Der Charakter entscheidet! [Archiv]

bruceberlin

12-03-2006, 19:54

Immer wieder gibt es hier wettstreitähnliche Auseinandersetzungen über die Beste KK für Selbstverteidigung, etc. pp
Wir sind ja alles Wettkämpfer :) In der einen oder anderen Form

Meiner Meinung nach entscheiden hauptsächlich die mentalen Fähigkeiten einer Person über den Ausgang eines Kampfes.
Ich kenne Leute, die haben NIE ne KK gemacht und sind trotzdem durchaus "verteidgungsfähig". Sie haben eine andere Einstellung dazu.
Im Gegenschluß kenne ich Leute, die seit Jahren KKs machen, denen ich das absolut nicht zuschreiben könnte.
Die körperlichen Vorraussetzungen setze ich als "ähnlich" vorraus (+/- 10 Kilo, sportliche Fitness)... Soll nicht heißen, daß die "größeren" unbedingt besser oder schlechter sein müssen.

Ich kenne 4 solcher Charaktere:

Der Uninteressierte
Der Möchtegern
Der Schläger
Der Stille (Profi)

Uninteressierte wechseln beim Thema KK nach 20 Sekunden das Thema und geben ihr Handy bei Stress lieber ab, als sich zu schlagen. Haben nach einer Schlägerei höchstens ne blutige Nase. Wenn er sich selbst zuviel zutraut, ist er ein Möchtegern...
Möchtegerns haben 2 Jahre Kickboxen, ein Jahr Jutsu und ein halbes Jahr Muay Thai gemacht, bei dem sie nur einmal beim Training waren, weil sie so verhauen wurden. Trotzdem haben sie natürlich 5 Jahre KS gemacht ("Isch mach Mu Thai, alta") und liegen nach dem ersten Schlagabtausch heulend in der Ecke und sagen "Isch zeig disch an, alta".
Der Untertyp "Dummer Möchtgern" versucht es darauf nochmal. Ende das gleiche.
Der Untertyp "Sehr Dummer Möchtegern" trägt ein Messer, mit dem er technisch vielleicht gerade mal eine Salatgurke in Scheibchen schneiden kann. Das Ende ist auch das gleiche, nur das er jetzt ne Stichwunde von seinem eigenen Messer hat.
Der Untertyp "Feiger Möchtegern" tritt nach, wenn sein Freund (Ein Schläger) jemanden umgehauen hat.
Der Schläger treibt sich schon seit Kindesalter in Boxringen rum und hat schon immer "mitgeboxt". Kommt meist aus einem problematischen Umfeld, in dem er sich schon öfter körperlich messen/durchsetzen musste. Er ist schnell reizbar und hat ein aufbrausendes Temperament. Seine Hemmschwelle ist sehr niedrig, es kommt schnell zu einer Schlägerei. Er agiert dabei mit wenigen, gemixten Konzepten, die er teils gelernt, teils erfahren hat. Für ihn existiert die Möglichkeit reden nur nebensächlich ("Noch eine?") und er schert sich nicht sonderlich, ob es gut für dich ist, dein Gesicht in die Glastheke zu knallen oder Dir mit dem Ellenbogen den Kiefer zu brechen.
Der Stille kann oft entscheiden, ob er sich etwas entzieht oder es entsprechend angeht. In der Regel kommt er weniger in Konflikte, weil er sie vermeidet, anstatt sie zu eskalieren. Er hat ein Auge für unruhige Situationen und kann diese aus SV/KS-Sicht abschätzen. Er hat mindestens eine SV/KS einige Jahren trainiert und ist sich seines Könnens bewusst. Er schlägt sich nur, wenn er selbst, oder eine nahestehende Person/Sache bedroht wird, und es keine andere Lösung gibt. Er VERSUCHT, möglichst wenig Schaden zu verursachen, wäre aber zum Äußersten bereit. Auf akrobatische Show-Akte kann er verzichten, weil ihm diese Aussenwirkung schnuppe ist.
Einen Stillen Profi im KS-Sinne erkennt man seinem Verhalten zu Distanzen, seinem abschätzenden Blick und guten Positionen. Er wirkt nach außen total ruhig, aber wach.

Zu der entscheidenden Frage, ob der Charakter nun über den Ausgang entscheidet, kann man nunmal nicht wirklich sagen.
Man kann die Charaktere aber wohl einigermassen sicher beurteilen, anhand von Bewegung, Haltung, Sprache, Kleidung, Aktionen etc.

Für eine SV Situation kann es sehr wichtig sein, zu gucken, welcher Charakter hinter den Beteiligten stecken könnte:
SV-Situationen

Der Uninteressierte wird sich unterordnen, es kommt in der Regel nur selten zum Streit. "Ich hab Dir doch nichts getan!" ist sein Lieblingsmotto.
Der Möchtegern möchte lieber reden "Was guckst Du?" als schlagen. Er plustiert sich verbal und körperlich total auf und gibt sich siegessicher. Kommt es doch zum Kampf, waren es später 5 "bööse türsteher", die ihn total verprügelt habe. "Mit Baseballschläääger un so". Manchmal vergreift er sich deswegen an Uninteressierten...
Der Schläger ist einfach kompromisslos. Höchstens ein "Willst Du was in deine Kauleiste?" und es gibt Prügel. Schnell und brutal. Ihm ist es dabei egal ob er was abbekommt, das kennt er. Ein Kampf in Boxdistanz ist der Tod mit ihm. Man kann hoffen, daß er schon so mächtig besoffen ist, daß er Dein Gesicht doppelt sieht und immer 2 cm daneben haut.
Der Stille geht jedem unnötigen Streit aus dem Weg. Er versucht es mit Reden und hat immer ein spezielles Problem (Freundin wurde angegrapscht und bepöbelt, Sachen wurden weggenommen, Bier wurde über die Hose gekippt) wenn er sich schlägt. Eigentlich ist nur an der Lösung des Problems/Entschuldigung/Wiedergutmachung interessiert.

Bekämpfungs und Präventionsmöglichkeiten
Der Schläger ist im Prinzip gar nicht zu bekämpfen. Als Türsteher lässt man ihn lieber draussen, als das man ihn später aus dem Laden schleifen muss.
In einer privaten SV-Situation, so dumm es sich anhört, muss man sie erkennen und sich verziehen, bevor es zu spät ist. Ansonsten sollte man gleich versuchen, ihm ein Körperteil zu brechen, vorzugsweise ein Bein. Haltegriffe bringen nur was, wenn die Polizei gerade um die Ecke biegt um ihn festzunehmen. Sonst höchstens Würger bzw. KOs. Denn der steht IMMER wieder auf...
Fazit: umgehen oder KO schlagen

Der Möchtegern ist eine gute Trainingsmöglichkeit für Deine SV. Je dicker die Hose, je mehr Geschwafel, umso weniger dahinter. Eigentlich will er sich nicht schlagen sondern nur einen verbalen Wettkampf. Versuche auch hier, wie immer alles zu vermeiden. Wenn nicht, denk an Dein System und zieh es durch. Konsequent und mit Herz, und so lange wie nötig. Lass dich nicht von seinem Rumgehopse täuschen, du machst DEIN DING. Nicht mit einem Boxer boxen!
Fazit: Einfach reden lassen, ihm aber trotzdem die Brust zeigen.

Der Stille als Gegner möchte immer eine Problemlösung. Du hast ihm Bier über die Hose gekippt, also gib ihm eins an der Bar aus. Er wird dich nicht schlagen. Er ist darum bemüht einen Ausgleich herbeizuführen. Im Notfall würde er sich aber Schlagen, um etwas durchzusetzen. Also bei dem Charakter reden. Falls es zu einem Kampf kommt, musst Du Dich auf alles gefasst machen.
Nur unter diese Kategorie fallen in meinen Augen die wirklichen Stillen Profis aus KS und SV. Die anderen sind Schläger. Erkennst du so einen Profi an Bewegungen und seiner Art, würde ich Dir in jedem Fall vom Kampf abraten, und Dir empfehlen, das Thema auf Kampfsport (-kunst!) zu lenken :)
Fazit: Problem lösen oder davon ablenken

So, hoffe ihr könnt mit den vielleicht etwas türsteherisch geprägten Sortierungssystem was anfangen. Ich finde es sehr wichtig, den Gegner genau zu beobachten und damit vielleicht eine Schlägerei zu vermeiden.

Freue mich auf ne Diskussion!

Dead_or_Alive

12-03-2006, 20:03

Hmmm ist ne coole Theorie, die gar nicht mal allzu weit hergeholt scheint. Jedenfalls scheint sie auf Situationen und auch auf die Charaktere von bestimmten Leuten, die ich kenne, zu passen.

Mc Duff

12-03-2006, 20:20

tolles posting, respekt:halbyeaha

Branco Cikatic

12-03-2006, 22:46

Ich finde mich gar nicht wieder?:D

Lucky Lukas

12-03-2006, 22:59

interessante ausarbeitung :) trifft sicherlich oft zu... aber es ist glaub ich nicht immer so einfach alles in kategorien zu packen.
trotzdem nett.

ich find mich im möchtegern und im stillen wieder ;) n bisschen ks gelernt und immer um ne friedliche lösung bemüht.

enraged_Clown

12-03-2006, 23:23

der schläger ist nett umschrieben, allerdings gibts auch bei ihnen angsthasen die sich dennoch absichern.

Nixon

12-03-2006, 23:30

Echt extrem super Beitrag, tiffst den Nagel genau auf den Kopf!
Da spricht ein erfahrener Typ mit Grips in der Birne, muss man neidlos anerkennen!
Auch wenn wir im WT-forum in Punkto straße gerade etwas andere Meinung sind, bei diesem beitrag 100% agree!

Tomas da Yugoslavian

12-03-2006, 23:40

Klasse Aufstellung !
Hast bei vielem da Recht.

Nur es gibt bei jeder Gruppe unterschiede.

the5ilence

13-03-2006, 00:45

Juhuu! Wir stecken wieder Leute in Schubladen ;)

An sich kann die Aufstellung für nen Türsteher ja pauschal ganz gut sein. Allerdings ist es wie bei Charakter-fragebögen. Du hast das ganze mit den vier Typen ganzschön eingeschränkt, so dass der Leser meinen könnte, am Auftreten einer Person sofort den Typ abzulesen und sich entsprechend zu verhalten.
Es gibt auch stille Schläger, welche sich vollkommen raushalten und nichts machen, bis man einen Wunden Punkt trifft und sie einfach Ausrasten, bevor du die Chance hast mit ihnen zu reden. Genauso gibt es Profis, welche trotzdem laut sind und Streit suchen, auch wenn sie den richtigen Kampf vermeiden. Natürlich wird man in der Regel bei einem Streit zu 90% auf Schläger und Möchtegerne treffen, wenn man selbst keinen Streit anfängt. Aber gerade bei den beiden Gruppen is die unterscheidung manchmal am schwersten.

Icheben

13-03-2006, 01:11

Dann unterteilen wir mal die Menschheit noch ein bischen weiter :D :

Der junge Hirsch
Alter 15 - Mitte 20. Er hat noch nicht mitbekommen dass sein Körper vergänglich und Gewalt kein Spiel ist. Er sieht körperliche Gewalt als Kommunikationsmethode wovon er bedenkenlos gebrauch machen kann, im Fall ihn 1-3 einfache Sätze nicht zum gewünschten Ziel bringen.

Der brutale instinktgeführte
Rocker, Zuhälter, Mittelkriminelle. Sofern man nicht ungefragt in ihren Bereich eindringt, ihre "Ware" belästigt bzw verunstaltet, ihre Vehickel beschädigt oder ihnen auf andere unangenehme Art in die Quere kommt, geht keine unmittelbare Bedrohung von ihnen aus. Sie kennen die Gewalt, wissen dass sie gut darin sind und haben sich vom Alter und der Erfahrung her nichts zu beweisen.

Der alte Haudegen
Ein übler Bursche in jungen Jahren. Mit der Zeit verheilten seine Wunden immer langsamer und er began zu realisieren, dass er sterblich ist. Wegen Nichtigkeiten bemüht er sich nicht sich zu bewegen. Falls er sich jedoch ernsthaft bedroht sieht wird er reagieren und schweren Schaden anrichten.
Gewöhnlich sind sie sehr sanfte und geduldige Menschen.

Der Dummkopf
Er ist von geringer Intelligenz, gewalttätig unter Alkohleinfluss und der populärste Grund für die Existenz von Frauenhäusern.
Man trifft ihn in der Eckkneipe, als Hilfsarbeiter auf der Baustelle, rumlungernd in Häusereingängen, am Spielautomaten im Bistro, am Bahnsteig und Montag Nachts um 3 torkelnd auf der Straße.
Diskussionen sind nahezu unmöglich. Dafür ist es recht einfach ihm aus dem Weg zu gehen. Er hat keine allzu große Antriebskraft und Motivation.
Er ist gewaltätig weil er keinen besonders großen Wortschatz hat, nicht weil es für ihn ein tiefer betrachtbares Vergnügen oder Mittel zum Zweck ist.
Gewalt ist als so eine Art Dialekt in seinen Gehirnwindungen gespeichert.

Der Kleinkriminelle
Taschendiebe, Kleindealer, Hehler. Im Gegensatz zum kriminellen mittlerer Coleur und zum Profi, ist er nicht voll auf die korrekte und schnelle Ausführung seines Gewerbes fokusiert. "Abziehen": betrügen, täuschen.
Gewaltanwendung ist auch eines seiner Mittel. Hit&Run ist das häufigste.

Der Kriminelle
Einbrecher, Drogenhändler der mittleren Verteilerebene, Autodiebe&Hehler, Waffenverkäufer. In dieser Ebene tummeln sich die unterschiedlichsten Typen. Je nach "Fachgebiet" völlig andere Verhaltensweisen. Auch hier greift der Grundsatz, dass

Der professionelle Kriminelle
Er ist alleinig an der Ausführung seiner Tätigkeit interessiert. Gewalt ist für ihn ein Mittel zum Zweck wovon er nur gebrauch macht sobald es seinen finanziellen, geschäftspolitischen Interessen dient. Täuschungsmanöver sind auch in seinem Bereich vorhanden, jedoch von weit größerer Seltenheit als beim kleinkriminellen.

Der Crack Zombie
Oberbegriff unter den Konsumenten der verschiedensten Drogen unterzuordnen sind. Menschen deren Wahrnehmung verändert ist, die abgestumpft sind, unzurechnungsfähig im allgemeinen.

Haschisch: Sehr seltene Gewaltbereitschaft. Selbst äußerst leicht zu provozierende Typen sind in ihrer Kompromißlosigkeit gebremst.

XTC: Hier muss man zwischen Erst/Neu-Konsument und gewöhntem Konsumenten unterscheiden. Der Erstanwender wird vom ungewohntem Rausch eventl unangenehm überrascht. Agression ist nicht auszuschliessen.
Im Normalfall ist der XTC völlig auf seine eigene Wahrnehmung fixiert und seinen Mitmenschen sehr positiv zugewand durch die starke Glückshormonausschüttung. Auch bei XTC besteht die Gefahr der induzierten Psychose.

Kokain: Das ist der potentiell gefährlichste Drogentyp. Seine Stimmung kann sich schlagartig radikal verändern. Er leidet an überzogenem, wahnhaftem Selbstbewusstsein. Kränkungen seiner Person nimmt er extrem sensibel zur Kenntnis. Verfolgungswahn, Größenwahn, Agression. Die Gefährlichkeit dieses Typs ist in keinem Fall zu unterschätzen. Er ist in seiner Koordination nicht spührbar beeinträchtigt und deshalb zu schnellen Aktionen fähig.

Heroin: Der Rauschzustand ist extrem stark. Die Umgebung wird stark reduziert wahrgenommen (Tunnelblicksyndrom). Die Gefährlichkeit dieses Typs liegt mehr im Zustand der unmittelbaren Abhängigkeit (Turkey) als im Rausch selbst. H hat ein sehr großes Abhängigkeitspotential.

LSD: Starke Halluzinationen, Wahnvostellungen. Die Sinneswahrnehmung ist verstärkt. Gespräche können über weitere Entfernung als normal mitverfolgt werden. Kann induzierte Psychosen beim Anwender auslösen und zu völlig unberechenbarem Verhalten führen. Äußerst konzentrierte Aufmerksamkeit im Umgang mit diesem Typ.

Der durchschnittliche Schläger:

Gewalt ist für ihn ein Ventil. Für unterdrückte Wut, einen schwierigen Lebensweg, ungerechte Behandlung, ausleben sadistischer Wesenszüge, die Spaß am sich messen mit anderen, Selbstdarstellung, Komplexe.
Seine Vorgehensweise ist meist in 3 Teile zu gliedern:
1. Das Auskundschaften (Interview-Teil1): Er betreibt keine professionelle Profilerstellung. Er sieht sich um und versucht zu erraten ob er dich ausschalten kann oder nicht. Er orientiert sich dabei an einfachen körpersprachlichen Verhaltensmustern die seiner bildhaften Erfahrung nach Unsicherheit, Schüchternheit, Unterlegenheit ausdrücken.
2. Das Herrantasten (Interview Teil-2)
Anrempeln, Ansprechen (Freundin, Kleidung), die Frage [der Befehl!] nach der Zigarette. Hier testet er ob sich seine Ferneinschätzung bestätigt oder ob er sich zurückziehen sollte.
3. Der Kampf
Seine häufigsten ersten Techniken sind der gerade Faustschlag, der Schwinger (Mischung aus Haken und Gerade). Einen Eiertritt sieht man ihn so gut wie nie anwenden. Er kennt die Gewalt, er weiss welche Angriffsziele sein Gegenüber als erstes versuchen wird zu treffen.

Der Cyborg [halb Mensch, halb Maschine]

Veteranen, Berufskiller, Profis, Legionäre.

Jede Bewegung ist kontrolliert und wohlüberlegt, Blicke wirken linear, Hochspannung umgibt sie.
Kurze, abklärende, Blicke lassen sie umherschweifen.

Wenn sie dich ansehen, denkst du es wurde ein Visier auf dich gerichtet.

Innerhalb von Bruchteilen scannen sie dich und berechnen deine Stärken, Schwächen, Beweggründe, etc. Im Gegensatz zum Schläger wissen sie wie sie dich ausschalten werden wenn du sie angreifst im vorraus. Der Stuhl der 57cm weit neben ihnen steht ist in ihren Köpfen bereits für dich reserviert und wird exakt 2,234cm links oberhalb deiner rechten Augenbrauhe landen.
Sie wollen einfach in Ruhe gelassen werden. Wenn du sie anrempelst, anschreist, Bier über die Hose schüttest werden sie meistens nichts unternehmen.

Wie immer gibts die üblichen Mischtypen die einfach von allem etwas haben :)

Wie zB. die Kombination aus Cyborg und Dummkopf. Der scannt dich auf Erdnüsse in deinen Taschen ^^
Falls man enge Hosen trägt heissts jetzt aufgepasst :D

Stoffel

13-03-2006, 06:25

Hier finde ich mich eher.
Es sind eigendlich beide Beiträge oder besser gesagt Profile sehr interessant. Vieles trifft auch zu und klingt ganz plausiebel. Es ist aber wirklich eine grobe Einschätzung der Personen. Aber so an der Türe wo man schneller Entscheidungen treffen muss ist das ganz gut.

bruceberlin

13-03-2006, 10:08

Also Möchtegerns und Schläger sind relativ einfach zu unterscheiden:
Die einen reden noch, die anderen schlagen schon zu.
Gerade die für mich bezeichnende "niedrige Hemmschwelle" eines Schlägers führt dazu. Ein Schläger redet in der Regel nie großartig...

DAS ist zum Beispiel ein Schläger: http://youtube.com/watch?v=v7DXjAxFaf8
Kurze, knackige Ansprache, dann aufs Maul...
Macht der sicher auch nicht bei jedem, aber so ungefähr sind die "Charakterlich".

Dann nochmal ein Video, was ich sehr lustig fand. In meinen Augen eine ganz klassische SV-Situation (unter Möchtegerns), in der man mal sieht, wie das eskalieren kann und wie es dazu kommt.
http://youtube.com/watch?v=b0-f8jtWj0o
Ein winziger Kerln (vielleicht 12) pöbelt einen 20-jährigen an. Es kommt aber zu keiner Schlägerei. Allerdings sind die Gemüter ordentlich erhitzt. Eigentlich ist der kleine ein Uninteressierter, allerdings ein ganz frecher.
Ungefähr nach der Hälfte des Films kommt es erst zur eigentlichen Schlägerei. UNBEDINGT zu Ende gucken!! Und die letzte, eingeblendete Frage beantworten...
Für mich ein klassischer Fight unter Möchtegerns... Dort sieht man besonders gut, wie WICHTIG Distanzgefühl und VORSPIEL ist... Das wäre zu entschärfen gewesen... Und wie unvorteilhaft der Boden sein kann... Man beachte den "erfolgreichen" Würger am Ende und die Reaktion der Umstehenden darauf :)

Nochmal so eine Einschätzung bzgl. der Gewichtung unter Jugendlichen:
Uninteressierte: 50%
Möchtegerns: 30%
Schläger: 2%
Stille: 15%
Andere: 3%

Richtige Schläger sind wirklich selten, aber bei Ihnen gilt das Prinzip: Erst schlagen, dann reden. Wenn man natürlich in einer deutlichen Übermacht ist, überlegt er sich das oft auch nochmal. Er weiß ja nunmal, das Schläge wehtun können...

icheben, Deine Kategorisierung ist mir zu kompliziert! Da müsste ich ja bei jedem Nachdenken :)
K.I.S.S. (Keep It Simple and Stupid), eigentlich ein Grundatz aus dem Marketing :)
Na klar sind das Verallgemeinerungen, aber in der Regel kann man jedem Menschen mehr oder weniger in eine Gruppe einordnen.

Verallgemeinerungen (Schubladen) nutzt übrigens JEDER Mensch, sonst wäre er gar nicht überlebensfähig. Denkt mal nach, wie oft ihr am Tag Verallgemeinerungen nutzt. Das hilft uns Gehirnplatz zu sparen und schneller wichtige Entscheidungen aufgrund von Erfahrungen zu treffen...

Icheben

13-03-2006, 11:05

DAS ist zum Beispiel ein Schläger: http://youtube.com/watch?v=v7DXjAxFaf8
Dient zwar als Beispielvorführung, is aber ein Fake. Der "Zuhälter" und der "interessierte" spielen das in dutzenden Situationen (Kaufhaus, Tankstelle)

bruceberlin

13-03-2006, 11:34

Dient zwar als Beispielvorführung, is aber ein Fake. Der "Zuhälter" und der "interessierte" spielen das in dutzenden Situationen (Kaufhaus, Tankstelle)

Yo, aber solche Leute gibts wirklich :)

Ich kenn einen, der hat letztes mal ALLEINE zwei Türsteher verprügelt. So ungefähr das Kaliber aus dem Film.
Er hat erst einer Frau richtig vermöbelt, weil die sich mit seiner Ehefrau in den Haaren hatte (Die andere Frau war ne Nutte, mit der er sich eigentlich bis zur Ankunft seiner EHEfrau ganz gut vergnügt hat... Die Nutte dachte wohl eher an Konkurrenz als an die Ehefrau...)
Jedenfalls meinte ein Türsteher, er solle doch jetzt gehen.
Darufhin greift der dem Tüsteher IN den Hals/Kehlkopf und macht den richtig zur Sau. Ein zweiter Kollege kommt dazu und will schlichten, er schubst den einfach weg. Zum Abschluss gibt er dem Kollegen einen saftigen Knietritt in die Eier, noch ne Kelle für den anderen und geht aus dem Laden.
Am nächsten Tag (muss man sich mal vorstellen) ruft der Clubbesitzer bei dem Schläger (ein Stammgast) an und ENTSCHULDIGT sich für seine Türsteher, und lädt ihn das nächste Mal aufs Haus ein...
Ich war als "Begleitung" des Schlägers dabei und es war das erste und letzte Mal, daß ich mit dem um die Häuser gezogen bin...

Cheeseburgerking

13-03-2006, 22:55

@bruceberlin

Hat der schläger eine kräftige figur? Also war er den türstehern körperlich überlegen?

Gast S

13-03-2006, 23:22

Dient zwar als Beispielvorführung, is aber ein Fake. Der "Zuhälter" und der "interessierte" spielen das in dutzenden Situationen (Kaufhaus, Tankstelle)

Das ist doch kein Fake, oder? Sonst wäre ja mein Weltbild zerstört. Das ist die Kiezgröße Stefan Hentschel, der Ausschnitt ist aus der Doku "Boxprinz" glaube ich. "Hassn Problem? BÄNG! Nocheins?" Haha.

bruceberlin

14-03-2006, 09:19

@bruceberlin

Hat der schläger eine kräftige figur? Also war er den türstehern körperlich überlegen?

Nicht unbedingt... Aber er war denen mit seiner Aggressivität völlig überlegen.
Er ist schon ein Kaliber, aber untrainiert, also eher Fett-/Bierbauch als Sixpack... Und nich besonders groß, unterer Durchschnitt würde ich sagen. Aber die Türsteher waren in dem Moment total hilflos, und ging alles auch ziemlich schnell.

Onkel_Escobar

14-03-2006, 09:36

Soju

14-03-2006, 11:27

Bin mir auch ziemlich sicher, dass das kein Fake ist.

Ist es auch nicht. Ist aus der genannten Doku.

Hentschel ist in meinen Augen ein *********, der abe rein ziemlich interessant zu lesendes Buch geschrieben hat.

D-Nice

14-03-2006, 11:36

Ist es auch nicht. Ist aus der genannten Doku.

Hentschel ist in meinen Augen ein *********, der abe rein ziemlich interessant zu lesendes Buch geschrieben hat.

hehe soju hast´s auch gelesen ?? ;) ;) fand es bis zur hälfte auch sehr interessant ..dann n bissl langweilig... wen´s noch interessiert http://images.amadeusbuch.at/images-adb/9c/b9/9cb99ca2-72b3-4754-a57f-38485a1e42c6.jpg

Soju

14-03-2006, 12:01

D, ich bin der Hauptdarsteller:D

Habs nur auszugsweise gelesen, das war interessant. Ganz kenn ichs nicht.

Was ich in der richtung empfehlen kann ist

Lenny McLean: Guv'nor

Geoff Thompson: Watch my Back

Ralph "Sonny" Barger: Hells Angel

Soju

14-03-2006, 13:00

Mal zum Thema: Ich finde beide Einteilungen ganz gut. Es gibt sicher etliche andere Möglichkeiten.

Ich denke, dass der Charakter/die Einstellung zum Kampf und zu Gewalt das entscheidende ist.

Es ist letztendlioch wie ein Handwerk oder jeder andere Beruf:
Ein KS kann mir einige Werkzeuge geben. Je nach vorraussetzungen kann ich diese nutzen oder auch nicht. Einige Haben einfach keine Begabung dazu ein bestimmtes Handwerk zu lernen (oder Ingenieur zu werden, oder Lehrer, oder...). Können aber zumidnest ein paar Grundfähigkeiten erlernen. Genau so haben einige einfach keine "Begabung" Gewalttätigkeit zu "erlenern".

strive4perfection

14-03-2006, 13:20

Mhh kann mich net so richtig unterteilen :D Bin ganz still und versuche schnell einen streit mit worten zu beenden.Auch wenn der andere rumbrüllt ausdrücke etc schreit bin ich immer ruhig :cool: Und wenn der immer noch nicht ablässt warte ich auf einen Moment und gehe eiskalt auf ihn los.(hehe dannach schauen die meisten nur dumm aus der wäsche, wie das passieren konnte^^)

Nixon

14-03-2006, 21:58

@bruceberlin

Hat der schläger eine kräftige figur? Also war er den türstehern körperlich überlegen?

Für den Eiertritt kannst du auf jeden Fall 3 Jahre alt und 15 kg haben, das tut immer weh!:D
Ich glaube mal an dieser Stelle das er nicht schmächtig war, den zum Wegschubbsen gehört eine gewisse Kraft!:D ;)

Alex!

15-03-2006, 14:27

Das Buch fand ich auch ganz nett, aber auch eher nur bis zur Hälfte.

Zur Geschichte, nunja, halte ich für an der Realität vorbei irgendwie ... Türsteher die sich verhauen lassen und Discotheken-Besitzer die sich dafür entschuldigen und auch noch die Nummer des Stammgastes haben. Naja.

Ich halte nichts von so Kategorien, denn man erfährt meistens erst hinterher an wen man geraten ist ...

tenchi

15-03-2006, 15:21

Zur Geschichte, nunja, halte ich für an der Realität vorbei irgendwie ... Türsteher die sich verhauen lassen und Discotheken-Besitzer die sich dafür entschuldigen und auch noch die Nummer des Stammgastes haben. Naja.

Was ist bitte daran unrealistisch? Wenn ein Srtammgast bekannt ist und viel Schotter da lässt, dann ist nicht die Stimmung der Türsteher entscheidend, sondern das geldsäckel des Diskobesitzers! Und warum soll der nicht dessen Nummer haben? Vllt. musste der Gast ja schon das ein oder andere Mal nach hause gefahren, bzw. abgeholt werden weil er über den Durst getrunken hatte? Vllt. sind Diskobesitzer und Gast änder bekannt als auf den ersten Blick zu erkennen?

Und Türsteher die sich überrumpeln lassen? Wo lebst du, bzw. was für Vorstellungen ahst du? Türsteher sind auch nur Menschen! Und größtenteils - wenn überhaupt - auch noch schlecht ausgebildete! Als nicht nur reealistisch, sodnern durchaus gängig!

Ich halte nichts von so Kategorien, denn man erfährt meistens erst hinterher an wen man geraten ist ...

Sind meienr meinung nach aber ganz praktisch um sich eine erste Übersicht zu verschaffen. Und Menschenkenntnis ist hierbei gefragt! Die Charaktere sind (meistens) an ihrem Verhalten zu erkennen... auch im Vorraus!

FastStrongRuthless

15-03-2006, 15:41

Hey erstmal super Post!

Das meiste stimmt wohl, natürlich kann man nicht jeden unterordnen!

Aber sonst ganz gute aufstellung!

Gruß FSR

D_Invader

15-03-2006, 20:35

Ich bin ganz klar der stille Profi :cool:

nee, was soll sowas ? Glaubst du im Ernst, das es etwas bringt, solches Kategoriedenken in einer derartigen Siuation anzuwenden ? Bevor ich fertig bin mit meiner psychologischen Analyse holt mein Gegenüber vielleicht schon ordentlich aus...

Ich will garnicht bestreiten, dass es wichtig ist, den Gegner einschätzen zu können, aber das macht man allein mit Menschenkenntnis und nicht mit irgendwelchen vorgefertigten Mustern...

Alex!

15-03-2006, 21:09

Ich kenne es nicht dass irgendwer mal eben zwei Türsteher fertig macht und danach noch eine Einladung vom Chef dafür bekommt. Das ist auch ein Schlag ins Gesicht für die Türsteher. Und auch kenne ich es nicht dass die Telefonnummer von Stammgästen im Kalender des Chefs stehen. Wie gesagt, sowas halt ich nicht für die Regel und ich habe nicht angezweifelt dass es nicht stimmt, sondern nur gesagt dass es so nicht oft praktiziert wird.

Lieber die Situation einschätzen als den Gegner, sonst ist man im nachhinein nur überrascht.

bruceberlin

16-03-2006, 07:39

nee, was soll sowas ? Glaubst du im Ernst, das es etwas bringt, solches Kategoriedenken in einer derartigen Siuation anzuwenden ? Bevor ich fertig bin mit meiner psychologischen Analyse holt mein Gegenüber vielleicht schon ordentlich aus...

Ich will garnicht bestreiten, dass es wichtig ist, den Gegner einschätzen zu können, aber das macht man allein mit Menschenkenntnis und nicht mit irgendwelchen vorgefertigten Mustern...

Also, ich mache das so. Und meistens habe ich die Person eingeordnet, bevor sie auch nur den Mund aufmacht, geschweige denn ausholt (Das kann dann sowieso nur ein Schläger sein.)
Die Muster helfen einem aber dabei, mögliche Lösungen zu finden.

Lieber die Situation einschätzen als den Gegner, sonst ist man im nachhinein nur überrascht.
Die Situation ist immer stark abhängig von den Menschen, die daran teilhaben. Sie bestimmen den Ausgang.
Wenn Du versuchst bei einer Schlägerei im Laden die ganze Situation zu verstehen, stehste übermorgen noch da. DIE ist nämlich zu komplex.
Das einzige, was ich da für richtig halte, ist den Aggressor (nicht unbedingt den, der "erfolgreicher" kämpft) zu identifizieren und aus dem Laden zu entfernen. Und dafür gibt es nun einige Merkmale, die einem bei dieser Entscheidung HELFEN!

Kaiminator

16-03-2006, 12:08

Das einzige, was ich da für richtig halte, ist den Aggressor (nicht unbedingt den, der "erfolgreicher" kämpft) zu identifizieren und aus dem Laden zu entfernen.

Da hast du nebenbei was ganz wichtiges gesagt. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass man ohne unbeteiligte Zeugen, wie bspw. Thekenpersonal o.ä. bei Türstehern oder auch Polizei schnell der dumme ist, wenn man der "erfolgreichere Kämpfer" war.

D_Invader

16-03-2006, 20:09

Also, ich mache das so. Und meistens habe ich die Person eingeordnet, bevor sie auch nur den Mund aufmacht, geschweige denn ausholt (Das kann dann sowieso nur ein Schläger sein.)
Die Muster helfen einem aber dabei, mögliche Lösungen zu finden.

Die Situation ist immer stark abhängig von den Menschen, die daran teilhaben. Sie bestimmen den Ausgang.
Wenn Du versuchst bei einer Schlägerei im Laden die ganze Situation zu verstehen, stehste übermorgen noch da. DIE ist nämlich zu komplex.
Das einzige, was ich da für richtig halte, ist den Aggressor (nicht unbedingt den, der "erfolgreicher" kämpft) zu identifizieren und aus dem Laden zu entfernen. Und dafür gibt es nun einige Merkmale, die einem bei dieser Entscheidung HELFEN!

zum ersten Zitat: Ich würde es gerade anders herum sehen, nämlich dass diese Muster gerade zu Verwirrung führen. Wie oft standest du bis jetzt vor einem und hast gedacht "Ahja, ganz klar der der Typ Möchtegern!"... wahrscheinlich nicht so oft, oder ? Und das hat gewisse Gründe... Ich muss mir keine Gedanken machen, ob er irgendwo irgendwie mal irgendwas gemacht hat, dazu hab ich garnicht die Zeit in diesem Moment. Das einzige, was man überlegt, ist doch letzendlich: Schlägt er zu, oder nicht ? Und dafür brauch man kein Schubladendenken, im Gegenteil, dazu brauch man einfach nur etwas Gefühl und Menschenkenntnis, und wenn man damit falsch liegt, hätte man es anders auch nicht rausgekriegt.

Das zweite Zitat ist nicht von mir wie in deinem Post steht, sondern von Alex!

Flatline

16-03-2006, 21:47

Mit ein bischen Erfahrung im Nachtleben kann man die Leute schon ganz gut einschätzen. Mit "Profis" hatte ich noch nie Ärger, die haben einfach besseres zu tuen als sich unnötig zu schlagen. Da müsste man es schon darauf anlegen.

Richtig nervig ist eigentlich nur der Typ "Tollwütiger Hund", der ohne Rücksicht auf eigene Verluste Prügel will. Da habe ich mir schon ein paar mal nen Rapier und die gute alte Renaissance zurück gewünscht, damit solche Leute dauerhaft aus dem Verkehr gezogen werden.

Sobald klargestellt ist das man Kämpfen kann und kein totales Ungleichgewicht herrscht ist eigentlich immer Ruhe, außer eben bei solchen Irren denen ihre Gesundheit und ihr Strafregister scheinbar wirklich egal ist.

Wenn ich an der Tür arbeiten würde hätte ich für die auch ein Hinterzimmer. ;)

bruceberlin

18-03-2006, 01:04

zum ersten Zitat: Ich würde es gerade anders herum sehen, nämlich dass diese Muster gerade zu Verwirrung führen. Wie oft standest du bis jetzt vor einem und hast gedacht "Ahja, ganz klar der der Typ Möchtegern!"... wahrscheinlich nicht so oft, oder ? Und das hat gewisse Gründe... Ich muss mir keine Gedanken machen, ob er irgendwo irgendwie mal irgendwas gemacht hat, dazu hab ich garnicht die Zeit in diesem Moment. Das einzige, was man überlegt, ist doch letzendlich: Schlägt er zu, oder nicht ? Und dafür brauch man kein Schubladendenken, im Gegenteil, dazu brauch man einfach nur etwas Gefühl und Menschenkenntnis, und wenn man damit falsch liegt, hätte man es anders auch nicht rausgekriegt.

Was machst Du denn? In wahr/falsch SCHUBLADEN denken? Errinnert mich an Maschinenprogrammierung :)

Jeder Mensch denkt doch in solchen, ob es nun 2, 4 oder sonst wieviel, Schubladen sind. Für mich ist es wichtig, den Möchtegern vom Schläger zu unterscheiden... Oder den Stillen Profi vom Uninteressierten SPORTLER (was mir am schwersten fällt)...
Man kann dann anders mit denen umgehen...

Und natürlich gibt es Mischformen, wie den "stillen Schläger" dessen Problem plötzlich Deine Visage ist. Oder den "Möchtegern-Profi" der eine ausgeprägte PROFILneurose hat.

Im Grunde lassen sich aber die meisten Menschen in mein 4er-Raster einordnen - mit kleinen Abweichungen. Das ganze dauert nur ein paar Sekunden.
Genug Zeit hat man allerdings: Wie kommt er durch die Tür? Wo guckt er hin? Was hat er an? Wie ist er gebaut? Wer sind seine Kumpels/Freundinnen? Was machen die? Was sagt er? Wie sagt er es? Wie bewegt er sich an der Kasse? Wie verhält er sich bei der Taschenkontrolle?
Zeigt er RESPEKT? Sonst war der Vorraum das einzige, was er diesen Abend vom Club sieht.
Nach den dann mind. 20 Sekunden im Türbereich kann ich Dir einiges über die Person sagen, das weit über die einfache Schnell-Einteilung hinaus geht.

In einer SV-Situation hat man diese Zeit in der Regel auch. Und irgendwas MUSS schon vorfallen... Es kommt ja keiner vorbei und haut dir nur in die Fresse...

Und, Invader, wie oft ich Möchtegern denke?
In der Regel bei 100 Weicheiern/Abend bei 500-800 Gästen. Kommt natürlich auf die Art und Größe des Events an. Mal mehr mal weniger.
Über die freuen wir uns immer. Weil sie bei uns klein wie Mäuschen sind. Und gleich hinter der Tür den ersten anpöbeln... Da gehen wir in der Regel kurz vorbei und machen uns bemerkbar, danach ist dann meist gut... Sofern sie nicht zu besoffen oder in einer großen Truppe sind...
Der Möchtegern will ja nur spielen, nicht "wirklich" schlagen :)

Icheben

18-03-2006, 01:48

Das ist doch kein Fake, oder? Sonst wäre ja mein Weltbild zerstört. Das ist die Kiezgröße Stefan Hentschel, der Ausschnitt ist aus der Doku "Boxprinz" glaube ich. "Hassn Problem? BÄNG! Nocheins?" Haha.

Bin mir auch ziemlich sicher, dass das kein Fake ist.

Ist es auch nicht. Ist aus der genannten Doku.

Wenns kein Fake ist, vielleicht abgekarterte Promotionaktion?
Anderes Video, die selbe Situation (in nem Kaufhaus): Schrank wird interviewt (diesmal von RTL) neugieriger Gaffer tritt (diesmal von rechts kommend) provokant heran (entweder der selbe oder sein Zwillingsbruder, oder identischstes Ebenbild unter 10.000.000), Schrank fragt "hastn Problem", batsch Ohrfeige, "is gut jetzt?" Gaffer torkelt weiter, Zuhälter wendet sich wieder Kamera zu.

Das Video wirkte noch natürlich weil da der Gaffer nur stehen blieb und kuckte. In der Kiez-Variante schreitet der "Gaffer" zielbewusst auf den Kameramann(?) oder einen in der Mitte stehenden, jedenfalls nicht auf den Schrank zu und brabbelt irgendwas im provozierenden Ton.

...naja

D_Invader

18-03-2006, 11:20

Was machst Du denn? In wahr/falsch SCHUBLADEN denken? Errinnert mich an Maschinenprogrammierung :)

Jeder Mensch denkt doch in solchen, ob es nun 2, 4 oder sonst wieviel, Schubladen sind. Für mich ist es wichtig, den Möchtegern vom Schläger zu unterscheiden... Oder den Stillen Profi vom Uninteressierten SPORTLER (was mir am schwersten fällt)...
Man kann dann anders mit denen umgehen...

Und natürlich gibt es Mischformen, wie den "stillen Schläger" dessen Problem plötzlich Deine Visage ist. Oder den "Möchtegern-Profi" der eine ausgeprägte PROFILneurose hat.

Im Grunde lassen sich aber die meisten Menschen in mein 4er-Raster einordnen - mit kleinen Abweichungen. Das ganze dauert nur ein paar Sekunden.
Genug Zeit hat man allerdings: Wie kommt er durch die Tür? Wo guckt er hin? Was hat er an? Wie ist er gebaut? Wer sind seine Kumpels/Freundinnen? Was machen die? Was sagt er? Wie sagt er es? Wie bewegt er sich an der Kasse? Wie verhält er sich bei der Taschenkontrolle?
Zeigt er RESPEKT? Sonst war der Vorraum das einzige, was er diesen Abend vom Club sieht.
Nach den dann mind. 20 Sekunden im Türbereich kann ich Dir einiges über die Person sagen, das weit über die einfache Schnell-Einteilung hinaus geht.

In einer SV-Situation hat man diese Zeit in der Regel auch. Und irgendwas MUSS schon vorfallen... Es kommt ja keiner vorbei und haut dir nur in die Fresse...

Und, Invader, wie oft ich Möchtegern denke?
In der Regel bei 100 Weicheiern/Abend bei 500-800 Gästen. Kommt natürlich auf die Art und Größe des Events an. Mal mehr mal weniger.
Über die freuen wir uns immer. Weil sie bei uns klein wie Mäuschen sind. Und gleich hinter der Tür den ersten anpöbeln... Da gehen wir in der Regel kurz vorbei und machen uns bemerkbar, danach ist dann meist gut... Sofern sie nicht zu besoffen oder in einer großen Truppe sind...
Der Möchtegern will ja nur spielen, nicht "wirklich" schlagen :)

Zeig mir bitte die Stelle, wo du meinst, ich würde in Schubladen denken... ich sehe sie nicht.

Du lieferst dir hier gerade deinen eigenen Widerspruch: Natürlich gibt es Mischformen, wie den "stillen Schläger" ! Damit wäre klar, dass es unendlich von diesen verschiedenen Typen gibt, alles zusammen gemischt aus verschiedenen "Typen". Dann können wir uns die ganze Sache auch sparen und die Person einfach ohne diese generellen Typen einschätzen, oder ? Ich will dir garnicht widersprechen, dass es Sinn macht, die Leute einzuschätzen, nur es macht keinen Sinn, solche Art Tabellen aufzulisten.

Mit dem, wie oft du "Möchtegern" gedacht hast, meinte ich eine direkte SV-Situation. Also jemand der unmittelbar vor dir stand und den du 100-prozentig so eingeschätzt hast. Das würde ja schliesslich bedeuten, dass du ganz und garnicht davon ausgegangen wärst, er würde zuschlagen, du wärst kein bisschen mehr bereit, zu reagieren, da du dir ja sicher bist, er will nur spielen und ne kleine Show abziehen.

Naja du scheinst ja fest von deiner Liste überzeugt zu sein, also lass ich sie dir mal :D Ich würde mich nur nicht allzu sehr darauf verlassen, irgendwann wirst du erkennen, dass kategorisierendes Denken nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll ist, und nicht darüber hinaus.

bruceberlin

18-03-2006, 11:40

Zeig mir bitte die Stelle, wo du meinst, ich würde in Schubladen denken... ich sehe sie nicht.

Ich hab sie fett markiert. Wenn Du zwischen "schlägt zu / schlägt nicht zu" unterscheidest sind das doch wohl Schubalden, wenn auch nur zwei. Oder verstehe ich da was falsch?

Du lieferst dir hier gerade deinen eigenen Widerspruch: Natürlich gibt es Mischformen, wie den "stillen Schläger" ! Damit wäre klar, dass es unendlich von diesen verschiedenen Typen gibt, alles zusammen gemischt aus verschiedenen "Typen". [...]
Klar gibt es unendlich viele, sie lassen sich aber doch auf das Modell zurückführen... Mit möglichen Handlungskonsequenzen...

Mit dem, wie oft du "Möchtegern" gedacht hast, meinte ich eine direkte SV-Situation. Also jemand der unmittelbar vor dir stand und den du 100-prozentig so eingeschätzt hast. Das würde ja schliesslich bedeuten, dass du ganz und garnicht davon ausgegangen wärst, er würde zuschlagen, du wärst kein bisschen mehr bereit, zu reagieren, da du dir ja sicher bist, er will nur spielen und ne kleine Show abziehen.
Nein, auf einen Angriff sollte man in jeder Konfrontation gefasst sein. Allerdings kann man bei den Möchtegerns eher über den "Autoritätshebel" gehen, als bei Schlägern...

Naja du scheinst ja fest von deiner Liste überzeugt zu sein, also lass ich sie dir mal :D Ich würde mich nur nicht allzu sehr darauf verlassen, irgendwann wirst du erkennen, dass kategorisierendes Denken nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll ist, und nicht darüber hinaus.
Ich hab jahrelang für diese Einschätzung gebraucht. Vielleicht brauche ich ja nochmal Jahre, um die Systematik zu ändern. Bis jetzt habe ich allerdings fast nie Menschen gesehen, die gar nicht in das Raster passen.
Aber bis jetzt hat es mir in vielen Fällen geholfen, eine schnelle Einschätzung zu treffen, und Konsequenzen zu ziehen.
Sei es, das ich Schläger sehe, denen ich aus dem Weg gehe, oder Möchtegerns über die man "hinweg" schauen kann...

D_Invader

18-03-2006, 11:57

Ich hab sie fett markiert. Wenn Du zwischen "schlägt zu / schlägt nicht zu" unterscheidest sind das doch wohl Schubalden, wenn auch nur zwei. Oder verstehe ich da was falsch?

Klar gibt es unendlich viele, sie lassen sich aber doch auf das Modell zurückführen... Mit möglichen Handlungskonsequenzen...

Nein, auf einen Angriff sollte man in jeder Konfrontation gefasst sein. Allerdings kann man bei den Möchtegerns eher über den "Autoritätshebel" gehen, als bei Schlägern...

Ich hab jahrelang für diese Einschätzung gebraucht. Vielleicht brauche ich ja nochmal Jahre, um die Systematik zu ändern. Bis jetzt habe ich allerdings fast nie Menschen gesehen, die gar nicht in das Raster passen.
Aber bis jetzt hat es mir in vielen Fällen geholfen, eine schnelle Einschätzung zu treffen, und Konsequenzen zu ziehen.
Sei es, das ich Schläger sehe, denen ich aus dem Weg gehe, oder Möchtegerns über die man "hinweg" schauen kann...

lol... das ist doch kein Schubladendenken... dann wäre ja alles Schubladendenken. Geh ich jetzt frühstücken oder nicht ? AAAH nein schon wieder in Schubladen gedach ! lol...

Du widersprichst dir jedesmal wieder selbst... Ich wünsch dir noch viel Spass die weiteren Jahre, deine komplizierte Theorie zu vervollständigen, vielleicht wirst du einmal erleuchtet :D muahaha

bruceberlin

18-03-2006, 14:21

lol... das ist doch kein Schubladendenken... dann wäre ja alles Schubladendenken. Geh ich jetzt frühstücken oder nicht ? AAAH nein schon wieder in Schubladen gedach ! lol...

Genau so ist es. Nur hab ich keine Paranoia vor Schubladen, sondern akzeptiere sie als wichtigen Evolutionsschritt der Menschheit :)

Der Mensch kann nun mal nicht ohne Schubladen...
Wieviel Eigenschaften Du schon in die Schubalde "Frühstück" geschmissen hast. Natürlich kannste Bötchen, Toast oder Müsli damit meinen.
Die Schublade ist aber nunmal "Frühstück". Und jeder kann sich darunter was vorstellen.
Das hat was mit Abstraktion zu tun, die dem denkenden menschlichen Wesen zugeordnet wird, und das uns von den Tieren unterscheidet...

Du widersprichst dir jedesmal wieder selbst... Ich wünsch dir noch viel Spass die weiteren Jahre, deine komplizierte Theorie zu vervollständigen, vielleicht wirst du einmal erleuchtet :D muahaha

Neeee, Du meinst Du seist ein Mensch, der ohne dieses abstrakte Denken in Schubladen auskommt und alles in seiner vollen, individuellen Ganzheit betrachtet. Das ist für mich eine naive Denkweise, die der Realität absolut nicht entspricht.

Ohne dich zu kennen, kann ich Dir aber sagen, daß Du das auch nicht machst. Ich kenne viele, die sich dagegen wehren, aber keinen, der ohne Schubladen oder Verallgemeinerungen auskommt. Und das ist auch gut so...

Ob nun so einfache wie "schlägt zu/schlägt nicht zu" oder etwas komplexere hängt vom INTELLEKT ab... Falls dir das ein Fremdwort ist, empfehle ich dir eine kurze Lektüre des Wikipedia-Artikels (http://de.wikipedia.org/wiki/Intellekt). Insbesondere die von Spearman 1908 durchgeführte Faktorenanalyse (siehe Intelligenzstrukturmodelle).
Sehr interessant auch der Artikel der renommierten Stanford-University (http://plato.stanford.edu/entries/abstract-objects/) zum Thema Abstraktion.
Ich habe nichts anderes gemacht, als wichtige Eigenschaften zu 4 Klassen zusammenzufassen, die natürlich auch überschneidende Eigenschaften haben können. Bei der Abstraktion gilt grundsätzlich: So wenig wie möglich, so viel wie nötig.

Wenn Du sinnvoll dikutieren willst, such einen Charakter, der nicht mehr oder weniger mit meinen vier Klassen beschrieben werden kann...
Dann kann man darauf konkret eingehen, anstatt generelles, unwissendes Gelaber über den Sinn von Abstraktion zu posten... Die wie gesagt in der Wissenschaft unumstrittenen als eine der Kernelemente des "intelligenten" Menschen zählt.

Und Erleuchtung ist was für Religionen. Für mich heißt das Schlüsselwort "lebenslanges Lernen" :)

D_Invader

18-03-2006, 17:30

Hahahaa... oh man das tut ja schon fast weh... du verstehst wirklich überhaupt nicht, was ich dir sagen möchte...

Frühstück ist keine Schublade, das ist ein Normwort, das jeder Mensch benutzt und für jeden Menschen etwas anderes heissen kann. Deine Muster heissen nicht für jeden Menschen etwas anderes, sondern kategorisieren. So als wenn du sagst: Es gibt beim Frühstück 3 Typen:
-Die die Toast essen
-Die die Müsli essen
-Die die Brötchen essen
Das wäre genauso unangebracht, da jeder weiss, dass es Menschen gibt, auf die keine dieser Typen zutrifft.

Du schaffst es wieder, dir in einem einzigen Satz selbst zu widersprechen... naja komm selbst drauf...

Tja, das hängt wohl wirklich vom Intellekt ab... Nur geht das in eine andere Richtung.

Auch wenn du jetzt versuchst, deine "Theorie" mit zusammenhanglosen Artikeln zu untermauern... damit bestätigst du mich noch mehr. Ich könnte jetzt auch mit fachspezifischem Kram um mich werfen wie: "Grundsätzlich intelektuell unterlegene Diskussionpartner erkennt man generell daran, dass sie, erst einmal in die Enge getrieben, es nun unterlassen, ihre fragwürdig- theoretischen Strukturen mit bodenständigen Argumenten zu beweisen, sondern ihrem Gegenüber stattdessen mit einer Auflistung allgemeinbekannter Artikel, die jedoch selten im direkten Zusammenhang mit dem eigentlichen Diskussionsthema stehen, ein Gefühl der Minderwertigkeit aufdrängen wollen, um von der eigenen Instabilität bezüglich ihres Bewusstseins abzulenken."

Nur bringt das der eigenen Frage letzendlich nichts, nämlich ob dieses Typendenken sinnvoll ist. Ich meine nein. Alles was ich dazu zu sagen habe, habe ich schon dreimal gesagt, und du verstehst es wieder und wieder nicht, sondern hörst nur das, was du hören willst.

Hiermit ist die Diskussion für mich beendet.

bruceberlin

19-03-2006, 02:27

Frühstück ist keine Schublade, das ist ein Normwort, das jeder Mensch benutzt und für jeden Menschen etwas anderes heissen kann. Deine Muster heissen nicht für jeden Menschen etwas anderes, sondern kategorisieren. So als wenn du sagst: Es gibt beim Frühstück 3 Typen:
-Die die Toast essen
-Die die Müsli essen
-Die die Brötchen essen
Das wäre genauso unangebracht, da jeder weiss, dass es Menschen gibt, auf die keine dieser Typen zutrifft.
[/QOUTE]

Du drehst dir die Sachen auch nur wie sie passen.
Ich hab nicht versucht, "Frühstückstypen" aufzulisten, wie Du es mir unterstellst.
Ich habe von relevanten Charakteren bezüglich einer SV-/Türsteher-Situation gesprochen.
Und da konntest Du mir anscheinend keine Typen nennen, die darin nicht vorkommen. Obwohl ich es Dir deutlich "angeraten" hatte, sondern hast Dich wieder auf eine Grundsatzdiskussion eingelassen, von der Du gar keine Ahnung hast und ich auch kein Pro bin.

"Normwort"??? Ich hatte ja gehofft das im Duden steht "Verallgemeinerung".
Aber da steht garnichts zu. Wiki und Google haben da auch fast nichts zu bieten. Vielleicht meinst Du Nomen?
Auch ein Nomen ist wohl eine Verallgemeinerung, unter der sich ALLE was vorstellen können:
Nur ein paar, weils so schön ist:
* Haus, Auto, Hund
* Frühstück, Sport, Arbeit
* Straße, Weg, Stadt

Eigentlich sagt einem das etwas, aber nicht alles. Da kann ein kleines Haus rauskommen oder aus dem Sport Schachspielen.

Wenn ich "Möchtegern" sage, kann sich so ziemlich jeder was drunter vorstellen. Wenn ich "Schläger" sage auch. Etc. etc.
Ich erfind doch hier nichts völlig Neues!

Das das noch nicht ALLES sagt, habe ich vielleicht nicht so deutlich geschrieben. Aber man weiß danach einen großen Teil.

Und meiner Meinung nach ist es dieser CHARAKTER oder andere sagen HERZ oder EIER dazu, der über die Wahrscheinlichkeit und die Umstände eines Kampfes entscheidet.

[QUOTE=D_Invader]Auch wenn du jetzt versuchst, deine "Theorie" mit zusammenhanglosen Artikeln zu untermauern... damit bestätigst du mich noch mehr. Ich könnte jetzt auch mit fachspezifischem Kram um mich werfen wie: "[...]"

Weil Du es so gerne hast, benutze ich nochmal die :) Schubladen :) als Synonym für Zusammenfassung:
Ich hab vier große Schubladen (siehe Threadanfang), mit ein paar Registern, ganz übersichtlich, und trotzdem muss ich selten neue Register machen. Und bis jetzt brauchte ich noch keine neue Schublade für diesen speziellen Bereich...
Und, wissenschaftlich gesehen gilt eine Theorie nunmal, solange sie widerlegt wird und der Versuchsaufbau jederzeit nachzuvollziehen ist :)

Du hast Deine Chance, eine neue "mögliche" Schublade zu finden nicht genutzt. Auch hast Du nicht gesagt, daß es solche Typen nicht gibt. Demnach konntest Du die Theorie auch nicht widerlegen.
Ich kann ja Deine beiden :) Schubladen :) auch nicht widerlegen. Zusammenfassen kann man Deine beiden Optionen (schlägt/schlägt nicht) auch nicht mehr.
Also gilt auch Deine Theorie (für den spezifischen SV-Zweck).
Weiter zusammenfassen ließe sich meine Theorie vielleicht, aber Deine ist mir für "professionelle SVler" zu grob... Und manche halten meine für zu grob...

Nur bringt das der eigenen Frage letzendlich nichts, nämlich ob dieses Typendenken sinnvoll ist. Ich meine nein. Alles was ich dazu zu sagen habe, habe ich schon dreimal gesagt, und du verstehst es wieder und wieder nicht, sondern hörst nur das, was du hören willst.

Das Kompliment gebe ich gern zurück. :)
Ich habe hier schon mehrmals gesagt, dass ich es sehr oft "sinnvoll" einsetze. Meist beruflich - aber das hilft privat natürlich auch.
Mag sein das es Dir nicht hilft, aber dann schreib doch nicht son Mist von wegen Du denkst nicht in Schubladen.

Und nochmal: Meiner Meinung nach ist es der CHARAKTER oder andere sagen HERZ oder EIER dazu, der über die Wahrscheinlichkeit und die Umstände eines Kampfes entscheidet.
Nichts sagt er aber über den Ausgang eines Kampfes. Und das kann wohl keiner sagen.
Aber man kann sich besser drauf vorbereiten, oder aus dem Weg gehen.

Hiermit ist die Diskussion für mich beendet.
"Der Unterlegene versucht sich der Konfrontation vor einer Reaktion zu entziehen, damit der Opponent eventuell von einer Gegenreaktion absieht."

Justus

25-03-2006, 11:19

ist es denn möglich sich weiter zu entwickeln???
ich mein nehmen wir mal an man befindet sich in der schublade möchtegern
ist es möglich zum stillen profi zu gelangen?

bruceberlin

25-03-2006, 12:02

ist es denn möglich sich weiter zu entwickeln???
ich mein nehmen wir mal an man befindet sich in der schublade möchtegern
ist es möglich zum stillen profi zu gelangen?

Gute Frage...
Ich denke prinzipiell schon.

Man kann sich natürlich fachlich weiterentwickeln und Erfahrungen sammeln.

Aber der Möchtegern wird wahrscheinlich eher kein stiller Profi, sondern mit mehr Erfahrung und Können eher zum Schläger.
Der Uninteressierte kann eher zum Stillen "aufsteigen", wenn er zum Beispiel mal verprügelt wurde und dann SV macht...

Ist aber für die aktuelle Einschätzung nicht so wichtig...

Nixon

25-03-2006, 12:20

Was ich sehr interessant finde ist der Ausdruck "stiller Profi", so sagte der General bei Galileo der Kommandat der KSK-Truppen zu seinen Männern!

bruceberlin

29-03-2006, 10:32

Was ich sehr interessant finde ist der Ausdruck "stiller Profi", so sagte der General bei Galileo der Kommandat der KSK-Truppen zu seinen Männern!

Das ist ja wohl auch wichtig so :)
Wenn die KSK aus Möchtegerns, Schlägern oder womöglich Uninteressierten bestehen würde... Gute Nacht :)

Royce Gracie 2

29-03-2006, 11:35

@ Invader und Bruce Berlin.

Tja bringt doch hier nix zu Streiten.
So wie ich das sehen redet ihr beide relativ aneinander vorbei.
Man kann verstehen wollen ... und man kann versuchen nicht zu verstehen.

Das ist wie wenn man in nem Gasthaus ist und die Kellnerin fragt einen :
Möchten sie ein Bier.
Kann man auch einfach und freundlich ja oder nein sagen.
Oder man sagt : wie können sie es wagen mich in die schublade der alkoholiker stecken ... wobei das dann ja auch Schubladendenken wäre , da nicht jeder der einem ein bier anbietet davon ausgeht das man alkoholiker ist. Und so weiter und so fort bis schließlich das Universum in sich zusammenbricht weil es sich nicht sicher ist ob nun 42 oder 43 die richtige ANtwort war :D
->
Uns sollte ja mitterweilen allen bekannt sein , das man nicht zu sehr verallgemeinern sollte weil sonst der gesunde Menschenverstand der sinvolles Zusammenleben regelt aussetzt.

Keep it simple ! Und vereinfache dein Leben so wie du damit am besten Zurechtkommst . Pass aber auf das du dich nicht selber an der nase hrumführst wenn du es zu sehr übertreibst.
Und vor allem auch , kritisiere nicht das , was für andere gut wirkt als generellen Schwachsin ab nur weil es dir nicht logisch erscheint.

ich fand die Einteilungen durchaus interessant , wenngleich auch sie sicher nur ein Modell sind ,das nicht 100% der Realität entspricht aber es für den ein oder anderen einfacher macht diese sinvoll für sich zu nutzen.

Hab abe rmal ein Bas Rutten Interview gelesen , bei dem man mit der kategorisierung mächtig falsch gelegen wäre.
Bas Rutten schmeisst ausversehen von nem 2 meter Muskelpaket das Bier um ( der 2 meter mann kannte Bas Rutten nicht).
Rutten entschuldigt sich und bietet ihm ein neues Bier an. DEr 2 meter Riese sagt : Ich will dein neues Bier nicht ... und schubst ihn und sagt provozierend : traust du dich mit mir vor die Tür. Bas Rutten bekommt darauf nen kleinen lachkrampf und meint : Ja sicher bin ich dabei.
Die Türsteher stürzen sich auf den 2 meter Mann und erklären ihm das er nen UFC champ vor sich hat ^^ ---> der 2 meter Riese entschuldigt sich und bietet Bas Rutten ne Runde an.

peace

Nixon

29-03-2006, 13:54

Das ist ja wohl auch wichtig so :)
Wenn die KSK aus Möchtegerns, Schlägern oder womöglich Uninteressierten bestehen würde... Gute Nacht :)

Nein, aber das genau das selbe Synonym genommen wurde,fand ich lustig!
Natürlich brauchen die dort stille Profis (leise töten, und töten wie ein Profi:D ;) )

D_Invader

29-03-2006, 20:16

Das ist wie wenn man in nem Gasthaus ist und die Kellnerin fragt einen :
Möchten sie ein Bier.
Kann man auch einfach und freundlich ja oder nein sagen.
Oder man sagt : wie können sie es wagen mich in die schublade der alkoholiker stecken ... wobei das dann ja auch Schubladendenken wäre , da nicht jeder der einem ein bier anbietet davon ausgeht das man alkoholiker ist.

Nein ist es nicht...aber egal :rolleyes:

bruceberlin

29-03-2006, 20:35

Hab abe rmal ein Bas Rutten Interview gelesen , bei dem man mit der kategorisierung mächtig falsch gelegen wäre.
Wieso?

Du hast doch ein schönes Beispiel "Stiller Profi" gegen "Schläger" gebracht. Wer wer ist muss ich wohl nicht sagen.
Oder wie würdest Du das bezeichnen?

Bas hat doch den kampflosen Weg gesucht.
Er wollte ihm das Bier ausgeben.
Schläger dreht profilgemäß durch und will Zweikampf vor der Tür
Wird z.B. von Bruce mit Team beruhigt. Da kann man nur hoffen, daß der UFC kennt :D
Und Bas ist still (ruhig) genug mit dem danach noch ein bier zu trinken.

Und was wäre jetzt mit der Kategorisierung falsch gelaufen?

Ich hab am meisten Schwierigkeiten, den stillen Profi vom Uninteressierten zu unterscheiden. Wieso? Weil der stille Profi nicht zeigt, was er kann...
Aber eigentlich gibt das fast nie Probleme mit denen... :cool:

Nixon

29-03-2006, 23:22

Also ich kenn keine Kellnerin die herkommt und fragt ob ich ein BIer will!

Außer sie kennt mich, aber eine Fremde kommt nicht her und fragt mich das! Ist mir nochnie passiert, kann aber sein,dass es sowas geben mag!;)

(in mein Stammlokal schon, aber die kennen mich ja...ist dann kein Schubladendenken mir oder Vorurteil!)

Royce Gracie 2

30-03-2006, 00:34

D_Invader

haha , hey ich bin nicht dumm ^^ ich hab deine Posts verstanden ...
Mein Beispiel ist eine hoch komplexe metapher :D die so flexibel interpretierbar ist , das du gar nicht mir so monokausal indoktrinistisch daherkommen kannst .
Und nun hinsetzen , Ruhe geben und friedlich sein .

@ bruce

ich finde das Problem hier ist das eben keine klaren grenzen gezogen werden können.

GUt Bas ist am Anfang der Stille profi ---> er sucht den friedlichen weg und will das von ihm umgeschüttete Bier ausgeben.

der 2meter Rieße ist aber wohl nicht so einfach zu beurteilen.
er schubst Bas und fordert ihn auf mit ihm vor die Tür zu gehen.

Ist das nun Möchtegern gedrohe ?
SO nach dem Motto : ich bin 2 meter und hab muskeln ich mach dir bissle ANgst.
Er erwartet ja nicht wirklich das jemand sich mit ihm schlagen will wenn er ein 2 meter Bodybuilder ist ??? Er hat den guten Bas Rutten ja auch geschubst ! und nicht geschlagen :cool:

Wenn er wirklich der knallharte Schläger wäre der es drauf anlegt , hätte er da nicht den nächsten Gegenstand genommen und veruscht ihm bas über die Rübe zu hauen statt ein Theater zu machen ihn zu schubsen und verbal zum Zweikampf vor der Tür aufzufordern.

Oder ist der 2meter Riese nun tatsächlich der üble Schläger , der Bas aussen KO schlagen/abstechen oder sonstwas wollte.

UNd wenn man Bass Rutten nicht kennt !
erkennt man den den Stillen Profi daran , das er bei einer Aufforderung zum Zweikampf nen lachkrampf bekommt und einwilligt.
-> könnte man auch für nen Möchtegern halten.

wenn man nun als Aufpasser nur die hälfte mitbekommt weil man weiter weg steht. Bas schmeisst das Bier um und will dann den zweikampf gegen nen 2 meter rießen ?
Könnte also auch ein schlägertyp sein.

Also ich finde in dem fall ist das alles nicht so einfach.
Klar wenn man Bas Rutten kennt, kann man im nachhinein schon sagen
der hat sich profilgetreu verhalten.
Aber falls wir davon ausgehen das keiner Bas rutten kennt ... ist die sache schon nicht mehr so eindeutig.

Jedenfalls kommt es mir so vor.

WT-Gi

30-03-2006, 00:34

Also erstma Respekt an den Autor,da hat sich aber einer Mühe gegeben:D
Die Aufstellung is echt Klasse und beschreibt auch so die Typen mit denen ich zu tun hatte.Aber an "Den Stillen" bin ich bis jetzt noch net geraten eher der Typ "Dummschwätzer". vorher Bla Bla und nachher Heul

Gruß

GI

bruceberlin

30-03-2006, 11:27

Wenn er wirklich der knallharte Schläger wäre der es drauf anlegt , hätte er da nicht den nächsten Gegenstand genommen und veruscht ihm bas über die Rübe zu hauen statt ein Theater zu machen ihn zu schubsen und verbal zum Zweikampf vor der Tür aufzufordern.

Yo, haste Recht. Hab auch überlegt ob Möchtegern oder Schläger.
Letzteres trifft aber wahrscheinlicher zu. Es gibt ja den Typ "klassischer Schläger", der eben zum Duell im Morgengrauen auffordert und den "Kneipenschläger" der sofort zuhaut. Vermute aber an der Reaktion, das er sich schon öfter geschlagen hat. Ein Möchtegern hätte nicht geschubst, dafür umso mehr geschriehen und eine "Reinigung" oder "Geld" verlangt. Oder ihn beleidigt...

Ich hab ja gesagt, daß es immer auch Schnittpunkte gibt. Entscheidend ist, das Bas allein ihn wahrscheinlich nicht ohne Kampf hätte beruhigen können. "Außenstehende" können Schläger eher davon abhalten, als der Kontrahent selbst...

Wer der Aggressor ist lässt sich meist relativ leicht erkennen. Auch von weiter weg. Bewegung und Körpersprache sprechen meist Bände.

Das Bas auf den angebotenen Fight eingeht, entspricht seiner Vorstellung von Ehre, die ich durchaus nachvollziehen kann. Er hat aber nunmal erst eine friedliche Lösung mit Schadensaugleich gesucht und nach dem Schubser nicht gleich losgelegt, was ihn grundsätzlich von einem Schläger unterscheidet.

Letzendlich sollte man sich nie allzu sehr auf die Einschätzung verlassen, aber wenn man eine Entscheidung treffen MUSS (z.B. ob oder wen man rauswirft, reinlassen oder nicht) hilft eine Abwägung in so einem Raster.
Man kann natürlich grundsätzlich immer beide rauswerfen, wovon ich persönlich aber wenig halte.

D_Invader

31-03-2006, 17:53

D_Invader

haha , hey ich bin nicht dumm ^^ ich hab deine Posts verstanden ...
Mein Beispiel ist eine hoch komplexe metapher :D die so flexibel interpretierbar ist , das du gar nicht mir so monokausal indoktrinistisch daherkommen kannst .
Und nun hinsetzen , Ruhe geben und friedlich sein .

Hab ich was anderes behauptet ? Glaub ich dir ja gerne, aber erst nach deinem Posting danach. Da hast du es nämlich selbst gesagt:

"Ich finde das Problem hier ist das eben keine klaren grenzen gezogen werden können."

Und genau das ist es, entweder man zieht grobe Grenzen, dann ist das alles ungenau mit wenigen Charakteristika... oder mit sehr vielen, was aber auch viele unterschiedliche Typen zu folge hätte...beides führt meiner Meinung nach zum gleichen Ergebnis, nämlich dass man sich das ganze auch sparen kann. Ich hab nie gesagt, dass ich es grundsätzlich für Schwachsinn halte, zu kategorisieren, nur in dieser Art halte ich es für sinnlos.

Noch was schönes von Nixon:

Also ich kenn keine Kellnerin die herkommt und fragt ob ich ein BIer will!

Außer sie kennt mich, aber eine Fremde kommt nicht her und fragt mich das! Ist mir nochnie passiert, kann aber sein,dass es sowas geben mag!

(in mein Stammlokal schon, aber die kennen mich ja...ist dann kein Schubladendenken mir oder Vorurteil!)

Genau darum geht es ! Das tut kein Mensch weil es einfach sinnlos wäre. Ausser man hat begründetete Infos, dann ist es aber wie gesagt kein Schubladendenken.

bruceberlin

14-05-2006, 12:01

Also, ich habe gerade wiedermal mit einem Psychologen geredet.

Er hat mir gesagt, jeder (gesunde) Mensch kategorisiert. Ohne Kategorisierung (gibt es bei einigen Menschen mit Störungen im Gehirn) kann ein Mensch gar keine Entscheidungen treffen.
Das ist Stoff aus dem ersten Semester Psychologie.

Kategorisierungen finden immer statt. Egal was man tut. "Schubladen" sind eigentlich ein Synonym für Kategorien, allerdings ist es im Sprachgebrauch etwas negativ belastet.

Das was ich hier im Threadstart aufgezeigt habe, ist meine grobe Kategorisierung, die ich auch weiterhin (besonders an der Tür) einsetze.
Und damit bin ich wie gesagt gut gefahren...

Beste Grüße vom Bruce

Kuang

16-05-2006, 02:44

Also ich finde Kategorisierungen prima, jeder Mensch tut es (wie von Bruce schon erwähnt) man bildet sich doch auch in den ersten Sekunden ein Bild von einem Menschen, das währe ohne Schubladen gar nicht möglich. Natürlich entspricht ein Mensch nicht immer der Schublade in die man ihn steckt, aber es hilft sich diesem Menschen angemessen gegenüber zu verhalten ich glaube selbst D_Invader hat schon nach dem zweiten, dritten Treffen mit jemandem gedacht, Mensch den hätte ich jetzt aber ganz anders eingeschätzt.
Für die Tür funktioniert sowas denke ich Prima,da braucht man nicht viele Schubladen, als Polizist z.B. steckst du die Leute doch auch in Schubladen, weil du einfach Erfahrungswerte hast.
Selbst bei uns im Geschäft stecke ich die Leute in Schubladen z.B. Selbstbewuster Geschäftsmann, eigener Betrieb viel Arbeit aber n "geschätfliches Ehrgefühl" am liebsten alles mit Handschlag besiegeln, oder arbeitsloses Jungpärchen mit harzIV , nie gelernt mit Geld umzugehen Schufaeintrag etc.
Das kommt mit der Routine. Und mann erkennt solche sachen sogar ( in meinem Fall) am Telefon, Ausdrucksweiße, Intonation, Sprechgeschwindigkeit, Wortschatz usw. natürlich wird man ab und zu eines besseren belehrt, aber es ist unvermeidlich.
Ausnahmen bestätigen auch hier natürlich die Regel.
Cheers

D_Invader

17-05-2006, 17:24

KingContento

18-05-2006, 18:20

Also deine Kategorisierung, um mal ganz zuim Anfang zu kommen, hat schon viele viele wahre Inhalte.

Mein ehemaliger Trainingspartner im Bodybuilding war seit Jahren Türsteher...Was der teilweise erzählt hat -.- Respekt vor den Leuten, die diesen Job RICHTIG machen!!!

Gruß

chrisi99

19-05-2006, 15:44

Also, ich habe gerade wiedermal mit einem Psychologen geredet.

Er hat mir gesagt, jeder (gesunde) Mensch kategorisiert.

Da bin ich der gleichen Ansicht! Es hilft doch in jeder Lebenslage, richtig einzuschätzen. Gefahr entsteht am ehesten, wenn man sich verschätzt.

Finde deine Einteilung zu Threadbeginn sehr interessant, man kann ein wenig nachvollziehen, wie du in der Arbeit denkst und wie Türsteher (möglicherweise) ihr Risiko zu minimieren versuchen.

Ich, also KK OHNE Praxis im SV Sinn (hatten wir mal in einem anderen Thread), kategorisiere zum Bsp. sicherlich etwas anders... daher sehr interessant! :)

Die Negativseite von "Schubladendenken" ist für ich die vorurteilsbehaftete sture Stereotypisierung, da kommt am Ende meist nur diskriminierendes raus.. im Zweifelsfall muss die Kategorisierung nämlich flexibel angepasst werden, je Profi, desto schneller :D

chrisi99

21-05-2006, 14:16

LongIP

21-05-2006, 18:40

bruceberlin

23-05-2006, 10:03

hätte da noch eine Frage an Bruce & Konsorten:

bei der "Einteilung" (Abschätzung), nach welchen Gesichtspunkten geht ihr da erfahrungsgemäß vor, und wie hoch ist die "Fehlerrate"?

Ich gehe da ziemlich nach dem "Bauchgefühl". Folgende Sachen sind eine Orientierung:
* Wie und mit wem steht der Gast in der Schlange? Wie bewegt er sich (koordiniert/unkoordiniert)?
* Mimik, Körpersprache insgesamt
* Wie ist er körperlich gebaut? Was für Kleidung trägt er? Wie alt?
* Wie spricht der Gast (Aggression/Themenwahl/Bildungsstand)?

* Begrüßt er uns, wenn ja wie? Ehrlich, ausweichend oder gar provokativ?
* Wie reagiert er auf Ansprache? Zum Beispiel "Hast Du Deinen Ausweis bei?" "Warst Du schonmal hier?"

* Hat der Gast Frauen bei? Wenn ja, wie sehen die aus? (Gebildete Kunststudentin vs. solariumgebräuntes-überschminktes-turnschuh-Proll-Weibchen)
* Wie sehen die männlichen Freunde aus? Wie verhalten sie sich zu diesem Gast?

Frauen können zur Beruhigung "ihrer Männer" beitragen oder diese aufstacheln. Nicht selten ist die Frau ein Auslöser für einen Streit. Deswegen gutes Auge auf die Frauen. ;)

EINIGE Kennzeichen für die Charaktere:
Uninteressierter
Schaut uns ehrlich und offen an, hat Respekt vor uns, weiß aber selbst, daß wir ihm nichts tun werden. Hat einen typischen "Hundeblick" drauf. Er wartet brav in der Schlange, bis er an der Reihe ist. Kommt oft mit Frauen. Auf Fragen reagiert er eher verstört, beantwortet sie aber ehrlich und ruhig, denkt sich nichts dabei. Manchmal ein bisschen frech, aber nicht pöbelig.

Möchtegern
Steht in der Schlange mit ein paar Freunden, und denkt, es reicht sich vor der Tür zu trennen, damit man sie nicht als Gruppe erkennt (kommt NUR in Gruppen). Redet entweder schon sehr laut, nimmt Platz mit seinen Bewegungen ein. Oder er verhält sich wie das Unschuldslamm und versucht, jedem Blick von uns auszuweichen.
Bewundert uns Türsteher heimlich, würde das aber nie zugeben. Wenn man ihn fixiert schaut er weg und tut so, als bemerkt er das gar nicht.
Wenn er Angesprochen wird ("Warst Du schon mal hier?") reagiert er oft völlig überzogen und hat Angst, daß er nicht reinkommt, wenn er was "Faslches" sagt. Fängt oft hierbei schon an zu pöbeln. Dann bleibt er gleich draussen.
Die Bewegungen von Möchtegerns finde ich signifikant: Herausgestreckte Brust, Arme vom Körper abstehend, ausladende Bewegungen und dazu derbe Sprache ("aufplustern"). Fühlt sich schnell "angegriffen" oder in seiner "Ehre" verletzt.

Schläger
Kommt entweder allein oder in Begleitung von Möchtegerns. Zwei Schläger sind seltener, weil sie oft keine "Konkurrenz" dulden.
An dem "Gruppenverhalten" erkennt man, wer "der Hengst im Stall" ist. D.h. die Möchtegerns "himmeln" ihn an, laufen hinter ihm oder reden besonders viel mit ihm ("Weil er ja der KRASSESTE ist, alter"). Meist ist der Schläger im Vergleich zu seinen Möchtegern-Kollegen relativ ruhig, plustert nicht so viel. Wenn er dann aber los legt, fliegen ganz schnell auch die Fäuste. Bei einem Verdacht auf einen Schläger teste ich seinen "Respekt" vor mir/uns, in dem ich ihn zum Beispiel etwas warten lasse ("Du noch nicht, ihr zuerst."). Geht er dabei schon in die Luft, wars das.
Auch immer gut, das Fixieren mit den Augen. Darauf reagiert ein Schläger in der Regel selbst mit Aggression.
Fügt er sich hingegen, hat man gute Chancen, daß er sich auch im Laden benimmt. Manchmal frage ich vorher: "Kannst Du Dich benehmen?" "Mach keinen Scheiß hier!" o.ä.
Bei extremen Fällen lass ich ihn lieber vor der Tür, auch wenn es dann dort Stress gibt, besser als IM Laden...

Profis oder Kollegen
Erkennt man relativ schnell an der ruhigen, koordinierten Art. Sie stehen so, daß sie alles wichtige im Blick haben, warten entspannt. An der Tür begrüßen Sie einen "herzlich" und mit einem "ehrlichen" Blick in die Augen sowie einem freundlichen Gruß. Sind zurückhaltend, ausgeglichen und selbstbewusst, aber nicht angeberisch. Oft sehr dunkel gekleidet. Mit denen gibt es nur Stress, wenn es ein OBJEKTIVES "Problem" gibt (Freundin angegrapscht, Bier über die Hose gekippt...).

Das alles sind natürlich nur Ansatzpunkte, sicher kann man sich da irren.
Zur Fehlerquote kann ich wenig sagen, denn wenn ich jemanden wegschicke weiß ich nicht, ob ich Recht hatte, oder ob er eigentlich "ganz lieb" ist.

Theoretisch kann man sagen, daß jede Schlägerei im Laden auf einen "Fehler" hindeutet. Oft sind es aber gerade Leute, die "objektiv" ungefährlich aussehen und dann Streit anfangen. Ob sie "gewinnen" sei mal dahingestellt. Entscheidend ist die Provokation/Eskalation der Sache... Und da können selbst besoffene Uninteressierte einen Streit anfangen, den ein Möchtegern dann als Anlass für ne Boxerei sieht...

Also, sicher ist nur der Tod. :D
Hoffe, es war trotzdem interessant, Chrisi...

Beste Grüße vom Bruce

ElCativo

23-05-2006, 10:20

Sehr schön ausformuliert, Bruce.

Da merkt man die Erfahrung. RESPEKT :respekt:

Greetz
ElCativo

Onkel_Escobar

23-05-2006, 10:22

bruceberlin

23-05-2006, 10:30

Also ich finde bei dieser Kategorisierung fehlt noch der Möchtegern-Profi. Macht auf geheimnisvoll und imitiert den Profi, kriegt aber in einer Stresssituation die Backen voll. Ist selbst nicht gefährlich, hält sich aber dafür.
Sind oft typische KK-Propagandaopfer und himmeln die Profis an.

Ja, "Mischwesen" gibt es immer. Gibt auch Möchtegern-Schläger...

Die "Möchtegern-Profis" erkennt man aber ziemlich schnell daran, daß sie eben NICHT ruhig sind und meist reichlich überheblich (kein Profi-Kennzeichen). Die "Nasenposition" sagt viel. Ich schmeiß die dann meist trotzdem in den "Möchtegern"-Topf.

Es heißt ja auch nicht, daß ein Profi immer gewinnen muss. Er kann genauso gegen jeden anderen Typ verlieren... Wie wir auch...

Beste Grüße vom Bruce

ElCativo

23-05-2006, 11:43

Wie wir auch...

WAS???
Ich verlier nicht...
:ironie: :P

LongIP

23-05-2006, 23:49

Ksharp

27-05-2006, 00:23

irgendwie find ich nix über die gruppenschläger, also die sonst nix draufhaben aber zu 5 dann einen der schon am boden liegt noch schön treten.

bei meisten richtigen schläger suchen sich im normalfall keine leichten gegner aus, weil des nicht der sinn ihrer aktivität ist. komisch eigentlich sind wie wie kk´ler sie suchen immer die herausforderung.
die schläger die hier beschrieben sind mit blöd anmachen mädel anquatschen sind eigentlich auch eher möchtegern wo im hintergrund die 10 kumpels warten.

KingContento

28-05-2006, 21:42

Die Erstgenannten sind leider die große Mehrheit im Bereich "sinnlos schlagen"....

Gruß

suicide0

29-05-2006, 13:20

@Bruce
Bin erst gestern über diesen Thread gestolpert.
Hut ab mein Lieber!
Echt klasse!
Grüße
Sui

bruceberlin

29-05-2006, 16:53

irgendwie find ich nix über die gruppenschläger, also die sonst nix draufhaben aber zu 5 dann einen der schon am boden liegt noch schön treten.

Möchtegerns eben... den Fall mit am Boden treten hab ich im Ausgangspost auch explizit erwähnt. Solange er noch steht, traut sich keiner ran...

bei meisten richtigen schläger suchen sich im normalfall keine leichten gegner aus, weil des nicht der sinn ihrer aktivität ist. komisch eigentlich sind wie wie kk´ler sie suchen immer die herausforderung.

Na, seh ich nicht ganz so. Schläger wägen auch "gelegentlich" ab, zum Beispiel bei Türsteher(gruppen) :cool:
Schläger hauen im Prinzip dann zu, wenn sie jemand nervt.
Ob das nun ein 50kg-Hemdchen oder ein 100kg Schrank ist...
Es gibt aber durchaus auch Leute, die von Schlägern eben NICHT angegriffen werden. Einige... So meine Meinung...
Sie suchen sich also IMHO nicht nur "schwere" Gegner, sondern nehmen alles, was ihnen gerade "im Weg" ist - dabei treffen sie meist eine "Nutzen-Risiko-Abwägung".

Beste Grüße vom Bruce

LongIP

01-06-2006, 01:24

Auch auf die Gefahr hin, eine bereits zum X-ten Mal ausgetragene Diskussion erneut anzufachen - aber bei den "Möchte-Gerns" waren nach meinen ganz urpersönlichen Erfahrungen (die mir allerdings auch von mehreren Türstehern, Polizisten etc.) unabhängig voneinander bestätigt wurden - ausländische Jugendliche bzw. Kids mit einem s. g. Migrationshintergrund mit DEUTLICHEM Abstand überrepräsentiert.

Keine Ahnung woran das liegt - ist aber leider einfach die Wahrheit (zumindest bei uns in Hannover).

Gruß Matthias

P.S.: Wer jetzt unterstellt ich wäre nen verkappter Rechter, dem sei dies gesagt: Einer meiner besten Freunde ist Türke und ich lebe seit fast 20 Jahren mit einer ausländ. Familie im selben Haus. Wenn es mal Ärger gab hatte es nie mit der Nationalität zu tun.

deusful

01-06-2006, 08:03

@longIP: stimme dir zu..
ich glaube jedoch, dass einem die voll-krassen nur eher im gedächtnis hängen bleiben als der überwiegenden teil, die vernünftigen..

bruceberlin

01-06-2006, 10:12

Keine Ahnung woran das liegt - ist aber leider einfach die Wahrheit (zumindest bei uns in Hannover).

Kann ich Dir relativ einfach sagen wieso:
Südländer fühlen sich IN DER REGEL deutlich schneller in ihrer EHRE verletzt, als Bürger "nördlicher" Staaten. Ganz pauschal gesagt.

Bei uns in Berlin ist sicher auch ein großer Teil der Möchtegerns südländischer Herkunft, ABER wenn es um Schlägereien geht, nehmen die sich mit "Nordeuropäern" ehrlich gesagt relativ wenig.
Mehr "verbale" Pöebelei mit Südländern EINDEUTIG ja,
bei der eigentlichen Schlägerei sind es aber fast genauso oft "Nordeuropäer"...

Man muss mit dem südländischen Charakter umgehen können und ihn "weich" auffangen, dann geht auch das gut...

Meine Erfahrung...

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Bin auch kein Stück rechts, und möchte nicht das das hier in eine solche Richtung abgleitet...

rattle666

01-06-2006, 10:16

auch wenn es wieder voll klischeehaft klingt aber elider ist es eben fakt, dass bei uns in der gegend (stuttgart) 90% aller handgreiflichen auseinandersetzungen durch albaner, russen, türken u. arabern angezettelt werden. denke aber, dass das eher ein soziales problem ist wie diese leute aufwachsen u. in welchem umfeld sie sich bewegen.

LongIP

02-06-2006, 00:15

Südländer fühlen sich IN DER REGEL deutlich schneller in ihrer EHRE verletzt, als Bürger "nördlicher" Staaten. Ganz pauschal gesagt.--> finde ich durchaus nicht pauschal. Ein Nachbar von mir ist (Süd)Spanier. Das Verhalten kann ich da absolut genauso beobachten wie bei Türken, Libanesen etc. Da nimmt der sich gar nix zu anderen Nationalitäten

Bei uns in Berlin ist sicher auch ein großer Teil der Möchtegerns südländischer Herkunft, ABER wenn es um Schlägereien geht, nehmen die sich mit "Nordeuropäern" ehrlich gesagt relativ wenig.--> stimme ich ebenfalls zu

Mehr "verbale" Pöebelei mit Südländern EINDEUTIG ja,
bei der eigentlichen Schlägerei sind es aber fast genauso oft "Nordeuropäer"...--> sehe ich auch so, aber bei uns in Hannover sind als "Nordeuropäer" die Deutschrussen bei den echten Ruppereien eindeutig weiter vorne. Dafür pöbeln die allerdings nicht ganz so viel wie die Kollegen der südlicheren Gefilde

Man muss mit dem südländischen Charakter umgehen können und ihn "weich" auffangen, dann geht auch das gut...--> wie sagte Collin Powell einmal so überaus treffend: "Diplomatie ist das in Papier gewickelte Schwert!" :idea: - Recht hat er ....

Greets Matthias

LongIP

02-06-2006, 00:33

@longIP: stimme dir zu..
ich glaube jedoch, dass einem die voll-krassen nur eher im gedächtnis hängen bleiben als der überwiegenden teil, die vernünftigen..

Das ist mal leider die traurige Wahrheit !

Da fallen mir an dieser Stelle 2 ganz persönliche Begebenheiten ein:

Wir hatten mal eine Wohnung an eine türkische Familie vermietet. Wenn mein Vater und ich irgendetwas reparieren/renovieren mußten, wurden wir immer wie Ehrengäste behandelt. Mein Vater wurde (von allen Familienangehörigen !) grundsätzlich nur mit "Chef" angeredet. Ich wurde übrigens meistens mit "junge Chef" angeredet (allerdings nur von den Eltern, die Kinder waren in meinem Alter:D )

By the way - ähnliches habe ich mal erlebt als ich auf einer "Tauffeier" (keine Ahnung wie der genaue religiöse Hintergrund im Hinduismus tatsächlich ist, aber mir wurde gesagt, es wäre mit mit der christlichen Taufe zu vergleichen) einer seinerzeit bei mir wohnenden indischen Familie eingeladen war. Als ich den anderen Familienmitglieder vorgestellt wurde, hieß es: "He is my landlord!"
Ich war im ersten Moment regelrecht perplex.

Aber das ist eben auch die andere Seite dessen was Asiaten o. Moslem als Ehre ansehen - nämlich Ehre GEBEN ! Nicht nur sie zu "verteidigen".
Womit ich nur eines sagen möchte - dieses Verhalten was in unserer Gesellschaft ja auf sehr starke Kritik stößt, muß nicht notwendigerweise immer negativ sein.

So - und nun zurück zum eigentlichen Thema :D !!

Gruß Matthias

bruceberlin

02-06-2006, 09:39

sehe ich auch so, aber bei uns in Hannover sind als "Nordeuropäer" die Deutschrussen bei den echten Ruppereien eindeutig weiter vorne. Dafür pöbeln die allerdings nicht ganz so viel wie die Kollegen der südlicheren Gefilde

Gut beschrieben, ist mir danach auch eingefallen. Nach meinen Charaktereinteilungen wären die BESTIMMTEN Südländer eben eher Möchtegerns (viel reden, wenig schlagen), während die BESTIMMTEN Nordeuropäer eher Schläger sind (wenig reden, schnell schlagen)...
Entspricht größtenteils meiner Erfahrung.

Wir hatten mal eine Wohnung an eine türkische Familie vermietet. Wenn mein Vater und ich irgendetwas reparieren/renovieren mußten, wurden wir immer wie Ehrengäste behandelt.
Kenne ich auch so. Hat man einmal den vollen Respekt eines "Klischee"-Südländers (egal ob Italiener oder Marrokaner oder oder oder), wird man sehr herzlich behandelt. Manchmal fast zu herzlich für unsere kalten nordischen Gemüter... :D

Als ich den anderen Familienmitglieder vorgestellt wurde, hieß es: "He is my landlord!"
Grins. Landlord hört sich zwar toll an, ist aber der ganz normale Ausdruck für Vermieter. Ganz normales Englisch... Also brauchst nicht perplex zu sein...

Aber das ist eben auch die andere Seite dessen was Asiaten o. Moslem als Ehre ansehen - nämlich Ehre GEBEN !
Ganz genau. Und wie gibt man Ehre? Durch Respekt! Und dann gibt es auch selten richtigen Streit...

So - und nun zurück zum eigentlichen Thema !!
Auch wenn es von manchen vielleicht wieder als "Verallgemeinerung" angesehen wird: Ich finde die Thematik der kulturellen Eigenschaften gehört mit in den Bereich des Charakters...
Also sind wir gar nicht so groß off-topic, in meinen Augen! (Sind ja noch keine Spammer dabei:D)

Beste Grüße vom Bruce

deusful

02-06-2006, 09:56

Ganz genau. Und wie gibt man Ehre? Durch Respekt! Und dann gibt es auch selten richtigen Streit...

so ist es, wobei es mir manchmal schwer fällt, den respekt derart zu geben, wie es die andern erwarten,denn man selbst kommt sich dabei etwas komisch vor, weil man es von seinen "deutschen" freunden so nicht kennt. aber das ist gewöhnungssache und ansich auch nicht schlecht, denn so sachen wie zuhören, ausreden lassen und als gleichberechtigt behandeln sind gute eigenschaften.ab und zu auch etwas .... sagen wir mal: anstregend! aber so lernt man auch dazu! (in meiner schule sind mindestens 50 Porzent albaner, mazedonier und türken, und ich verstehe mich mit allen gut, liegt auch am trainer, der sich seine leute gut aussucht).
was ich hingegen sehr amüsant finde, ist das thema "hurensohn"...es ist ja weitläufig bekannt, dass sich südländische mitbürger bei einer solchen beleidigung sehr aufregen :D ..klar, verständlich, irgendwie!!
aber: wenn jemand nichts auf seine mutter kommen lässt, frage ich mich, was die mütter denken würden, wenn sie wüssten, wie asozial und großkotzig sich ihre kinder gegenüber anderen verhalten..
und mal zum thema (gruß @ bruce :D ): glaubt ihr, dass man trotz schwierigem umfeld selber "charakterbildung" betreiben kann, sprich: "okay, alles scheisse um mich herum, aber muss ich so sein?"...

heute mal
sozi-katalog-deusful

deusful

02-06-2006, 10:00

Ganz genau. Und wie gibt man Ehre? Durch Respekt! Und dann gibt es auch selten richtigen Streit...

Ganz genau. Und wie gibt man Ehre? Durch Respekt! Und dann gibt es auch selten richtigen Streit...

so ist es, wobei es mir manchmal schwer fällt, den respekt derart zu geben, wie es die andern erwarten,denn man selbst kommt sich dabei etwas komisch vor, weil man es von seinen "deutschen" freunden so nicht kennt. aber das ist gewöhnungssache und ansich auch nicht schlecht, denn so sachen wie zuhören, ausreden lassen und als gleichberechtigt behandeln sind gute eigenschaften.ab und zu auch etwas .... sagen wir mal: anstregend! aber so lernt man auch dazu! (in meiner schule sind mindestens 50 Porzent albaner, mazedonier und türken, und ich verstehe mich mit allen gut, liegt auch am trainer, der sich seine leute gut aussucht).
was ich hingegen sehr amüsant finde, ist das thema "hurensohn"...es ist ja weitläufig bekannt, dass sich südländische mitbürger bei einer solchen beleidigung sehr aufregen :D ..klar, verständlich, irgendwie!!
aber: wenn jemand nichts auf seine mutter kommen lässt, frage ich mich, was die mütter denken würden, wenn sie wüssten, wie asozial und großkotzig sich ihre kinder gegenüber anderen verhalten..
und mal zum thema (gruß @ bruce :D ): glaubt ihr, dass man trotz schwierigem umfeld selber "charakterbildung" betreiben kann, sprich: "okay, alles scheisse um mich herum, aber muss ich so sein?"...

heute mal
sozi-schubladen-deusful

bruceberlin

02-06-2006, 11:08

und mal zum thema (gruß @ bruce :D ): glaubt ihr, dass man trotz schwierigem umfeld selber "charakterbildung" betreiben kann, sprich: "okay, alles scheisse um mich herum, aber muss ich so sein?"...

Ich glaube nur in sehr engen Grenzen.

Ein Beispiel:
Ich habe einen Freund, den ich als "aufbrausend" beschreiben würde.
Beim Autofahren etwa gibt es so ca. alle 10 Minuten einen "Vorfall" bei dem er schrecklich anfängt zu fluchen. "Vollidiot, WIE fährst DU DENN? Hast DU den ***** offen? [...]". Geht dann so ungefähr 2 Minuten. Bei der kleinsten Chance wird aggressiv überholt und böse Finger gezeigt.
Ich hab mit ihm schon oft drüber geredet, und ich sage mal, es wird "besser" aber ich denke, er wird solche Muster wahrscheinlich NIE aus seinem Kopf bekommen...
Bezogen auf meine Charakterbilder ist er ein Möchtegern. Er plustert sich EXTREM auf, möchte sich aber gar nicht schlagen, würde es aber in der letzten Konsequenz dann doch und auch sehr heftig tun. Auch wenn er "objektiv" nicht die Besten Chancen hat.

Ich hingegen bleibe praktisch immer ruhig. Wenn ich ausflippe, ist für mich schon die max. Eskalationsstufe erreicht. Und selbst dort flippe ich nicht immer aus. Das passiert mir vielleicht ein paar mal im Jahr.

Manchmal bin ich selbst erstaunt, wie ruhig ich bleibe. Selbst in Extremsituationen bleibe ich äußerlich ein Eisblock. Innen kocht und brodelt es, nach außen Ruhe.

Genauso, wie ich nicht zum aufbrausenden Charakter werden KANN, wird mein Kumpel wohl nie zu den Ruhigen gehören KÖNNEN...

IMHO steckt da zu viel Persönlichkeit drin, als das man das einfach ändern könnte. Vielleicht kann man kurzfristig den "Anschein" erwecken, man hätte sich geändert. Kommt dann aber eine "alte" Situation zustande, verfällt man aber wieder in das "angestammte" Verhalten.

Meine Meinung dazu,
Beste Grüße vom Bruce

Onkel_Escobar

02-06-2006, 11:22

Also bist du ein Profi? :D

Ich weiss nicht so recht, aber deine Einteilungen hier finde ich doch irgenwie sehr merkwürdig und sehr schubladenhaft. Hoffe du irrst dich nie und erlebst nicht so die böse Überraschung.

Z.b. verstehe ich nicht warum du deinen Freund als Möchtegern hinstellst? Was ist der Unterschied zwischen dir und ihm? Nur weil er aufbrausend ist und du nicht? Du willst dich doch auch nicht schlagen und bleibst deshalb ruhig, er flippt halt aus und hofft die Leute springen darauf an. Das gewünschte Ergebnis ist das Gleiche, nur ihr geht verschiedene Wege. Er hat vielleicht keinen KK/KS Hintergrund und würde deshalb bei einer Schlägerei schlechter als du abschneiden, aber macht ihn das zu einem Möchtegern?

Ich bin auch eher der aufbrausende Typ, obwohl ich im ersten Eindruck doch sehr ruhig und freundlich bin. Aber ich hab auch kein Problem an der Ampel auszusteigen.

Die Ansätze deiner Charaktere sind ja nicht schlecht und vielleicht brauchst du die auch als Türsteher, aber es gibt sehr viele Nuancen. Das ist das was mich an deiner Einteilung stört.

bruceberlin

02-06-2006, 12:55

Also bist du ein Profi? :D
Ja, Profi in dem Sinne, weil ich es "professionell", also beruflich betreibe...
Auch "Profi", weil meine Eigenschaften für meine Arbeit SEHR von Vorteil sind. Aufbrausende (unkontrollierte) Aktionen KANN ich mir nicht leisten.

Z.b. verstehe ich nicht warum du deinen Freund als Möchtegern hinstellst? Was ist der Unterschied zwischen dir und ihm? Nur weil er aufbrausend ist und du nicht? Du willst dich doch auch nicht schlagen und bleibst deshalb ruhig, er flippt halt aus und hofft die Leute springen darauf an.

Der Unterschied ist einfach. Er flippt aus, und provoziert andere Leute dermaßen, das es zu "unschönen" Folgen kommt. Wie letztens wo ihm ein vollbesetzer BMW mit "Leuten aus einem Migrationshintergrund" verfolgt haben und in einer Sackgasse seine Scheiben eingehauen haben.
Nur ein Beispiel, solche Sachen sind bei dem schon öfter vorgekommen.

Ich mach keinen an, ich provoziere niemanden, lasse mich nicht provozieren. Deswegen passiert mir sowas (fast) nicht. Und ich fahre in meinem Job sehr viel besser, als andersherum - verständlich?

Das gewünschte Ergebnis ist das Gleiche, nur ihr geht verschiedene Wege. Er hat vielleicht keinen KK/KS Hintergrund und würde deshalb bei einer Schlägerei schlechter als du abschneiden, aber macht ihn das zu einem Möchtegern?

Nein, absolut nicht. Das "gewünschte" Ergebnis ist anders. Bei mir kommt es nicht zur Konfrontation wie bei ihm, wo er mit rausgestreckter Brust vor dem Gegner steht und sich aufplustert.
DAS macht ihn zum Möchtegern.
Der Ausgang des Kampfes hat damit GAR NICHTS zu tun. Auch ein Möchtegern kann einen Profi umhauen, genauso wie ein Uninteressierter den Schläger umhauen kann, indem er ihm z.B. herzhaft in die Eier tritt. Dafür brauch man keine KK/KS.

Ich bin auch eher der aufbrausende Typ, obwohl ich im ersten Eindruck doch sehr ruhig und freundlich bin. Aber ich hab auch kein Problem an der Ampel auszusteigen.

Dein letzter Satz ist das Problem. Das würde ich NIE aufgrund einer Provokation machen. Wenn er was an MEINEM Auto/Eigentum beschädigt hat oder sonstwas, dann klar. Aber nicht, weil er "blöd" gefahren ist, oder mich ausgebremst oder sonstwas hat.

Die Ansätze deiner Charaktere sind ja nicht schlecht und vielleicht brauchst du die auch als Türsteher, aber es gibt sehr viele Nuancen. Das ist das was mich an deiner Einteilung stört.

Nuancen gibt es immer und ich leite davon auch nicht den AUSGANG eines Kampfes ab, sehr wohl aber die WAHRSCHEINLICHKEIT eines Kampfes sowie die "Startbedingungen".
Darauf kommt es mir an und damit bin ich bis jetzt ziemlich gut gefahren.

Falsch wäre es zu denken: "Der ist Uninteressiert, der schlägt auf keinen Fall zu" oder "der verliert auf jeden Fall".

So ist meine Charakterisierung NICHT gemeint.

Beste Grüße vom Bruce

Pinselstrich

06-06-2006, 17:13

Interessante Idealtypisierung, das Problem mit solchen Dingen (und den daraus resultierenden Mischformen) ist, dass man im Endeffekt die Kategorien beliebig wählen und dann sagen kann, es sei alles eine Mischform der genannten Idealtypen. Wenn ich z.b. eingeteilt hätte in:

Der Streitlustige
Der Ruhige (--> Selbstbewusste)
Der Feigling
Der Treue
...
und so weiter, könnte ich schließlich genauso sagen, dass es ohnehin Mischformen sind und wäre nicht im Unrecht. Dasselbe Problem habe ich übrigens mit Hypokrates und seinem Modell (ihr erinnert euch sicher noch aus der Schule an "Sanguiniker, Phlegmatiker, Choleriker und Melancholiker").

Im großen und ganzen kategorisiert der Mensch aber ohnehin unbewusst, ich glaube jedenfalls nicht, dass du @bruceberlin herkommst und sagst: "Der könnte zu 34% Schläger und zu 23% Möchtergern sein". Du handelst wohl unter anderem auch aus dem Bauch heraus (--> Fingerspitzengefühl), statt die Menschen da strikt zu schubladisieren. Dafür machst du dir auch irgendwann ein Schema zurecht, nach dem du vorgehst... aber es sind viel mehr Dinge, die in Situationen ablaufen als diese paar Beschreibungen. Dinge, die unbewusst ablaufen, angefangen von der Entfernung oder Körperspannung des Gegenübers (auf die du automatisch unbewusst reagierst) bis hin zu seiner Gangart oder jemand aus deiner Vergangenheit, an den er dich unbewusst erinnert.

Menschenkenntnis kann man meiner Meinung nach jedenfalls nicht durch die Kenntnis von Kategorien bekommen, sondern nur durch Erfahrung. Insofern halte ich die Idealtypisierungen nicht für zielführend, da der unerfahrene Leser oft nicht in der Lage ist die Zeichen richtig zu deuten und es logischerweise gar nicht möglich ist ALLE Zeichen aufzuzählen.

bruceberlin

07-06-2006, 10:55

Menschenkenntnis kann man meiner Meinung nach jedenfalls nicht durch die Kenntnis von Kategorien bekommen, sondern nur durch Erfahrung. Insofern halte ich die Idealtypisierungen nicht für zielführend, da der unerfahrene Leser oft nicht in der Lage ist die Zeichen richtig zu deuten und es logischerweise gar nicht möglich ist ALLE Zeichen aufzuzählen.

Ganz genau...

Ich kann ja mittlerweile nicht mal mehr genau sagen, wieso ich jemanden SO einschätze... Manchmal teste ich das dann, in dem ich ihn zum Beispiel anhalte oder anspreche und auf seine Reaktion achte.
Meistens bestätigt mich das dann...

Läuft fast alles unterbewusst ab, und der Verstand ist NICHT in der Lage die gesamten Erfahrungen so schnell (und genau) durchzugehen, wie das Unterbewusstsein.

Mittlerweile ist meine Trefferquote sehr gut, und im Endeffekt achte ich weniger auf Nuancen, sondern auf das grobe Ganze...
Nuancen oder Details wären wichtig, wenn ich die Person heiraten möchte :D

Deine Einteilung ist zwar auch möglich, allerdings unterscheiden sie sich in dem Bereich der "Wahrscheinlichkeit einer Schlägerei" relativ wenig voneinander. Für mich stellen die 4 Charaktere die Grundsätzlichen Typen da, denen ich abend für abend begegne...
Facetten und Mischtypen - klar. Aber im Grundcharakter entsprechen sie EINEM dieser Typen...

Ist meine persönliche Erfahrung und "Ordnung"... Da tickt jeder "etwas" anders...

Beste Grüße vom Bruce

Alternative

07-06-2006, 12:02

hier noch n beispiel für nen möchtegern :) falls das nich schon vorkam, hab nich den ganzen thread gelesen
http://www.youtube.com/watch?v=EardQdvNL9Q

LuckyPunch

07-06-2006, 12:28

Ne kam nicht vor, aber kenn ich schon :D
Mein Bruder hat leider keine Angst vor mir :cool:

bruceberlin

07-06-2006, 12:38

hier noch n beispiel für nen möchtegern :) falls das nich schon vorkam, hab nich den ganzen thread gelesen

Yo, LOL, hab mich auch totgelacht, als ich das das erste Mal gesehen habe.

Gehe jede Wette ein, daß dieser Möchtegern sich keine Schlägerei mit EINEM der Türsteher erlaubt hätte... Vielleicht mit einem offensichtlich "Unterlegenen"...
Aber der "will doch nur reden..."

Ein Schläger hätte gleich dem ersten, der ihn angefasst hätte, richtig eine gebügelt...

Übrigens, der Freund, den man in dem Ausschnitt leider nicht sieht, ist ein ganz lieber... Uninteressierter... Der hätte Kuhr am Liebsten danach geküsst...

Sowas ist nunmal aber ein Riesenzufall, meist geht sowas mit wilden Beschimpfungen und Drohungen auseinander, verpissen tut er sich in jedem Fall... "Isch komm mit meiner Familie", "Alta, das wüüst du noch bereuen, alta"... usw. und so fort...

Jeden Abend gehört, bei mir in 4 Jahren erst zweimal wirklich eingetreten...

Beste Grüße vom Bruce

gamow

13-06-2006, 13:24

In einer SV-Situation hat man diese Zeit in der Regel auch. Und irgendwas MUSS schon vorfallen... Es kommt ja keiner vorbei und haut dir nur in die Fresse...

...mir leider schon passiert...eine Runde Mitleid:( :D

Ich glaube auch wie schon mehrfach erwähnt, dass Kategorien-Bilden zu den grundlegenden menschlichen Fähigkeiten gehören.
Gerade in einer SV-Situation ist die "Beurteilung" aber häufig sehr emotional, und vielleicht dadurch auch sehr subjektiv. Vielleicht ist es auch gar keine Beurteilung mehr, weil bestimmte Menschen (z.B. Uninterissierte) vor lauter Überforderung gar nicht mehr urteilen können.
So eine Typisierung ist ja ein Ansatz die zur Objektivierung. Ich finde das interessant zu lesen, wie "Professionelle" urteilen.
Vielleicht kann das auch in einer SV-Situation helfen, gerade eher Unerfahrenen. Aber wahrscheinlich muss sich jeder die Sicherheit selber erarbeiten.
Wodrauf ich hinauswill, ist das z.B. ich unter Druck sehr anders urteilen werde als ein "Profi" (wurde ja auch erwähnt, dass das ganze eher für die Arbeit gedacht ist), wenn ich überhaupt urteile. Aber auch in Ruhe zu Hause sehen das verschiedsen Leute wohl sehr verschieden: während für Gymnasiasten (wie mich) eine ganze Menge Leute einfach nur Asis sind (die sich dann bei nährer Betrachtung und Bekanntschaft differenzieren, natürlich auchzum Positiven), sind für selbige Asis Gymnasiasten "Streber"...
damit will ich jetzt nicht sagen dass Hauptschüler z.B Asis sind, oder Abiturienten keine...

gamow

13-06-2006, 16:35

mir ist nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte noch was eingefallen:
Damals, als ich einfach so geschlagen wurde bin, ich danach in eine Bäckerei geflüchtet. Von dort hat mich ein Mann zur Schule begleitet. Ich war ziemlich geschockt, und betrachtete meine Widersacher (ein 13-Jähriger und ein so 17-Jähriger, ich war 13) als unüberwindbar.
Der Mann der mir half meinte nur: "Vor solchen Schissern brauchst d keine Angst zu haben"

LongIP

15-06-2006, 23:14

wird man sehr herzlich behandelt. Manchmal fast zu herzlich für unsere kalten nordischen Gemüter... :D --> in der Tat. Da ich eher ein zurückhaltender Mensch bin, geht mir das "rumgeküsse" schon einigermaßen auf den Frack:D Ist halt einfach nicht meine Welt. Wenn die Leute das aber erstmal wissen, ist das aber (zumindest bei mir) auch kein Problem.

Grins. Landlord hört sich zwar toll an, ist aber der ganz normale Ausdruck für Vermieter. Ganz normales Englisch... Also brauchst nicht perplex zu sein... --> inzwischen ist mir das auch bekannt, aber damals wußte ich das eben noch nicht;)

Ganz genau. Und wie gibt man Ehre? Durch Respekt! Und dann gibt es auch selten richtigen Streit... --> SEHR WAHR !!! Viele Leute haben das Problem, dass sie den Stress einfach dadurch provozieren, indem sie ihr Gegenüber arrogant behandeln oder ihnen das Gefühl geben sie wären was besseres. Gerade Leute mit einem eher einfachen Gemüt haben für (oder vielmehr gegen) solch ein Verhalten eine erstaunlich feine Antenne. Habe ein "Beispiel" in meiner unmittelbaren Nachbarschaft. Er ist mehrfach vorbestraft wg. diverser KV-Delikte.
Situation war (fast) immer die: Andere haben ihn provoziert, für nen Doofie verkauft o. ä. - er wußte sich dann irgendwann verbal nicht mehr zu helfen und hat hingelangt.
Da ich ihm grundsätzlich das Gefühl gebe, dass ich ihn respektiere; haben wir noch nie Stress gehabt. Und ich kenne ihn schon fast 24 Jahre.

Auch wenn es von manchen vielleicht wieder als "Verallgemeinerung" angesehen wird: Ich finde die Thematik der kulturellen Eigenschaften gehört mit in den Bereich des Charakters...
Also sind wir gar nicht so groß off-topic, in meinen Augen! (Sind ja noch keine Spammer dabei:D) --> naja, die Diskussion ist zwar jetzt etwas theoretisch, aber ob man kulturelle Einflüsse als Teil des Charakters ansehen soll :gruebel: .... Gute Frage !
Sicherlich können durch kulturell/soziale Einflüsse Verhaltensweisen "programmiert" werden, die sich so sehr verfestigen, dass sie von anderen Menschen dann als Teil des Charakters wahrgenommen werden. Denke das ist ein fließender Übergang, aber ich finde man sollte doch differenzieren zwischen kultureller/sozialer/wirtschaftlicher Konditionierung und dem angeborenen Charakter. Aber WIE das geht - gute Frage :D !!

Gruß Matthias