsch, aber die Hunnen, die sind auch irgendwie Mongolen!
Dann erlaube ich mir auf meine Lehrzeit in der Klugscheißerschule zurückzugreifen und mich auf den kleinen Wettbewerb einzulassen!
daß erstens wenn von Eroberungen der Mongolen gesprochen wird im Allgemeinen wie auch im Sprachgebrauch von Historikern jeder dies auf die Kriegszüge von Dshingis Khan und Kublai Khan beziehen wird
Das war eigentlich meine Kernaussage!
Aber ein wenig Haarspalterei ist auch immer mal schön!
Naja, zu den Vermischungen der Stämme...irgendwie sind wir doch alle Brüder und haben uns damit streng genommen selbst überfallen.
Aber Mike hat das Gespräch in eine weitere interessante Ecke gepuncht. Nähmlich Strategie und Kriegsführungskunst bzw. politisches Geschick dieser krummbeinigen Pferdemilchtrinker. Womit ich nicht ganz einverstanden bin, ist die Aussage, daß diese Burschen was Neues aus dem Sack gelassen haben. Römische Kriegsführung, grichische (bzw. makedonische) unter Alex ist eigentlich genauso verlaufen (hier werden mich bestimmt diverse Militärhistoriker kreuzigen wollen). Sogenannte Vernichtungskriege sind eigentlich erst später in Mode gekommen. Das Vernichten bzw. Befrieden von Völkern, hier war King Karl der Franke einer der Großen, beginnt eigentlich erst, wenn man man deren Kultur (=Relegion), Infrastruktur und soziales Gefüge zerstörrt. Um beim Beispiel Karl zu bleiben: sein als Christianisierung getarnter Eroberungsfeldzug gegen die Sachsen. Erfolgreich war er dabei erst, als er auf den alten Stammesheiligtümern der Sachsen Kirchen errichten lies (und natürlich T OR T (Taufen oder Tot)). Ein anderes Beispiel für davor: Rom und Judäa. Die Machtstrukturen blieben erhalten, es gab nur eine kleine römsche Garnison, welche halt die Kohle kassiert hat. Oder Alexander der Große und Persien: Chef erschlagen, Familie geheiratet und fertig das Großreich.
Das Ganze war vor den Mongolen (Hunnen,....). Was ihre kriegerische Leistung nicht schmälert, hatten sie ja nicht gerade ein Studium der Kriegskunst (außer das tägliche Leben) hinter sich. Für mich ist es immer nur Wahnsinn, wenn aus der grauen Masse einer herausragt, der begreift, worauf es dabei ankommt. Tschingis Khan war ja auch nur einer unter vielen Khanen. Trotzdem haben er und seine Leute gigantisches errreicht.
Schauermärchen kommen immer nur von denen, die was zu verlieren hatten. Wenn der arme Bauer nicht zum Kampf gezwungen worden wäre (incl. psychologische Vorbereitung = Feindbild), hätte er wahrscheinlich garnichts mitbekommen (s.a. Mongolische Feldzüge in China und die Vermischung der Kulturen bzw. Völker dort).
Hu, jetzt glüht der Finger!
Gruß
Tengu
:D
Eskrima-Düsseldorf
19-09-2002, 11:27
"Nach und nach wurden die Waffen entfernt und das Boxen ist übrig geblieben. Ich habe irgendwo im Web hierfür eine Interessante Quelle gefunden. Wenn ich sie wiederfinde, werde ich sie hier hinposten."
Natürlich hat auch diese Theorie Ihre Lücken wie jede andere auch, ich fand sie nur sehr Interessant (ich finde die Quelle zum Verrecken in meinem Chaos nicht wieder ich bleibe aber dran).
"Würde mich schwer interessieren ... wobei ich dem entgegenhalte, dass ich nicht glaube das der Weg so verlaufen ist. Jetzt wäre es gut, wenn wir mit Urg dem Krieger aus der Eiszeit sprechen könnten! Ich glaube, so wie das eben schon bei Kindern in ihrer Machtspielewelt mit Schlägen und Knuffen beginnt, einfach dem Menschen in seine Gene eingeinpft ist. Mit der Zeit kam der Griff zum Stock und zu Stein. Die Entwicklung des Faustkeiles und der Axt (aus dem Faustkeil heraus), ebenso wie des Sperres. Hin zum Messer und zur Schleuder (sowohl für Steine als auch für Speere) um die Reichweite zu vergrößern usw. usf. "
Die Entwicklung einer Kampfkunst setzt voraus, daß sich der gewisse URG der Krieger der Steinzeit, Gedanken zur Optimierung der ihm zur Verfügung stehenden Mittel (Schläge, Knuffen) gemacht haben muß. Ich denke daher, daß man das instinkmäßige Draufhauen von URG nicht schon als Kampfkunst bezeichnen kann. Den Griff zur Waffe (Stein/Knüppel/Steinaxt) aber dann schon (es wird zumindestens der erste Schritt in diese Richtung gewesen sein).
Michael Kann
19-09-2002, 11:45
Naja, zu den Vermischungen der Stämme...irgendwie sind wir doch alle Brüder und haben uns damit streng genommen selbst überfallen.
Ein klasse Komentar und für jeden "Brauner Gesinnung" ein schlag ins Gesicht! :D
krummbeinigen Pferdemilchtrinker
Hey, schimpf mal net so über UNSERE Vorfahren ... hab selbst diese Problem mit der vor allem KURZEN Krummbeinigkeit, hab ich meiner ungarischen Großmutter zu verdanken!
Wo ich ins zweifeln gekommen bin, war Deine Aussage Womit ich nicht ganz einverstanden bin, ist die Aussage, daß diese Burschen was Neues aus dem Sack gelassen haben. Römische Kriegsführung, grichische (bzw. makedonische) unter Alex ist eigentlich genauso verlaufen (hier werden mich bestimmt diverse Militärhistoriker kreuzigen wollen). Sogenannte Vernichtungskriege sind eigentlich erst später in Mode gekommen. Das Vernichten bzw. Befrieden von Völkern, hier war King Karl der Franke einer der Großen, beginnt eigentlich erst, wenn man man deren Kultur (=Relegion), Infrastruktur und soziales Gefüge zerstörrt. Um beim Beispiel Karl zu bleiben: sein als Christianisierung getarnter Eroberungsfeldzug gegen die Sachsen. Erfolgreich war er dabei erst, als er auf den alten Stammesheiligtümern der Sachsen Kirchen errichten lies (und natürlich T OR T (Taufen oder Tot)). Ein anderes Beispiel für davor: Rom und Judäa. Die Machtstrukturen blieben erhalten, es gab nur eine kleine römsche Garnison, welche halt die Kohle kassiert hat. Oder Alexander der Große und Persien: Chef erschlagen, Familie geheiratet und fertig das Großreich. , denn nach meinen ewigen Lesungen der Bibel, bin ich zu der festen Meinung gelangt, dass diese Art der Kriegsführung, sprich Blitzkriege, Hinterhalte, Verhöre, Folter, Erpressung, Totschlag, Mord, Auftragsmord usw. usf. schon lange vor dem Niederschreiben der Texte existierten ... wenn man dann noch den Raub, Diebstahl, Raubmord, Inzest, Kinderschändung, Verstümmelung, Brudermord, Vatermord usw. usf. dazu nimmt, dann ist die Bibel eigentlich ein Bestseller!
Auf die Hunnen/Mongolen trifft in Bezug auf Kriegskunst der Begriff AEG ... Aus Erfahrung Gut ... voll zu!
Gruß
Mike
Michael Kann
19-09-2002, 11:58
@ christianvonpraun ... das könnte Dir als Escrimatores grad schön ins Konzept passen ... ha, Du bist erkannt!
"Nach und nach wurden die Waffen entfernt und das Boxen ist übrig geblieben. Ich habe irgendwo im Web hierfür eine Interessante Quelle gefunden. Wenn ich sie wiederfinde, werde ich sie hier hinposten."
Ich kann warten ...
Die Entwicklung einer Kampfkunst setzt voraus, daß sich der gewisse URG der Krieger der Steinzeit, Gedanken zur Optimierung der ihm zur Verfügung stehenden Mittel (Schläge, Knuffen) gemacht haben muß.
Resultate haben gezählt, so ist es doch heute noch. Auch wenn er nur versehendlich mit seinem Faushieb z.B. die Leber seines Gegners getroffen hat, wird im der Effekt den er damit erzielt hat, sicherlich im Gedächtnis geblieben sein. Lerneffekt! Nach und nach erzielt man durch Erfahrung ein System, mit diesem System (heute is es ja auch nicht anders) wird man versuchen seine Ziele (egoismus) zu erreichen. Und das auch, wenn´s nur mit Gewalt geht ... sehen wir uns die heutige politische Landschaft an, so werden wir feststellen, das der Krieg nach wie vor eines der beliebtesten politischen Instrumente ist.
Ich denke daher, daß man das instinkmäßige Draufhauen von URG nicht schon als Kampfkunst bezeichnen kann.
Sieht URG bestimmt auch so ... er hat das vermutlich auch gar nicht so Philosophisch betrachtet ... er wird aber seine Methode (System/Stil) weitergegeben haben (an wen auch immer) und es hat sich weiterentwickelt ...
Den Griff zur Waffe (Stein/Knüppel/Steinaxt) aber dann schon (es wird zumindestens der erste Schritt in diese Richtung gewesen sein).
Das möchtest Du wohl ;) ... ne, ne ... seh ich nicht so ... ich glaube da eher an die Zufälle ... sprich, so wie der Schimpanse zum Stock und Stein greift, es Instrumentaliesiert, um sich einen Leoparden vom Leib zu halte, die Distanz zu vergrößern usw. ... so wird URG irgendwann ebenso die Wirkungsweise dieser Instrumente gelernt und sie sich zu Nutzen gemacht haben.
Ich bin dafür, ein System mit dem Namen URG-KI-KAN oder so zu schaffen ... das ursprünglichste und effektivste aller systeme ... den längsten unter den Langen ... the Best of the Best ... die längste Praline der Welt! :biglaugh:
Gruß
Mike
Eskrima-Düsseldorf
19-09-2002, 12:20
@Michael Kann
Ich habe versucht URG eine PN zu schicken. Bis jetzt habe ich keine Anwort erhalten.
"@ christianvonpraun ... das könnte Dir als Escrimatores grad schön ins Konzept passen ... ha, Du bist erkannt!"
Um diesen Vorwurf zu vermeiden hatte ich Boxen erwähnt (wenn die FMA auch wahrscheinlich das bekannteste Beispiel sind). So soll z. B. die Idee eines geraden Schlages direkt auf den Stoß mit einem Rapier zurückzuführen sein. (Renaisance Swordmanship von John Clement?)
Ich meine aber auch mal gehört zu haben, daß sich Aikido aus den Schwertkampftechniken der Samurai entwickelt haben soll.
Im übrigen glaube ich auch eher an eine parallele Entwicklung bewaffneter und unbewaffneter Kampftechniken.
"Ich bin dafür, ein System mit dem Namen URG-KI-KAN oder so zu schaffen ... das ursprünglichste und effektivste aller systeme ... den längsten unter den Langen ... the Best of the Best ... die längste Praline der Welt!"
Wäre cool, und um authentisch zu bleiben wird beim Training rohes Fleisch gegessen, die traditionelle Trainingskleidung wird aus Fell sein und die Terminologie besteht aus Grunzlauten. Wenn ich Zeit habe erfinde ich einen Stammbaum. Ich wohne ja nicht weit vom Neandertalmuseum weg.
Michael Kann
19-09-2002, 12:35
*lol*
Eskrima-Düsseldorf
19-09-2002, 12:39
Gibt es nicht auch eine Theorie, daß in der Steinzeit Polygam gelebt wurde. Wäre natürlich auch sehr wichtig (Natürlich nur um authentisch zu sein auf keinen Fall aus Selbstzweck es sollte auch nur ab dem schwarzen Fell erlaubt sein).
@Mike...ich laß mich nicht in die Falle mit der Bewertung der direkten Vorfahren locken...(wer weiß schon, was oder wer da wirklich rauskommt ;-)...wobei, wenn ich mir die Verwandschaften der Sprachen anschaue, ungarisch hat ja eher was mit den finnischen Strickmützen zu tun, oder? (Wer halt eher da war).
:D
Sorry, laßt mich nicht dumm sterben...wer ist URG? Conen oder Cohen, Hrun ( beide Terry Pratchett) sowie diverse andere barbarische Literaturkrieger sind mir ja geläufig. Oder sollte es eher "Arrrghh" heißen?
:D
@Mike...Mit Deiner Meinung über die Bibel hast Du völlig recht...sie trieft nur so von Blut. Wobei sie meiner Meinung nach nicht als rein geschichtliches Dokument (Auszug aus vielen Dokumenten) zu sehen ist, vielmehr ist sie (verzeit meiner heidnischen Lästerzunge) Propagandamaterial. ...
Was die interessante Theorie vom Steinzeitkrieger betrifft. Ich weisssss nicht. Erst durch eine Überschußproduktion und die damit verbundene Aufgabenteilung war es Menschen möglich, sich auf Krieg (OK...Kampf) zu konzentrieren. Dann wurde es aber auch schon hektisch, da die Idee bestimmt nicht blos einem gekommen ist. Ich denke, das dies auch der Zeitpunkt war, wo man anfing, sich Gedanken über effizentes Töten und das entsprechende Werkzeug dazu zu machen. - In diesem Zusammenhang ist es eigentlich für mich immernoch verwunderlich, daß die meisten der alten "Krieger"-Hochkulturen von diversen Barbaren ausradiert wurden. Wann ist der Zeitpunkt, an dem eine Kultur zu verweichlichen beginnt? Wenn man dies herausbekommt (im Vorfeld, denn danach ist es sowieso allen klar) kann man doch einer degenarativen Entwicklung entgegensteuern (Evolutionär und Makroökonomisch gedacht).
:D
Die Idee mit dem Schwarzen Fell (in der Farbe darf man doch wohl noch flexibel sein, oder?) von @christianvonpraun finde ich super. Ob es da dann auch Graduierungen geben wird...oder nur da... (schwierige Frage).
:p
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
19-09-2002, 20:21
Hallo,
"Mit Deiner Meinung über die Bibel hast Du völlig recht...sie trieft nur so von Blut. Wobei sie meiner Meinung nach nicht als rein geschichtliches Dokument (Auszug aus vielen Dokumenten) zu sehen ist, vielmehr ist sie (verzeit meiner heidnischen Lästerzunge) Propagandamaterial."
Manche sehen die Bibel als eine "märchenhafte" Überlieferung der wahren Geschichte der Menschheit. Allerdings wird immer noch darüber gestritten, welche Zeiten, Orte und Persönlichkeiten dort in Wirklichkeit beschrieben sind.
"... In diesem Zusammenhang ist es eigentlich für mich immernoch verwunderlich, daß die meisten der alten "Krieger"-Hochkulturen von diversen Barbaren ausradiert wurden."
Vorausgesetzt, daß es diese sogenannten "Hochkulturen" und "Barbaren" tatsächlich gab. Vieles spricht dagegen. Das hat schon der gute Herr Newton behauptet.
Gruß
Andreas
@Andreas
jo, eigentlich hast Du recht. Gab es Hochkulturen und Barbaren...Barbaren gabs ja sowieso nicht. Oder Würdest Du uns als Barbaren betrachten...in der japanischen Umgangssprache sind das ja alle westlichen Nichtjapaner (oder noch schlimmer). Aber so ist es immer, je nachdem aus wessen Sicht man eine Aktion betrachtet. Für die alten Römer waren die Goten halt auch Barbaren (so z.B. die Westgoten 410 nach Christus unter Alerich oder 455 die Vandalen). Die Goten hätten das bestimmt anders gesehen (oder es war ihnen Wurst, weil sie sowieso gewonnen haben).
Naja, was Hochkulturen betrifft: "Die Elite- bzw. Hochkultur kann man aber auch im weiteren Sinne fassen. Es ist eine Definitionsfrage, was an einer Kultur so wertvoll ist, daß sie Hochkultur genannt werden sollte. Läßt man noch kulturelle Errungenschaften mit pragmatischerem Wert zu, so kommen zu den "schönen Künsten" noch weitere Bereiche hinzu: Wissenschaft, Technik, Recht, Medizin und Religion [WEIß 1992, S.734,]. Dies sind alles Errungenschaften, die eine Gesellschaft charakterisieren, diese erst ausmachen. Oder anders ausgedrückt: ein Staat wird erst zum Staat durch diese kulturellen Errungenschaften. Das Rechtssystem sorgt z.B. für die innere Stabilität oder das Wissenschaftsystem zur Verbesserung der Selbstbeschreibung der Gesellschaft. [Bernd Porr
Sun Mar 9 15:01:24 WET 1997 Ruhr-Uni-Bochum]"
Mei...sind wir wissenschaftlich geworden ;-)
Gruß
Tengu
:D
Michael Kann
20-09-2002, 10:03
Hi Tengu,
interessante Aspekte, dann wären aber nach dieser Definition die Maya eine Hochkultur gewesen ... denn sie erfüllen alle der aufgeführten Aspekte, sie hatten (in ihren Augen auf jeden Fall) schöne Künste, Wissenschaft, Technik, Recht, Medizin und Religion. Gleiches würde für die Ägypter, Babylonier, Sumerer und Griechen zutreffend sein. Liese sich vermutlich noch ewig lang ausbauen!
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
20-09-2002, 12:55
Hallo, Tengu,
mit meinen Aussagen habe ich gemeint, daß es von vielen Wissenschaftlern (angefangen mit Newton) gezweifelt wird, ob es die "alten" Römer, Griechen, Chinesen usw. überhaupt gab. Ob es diese Kulturen und Staaten gab. Manche dieser Wissenschaftler gehen in ihren Behauptungen noch weiter und sagen, daß es manche von diesen Staaten bzw. Kulturen gab, aber... erst im Mittelalter. Deswegen auch die vielen (in Wirklichkeit die wenigen) Fragen zur Chinesischen Mauer :-)
Gruß
Andreas
@Mike:
Genau, wichtig denke ich ist, daß sie ein Medium hatten, um ihre "kulturellen" Errungenschaften über diverse Generationen weiterzugeben. (Wird durch diverse Höhlenmalerein schon wieder relativiert.)
;)
@Andreas:
Diesen Theorien kann ich nicht wirklich etwas abgewinnen. Mein mathematisch promovierter Schwager hat letztens erst die Story rausgehauen, daß es möglich ist, daß die christliche Zeitrechnung nicht stimmt und daß das eine oder andere Jahrhundert im päpstlichen Auftrag herausretuschiert wurde. Ich kann mir aber so eine gigantische Manipulation nicht vorstellen (naja, vorstellen schon, aber nicht ernsthaft glauben, denn hier müßte Orient und Okzident gemeinsam und unglaublich gründlich gehandelt haben). Was so die anderen, von dir genannten, betrifft; anhand von Grabfunden und steinerenen Inschriften bzw. Wandbemalungen sowie der Qualität und Quantität der Funde läßt sich schon etwas über die Größe der alten Reiche aussagen. Die Fragen, in welchem Alter sind die gefunden Waffen in welcher Quali gefertigt worden und wie war die Art der Bekleidung, sind schon irgendwie aussagefähig. Auch diverse Radium-Karbon-Methoden zur exakten Altersbestimmung haben's in sich. Sicher ist die chines. Mauer nicht in einem Zug und zu einer best. Zeit gebastelt worden.
Grüße
Tengu
:cool:
sportler
20-09-2002, 14:55
Original geschrieben von Andreas Weitzel
...mit meinen Aussagen habe ich gemeint, daß es von vielen Wissenschaftlern (angefangen mit Newton) gezweifelt wird, ob es die "alten" Römer, Griechen, Chinesen usw. überhaupt gab. Ob es diese Kulturen und Staaten gab....
Ja, und "viele" Leute glauben auch, daß der Mond aus grünem Käse besteht. Für alle, die es interessiert. In Deutschland ist der prominenteste Vertreter der "erfundenen Geschichte" ein Mann namens Heribert Illig. Er hat einige Bücher zum Thema geschrieben.
http://www.webshop-ehlers-gruppe.de/cgi-bin/download/dl_buecherdetailansicht.cfm?ItemId=546
http://www.brandeins.de/magazin/archiv/1999/ausgabe_03/leitbilder/artikel2.html
http://www.lelarge.de/index.html
Und hier was Experten zu seinen Theorien sagen
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelalter.html
http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/
Fazit: Es ist zwar leicht, dem Laien eine abstruse Theorie zu verkaufen, aber es ist relativ mühsam, dies durch Darlegung der Fakten wieder aus den Köpfen der Leute zu bekommen. Ein Phänomen, daß den meisten seriösen Kampfsportlern bekannt sein dürfte ;)
cu
sportler
Andreas Weitzel
20-09-2002, 15:56
Hallo, Tengu,
solche Theorien (zur Zeit sind es wirklich nur Theorien, nicht mehr) kann man nicht in zwei Worten erklären, wenn sie beispielsweise auf 9.000-10.000 Seiten vorgestellt werden. Und um sie beurteilen zu können, muß man sich etwas enger mit der Weltgeschichte befassen.
Zum heutigen Zeitpunkt exestiert keine 100%tig sichere Methode zur Feststellung des Zeitalters, aus dem ein historischer Fund stammt. Keine einzige. Das wurde bereits in Tausenden Versuchen bewiesen.
Und Okzident und Orient müssen nicht viel machen. Es hilft sehr viel, wenn man z.B. die letzten "alten" Dynastien (Samurai in Japan, Mameluken in Ägypten, Janytscharen in der Türkei, Kosaken in Sibirien) im 19. Jh. ganz oder zum größten Teil mit Geweren und Kanonen ausrottet.
Aber, wie ich schon sagte, es ist nur eine Theorie. Und sie wurde nicht von mir erstellt :-))
Gruß
Andreas
Hallo,
das mit der Veränderung der Zeitrechnung durch die Kirche habe ich auch schon gehört. Es soll da um ne Menge Geld und Grundbesitz gehen. Werde mich noch mal erkundigen und dann noch mal schreiben.
Ansonsten denke ich schon, dass es möglich ist, dass Andreas recht hat. Es gibt schließlich auch Aussagen darüber, dass die Weltkriege von ein und derselben Organisation angezettelt wurden, um damit bestimmte Ziele durchzusetzen. Der zweite WK führte beispielsweise dazu, dass sich alle Länder zu einem Bund zusammenschlossen (UNO) und damit leichter kontrollierbar sind. Unter dem Aspekt macht auch der 11.09.2001 einen ganz anderen Sinn, aber das lassen wir hier wohl besser...
Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de
Andreas Weitzel
24-09-2002, 12:55
Hallo,
damit wir zum eigentlichen Thema zurückkommen, möchte ich Euch mit einer weiteren Theorie bekanntmachen:
In der Vergangenheit (z.B. Mittelalter) wurden ständig Kriege geführt, in denen man meistens mit blanken Waffen, wie Schwertern, Speeren, Äxten etc. gekämpft wurde. Oft kam es auf Schlachtfeldern zum "waffenlosen" Nahkampf, wenn die eigene Waffe verloren oder zu Bruch ging. Dann versuchte man möglichst schnell eine neue Waffe zu erkämpfen.
Es war daher unmöglich, sich auf den Umgang mit einer Waffe oder auf eine Technikgruppe (Würfe, Tritte, Hebel etc.) zu beschränken. Ein Krieger, der auf dem Schlachfeld überleben wollte, mußte zwangsläufig verschiedene Waffenkampf- und waffenlose Methodiken beherrschen. Am besten so, daß er sich einer neuen Waffe gar nicht anpassen mußte, sondern bereits gelernte Prinzipien auf jede Situation übertragen konnte.
Diese Überlegungen führen dazu, daß man erkennen muß, daß es früher niemals viele Stile existieren konnten, die sich so grundlegend unterscheiden, wie die heutigen Kampfkünste.
Erst in der "neuen" Zeit, wo man eine Kampfkunst nicht mehr so dringend braucht, wurden einzelne Ideen oder Prinzipien daraus genommen, und man gründete viele verschiedene Stile, die sich dann auf bestimmte kleine Bereiche spezialisierten. Damit dürfen die meisten der heute bekannten Kampfkünste eigentlich nicht älter, als 100-150 Jahre sein.
Gruß
Andreas
Ich denke da hast du recht, Andreas. In kriegumwitterten Zeiten wurde glaube ich nicht so viel theoretisiert, es wurde trainiert, wie es sich seit Jahrhunderten bewärt hat, geübt wurde, was funktionierte. Erst in friedlicheren Zeiten kamen Theorien auf, Esthetikwünsche, sportlicher Wettstreit und persönliche Vorlieben derer, die uns die heutigen Systeme überlieferten, was das heutige Angebot ausdifferenzierte.
Wenn nämlich die Theorie so wichtig wäre hätten die gebildeten Römer mit Sicherheit leichteres Spiel mit dem barbarischen Germanen und Galliern.
mfg,
Luggage
Hallo Andreas,
ja, ich denke ich kann Dir auch zustimmen. Mein Wissen darüber sagt das folgende:
Die japanischen Kampfkünste waren eine zeitlang total vergessen und wurden dann irgenwann um 1900 wiederentdeckt. Damals wurde das alles unter einen Hut genommen und Jiu-Jitsu genannt.
Dieses Jiu-Jitsu war umfassen und daher für den Wettkampf und einige andere Sachen wenig geeignet. Deshalb wurden Teile entfernt und "neue" Kampfsportarten entstanden: Judo, Karate, Aikido. Du liegst also mit Deiner Vermutung (100 - 150 Jahre) genau richtig.
1963 dann fanden einige Leute, dass das Ganze wohl doch nicht so schlecht war und "sammelten" die Techniken wieder ein: Das Ju-Jutsu im DJJV entstand. Natürlich / Leider hatten die stilisieren Kampfsportarten (Judo, Karate, Aikido) viel verändert so dass sich kaum noch ein roter Faden im aktuellen Ju-Jutsu finden läßt...
Besser sind da Kampfsportarten, die schon seit mehreren hundert Jahren unverändert geblieben sind...
Leider gibt es davon kaum welche. Spontan fällt mir das WT ein, was angeblich 250 Jahre alt sein soll (nach WingTsun Kuen) und vielleicht das Systema. Im WT kommen doch aber gar keine Waffentechniken vor (außer Doppelmesser und Langstock)...?
Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de
Noch eine Anmerkung: Ich glaube, dass letztendlich jede Kampfsportart / Kampfkunst die gleiche Basis hat: Den Menschen.
Für den Menschen ist es wichtig, dass er atmen und essen kann, wenig Stress hat und sich allgemein wohl fühlt.
Entsprechend wäre die Kampfsportart gut, die sich mit den Grundbedürfnissen des Menschen befaßt und ihm hilft besser zu kämpfen und besser zu leben! Sie könnte ihm beispielsweise helfen, besser zu atmen oder mit Stress umzugehen...
Vielleicht waren die Gesundheitssysteme (Tai Chi, Yoga), die reinen Kampfkünste und die Kampfsportarten früher alle mal in dem gleichen großen Topf, der weltweit eigentlich gleich war aber doch kleine regionale Unterschiede und Spezialisierungen aufwies...
Vielleicht wäre es gut, wenn die ganzen Streiterein die es jetzt gibt (meins ist das beste...) endlich aufhören würden und man wieder anfängt von und miteinander zu lernen - in dem Gedanken daran, dass alle Kampfsportarten ohnehin den gleichen Ursprung haben: Den Menschen.
Leider sieht es nicht so aus. Überall ständig neue Stilrichtungen. Jeder Meister schafft sein eigenes, perfektes, ultimatives System. Bruce Lee sagte mal: "Stil bedeutet Kristalisation. Und Kristalisation heißt Stillstand."
Dann kann man Seitenweise davon lesen, wo was hergekommen ist und jeder will sein System irgendwo mit dabei haben. Sicher, bestimmt haben Karateka die chinesische Mauer verteidigt - oder waren es doch WTler?
Ist es überhaupt wichtig? Ich denke grundsätzlich schon. Aber viel wichtiger wäre, dass diese Abschottungen aufhören und man nicht nach Unterschieden sondern nach Gemeinsamkeiten sucht, um sich daran zu freuen, dass man ein Teil einer großen Gemeinschaft ist.
Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de
Drum gehen wir ja alle auf den interdisziplinären Nikolauslehrgang von Michael Kann ;)
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
Drum gehen wir ja alle auf den interdisziplinären Nikolauslehrgang von Michael Kann ;)
Klingt ja interessant...
Wann ist der? Wo? Wer unterrichtet? Was kostet es?
Kannst Du mir die Antwort per Mail schicken: Falko@Oikomi-Ryu.de. Danke!
Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de
Andreas Weitzel
24-09-2002, 15:22
Hallo, Falko,
"Die japanischen Kampfkünste waren eine zeitlang total vergessen und wurden dann irgenwann um 1900 wiederentdeckt."
Wie lange hat denn diese "Vergessenheit" gedauert? Von wann bis wann?
Gruß
Andreas
@Falko
Kann es sein, dass Du das 19. Jahrhundert meinst? Gegen 1906 wurde in Berlin bereits die erste Jiu Jitsu Schule in Deutschland unter Meister Erich Rahner gegründet. Ich denke, dass das Jiu Jitsu in Japan schon länger wiederentdeckt war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so schnell u. a. nach Deutschland gekommen ist. Ich habe übrigens in der Hinterlassenschaft meines Großvaters ein Jiu Jitsu Lehrbuch von Erich Rahner aus dieser Zeit entdeckt.
Gruß Martin
Michael Kann
24-09-2002, 17:27
Der junge Mann hieß Erich Rahn!
Nur am Rande!
Gruß
Mike
Danke Mike
Ich hoffe, der Rest ist korrekt.
Gruß Fidibus
das mit der Veränderung der Zeitrechnung durch die Kirche habe ich auch schon gehört.Es soll da um ne Menge Geld und Grundbesitz gehen
Also in erster Linie liegt diesen Veränderungen der Umstand zugrunde, daß die großen Kalendereinheiten Monat und Jahr sich nicht genau durch die Untereinheit Tag teilen lassen.
Sieht man heute noch an den Schaltjahren.
Warum die Kirche? Weil sie zu früheren Zeiten die einzige supranationale Organisation war und besonders krasse Angleichungen bei denen mehrere Wochen verloren gingen erklären sich z.B. dadurch, daß die protestantischen Länder den gregorianischen (Und damit katholischen) Kalender erst sehr spät eingeführt haben.
. Es gibt schließlich auch Aussagen darüber, dass die Weltkriege von ein und derselben Organisation angezettelt wurden, um damit bestimmte Ziele durchzusetzen. Der zweite WK führte beispielsweise dazu, dass sich alle Länder zu einem Bund zusammenschlossen (UNO) und damit leichter kontrollierbar sind.
Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß es vorher schon den Völkerbund gegeben hat, klingt das doch sehr nach Herrn "Van Helsing" und seinen "Illuminaten" über sein diesbezügliches Werk mag man denken wie man will, ich halte die Tatsache das er Graf Dracula getötet hat für die größere Leistung als seine wissenschaftlichen Ergüsse und für ebenso authentisch...
Was nun die Kampfkünste angeht, ich zweifele etwas an der Theorie der Bildung der Kampfkünste anhand der Notwendigkeiten des Schlachtfeldes.
Ich bin viel mehr der Auffassung, daß für Sieg oder Niederlage vorwiegend taktische, strategische und logistische Erwägungen ausschlaggebend waren auch lag in der Ausbildung des Soldaten (wenn er denn überhaupt eine hatte) viel mehr das Augenmerk auf dem Zusammenwirken mit den anderen als weniger in den individuell Kämpferischen Fähigkeiten.
Das vielfach im Fernsehen propagierte Bild einer früheren Schlacht als Anhäufung von Individuellen Zweikämpfen entspricht wohl eher nicht den historischen Tatsachen.
Eine Kultur, ein Volk oder eine Nation die taktisch, strategisch und logistisch in der Kriegsführung versagten oder deren Mittel schlicht zu beschränkt waren ging mit ihren Kampfkünsten unter, auch wenn diese an sich überlegen waren.
Andreas Weitzel
25-09-2002, 10:17
Hallo, Jibaku,
"Also in erster Linie liegt diesen Veränderungen der Umstand zugrunde, daß die großen Kalendereinheiten Monat und Jahr sich nicht genau durch die Untereinheit Tag teilen lassen."
Wie groß wird dann der Fehler im Laufe der Zeit?
Ich habe noch einen Vorschlag (stammt aber nicht von mir) für die Fehlerquelle gefunden: Man liest heute in den alten Schriften beispielsweise "1.652". Was bedeutet das? Wir meinen, daß es das Jahr 1652 n. Chr. bedeutet. Aber wenn man dieses Datum genau anschaut, dann sieht man, daß dort folgendes steht: "j.652", "J.652", "i.652" oder "I.652". Soll das nicht heißen: "Das Jahr 652 nach Jesus Christus"? Wenn das stimmen sollte, dann beträgt der Fehler ca. 1000 Jahre!
"... ich zweifele etwas an der Theorie der Bildung der Kampfkünste anhand der Notwendigkeiten des Schlachtfeldes.
Ich bin viel mehr der Auffassung, daß für Sieg oder Niederlage vorwiegend taktische, strategische und logistische Erwägungen ausschlaggebend waren auch lag in der Ausbildung des Soldaten (wenn er denn überhaupt eine hatte) viel mehr das Augenmerk auf dem Zusammenwirken mit den anderen als weniger in den individuell Kämpferischen Fähigkeiten."
Ich zweifele überhaupt nicht daran. Ob alleine, in der Gruppe oder "in Reihe und Glied", ein Soldat muß immer kämpfen können. Und wenn man bedenkt, daß die meisten Kämpfe doch mit Schlag-, Stich- und Schnittwafen ausgetragen wurden, dann spricht diese Tatsache dafür. Auch später, als das Gewehr erfunden wurde, hat man ein Mal geschoßen und ging dann zum Bajonettkampf über. Damit muß man sich erst auskennen.
Gruß
Andreas
Hallo,
habe mich noch mal erkundigt. Hier ein paar Antworten auf gestellte Fragen:
"Alle diese Kung-Fu Stile [Bsp.: Drachenstil, Tigerstil, Tai-Chi, Hsing-I, Pa-Kua, WingChun, Anm. d. Verfassers] bildeten die Wurzeln des Yawara, der historischen waffenlosen Selbstverteidigung in Japan. Mit der Wandlung der Samurai von der Kriegerkaste zur gehobenen japanischen Mittelschicht und der allgemeinen Verbreitung von Schusswaffen geriet das Yawara bald in Vergessenheit. [...]
Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts war es nicht zuletzt ein Verdienst des deutschen Professors Dr. Baelz, daß das Jiu-Jitsu, wie man die japanischen Kampfkünste damals im Überbegriff nannte, in Japan wieder populär wurden. Gemeinsam mit Professer Jigoro Kano, dem späteren Begründer des Judo, lehrte er Jiu-Jitsu an der Universität Tokio. [...]
Anläßlich eines Besuchs der japanischen Flotte in Deutschland erhielt auch Kaiser Wilhelm II, Gelegenheit, das Jiu-Jitsu kennen zu lernen. Er war davon so beeindruckt, dass er den Japaner Agitaro Ono als Jiu-Jitsu-Lehrer an die Militärturnanstalt Berlin beorderte. Dessen bester schüler, Erich Rahn, wurde der erste Großmeister dieser neuen Sportart und machte sie in Deutschland populär. 1906 eröffnete er die erste Schule in Berlin [...]
Da das Jiu-Jitsu wegen der Gefährlichkeit seine Griffe für den sportlichen Wettkampf nicht geeignet war, isolierten japanische Meister Teilaspekte ihrer Kunst und begründeten neue, vor allem sport-orientierte Kampfarten. So entstanden die heutigen Formen des Judo, Karate oder Aikido. Durch den Siegeszug dieser neuen Kampfsportart verlor das eigentliche Jiu-Jitsu schnell an Bedeutung. Ausschlaggebend war dabei auch, dass das europäische Jiu-Jitsu durch den Einfluß westlicher Kampfarten [Boxen und Ringen, Anm. d. Verfassers] derart verfälscht wurde, dass vom Grundprinzip "Siegen durch Nachgeben" nicht mehr viel übrig blieb." (aus Ju-Jutsu Basistechniken, ISBN 3-8068-1506-2, S. 9f)
"In seiner Einführung zur deutschen Ausgabe des Buches "Das Kano-Jiu-Jitsu" schreibt Prof. E. Baelz: "Was den Ursprung vom Jiu-Jitsu betrifft, so ist es ein Märchen, wenn gesagt wird, diese Kunst werde seit 2.500 Jahren in Japan praktiziert. In Wahrheit ist dieselbe, wie fast alles in Japan, chinesischen Ursprungs." Es ist aber unbestreitbar ein Verdienst der Japaner, Jiu-Jitsu als Vorläufer des Judo populär gemacht zu haben." (aus Ju-Jutsu 1, ISBN 3-8068-0276-9, S. 9)
Lg, Falko
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Andreas Weitzel
25-09-2002, 11:40
Hallo, Falko,
um es genauer zu folmulieren: Nicht mit der Verbreitung der Schußwaffen, sondern mit dem Einmarsch der europäischen Streitkräfte nach Japan, der Vernichtung der Samurai, als regierende Elite Japans und dem Vollzug der Regierungswechsel in Japan unter der Aufsicht der neuen Herrscher im 19. Jh. ist die Kampfkunst der Samurai in "Vergessenheit" geraten (das bedeutet: Sie wurde verboten.). Später, Ende des 19. Jh. wurde sie als Jiu-Jitsu "wiederentdeckt"(das bedeutet: Sie wurde erlaubt.).
Über den "chinesischen" Ursprung der japanischen Kampfkunst können wir uns ein anderes Mal unterhalten :-)
Gruß
Andreas
Hallo Andreas,
ich habe da nur aus zwei Fachbüchern zitiert... Mehr nicht. Das Gleiche könnte ich zum WT auch noch leisten.
Mich würde mal interessieren, wo Dein scheinbar unerschöpfliches Wissen herkommt und woher Du Deine ganzen Theorien hast.
Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de
Andreas Weitzel
25-09-2002, 14:37
Hallo, Falko,
man liest hier und da, fragt nach, vergleicht Informationen, kommt zu manchen Ergebnissen :-) Eigentlich nichts besonderes. vor allem ist mein Wissen auf keinen Fall unerschöpflich. Ich muß, wie jeder andere, zu Büchern greifen und dort nachlesen.
Gruß
Andreas
Michael Kann
25-09-2002, 15:07
Wer nicht? Die Informationen sind ja, und da hoffe ich auf Zustimmung, meist nicht aus erster Hand ... man hat also die Möglichkeit Bücher zu lesen, so wie Andreas es schon erklärt hat, diese miteinander vergleichen, ggf. noch mit Schülern der "ersten" Generation (funktioniert u.a. bei B. Lee Schülern hervorragend) oder Schülern der folgenden Generationen sprechen und sich austauschen. Dabei sollte jedem klar sein, dass um so mehr Generationen dazwischen liegen, desto weiter hat man sich von Grundzügen des "Erfinders" (beschissener Begriff, den erfunden haben die ja bekanntlich alle nix ... Zusammensteller oder Interpret wäre n guter Begriff) entfernt.
Beispiel sind die Zitate die FalkoZ hier geschrieben hat, mit ISBN und allem drum und dran, doch die ORIGINAL Bücher (aus denen die Texte ursprünglich stammen) hat er vermutlich nicht gelesen. Denn [B]Japaner Agitaro Ono als Jiu-Jitsu-Lehrer an die Militärturnanstalt Berlin beorderte. Dessen bester schüler, Erich Rahn, wurde der erste Großmeister dieser neuen Sportart und machte sie in Deutschland populär. 1906 eröffnete er die erste Schule in Berlin [...] [B/] stimmt ja so auch nur bedingt ... denn zu Erich Rahns Lehrern gehörten u.a. auch der Co-Author des Buches "Comblete Kano Jiu-Jitsu", nämlich Katsukuma Higashi. Er hat ihn maßgeblich mit beeinflußt!
Aber egal, so is das halt mit den Quellen ... um so näher man an deren Ursprung ist, desto deutlicher schmeckt man ihren Urgeschmack um so weiter man jedoch dem Verlauf der Quelle, besser ihrem Rinnsal, Bach, später Fluß folgt, desto mehr verändert sich der Geschmack des Wassers ... obwohl es der selben Quelle entspring! Ganz zum Schluß vermengt sich alles, in einem See oder Meer, und dann haben wir den Salat, keiner kennt sich mehr so genau aus, woher jetzt letztlich das Wasser kam. Denn dort, in diesem See oder Meer, treffen die Wasser verschiedener Quellen aufeinander und vermengen sich!
Gruß
Mike
Hi Leute, frisch erholt nach einer Woche Urlaub, schau ich mal wieder vorbei.
Das mit dem Wissen von anderen ist so eine Sache. Aber letztendlich ist so eine Diskussion ja dazu da, sich eine Meinung zu bilden. (ich habe es schon bei meiner Diplomarbeit gehasst, meine Meinung mit Zitaten anderer zu bepflastern bzw. solchen Zitaten nach dem Mund zu reden. Wieso soll etwas wahrer sein als anderes, nur weil irgendein "Depp" (Entschuldigung) sowas mal zu Papier bebracht hat.) Letzendlich spielen sicher auch Übersetzungsfehler eine Rolle.
Was die Kenntnis vom Kampf angeht sind z.B. die Hussitten ein gutes Beispiel. da sie wussten, daß sie den gutausgebildeten Kämpfern der Adelsheere nicht gewachsen waren, haben sie mit ihren Wagenburgen einen cleveren Weg gefunden, dem Nahkampf auszuweichen (ebenenfalls gut die Schweizer Haufen mit ihrer alten Igeltechnik)....Man sieht, daß Kriegsleben besteht aus Anpassung. Und wer sich schnell genug was einfallen läßt, hatte gute Chancen ein bischen länger zu leben.
Gruß
Tengu
;)
Oder waren es doch die Hunnen? :confused:
Michael Kann
10-10-2002, 12:26
Hab mir in den letzten Wochen das Buch "die biblischen Kriege" von Chaim Herzog und Mordechai Gichon reingezogen ... dabei bin ich auf viele Abbildungen gestoßen, die Auseinandersetzungen in Vorchristlichen Jahrhunderten aufzeigen, diese haben mich neugierig gemacht und ich hab mir bzgl. der Abbildungen Informationen besorgt. Diese bestätigen die Zeitangaben der Autoren. Jetzt kommt das für mich verwunderliche ... auf den Abbildungen sind teilweise Kettenhemden und andere Panzerungen abgebildet, ebenso Belagerungsgerät dass lt. anderen Quellen scheinbar noch bis weit nach Christi Geburt Verwendung gefunden hat (?)! Der Militärtechnische Stillstand wäre also sehr lange gewesen und das entspricht eigentlich gar nicht der Natur des Menschen ... oder? Weiß darüber jemand näheres?
Gruß
Mike
Eskrima-Düsseldorf
10-10-2002, 12:28
@Michael Kann
So verwunderlich finde ich das garnicht. Schließlich sind Menschen ja auch jahrtausendelang mit Pferdekarren durch die Gegend gezogen bevor dann das Auto erfunden wurde.
Michael Kann
10-10-2002, 12:33
Da geb ich Dir recht ... da wüßt ich aber auch schon paar Schuldige für festzumachen ... die meisten Erfinder und Forscher zwischen ca. 800 und 1800 wurden verfolgt, teilweise ermordet ... den Schuldigen kann doch schon leicht festmachen ... oder?
Gruß
Mike
Eskrima-Düsseldorf
10-10-2002, 12:43
Wenn also die Kirche nicht jede Forschung als Gotteslästerung verdammt hätte, wäre das Auto vielleicht schon 1500 erfunden worden? Wer weiß?
@christianvonpraun
Den "Kampf"-Segler hatte unser Freund Da Vinci ja auch schon im Zimmer rumhängen *g*
Im Übrigen spricht nichts gegen eine Panzerung schon zu vorchristlicher Zeit. Das Problem ist, denke ich eher wirtschaftlicher und produktionstechnischer Natur. Abbildungen von Kettenpanzern täuschen häufig. Meist waren es auf Leder aufgenähte Messing bzw. Kupferringe oder -Scheiben. Dies konnte in einer gewissen Menge produziert werden. Ebenso Brustpanzerplatten oder -"Schalen" bzw. mit Riemen befestigte Brustschilde. Man bedenke auch die Kosten des Ganzen. Wenn im Mittelalter ein Freibauernhof als Gegenleistung geradeso einen Kämpfer mit Spiess, Pferd und Schild stellen konnte, kann mann sich den Preis eines Kettenhemdes vorstellen.
Andererseits ist Rüstung immer eine Frage des Kampfstiles bzw. der Kampftaktig:
- Die griechischen Hopliten kämpften in einer Phalanx, einer geschlossenen Schlachtreihe der Fußsoldaten. In bis zu 17 Reihen marschierten die Männer hintereinander. Wenn ein Kämpfer in der Vorderreihe fiel, rückte sofort ein Hintermann nach. Die Krieger schützten sich mit Schilden, Helmen und Bronzerüstungen. Mit ihren drei Meter langen Lanzen stießen sie nach vorne. Besonders Reiter, die ungeordnet gegen den Feind angaloppierten, konnten gegen die Hopliten nichts ausrichten.
- An dieser der eher leichten Rüstung änderte sich kaum etwas bis Heinrich I 906 die Hunnen mit seiner Panzerreiterrei vertrieb.
(Diese Panzerreiter, die nicht nur sich sondern auch ihre Pferde in eine relativ vollständige Rüstung hüllten, waren zwar nicht so wendig wie die nur leicht gerüsteten Hunnen aber dafür von diesen kaum aufzuhalten).
...
Ihr seht, einige Sachen gibts schon recht lange...Militärtechnischen Stillstand würde ich es nicht nennen. Es bestand eher kaum ein Bedarf an gravierenden Änderungen.
Gruß
Tengu
:rolleyes:
Michael Kann
10-10-2002, 13:54
Kein schlechter Gedanke! Danke!
Mach ich mir welche zu!
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
10-10-2002, 20:30
Hallo,
@ Michael Kann:
Zu diesem Thema habe ich einen sehr interessanten Stoff gesammelt. Er ist viel zu umfangreich, um hier etwas darüber zu erzählen. Um es kurz zusammenzufasen: Es gab keinen Stilstand, weil es einfach nicht in der Natur des Menschen ist. Besonders, was militärische Erfindungen angeht. Wenn Du daran interessiert bist, nehme ich einiges im Dezember mit.
@ Tengu:
Helme, Rüstungen und Waffen aus Bronze... Ja,ja... Wie stellt man denn die Bronze her? Was benötigt man denn dafür? Wenn man sich diese Fragen ein Mal stellt und sie beantwortet, dann merkt man, daß es doch nicht so einfach mit unserer Geschichte ist :-)
Gruß
Andreas
Michael Kann
10-10-2002, 20:35
Hi Andreas,
immer gern ... Input, Input ....
Freu mich!
Gruß
Mike
@Andreas
So...und wieder ist eine Wissenslücke dicht. Das Problem bei der Herstellung waren eigentlich nicht so sehr die Sachen, welche man für die Herstellung von Bronze benötigt (da hatte ich wohl in Werkstoffkunde gepennt...) sondern die Temperatur. Bronze 800°C und Eisen 1080°C. Dies ließ sich nicht mit jeder Holzkohle erreichen. ( s.a.: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bornu/Eisenreferat0699.html - eher allgemein verständlich und nicht direkt wissenschaftlich). Ganz abgesehen von den logistischen Problemen der damaligen Zeit. Da zunehmend dezentral gefertigt wurde. ( Nicht in einer Werkstatt möglich, aber trotzdem auf relativ kleinem Raum.) Das nächste ist natürlich die Formbarkeit der Werkstoffe sowie deren Gußverhalten....
Jo...das ist nicht so easy mit der Geschichte. Aber es gibt Gottseidank gibt es genügend Leute, die sich hauptberuflich damit beschäftigen.
Gruß
Tengu
:D
Andreas Weitzel
17-10-2002, 15:37
Hallo, Tengu,
und ich dachte, daß Du das Theme verlassen hättest. Gut, daß ich mich geirrt habe :-))
Mit den Komponenten habe ich eigentlich das Zinn gemeint. Ich glaube, diesen Stoff braucht man für die Herstellung von Bronze auch. Es wurde aber erst im Mittelalter entdeckt.
Gruß
Andreas
@Andreas
Ja, ich verstehe. Die Geschichte mit der 9:1 (hier gibts unterschiedliche Angaben) Mischung von Kupfer und Zinn.
(Zinn:
Geschichtliches
Zinn gehört zu den zehn Metallen des Altertums. Die ältesten Funde weisen auf die Verwendung von Zinn in Bronzelegierungen hin (Zinn-Kupfer-Legierungen). Diese traten im 3. Jahrtausend vor Christus in Beilen und Pfeilspitzen auf ("Bronzezeit"). Reines Zinn kannten im 18. Jahrhundert vor Christus die alten Griechen, aber auch die Chinesen und Japaner im gleichen Zeitraum. Um 700 vor Christus erzeugten die alten Ägypter Zinnfolien, mit denen sie Mumien einwickelten. Der römische Geschichtsschreiber Plinius der Ältere (24-79) beschrieb die Verwendung einer Blei-Zinn-Legierung zum Verlöten und das Überziehen von Kupfergefäßen mit einer dünnen Zinnschicht. In den Mittelmeerländern fand sich kaum Zinnerz, daher musste es aus Britannien oder aus China importiert werden. Bis zum 13. Jahrhundert lieferte England den Hauptanteil des europäischen Zinns. Anfang des 12. Jahrhunderts entstanden in Böhmen und in Sachsen die ersten Zinngruben. Zunächst hielt man Zinn für eine Abart des Bleis und bezeichnete es als "weißes Blei", im Gegensatz zum "echten" Blei, dem "schwarzen Blei". Der Name leitet sich von dem altnordischen Wort "tin", bzw. vom althochdeutschen "zin" ab, was soviel bedeutet wie "Stab" oder "Platte".
Quelle: http://www.seilnacht.tuttlingen.com/Lexikon/50Zinn.htm )
Aber wie kommst Du drauf, daß Zinn erst im Mittelalter entdeckt wurde?
Gruß
Tengu
;)
Andreas Weitzel
21-10-2002, 20:01
Hallo, Tengu,
das größte Zinn-Problem besteht mit der so genannten "Bronzezeit", wo es keine Bronze geben konnte. Ich beziehe mich dabei auf das Buch "Storia della Chimica" (Union Tipografiko-Editrice Torinese, 1962) von Michele Giua, wobei ich selbst kein Chemie-Spezialist bin. Mit den anderen Zeite besteht meiner Ansicht nach ein rein chronologisches Problem, was wir hier kaum ausdiskutieren können.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ich denke, da hast Du recht. Ausdiskutieren können wir die Sache hier eh nicht (bei mir Mangels echtem Wissen). Aber irgendwie ist an dieser Zeit-( oder Zeitfälschungstheorie)Geschichte schon was interessantes. Und ich glaube nicht, daß Umrechnungsfehler das Problem entstehen ließen.
Was Bewaffnung und Technik betrifft, so haben sich eigentlich die Strategien nicht groß im Laufe der Zeit verändert. Was die Umsetzung des Ganzen betrifft sicherlich (entsprechend dem Stand der Technik). Ich denke, die Quantensprünge waren die Erfindung des Rades, die Verbesserung der Eisenmetallurgie, die Erfindung des Schießpulvers und nun der Einsatz von Rechentechnik. Am Menschen selber läßt sich halt nicht so viel feilen. Da sind eher die Umsetzungen von Erkenntnissen aus der Kriegskunst auf Industrielle Bereiche die interessanten Dinge. Motivation z.B. oder Strategisches Denken. Wie vielen jungen (so in den Tag hineinlebenden) BWL-Studenten wird nahegelegt, wenn sie einen cleveren Prof. haben, mal Musashi , Sunzi oder Clausewitz ,vom alten Cesare ganz zu schweigen, zu lesen. Klar, es gibt einen Haufen "Wanderprediger" und einen Haufen "Deppen", welche keine Metapher verstehen. So, wenn die einen mystisch verbremt feststellen, daß z.B. mit Ninjutsu eigentlich auch das tägliche Leben gemeistert werden kann und die anderen daraufhin schwarz gekleidet durch die Gegend hirschen und versuchen, sich mit Überraschungsatacken durchs Leben zu prügeln. ( Wobei ich hier feststellen möchte, daß dies nicht pauschal gegen Ninjustu-KK´s geht, war ja selber einer) :D
Aber wo ich schon dabei bin, faszinierend finde ich ja immer wieder die Integration von Alltagsgegenständen in die Kriegsführung. Ob Äxte, Kamas, Kampfsensen, Dreschflegel oder aber auch Gebetsketten... (Ich meine jetzt gerade nicht die Schrecklichen Dinge, welche mit einem Kuli, Regenschirm, Aschenbecher oder einer ungeschälten Banane so angestellt werden können). Und wie dies immer wieder in sogenannte Geheimtechniken übersetzt wurde *grins*.
Is schon putzig...
Gruß
Tengu
;)
Andreas Weitzel
22-10-2002, 16:57
Hallo, Tengu,
die grundsätzlichen Taktiken und Strategien haben sich im Laufe der Zeit wirklich nicht stark verändert. Und die Frage "Wie?" war immer schon wichtiger gewesen, als "Was?". Beispiel: Nach meiner Meinung ist es prinzipiell nicht wichtig, ob man Schläge, Tritte oder Würfe im Kampf anwendet (Was?); sie müssen aber einfach auszuführen sein und dürfen keinen großen Krafteinsatz kosten (Wie?).
Was meinst Du denn mit Deiner Aussage zu "Alltagsgegenständen"?
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
wie Du recht hast zeigen ja schon die unterschiedlichen Kampfstile. Die klar kriegsorientierten Stile sind meist von allen rituellen Bewegungen befreit und meist regellos. (Kurz, prägnant, kaftsparend und fast immer auf das Ziel angelegt, den Gegner langfristig außer Gefecht zu setzten).
Mit "Alltagsgegenständen" meine Werkzeuge des früher täglichen Gebrauchs. Es gibt ja Kampfstile, in denen eigentlich nur der Umgang mit Messer, Schwertern, Lanzen bzw. mit Derivaten wie Kampfstöcken beim bewaffneten Kampf gelehrt wird. Sicher sind auch hier Abwandelungen im Laufe der Zeit erfolgt. nein, was ich meine sind Werkzeuge, welche dem Kampf angepasst wurden. Z.B.: Kampfsensen, also Sensen, welche gerade geschmiedet wurden, um den Pferden der Reiter die Sehnen durchzuschneiden (für einen Kampf auf selben Höhenlevel *g*) oder Kamas, welche ja aus den Reissichel entstanden sind oder diverse Kriegsflegel welche aus dem simplen Dreschflegel mutierten. Oder z.B. Kampfstile mit Äxten, hier haben auch in Asien die Tong hervoragendes geleistet.
So in diesem Sinne etwa...
Gruß
Tengu
:cool:
Andreas Weitzel
23-10-2002, 11:44
Hallo, Tengu,
ach sooo. Jetzt weiß ich, was Du meinst. Ich bin selbst ein leidenschaftlicher Anhänger des Waffenkampfes. Besonders gerne arbeite ich mit dem Säbel oder Schwert. Aber wir üben auch mit anderen Waffen und "Waffen", wie z.B. Messer, Stock, Kette, Lanze, Helebarde, Rapier, Peitsche, Heugabel, Sense, Schaufel usw.
Es geht dabei primär nicht darum, daß man den Umgang mit der einen oder anderen Waffe lernt, sondern daß jede Waffe bzw. jeder Gegenstand eigene besondere Fertigkeiten und Fähigkeiten fordert und fördert, die man anders nicht erlangen kann.
Die Geschichte zeigt aber, daß die "richtigen" Waffen, wie Schwert und Säbel, doch die Oberhand hatten. Und zwar immer und überall.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ich will ja nicht lästern, aber hatten nicht einige schwarz uniformierte Systema-Anhänger ein inniges Verhältnis zu Armeeklappspaten (so in der russischen Region).
Naja, Bajonet, Messer und *g* Spaten sind mir auch nicht so fremd (bzw. aus meiner Dienstzeit in Erinnerung geblieben).
Das die "richtigen Waffen" langfristig die Oberhand behielten, liegt eben daran, daß sie für diesen Gebrauch optimiert waren. (Bei einigen Helmbardenformen bin ich mir da zwar nicht so sicher, aber naja). Wobei eine Kombination von Waffe und Werkzeug auch etwas an sich hat. Mit einem Bidenhänder etwas Lagerfeuerholz hinzukriegen, war halt nicht jedermans Sache. Auch wurden diese "Volkswaffen" nach ihrem Einsatz wieder ihrer ursprünglichen Aufgabe zugeführt.
Gruß
Tengu
:cool:
Andreas Weitzel
23-10-2002, 21:48
Hallo, Tengu,
was für "schwarz uniformierte Systema-Anhänger " meinst Du denn? Ich stehe jetzt wirklich auf dem Schlauch :-)
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ja sach blos...die OMON-Einheiten... :p
Aber eigentlich weiß ich nix genaues mehr, ich konnte mich nur noch an die damaligen Nachrichten erinnern (was davon war oder nicht ist...keine Ahnung)...war auch nur als Spass gedacht.
Da fällt mir ein, ein Bekannter von mir, hatte zu Ostzeiten das Ziel Offizier zu werden. Das ging anfänglich sogar so gut, daß er in der SU an einer Offiziershochschule studierte. Dort wurde jedoch kein Systema gelehrt, sondern irgendeine Mischform von militätischem Nahkampf und Kung Fu....War das Systema nur Spezialeinheiten vorbehalten?
Gruß
Tengu
;)
Andreas Weitzel
24-10-2002, 20:41
Hallo, Tengu,
das Systema wurde/wird nur in manchen Spetsnaz-Einheiten unterrichtet. Während des zweiten Weltkriegs z.B. in einigen Spezialeinheiten von SMERSCH, heute beispielsweise in der SOBR-Einheit von Moskau und ein paar anderen.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
meine geschichtlichen Kenntnisse der letzten 100 Jahre sind in dieser Hinsicht etwas "licht". Stimmt es, daß KK-Kenntnisse in den Jahren des Zarismus eigentlich nur in den Leibwächterfamilien des Zaren weitergegeben und am Leben erhalten wurden?
Gruß
Tengu
:cool2:
Andreas Weitzel
25-10-2002, 11:26
Hallo, Tengu,
auf keinen Fall. Außer der Zarenleibwächtern gab es noch Kosaken (sie waren die eigentlichen Spezialisten), Gardenoffiziere und -unteroffiziere, andere Eliteeinheiten.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
ich merks, mir fehlt da eine Menge Wissen. Die Kosaken haben bei mir im eine Spur "Taras Bulba" und blieben mir als Wilde Horde in Erinnerung, welche sich ständig mit irgendwelchen Polen rumgewurzelt hat. Und das mit den Garderegimentern...naja, da habe ich immer so meine Zweifel. :brrrrrr:
Ich denke, so ein Wissen ist immer schwierig auf eine Menge Leute zu verteilen. Dazu kam, daß sich früher Offiziere von Garderegimentern immer aus Adeligen zusammengestzt haben. Und hier war die Auswahl (für die körperlichen und geistigen Fähigkeiten) leider nicht sehr groß, wenn man die Menge der Garderegimenter betrachtet. Nimmt man relative Zahlen an: Gruppe 10 Mann, Zug 30 Mann, Batallion 100 Mann; Regiment ca. 500 Mann so bleiben an Unteroffizieren mindestens ca. 9-14 und genausoviele Offiziere je Batallion, d.h. etwa 60 oder 70 Uffze und genausoviele Offze je Regiment, also ca. 140 Mann je R., welche fähig sein mussten. Und es gab ja nicht blos ein Garderegiment.
Von den Zaristischen Spezialeinheiten weiß ich leider garnichts.
:mad: Diverse Geheimdienste Russlands sind erst (von Einzelspionen malabgesehen) durch die Deutschen aufgebaut worden. Und dies erst um 1900 herum, vorher kann man von einem strukturierten und organisiertem Vorgehen nicht sprechen.
Bin für jede Info offen. ;-)
Gruß
Tengu
:klatsch:
Andreas Weitzel
25-10-2002, 13:47
Hallo, Tengu,
natürlich gab es nicht viele Gardenoffiziere. Da hast Du recht. Und es konnte auch nicht sein, daß jeder Soldat ein Nahkampfexperte war. Die Soldaten kannten sich meistens nur mit dem Bajonettkampf aus. Das meiste Wissen haben tatsächlich die Kosaken gehabt. Es war kein wilder Haufen. Bis zum Ende des 16. - Anfang des 17. Jahrhunderts war das die reguläre professionelle Armee Rußlands. Danach (nach dem Dynastie-Wechsel und mehreren Bürgerkriege) hat man nur eine Waffengattung aus ihnen gemacht, weil die meisten von ihnen der alten Dynastie treu geblieben sind, und viele deswegen vernichtet wurden.
Das mit den russischen Geheimdienste stimmt nicht. Die gab es viel früher. Ich werde die genauen Daten ausfindig machen.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
damit Du mich nicht missverstehst. Es gab schon vorher russische Geheimdienste. (s.a. http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/Sergee.htm bzw. " Eine wichtige Rolle spielten dabei die "Diplomaten mit Schulterstücken", d.h. die Militärattachés (bzw. Militäragenten, wie sie in Rußland damals genannt wurden). Dieses Institut, das noch in der stürmischen Zeit der napoleonischen Feldzüge und der Herausbildung des Wiener Systems der europäischen "Kräftebalance" entstand, machte im Zuge des 19. Jahrhunderts eine lange Evolution durch - an die Stelle einzelner operativer oder technischer Aufträge gekrönter Personen an Generalstabsoffiziere trat eine regelmäßige Informations- und Analysearbeit beruflich ausgebildeter Vertreter des Adels, die gewöhnlich repräsentative, konsularische und nachrichtendienstliche Funktionen miteinander kombinierten").
[ich habe da zu Hause ein gutes Buch, muß mal nach dem Titel sehen]
...aber die strukturierte, analytische Arbeit, das zielstrebige Sammeln einer Unmenge von Daten und ihrer Analyse, das sind die Kennzeichen, welche es im russischen Geheimdienst erst nach Hilfe der Deutschen und Österreicher gab.
Gruß
Tengu
:cool2:
:bang:
Hi Andreas,
gerade war ich mal auf Eurer Homepage. Irgendwie hatte ich bisher das Anfangsbild der Herren Nikkitsch, Murometz und Popowitsch übersehen. Sind das Vorbilder für Euch oder sah das Bild nur cool aus?
Gruß Tengu
:klatsch:
Andreas Weitzel
28-10-2002, 15:33
Hallo, Tengu,
tja... sowohl, als auch :-)) Ilja Muromez ist der berühmteste russische Krieger überhaupt. Und das Bild sieht wirklich gut aus, nicht wahr?
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
für mich ist Ilja auch deshalb interessant, weil er die ersten 33 Jahre seines Lebens nur herumgelegen haben soll.
:respekt:
Oder hast Du es als Methapher für diesen strategischen Bomber s.a. http://reformline.de/flieger-miliz.html genommen?
:brrrrrr:
Kann es sein, daß auf Deinen Seiten irgendwo der Wurm drinn ist? Irgendwie finde ich immer kyrillische Buchstaben, welche aber nicht direkt an diese Stellen passen (als Stilelemet aber sehr wirkungsvoll). Kann aber durchaus auch an meinem Browser liegen.
:confused:
Ich persönlich finde die russischen Heldensagen (da sind schon die alten Märchenfilme einfach kultig) schon sehr interessant (eigentlich alle Heldensagen). Auch wenn Zahlen und Leistungen in allen Heldensagen gelinde übertrieben werden.
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
28-10-2002, 21:54
Hallo, Tengu,
Wurm auf meiner Seite? Wo hast Du ihn denn entdeckt? Ich finde nähmlich keinen.
Die russischen Heldensagen sind wirklich gut. Vielleicht klappt es, eine oder andere Übersetzung zu finden. Kennts Du welche?
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
lustige Dreckfuhler sind auf Seite http://www.rma-augsburg.narod.ru/de/bl/rma/hist4.html zu finden. Z.B.: Tьrkei zurьck - hier müsste statt einem Weichheitszeichen ein ü stehen. Also bei ö, ä, ü sind da schon etwas die Zeichensätze durcheinander geraten.
...Das gehört doch zu Deinen Seiten? Oder?
Bei den Sagen muß ich erstmal wieder zu meinen Eltern fahren, da habe ich die ganzen Märchen und Sagen gebunkert.
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
29-10-2002, 15:41
Hallo, Tengu,
jetzt weiß ich, was Du meinst :-) Das ist die Textversion, die noch nicht überarbeitet wurde und sich auf einem russischen Server befindet. Da muß man einfach die Codierung mit der rechten Maustaste wechseln, uns schon ist die Welt in Ordnung :-) Die Textversion werden wir auch bald überarbeiten.
Gruß
Andreas
Auf der Suche nach Übersetzungen machen sich Antiquariate im Osten ganz gut. Russische Märchen und Sagen waren ja schliesslich Stories vom Bruder.
:gewicht:
Original geschrieben von FalkoZ
"Alle diese Kung-Fu Stile [Bsp.: Drachenstil, Tigerstil, Tai-Chi, Hsing-I, Pa-Kua, WingChun, Anm. d. Verfassers] bildeten die Wurzeln des Yawara, der historischen waffenlosen Selbstverteidigung in Japan.
www.oikomi-ryu.de
Hi FalkoZ,
da ist dir mit Japan ein Fehler unterlaufen, wenn du Taijiquan, Hsing-I, Pa-Kua nennst. Die sind eindeutig den Chinesen zuzuordnen. Bei den anderen genannten Stile verhält es sich nicht anders!
Andreas Weitzel
11-11-2002, 10:55
Hallo, Peter,
diesmal mußt Du Deinen Fehler zugeben. Wahrscheinlich hast Du den Beitrag von Falko falsch gelesen. Seine Aussage war, daß die Wurzeln des japanischen Yawara im chinesischen Kungfu gewesen waren. Was ist falsch daran?
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
habe das anders verstanden und deshalb nachgehakt.
Habe überlesen ,all diese Kung Fu Stile und überhaupt falsch interpretiert.
Das hast du absolut recht!
Oh, ich liege ja so falsch und ich gestehe meinen Fehler. Mia Kulpa!!!;)
Heute hab ich mal wieder einen interssanten LInk gefunden:
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/sop/8858.html
Hier wird u.a. zur Herkunft der KK festgestellt: "...Daher sind Aussagen über Entstehung und Verbreitung der Kampfkünste eher Spekulationen. Wolters fand in seinen Recherchen Material, in dem aufgrund von archäologischen Funden vermutet wird, daß die Kampfesweisen der Sumerer (3500-2500 v.u.Z.), die der Ägypter (2660-2160 bzw. 1552-1075 v.u.Z.) und der Kretaer (1500-1000 v.u.Z.) durch Handelsbeziehungen mit der Indushochkultur (2500-500 v.u.Z.) eine ursprüngliche Verbindung mit der Entwicklung asiatischer Kampfkünste besitzen. Andere Aussagen dazu suchen die Entstehung in einem Faust-Ring-Kampf der alten Griechen, der dann nach Indien und China fand und dort sich weiter entwickelte und ,,verfeinert" wurde. ... (Wolters, 1997, 67ff.; Dolin, 1988, 20ff.)"
Einen gute Idee stammt auch von : http://home.datacomm.ch/wadoryu/geschichte/kampfkunst1.html .
Was aber stimmt? Hier werden wir wohl immer raten, ob sich nicht noch etwas älteres finden lässt.
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
12-11-2002, 19:43
Hallo, Tengu,
danke für interessante Links. Die Aussagen über die Herkunft der Kampfkünste sind zurzeit wirklich nur Spekulationen.
Wie ich früher bereits sagte, das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach in der falschen Chronologie der Weltgeschichte. Das ist der Grund dafür, daß es so viele Theorien gibt, von denen keine einzige handfeste Beweise innerhalb der heute offiziell anerkannten Chronologie (die erst im 17. Jh.u.Z. aufgestellt wurde) hat.
Sumerer, Ägypter, Kretaer, Etrusker, "antike" Griechen und Römer, "uralte" Inder und Chinesen... Es gibt so viele Widersprüche und Unklarheiten in der Geschichte dieser Völker und zugleich so viele Hinweise und Beweise dafür, daß diese Geschichte frei erfunden wurde, daß man an dieser Stelle überhaupt nicht über die wahre Geschichte der Kampfkünste sprechen kann.
Gruß
Andreas
...Jo, Andreas...das leidige Problem mit der Chronologie...(meine ist auch immer durcheinander). :D
Eine andere Sache ist das absolute Datieren von Fundgegenständen. Da gibt es ja die Geschichte mit Karbon 14 und mit die mit der Thermoluminizenz.
(Habe ich in einem Link für Schüler gefunden und !!! verstanden!!!: KARBON 14
Menschen oder Pflanzen enthalten zu Lebzeiten ein gewisses Verhältnis verschiedener Kohlenstoffatome. Wenn der Mensch stirbt, die Pflanze gepflückt oder der Baum gefällt wird, verändert sich dieses Verhältnis in einer bestimmten Geschwindigkeit. Mit der Karbon-14-Methode lässt sich ermitteln, wann die Person starb oder der Baum gefällt wurde. THERMOLUMINIZENZ
Kann von verbranntem Stein, Keramik und anderen Gegenständen aus gebranntem Lehm gemacht werden. Der Gegenstand wird auf 500 Grad Celsius erhitzt. Dann untersucht man die Dauer und Intensität des Lichts, das beim Erhitzen abgestrahlt wird. Auf diese Weise kann man herausfinden, wann der Gegenstand beim vorigen Mal bis zu 500 Grad Celsius erhitzt worden ist. )
Andererseits, gibt es eine wahre Geschichte der Kampfkünste überhaupt? Wenn ich mir z.B. diverse Wikinger anschaue...die haben halt festgehalten, wer wann welche Heldentaten geschafft hat und deshalb nun mit Odin Party macht. Wer aber Meister der Technik des tödlichen Methorns war, leider nicht.
Gruß
Tengu
:beer:
Michael Kann
13-11-2002, 09:49
Hach sind wir heute wieder spritzig :D
Gruß
Mike
Moin Mike,
so ist das halt am Morgen, nach der ersten Besprechung, dem ersten Kaffee....
Bei Dir wohl nicht?
Gruß
Tengu :klatsch:
Michael Kann
13-11-2002, 10:02
Kennst mich doch ;)
Gruß
Mike
:biglaugh: Das ist eine pauschale Aussage mit einem relativen Wahrheitsgehalt :teufling: Wer kennt sich schon selber...
Michael Kann
13-11-2002, 10:11
Im Sinne von Super-Vegeta frag ich jetzt einfach mal "Was ist Relativ?" :biglaugh:
Gruß
Mike
Ha, so bekommst Du mich nicht :biglaugh:
So 30 - 40%...:D
Gruß
Tengu
Michael Kann
13-11-2002, 10:36
das relativiert natürlich alles ...
Gruß
Mike
Tja, relativ gesehen...ja
Andreas Weitzel
13-11-2002, 11:20
Hallo, Tengu und Mike,
entschuldigt die Störung, denn ich unterbreche euere Unterhaltung nur ungern :-)))
@ Tengu:
Ja, es gibt diese Methoden. Aber sie sind auch relativ. Z.B. die Karbon-Methode wurde ungefähr so entwickelt: Man nahm ein Gegenstand aus dem "alten" Ägypten, dessen Alter man "genau" wußte, dann wurde das Verhältnis in diesem Gegenstand gemessen. Von da an bezogen sich alle Messungen auf diese erste Messung. D.h. die Methode hängt davon ab, ob das Alter des ersten Gegenstands richtig ermittelt wurde :-))
Gruß
Andreas
Michael Kann
13-11-2002, 11:44
Genau das ist es ja Andreas, was ich mit "Relativ" und "relativieren" meinte! Daher paßt Tengu´s Post So 30 - 40%... auch so gut!
gruß
Mike
Hi,
diese Messreihe, so wie sie aufgestellt wurde, hat die Wissenschaft schon nachkontrolliert. Und da wieder mit Gegenständen, von denen das Alter genau bekannt war.
Und es hat sich "relative" Übereinstimmung ergeben, was natürlich auch wieder nicht so viel heißt.
Keine Statistik ist so gut wie ich sie selbst gefälscht habe gehört auch zu diesem Thema. Leider!
Und last but not least. Die Wissenschaft hat sich schon sehr häufig mit Gesetzen beholfen, die sich im Nachhinein als TOTAL falsch erwiesen haben. Nicht nur relativ. Das Leben und ihre Sinnhaftigkeit haben darunter letztendlich nicht wirklich gelitten.
Höchstens RELATIV. :D
Eskrima-Düsseldorf
10-02-2003, 18:51
Original geschrieben von Michael Kann
@ christianvonpraun ... das könnte Dir als Escrimatores grad schön ins Konzept passen ... ha, Du bist erkannt!
"Nach und nach wurden die Waffen entfernt und das Boxen ist übrig geblieben. Ich habe irgendwo im Web hierfür eine Interessante Quelle gefunden. Wenn ich sie wiederfinde, werde ich sie hier hinposten."
Ich kann warten ...
Hi Michael,
auch wenn es etwas gedauert hat, ich habe die Quelle gefunden:
El Juramentado 2001. Der Text findet sich auch im Netz (http://www.etf-escrima.de/FRAMEb.HTM) unter Fachartikel "Das philippinische Boxen. Der Pinoy-Stil im Profiboxen."
Ich gebe zu, daß sich das zunächst sehr "Filipino-lastig" anhört, Bernd Schubert gibt aber u. a. folgende Quellen an:
Andrews Record Book
Kings of the Ring (James Butler/USA)
Hall of Fame (California/USA)
The 100 greatest Boxers of all Time (Bert Sugar/USA)
Ganz interessanter Artikel,allerdings halte ich folgende Aussage über die Europäische Parallelentwicklung doch für sehr zweifelhaft.
Um 1700 entstand in Europa eine Situation, in der die Schwertlehrer plötzlich zunehmend ihre Daseinsberechtigung einbüßten (u.a. durch den übergreifendenEinsatz von Schusswaffen in der Kriegsführung) und somit besonders in England auch das alte Duellwesen zunehmend als unzivilisiert nicht mehr zeitgemäß angesehen wurde.
Die Bewaffnete Auseinandersetzung als Ehrenhändel in Form eines Duells entstandt überhaupt erst im 17.Jahrhundert, vor allem in Frankreich, Italien und Spanien von wo aus es seinen Siegeszug über Europa antrat, und hatte seine Blütezeit in der Adeligen Gesellschaft zwischen 1600 und bis Ende 1700.
Mitnichten ist dies aber das Ende des Duellwesens sondern vielmehr wurden der adelige Ehrencodex immer mehr vom Millitär und dann auch dem Bürgertum übernommen.
Was schon richtig ist, das nicht die Engländer sondern wir Deutschen besonders lange daran festhielten sodaß erst der "Wehrkraft zersetzende" Aspekt der Ausdünnung des Offizierscorps den "Führer" dazu bewegte im Dezember 1938 sich selbst das Privileg vorzubehalten evtl. Duelle zu genehmigen, was aber nicht mehr geschah.
Einzig französische Künstlerkreise hielten bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts noch an einer Art Säbelduell fest, dem aber nachgesagt wurde, daß die Gefährlichkeit eher in der dünnen Kleidung in kalter Morgenstunde als in der Waffe zu sehen war.
Einschränkend sei auch noch bemerkt, daß deutsche Offiziere zumindest das Pistolenduell bevorzugten, da es zum einen letaler war und zum anderen weniger vom Können der Kontrahenten abhing.
Dennoch galt der Säbel als durchgehend ehrenreinigende und damit satisfaktionfähige Waffe.
Und der Kreis derer die eine Klingenwaffe zu führen lernten wurde im Hinblick auf ein Duell eher großer als kleiner, wenn auch die kriegsrelevante Anwendung (Immer mehr) der Schußwaffe weichen mußte.
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