Vollständige Version anzeigen : SV und Pseudo SV Lehrer...
Ein bekannter von einem Arbeits undTraining-Kollegen hat ein paar mal bei uns im Training zugesehen: Dann vor ein paar tagen nach einem Training hat er gefragt weshealb wir praktisch nie Techniken gegen einen Gegner mit Messer trainieren. Als wir im sagten das man nur gegen einen Messerstecher kämpfen sollte wen man keine andere wahl hat ( sprich: fluchtmöglichkeit), erklärte er uns das der Lehrer "in dem Verein in dem er Trainiert" Ihnen Realistisch Techniken gegen Messer zeige, und das die ganz sicher funktionieren...
Allso, An alle diese möchte gerne SV "Lehrer": Ihr handelt absolut UNVERANTWORTLICH UND FAHRLAESSIG, wen Ihr euren Schülern allen ernstes erklärt das Sie mit den erlehrnten Techniken gute chancen haben um gegen einen Messstecher zu gewinnen. Die realität sieht ganz anders aus: Die überlebens chancen liegen ca. bei 4-5%.
Und an all die Schüler die so ein Lehrer haben: Wechselt den Verein und sucht euch einen Lehrer der weiss was Er tut... Und vergesst falsche Loyalität...
So musste das einfach mal loswerden. Da mir solche Pseudo Lehrer tierisch auf die Nerven gehen.
Gruss Slyder
Gladbeck
15-03-2006, 17:01
Ich verstehe dich absolut,mein Trainer vertritt genau dieselbe Meinung und ich auch!
Korrigiere mich wenn ich mich irre aber gibt es nicht zum beispiel im Krav Maga auch solche entwaffnungs/abwehrmöglichkeiten und ich habe noch nie gehört das das jemand als fahrlässig darstellt oder unbrauchbar/unrealistisch?Oder irre ich mich?
Gruss Gladbeck
sumbrada
15-03-2006, 17:10
Allso, An alle diese möchte gerne SV "Lehrer": Ihr handelt absolut UNVERANTWORTLICH UND FAHRLAESSIG, wen Ihr euren Schülern allen ernstes erklärt das Sie mit den erlehrnten Techniken gute chancen haben um gegen einen Messstecher zu gewinnen. Die realität sieht ganz anders aus: Die überlebens chancen liegen ca. bei 4-5%.
Mmh, im Prinzip stimme ich dir zu, aber ich würde die Überlebenschancen höher einstufen, vorausgesetzt man nimmt alle Arten von Messerstecher mit rein.
Erstens heisst, gegen einen Messerstecher zu gewinnen, nichts anderes als zu überleben und zweitens sind nicht alle wirklich gut darin und kommen mit relativ einfachen Angriffen (statistisch gesehen Männer mit Schnitt oder Stich zum Bauch, Frauen mit Icepickgriff von oben).
Wenn man nur geübte Messerstecher berücksichtigt sind 4-5% allerdings vielleicht sogar noch zu hoch.
bikergirl
15-03-2006, 17:12
Wir machen manchmal auch Uebungen gegen Messer. Dabei wird ein Messer benutzt, dass "abfärbt" wenn Ihr versteht, was ich meine. Und man denkt oft "Oh, das ging doch echt gut" und dann sieht man auf einmal den 20 cm langen Strich auf dem Gi :rolleyes: Ich finde solche Uebungen schon sinnvoll und wenn es nur ist, um die mit "höherem Selbstbewusstsein" wieder auf den Boden Tatsachen zurückzubringen.
Aber zum Thema Pseudo SV Lehrer gilt meine grösste Abscheu den "Wochenendkursen", ganz speziell die für Frauen. Die sind meist sowas von unrealistisch und die Frauen gehen mit falschem Selbstbewusstsein weg, dass sie sich nun gegen einen Angreifer verteidigen können. :mad:
Judoritter
15-03-2006, 17:12
@ Gladbeck: Ich wuerde sagen, dass es nicht unbedingt falsch ist sowas zu trainieren, aber es kommt halt darauf an, was man dazu vermittelt. Ob man sagt, dass es sich um eine theoretische Technik handelt, die funktionieren koennte, aber nicht muss, oder ob man sagt, dass man dadurch ein unsterblicher Anti-Messerkaempfer wird, macht doch einiges aus.
hy
Aber zum Thema Pseudo SV Lehrer gilt meine grösste Abscheu den "Wochenendkursen", ganz speziell die für Frauen. Die sind meist sowas von unrealistisch und die Frauen gehen mit falschem Selbstbewusstsein weg, dass sie sich nun gegen einen Angreifer verteidigen können. :beer:
http://www.asahi.de/Bilder_Animationen/Animationen/Techniken/DS_5/Messerabwehr.gif
Leider gibt es noch immer möchtegern SV Experten die dies propagieren!
Siehe SV,Hybrid Forum und Internet!
Gruss
leopan8
Ich denke sich gegen einen Messerstecher verteidigen zu müssen ist der absolute Alptraum eines jeden Kampfsportlers. Es gibt aber tatsächlich Leute die so etwas drauf haben. Das sind dann meistens die, die FMA betreiben. Generell zu sagen die und die Technik funktioniert auf jeden Fall wäre Selbstmord, aber sich von vornherein zu blockieren nur weil es sich um ein Messer handelt finde ich auch nicht richtig.
Auf das wir nie in solch eine Situation kommen.
Grüße Moskito
Doch im KM/KMM giebts diese entwaffnungs Techniken auch, und auch wen ich das KM/KMM sonst eigentlich für ein realistisches System halte, halte ich dies für fragwürdig... Jedoch liegt das natürlich am Lehrer. Sprich: macht Er seinen Schülern klar wie die Realität aus sieh oder nicht? Wen nicht und Er Ihnen vielleicht sogar noch einimpft das Sie mit grosser warscheindlichkeit gewinnen, DANN ist das grob Fahrlässig...
Versteht mich nicht falsch: Wenn der Lehrer seine Schüler ganz klar darüber aufklärt, wie die Realität in einem Kampf gegen einen Gegner mit einem Messer aussieht, spricht nichts dagegen das man solche Techniken unterrichtet.
Nur denke ich das diese Techniken nicht eines der "haupt-themen" im Trainings-programm sein sollten...
Gruss Slyder
Ich würde sagen, dass die Chancen gegen ein Messer zu gewinnen bei 20 % liegen. Wenn jemand FMA macht und zB auf eine Frau trifft, die das erste mal das Messer hält, würd ich auch den mit FMA Erfahrung tippen. In den Situationen zählt vorallem "Coolness" und die Erfahrung - weils einfach Ausnahmesituationen sind. Gibt sicher genug gute Techniken, die man aber mit jahrelangem Training erlernen muss & die noch lange keine Überlebensgarantie geben. Aber unterschätzt den Faktor Erfahrung/Ruhe nicht! Aber das Möchtegern-SV-Unbesiegbarkeitszeug nervt :P
@sumbrada
Ich habe die Statistik nicht genau im Kopf, und weiss im moment auch nicht wo suchen: Aber Diese 4-5% entsprechen leider zimlich genau der Wahrheit.
Gruss Slyder
@Lacoste
Ich möchte Dich ja nicht beleidigen, aber diese 20% sind absoluter Schwachsinn.
Und glaub mir ich arbeite lange genug im Sicherheits bereich um das zubeurteilen.
Gruss Slyder
Alfons Heck
15-03-2006, 17:34
...der Lehrer "in dem Verein in dem er Trainiert" Ihnen Realistisch Techniken gegen Messer zeige, und das die ganz sicher funktionieren...
...und hast Du sie Dir zeigen lassen?
Wäre doch interessant zu sehen waas so jemand für realistisch hält.
Dead_or_Alive
15-03-2006, 17:41
Das kommt ganz darauf an, ob der Angreifer mit einem Messer umgehen kann oder nicht. Wenn er es wirklich kann, ist es fast unmöglich ihn zu entwaffnen. Wenn er das erste Mal mit einem Messer kämpft und vllt. sogar noch total nervös ist, ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher.... Trotzdem sollten man immer wegrennen, wenn man mit einem Messer angreift...
@Alfons Heck
Ich nicht aber mein Kumpel, und Er hatte einen zimlichen schrecken, alls er merkte das er (obwohl er wusste das der andere eine Messeratrape hatte) gegen die einfachsten angriffe die nur ein bischen "versteck" kamen, nicht den hauch einer chance hatte...
Gruss Slyder
Ich würde den Prozentsatz ebenfalls anders einschätzen :
Bei jemand mit Übung denke ich liegt der Prozentsatz bei fast 0. Ansonsten halt ich die Überlebenschance bei jemand anderem etwa 50%tig ...
Hi !
Gegen Leute, die nicht einmal wissen, wie man ein Messer hält, hat man sicher noch eine Chance. Sobald aber jemand auch nur ein bißchen mit einem Messer umgehen kann, bleiben 4..5% um da wieder rauszukommen.
Diese 4..5% sollten man als Trainer ruhig mal im Training erwähnen, um Selbstüberschätzung vorzubeugen.
Und falls "traditionelle Messerübungen" trainiert werden, sollte darauf hingewiesen werden, daß diese eher Zeremonie sind und nicht als effektive SV wirken.
itachi
Das Problem ist aber, dass man mit dem Messer nicht großartig umgehen können MUSS.
Ein Leihe der zum ersten mal ein Messer in der Hand hält rammt es dir wahrscheinlich schneller und skrupelloser in den Bauch (weil er nix anderes damit anzufangen weiß) als ein "FMA-Experte" der Jahrelang irgendwelche Drills einstudiert hat und vielleicht erstmal versucht nach deiner Waffenhand zu schneiden.
Auf eine %-Zahl möchte ich mich nicht festlegen. Wie hat man die 4-5 % ermittelt? Heißt es, dass von 100 begangenen Messerangriffen 95-96 tödlich geendet haben ??
Auf alle Fälle erhöhen sich die Chancen wenn man provisorische Waffen zur Verfügung hat und damit was anzufangen weiß. Ebenfalls wie schon gesagat: in so einem Fall bedeutet zu gewinnen, nicht das Messer zu entwaffnen, oder den Angreifer "unschädlich" zu machen, sondern sich ein Zeitfenster zu öffnen welches eine Flucht/sicheres nach hause kommen ermöglicht.
Grüsse
Schnueffler
16-03-2006, 07:44
Ich sehe das etwas differenzierter. Meiner Meinung nach muß man zwischen dem "erfahrenen Messerstecher" und dem "Ersttäter" unterscheiden.
Gegen Ersteren sieht es wohl schlecht aus, gegen den Zweiten sollte man eine Chance haben, WENN man es trainiert, da dort meißt nur "Standartangriffe" in Betracht kommen.
Wenn man natürlich von vorn herein sagt, da habe ich eh keine Chance, ist alles schon verloren.
Das Ziel sollte ja die Verteidigung sein und gegen ein Messer ist die Verteidigung wohl geglückt, wenn die eigenen Verletzungen nicht zu hoch sind. Einen 100% Schutz gegen ein Messer gibt es nur, wenn man genügend Abstand hat, eine Schusswaffe und diese ggf. auch einsetzt.
War auch mal auf nem Lehrgang, bei dem Techniken gezeigt wurden, wie man mit einer Hand das Messer abwehrt und den Anderen gleizeitig entwaffnet. :mad:
Mein Ziel ist es bei einer Messerabwehr (wenn Flucht oder Distanz und Schusswaffe nicht möglich sind) den Angriffsarm irgendwie unter Kontrolle zu bringen und dabei nicht schon komplett ausgeweidet zu werden, damit ich dann Fersengeld geben kann. Zweitrangig ist die Entwaffnung, bzw. das ausknocken. Und da sehe ich eher eine Chance bei dem Ersttäter, der mit einem Standartangriff kommt, als bei dem trainierten Messerkämpfer.
Bin auf die Meinung vom Clown gespannt.
MfG
Markus
Halte es wie der Schnüffler, hängt davon ab wer sticht.
Mir hat ein SEK Mann mal gesagt, dass nach seiner Erfahrung (und dem was die gelehrt kriegen) der allergrösste Teil (% weiss ich nicht) der Angriffe mit Messern oder Messerähnlichen Gegenständen (Schraubendreher, abgebrochene Gläser,...) von Leuten im Affekt, besoffen, auf Drogen, wütend und ausserdem von unerfahrenen begangenen wird. Wenn man es intensiv trainiert hat halte ich es für möglich einen solchen Angriff abzuwehren.
Hi!
Wenn man es intensiv trainiert hat halte ich es für möglich einen solchen Angriff abzuwehren.
sicher, möglich ist alles!
Ich wollte nur schreiben, dass man einen sog. "Ersttäter" zb. mit einem langen Küchenmesser nicht unterschätzen soll.
Ausserdem halte ich zb. einen Metzger der schon 20 Jahre lang täglich in der Arbeit Schweinehälften und ähnliches filitiert durchaus gefährlicher als einen der zb. seit einem halben Jahr FMA-begeistert ist und mit seinem Folder rumfuchtelt.
Grüsse
Schnueffler
16-03-2006, 20:39
Der Metzger am Schwein ist für mich auch kein Ersttäter sondern ein erfahrener Messerstecher, bzw. Messerschneider.
Ich würde niemanden mit einem Messer unterschätzen, da ich zu viel Respekt vor solch einer Waffe habe.
Nur wenn man es nie übt, steht man wirklich wie der Ochs vorm Berg und weiß nicht weiter.
Das jedem klar sein sollte, das es keine 100% Verteidigung gegen einen Waffenangriff gibt, brauche ich ja nicht zu betonen. Nur das Maß der Verletzungen sollte minimiert werden.
Habe mal nen netten Satz gehört:
Lieber einen Schnitt im Arm und den dann nicht mehr gebrauchen können, als 10cm Stahl im Herzen haben und nix mehr machen können!
MfG
Markus
Der Contraveganer
16-03-2006, 21:00
Ich denke, dass es in erster Linie darauf ankommt, ob jemand bereit ist sein Messer auch in letzter Konsequenz einzusetzen. In einem solchen Fall, hat man meistens nicht den Hauch einer Chance. Steht man jedoch einem Poser gegenüber, der Angst vor der eigenen Waffe hat, stehen die Chancen besser. Verletzt/verstümmelt/entstellt wird man aber bestimmt.
Und wenn man das Messer nicht sieht, wie es bei geübten Messerkämpfern oft vorkommt, ist man so gut wie tot.
Das Messer, das als Waffe verwendet wird, ist jedoch auch von großer Bedeutung. Ein Balisong ist zum Beispiel eine sehr schlechte Wahl und so für den Verteidiger von Vorteil. Während der komplexen Öfnungstechnik kann das Messer nicht eingesetzte werden. So lässt sich jeder Poser mit einem Tritt in die Genitalien leicht ausschalten. Den Fehler ein Balisong zu verwenden, wird jedoch kein "echter" Messerkämpfer machen. Hier sieht man sich eher einer fetsen Klinge, in einer Kydex-Scheide verborgen, gegenüber. Schnell gezogen; unauffällig zu tragen; zuverlässig (niemals probleme beim "Öffnen")
Schließe mich im Großen und ganzen dem Schnüffler an.
Meine zusätzliche These ist noch, dass nur Systeme die auch explizit Messerkampf unterrichten, also FMA, Silat, SAL vieleicht noch Bujinkan/Systema (?) auch Abwehrtechniken gegen selbiges trainieren sollten.
Um gegen ein Messer bestehen zu können muss ich wissen wie es "funktioniert", ausserdem sind meiner Erfahrung nach auch nur dort die Trainer kompetent genug, ein halbwegs Realistisches Bild von einem Messerkampf rüberzubringen.
Sorry, aber wenn mir'n Schwarzgurt im Judo oder Shotokan vermitteln will, wie ich mit Kreuzblock nen Messerkämpfer entwaffne, hört bei mir der Spass auf...
mmhh heißt das nicht, dass ich für den Fall der fälle immer ein Messer bei mir haben müßte? (gerade im Sec. Bereich?)
Also, wenn es so schwer ist, jemand zu entwaffnen, dann bleibt doch nur ihn umzubringen`?
Natürlich nur, wenn ich nicht fliehen kann.
Wie sieht es da vor Gericht aus. (geschweige,dass ich mich dazu überwinden könnte)
Und weiß jemand was zu Türstehern und einer Statistik zu Messer angriffen?.
Danke
Warum ist gerade das Messer eigentlich so schlimm?
Vielleicht gibts schon ´n speziellen Messerthread, hab ich
ich aber noch nicht gefunden...
Ist das Messer tatsächlich eine so effektive Waffe, im Vergleich zu z.B.
Schlagwaffen wie Totschläger, Stangen, Baseballschläger etc., oder
anderem?
Schnueffler
16-03-2006, 21:19
@ gamow: Ist es! Ein Schnitt an der passenden Stelle und man verblutet! Außerdem kann man mit einem Messer schnell die Gliedmaßen außer Gefecht setzen.
@ Kensei: Deswegen versuchen einige Leute bei uns aus dem Verein sich immer wieder auf dem Laufenden zu halten, indem wir uns bei den "Messerkämpfern" weiterbilden.
MfG
Markus
Der Contraveganer
16-03-2006, 21:27
Überlegen wir mal, was man mit einem Messer anrichten kann. Nur ein paar Beispiele:
1.Schnittangriffe
Du kannst Sehnen irreparabel zerstören, indem du sie einfach durchtrennst.
Aterien durchschneiden.
2.Stichangriffe
In den Hals => so gut wie immer tödlich
Schulter => s.o. (Schulteraterie)
Es ist auch schwer ein Messer abzuwehren. Ein Messer lässt sich nicht greifen und im Kampf führt man seinen Messerarm meist so schnell, dass er sich nicht ergreifen lässt.
Ein Messer kann man verdeckt tragen.
Jeder kann ein Messer tragen.
Ein Schnitt über das Gesicht enststellt einen für den Rest des Lebens.
Bestimmte Messer, Stiletts, hinterlassen auf den 1. Blich wenig Spuren, sodass sich der Täter schnell vom Tatort entfernen kann.
Hallo,
habe hier das Video gefunden:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3314413849946719103
@Schnüffler
So gehts natürlich auch und das moderne JJ hat doch eh recht viele Einflüsse aus den FMA, wenn mich nicht alles täuscht...
@theBlitz
Wenn dein Trainer im C.R.T wirklich so gut ist, sollte er dir die Frage beantworten können. ("Warum ist ein Messer so schlimm"...)
mmhh heißt das nicht, dass ich für den Fall der fälle immer ein Messer bei mir haben müßte? (gerade im Sec. Bereich?)
Also, wenn es so schwer ist, jemand zu entwaffnen, dann bleibt doch nur ihn umzubringen`?
Natürlich nur, wenn ich nicht fliehen kann.
Wie sieht es da vor Gericht aus. (geschweige,dass ich mich dazu überwinden könnte)
Und weiß jemand was zu Türstehern und einer Statistik zu Messer angriffen?.
Danke
Oha, da könntest Du vor Gericht ein zimliches Problem bekomen. Da Staatsanwälte und Richter kaum so realitäts nah sind um zu wissen wie die Realität aussieht. Ich schätze mal das Du wegen übertriebener Notwehr oder sogar wegen Totschlages angeklagt würdest.
Gruss Slyder
@ Slyder
danke.
gibt es sowas wie eine erprobte verhaltensweise, wenn man mit einem Messer angegriffen wird?
Oder eine Notabwehr. Man ist ja selbst an den Händen schwer verwundbar.
Sollte man möglichst in den Gegner rein gehen um max. eine Stichverletztung zu riskieren oder versuchen an der Seite wegzukommen und so viele Schnitte riskieren?
@Kensei
haben das Thema nur mal angeschnitten *g*
Kommt später im Training (optional) aber erst nach vorlage eines Führungszeugnis von der Polizei :-)
gehört hier aber auch nicht zum Thema
@Theblitz
Da giebt es die Verschiedensten meinungen: die Einen sagen die Distanz so schnell wie möglich überbrücken, die Anderen sind der Meinung das man unbedingt so viel Distanz wie möglich halten sollte...
Aber das alles spielt sowiso keine rolle wen Du das Messer erst siehs wen Du es in den Rippen hast...
Gruss Slyder
@Theblitz
Aber das alles spielt sowiso keine rolle wen Du das Messer erst siehs wen Du es in den Rippen hast...
Gruss Slyder
genau so ist es, jemand der dich wirklich abstechen will und dabei deinen Tod uder schwere Verletzungen in Kauf nimmt, wird es dir nicht vorher ankündigen, so dass die Abwehrchance gegen Null geht
mmhh aber das jemand den andern ohne großes vorspiel so einfach abstechen will glaube ich nicht. Also das ist bestimmt nicht die Tagesordnung.
Ich denke da gibt es 3 Typen.
1. ich zeige dir mein Messer um dir angst zu machen und ritze dich mal etwas am arm an oder halte dir das Messer an den Hals, würde aber nicht zustechen.
2. Man ist im Streit und droht dem anderen, erst dadurch schaukelt sich die Sache hoch. (mit dem Messer frohen)
3. Killer. Messer versteckt, wirft es oder sticht hinterrücks zu.
1-2 wird wohl das häufigste sein, da weiß man dann aber das der andere ein Messer hat.
3. hört sich schwer nach Mafia und auftrags Killer an :-) denke mal kommt sehr sehr selten vor. Dazu man auch wieder nähr am Mann ist und so mehr Mut braucht. Abknallen ist da wohl häufiger anzufinden.
Mein Trainer meinte mal, dass ein unerfahrener Messerkämpfer gefährlicher ist als einer der sich damit auskennt. (oder so ähnlich, kann das jemand bestätigen)
3. Killer. Messer versteckt, wirft es oder sticht hinterrücks zu.
Also ich wage zu bezweifeln dass "Profi-Messer-Killer" ihr Messer werfen :cool:
mmhhh keine Ahung ob die wirklich das Messer werfen.
Habe ich in einem Video gesehen, wo sich ein Typ gegen mehre Verteidigen mußte.
Wenn ich es noch mal finde, schick ich dir nen Link.
mmhhh keine Ahung ob die wirklich das Messer werfen.
Habe ich in einem Video gesehen, wo sich ein Typ gegen mehre Verteidigen mußte.
Wenn ich es noch mal finde, schick ich dir nen Link.
warum nur ihm! Posten!!!
Gruß
Pedro el Negro
Ist irgendwo im FMA-Forum glaub ich, allerdings hatte der noch mehr Messer und das war glaub ich mehr als Ablenkung gedacht.
tom herold
28-03-2006, 10:56
ich glaube, daß trotz der hier vertretenen, recht realistischen meinungen eine sache unberücksichtigt geblieben ist - nämlich die art der klinge, gegen die man sich notfalls zu verteidgen hat. ihr kennt doch alle diese gezahnten klingen mit wellenschliff ... na dankeschön, wenn man da einen schnitt abbekommt, ist das schlimmer als bei anderen messern. ich spreche da aus erfahrung, da ich lange im security-bereich gearbeitet habe und mehrfach mit messern bedroht und auch damit ernsthaft angegriffen worden bin. meiner meinung nach sind die bewegungen der fma da die beste hilfe, falls man überhaupt eine chance hat (habe etlich unschöne messernarben davongetragen, bloß gut, daß die typen es offenbar doch nicht soooo furchtbar ernst gemeint hatten - sie waren in der regel nicht auf mein leben aus, daher konnte ich sie fürchterlich verhauen, aber eben erst, nachdem ich was abbekommen hatte). aus erfahrung kann ich sagen, daß man dem gegner immer die außenseiten der arme entgegenbringen sollte - ein schnitt dort tut weh, setzt dich aber nicht außer gefecht. es ist jedoch sehr schwer, den waffenarm des gegners zu fixieren, wenn alles glitschig vom eigenen blut ist ... wer also sv lehrt, sollte dies alles bedenken.
mfg
tom
tom herold
28-03-2006, 11:02
btw. - wer mal sehen möchte, wie man es garantiert nicht machen soll, der begebe sich im herbst nach lauenburg (sh). dort findet regelmäßig ein "kk-seminar" statt, man hat dabei die einmalige gelegenheit, einen finnischen "kk-meister" und "sv-experten" namens sauli zu erleben, der in puncto messerabwehr techniken lehrt, die eindeutig in die rubrik "schöner sterben" gehören. als ich ihn fragte, warum er so ein unsinniges zeug (bspw. kreuzblock) unterrichtet, erwiderte er, daß sein nicht genannt werden wollender "meister" ihm verboten habe, die wirklich funktionierenden techniken öffentlich zu unterrichten. diesen geheimnisvollen "meister" kenne ich gut - alle stümper und spinner in der sv und in den kk allgemein berufen sich auf ihn. er muß unglaublich viele schüler haben ... ;-)
mfg
tom
Vielleicht mal einige grundsätzliche Gedanken:
Das Messer ist gefährlich, keine Frage, aber es ist im Vergleich zu anderen Waffen mit Sicherheit nicht sehr effizient. Darum gehen Polizisten und Wachmänner lieber mit dem Schlagstock in einen Fight als mit einem Messer.
Im Moment des Kampfes ist irrelevant, ob der Gegner irgendwann in der Zukunft seinen Verletzungen erliegen wird. Was im Kampf zählt, ist die aktuelle Mannstoppwirkung. Und diese ist beim Messer sehr niedrig.
Als Faustregel gilt: Die mannstoppende Wirkung des Messers ist abhängig vom Ausmaß der Gewebszerstörung. Das heißt, es ist die absolute Ausnahme, daß ein Gegner mit einem einzigen Schnitt oder Stich gestoppt werden kann.
Messer verursachen Verletzungen, die in der Regel glattrandig, nicht geschürft sind und meist keine starken Zerfransungen aufweisen. Diese Verletzungen sind in der Regel zweidimensional, sie zerstören nicht viel Gewebe. Das bedeutet, das Schockausmaß ist ziemlich gering.
In dieser Hinsicht müssen die Aussagen des Trainers in dem verlinkten Video stark bezweifelt werden. Niemand fällt während eines Kampfes auf Leben und Tod in Schock, wegen einer tiefen Schnittwunde am Außenarm.
Die Realität ist vielmehr umgekehrt. Es gibt unzählige belegte Fälle, in denen Leute während des gesamten Kampfes nicht den geringsten Schmerz von Schnitten oder Stichen gespürt haben, geschweige denn in Schock gefallen wären. Es gibt zahllose Beispiele für Leute, die selbst nach 4 oder 5 tiefen Stichen noch in der Lage waren zu kämpfen.
Trifft hingegen ein kräftiger Schlagstock-Hieb den Unterarm eines Menschen und zwar egal wo, dann ist dieser Unterarm im Kampf nicht mehr zu benutzen. Die Mannstoppwirkung eines Schlagstockes ist (in der Regel) höher, als die eines Messers.
Das Messer ist gefährlich, keine Frage, aber es ist im Vergleich zu anderen Waffen mit Sicherheit nicht sehr effizient. Darum gehen Polizisten und Wachmänner lieber mit dem Schlagstock in einen Fight als mit einem Messer.
Natürlich... das liegt kein Stück daran das Wachmänner und Polizisten ihre Gegner nicht töten wollen. Nein ein Schlagstock ist einem Messer ganz viel doll überlegen. :rolleyes: Aber vielleicht liegt das auch daran weil man ein Messer im kampf kaum kontrollieren kann?! Ich meine schon blöd wenn am nächsten Tag in der Zeitung steht: Polizist stach Randalierer nieder.
Mit einem Schlagstock kann ich jemanden besser kontrollieren als mit einem Messer auch ohne ihn schwer zu verletzen oder zu töten.
Kazuko
Die Schockwirkung kleiner Schnitte ist ja auch eher psychologisch. Abhängig davon wie stark der Blutverlust ist und was der Stich oder Schnitt sonst noch kaputt macht, kann es aber auch physiologisch sein. Derartige Angriffe sind für Polizisten und Sicherheitskräfte völlig tabu, da sie in der Regel von vorne herein zum sofortigen oder kurzfristigen Tod führen. Näher erläutern möchte ich sowas nicht. Ein Stockschlag kann auch solche Wirkung ohne große Folgeschäden erreichen, solange man nicht auf den Kopf schlägt. Trotzdem muß man damit rechnen daß auch ein Stich in den Torso tödlich ist, unabhängig ob Profi oder nicht. Der Profi reagiert nur auf Abwehr. Von daher würde ich mich nicht unbedingt so auf einen Kampf einlassen, mit dem Ziel der "Entwaffnung". Entweder man ist unheimlich schnell und hat die Kraft und Präzision so jemandem das Knie kaputt zu treten, wirklich den Arm wegzubekommen und irgendwas SOFORT ohne lange Rangelei kaputt zu machen, oder andere finstere Manöver, oder man hat sowas nicht. Ich kenne Leute die Messerangriffe sogar mit einem Grappling-Takedown abgewehrt haben, die wussten halt wie sie so auf den Mann fallen daß der sich nicht mehr groß wehrt danach. Ich würde mir es im Augenblick nicht zutrauen, außer mit viel Glück gegen jemanden der nicht besonders kräftig ist. Ich kann jedem nur raten, wenn man trainiert, dann mit jemandem der mit einem Gummimesser wirklich "frantic" angreift, und nicht "oh kumma ich stechö jetz". Das kann man auch mal langsam üben um den Ablauf zu bekommen, aber irgendwann muß man das auch mal in Echtzeit, und kontinuierlich.
Natürlich... das liegt kein Stück daran das Wachmänner und Polizisten ihre Gegner nicht töten wollen.
Oder eher daran daß sie nicht dürfen. ;) Wollen würden bestimmt eine Menge.
*gähn*
also mal meine Meinung dazu:
Ein Trainer der seinen Schüler erklärt was man gegen ein Messer angriff tun kann handelt nicht fahrlässig, er würde nur fahrlässig handeln, wenn er seine Schüler nicht vor der Gefährlichkeit von Messern warnen würde und ihnen nicht erklärt, dass Sie sich zu 90% bei der gegenmaßnahme verletzen werden.
Aber lieber Techniken unterrichten die Helfen könnten als garkeine.
Wenn man nacher nicht tot ist, prima, dann hat es doch schon mal geholfen.
So und nun mal, was soll eine Pseudo KK/SV sein?
So einen Müll habe ich noch nie gehört, es gibt bestimmt KK/SV die einem Persönlich besser liegen oder die einem Verständlicher sind, aber sobald es möglich ist sich mit einer KK/SV zu verteidigen hat sie ihren Sinn und Zweck erfüllt.
Tja, und das einige KK/SV Experten ihre Tricks nur halb zeigen oder gar verstecken wollen halte ich für Verständlich. Die KKs/SVs die es auf dem Markt gibt unterscheiden sich eigentlich nur noch in der Spezialisierung und das man eine gute Technik schnell mal abkupfert und seiner eignen KK/SV hinzufügt ist bestimmt nix neues. Darum würde ich meine Tricks und besten Techniken auch nur verdeckt oder garnicht zeigen.
Das sich Leute z.B aus dem MT oder JKD bereich darüber aufregen ist klar, da ist alles offengelegt und "Geheime" Tricks die man nicht kennt würden mich auch etwas "kitzeln". Ich würde auch versuchen es für dummes Zeug zu erklären, da ich natürlich nicht möchte, dass andere Leute auf den Zug aufpringen und sich so etwas durchsetzt.
Das viele davor Angst haben zeig sich schon an der Sache wie sie verbissen versuchen jede neue KK/SV für Unfug zu erklären oder das es scon zuviele gäbe. Aber wer von diesen Kritiker hat sich wirklich mal mit neuen KK/SV beschäftigt und wurde in den Tips eingeweiht? Wohl keiner ;-)
Fazit:
1. Messer abwehr lehren = Gut, man sollte aber über die Gefahren aufklären
2. Pseudo KK/SV = Gibt es nicht. und Leute die eine neue KK/SV nicht Trainieren können Sie auch schlecht beurteilen.
PS: Jeder darf meine Meinung auseinander nehmen und seinen Senf dazu geben aber bitte ernst bleiben. Danke!
Mit einem Schlagstock kann ich jemanden besser kontrollieren als mit einem Messer ...
Kazuko
Ja, der Punkt ist, daß man einen Gegner mit dem Messer eigentlich überhaupt nicht "kontrollieren" kann. In der waffenlosen SV trainiert man mit Fug und Recht darauf, das Knie des Gegners zu verletzen, so wie es auch Klaus sagt, weil das den bösen Mann eben im Angriff stoppt und außerdem selbst im Streß bei etwas Übung zumindest realistisch ist.
Es gibt aber keine wirkliche Kontrolltechnik mit dem Messer. Alle Ideen der Sorte "...man setze den Gegner durch Schnitte an den Unterarmsehnen außer Gefecht..." sind einfach unrealistisch. Das Messer eignet sich dann eher als Backup-Waffe.
Bei einer Wahl zwischen Messer und Schlagstock würde ich ohne Zögern den Prügel wählen. Okay, ich bin kein Messerkampfprofi, daß also langjährig Messer-Trainierte das anders sehen, ist klar. Aber wer von uns kann das wirklich von sich behaupten?
tom herold
29-03-2006, 12:08
*gähn*
also mal meine Meinung dazu:
Ein Trainer der seinen Schüler erklärt was man gegen ein Messer angriff tun kann handelt nicht fahrlässig, er würde nur fahrlässig handeln, wenn er seine Schüler nicht vor der Gefährlichkeit von Messern warnen würde und ihnen nicht erklärt, dass Sie sich zu 90% bei der gegenmaßnahme verletzen werden.
Aber lieber Techniken unterrichten die Helfen könnten als garkeine.
Wenn man nacher nicht tot ist, prima, dann hat es doch schon mal geholfen.
So und nun mal, was soll eine Pseudo KK/SV sein?
So einen Müll habe ich noch nie gehört, es gibt bestimmt KK/SV die einem Persönlich besser liegen oder die einem Verständlicher sind, aber sobald es möglich ist sich mit einer KK/SV zu verteidigen hat sie ihren Sinn und Zweck erfüllt.
Tja, und das einige KK/SV Experten ihre Tricks nur halb zeigen oder gar verstecken wollen halte ich für Verständlich. Die KKs/SVs die es auf dem Markt gibt unterscheiden sich eigentlich nur noch in der Spezialisierung und das man eine gute Technik schnell mal abkupfert und seiner eignen KK/SV hinzufügt ist bestimmt nix neues. Darum würde ich meine Tricks und besten Techniken auch nur verdeckt oder garnicht zeigen.
Das sich Leute z.B aus dem MT oder JKD bereich darüber aufregen ist klar, da ist alles offengelegt und "Geheime" Tricks die man nicht kennt würden mich auch etwas "kitzeln". Ich würde auch versuchen es für dummes Zeug zu erklären, da ich natürlich nicht möchte, dass andere Leute auf den Zug aufpringen und sich so etwas durchsetzt.
Das viele davor Angst haben zeig sich schon an der Sache wie sie verbissen versuchen jede neue KK/SV für Unfug zu erklären oder das es scon zuviele gäbe. Aber wer von diesen Kritiker hat sich wirklich mal mit neuen KK/SV beschäftigt und wurde in den Tips eingeweiht? Wohl keiner ;-)
Fazit:
1. Messer abwehr lehren = Gut, man sollte aber über die Gefahren aufklären
2. Pseudo KK/SV = Gibt es nicht. und Leute die eine neue KK/SV nicht Trainieren können Sie auch schlecht beurteilen.
PS: Jeder darf meine Meinung auseinander nehmen und seinen Senf dazu geben aber bitte ernst bleiben. Danke!
ich möchte dir da doch widersprechen. ich muß nicht diverse pseudo-kk/pseudo-sv-"systeme" jahrelang trainieren, um zu merken, daß es mumpitz ist. es reicht, mit einigen "hochgraduierten" anhängern dieser kk/sv gemeinsam zu trainieren, um beurteilen zu köönen, auf welchen grundlegenden prinzipien ihre kk beruht. fazit : oft beruht eine solche kk auf gar keinen prinzipien, sondern wurde zusammengestümpert aus diversen etablierten, aber eben nicht verstandenen kk. (ausnahmen bestätigen die regel). wer sich darauf beruft, sv zu unterrichten, muß meiner meinung nach vollkontakt ins training einfließen lassen, anders geht es nicht. wenn ich da diverse traumtänzer erlebe, die glauben, sie wären so gefährlich, daß sie (im training / sparring / sv-üben) nicht voll zuschlagen dürfen, kann ich nur den kopf schütteln. pseudo-sv gibt es durchaus, das ist ja das schlimme! und daß die "meister" ihr "wissen" geheimhalten und nur an "auserwählte" weitergeben, ist ein märchen. es bestätigt sich immer wieder, daß derlei "geheimnisvolle meister" im falle eines falles von irgendeiner dumpfbacke, die sich gern rumprügelt, die jacke vollkriegen. :-(
bewegungen, die schön aussehen, sind eben nicht dasselbe wie funktionale sv. und wer einem "meister" blind vertraut, ist ohnehin nicht mehr zu retten. ich halte es so - ich unterricht immer nach dem motto : claim it - proof it. aus erfahrung kann ich sagen, daß viele der hier erwähnten kk-kasper genau davor angst haben. sie sind auf gläubige schüler angewiesen - wehe, wenn mal jemand kommt, der diese "meister" testen möchte. selbst ganz harmlose sparrings meiden sie - und das aus gutem grund.
mfg
tom
Man kann jemanden mit einem Messer nicht kontrollieren? Natürlich kann man, man kann ihn (sofern er kein Selbstmörder ist) mit der Klinge auf Distanz halten. Und was ist mit eurer freuen Hand? Baumelt die einfach am Körper? Mit der kann man den Gegner ebenfalls manipulieren (Stichwort: Push&Pull):rolleyes:
Du unterschätzt die Dämlichkeit der Leute mit denen Ordnungskräfte oder auch andere Leute so zu tun haben. Die sind, besonders alkoholisiert, völlig banane und gehen auch noch laut fluchend und rumerzählend auf einen zu wenn Du bis an die Zähne bewaffnet bist und drohst sie über den Haufen zu ballern. Falls man dann mit einem Messer bewaffnet ist, kann man es nur benutzen oder nicht, mit wenig Blut endet sowas nicht. Mit einem Stock kann man ihm auf die Arme, Beine oder wenn nötig den Kopf schlagen, und es läuft mit Prellungen, ggf. Bruch und nicht viel Blutverlust ab.
Hy tom herold
ich möchte dir da doch widersprechen. ich muß nicht diverse pseudo-kk/pseudo-sv-"systeme" jahrelang trainieren, um zu merken, daß es mumpitz ist. es reicht, mit einigen "hochgraduierten" anhängern dieser kk/sv gemeinsam zu trainieren, um beurteilen zu köönen, auf welchen grundlegenden prinzipien ihre kk beruht. .........
http://www.combatpressurepoints.com/humanepressurepointtacticslondonontariocanadasteve stewartcombatpressurepoints/images/bodyimage6.jpg
Stimme Dir zu!!
Habe ähnliches gesehen und erlebt!
Flaschen gibt es in jedem Bereich ,leider stirbt diese Spezies von möchtegern,selbsternannten SV Experten nie aus!
Gruss
leopan8
Hallo Klaus, ein Schlag auf den Arm wird solche Leute dann wahrscheinlich ebenfalls nicht stoppen (klar, gibt Ausnahmen, würde mich aber nicht darauf verlassen). Und einen Schlag auf den Kopf so zu dosieren, dass der andere nicht hops geht würde ich mir - insbesondere unter Adrenalin - nicht zutrauen.
F-factory
29-03-2006, 16:46
@ leopan8
Da hast Du ja einen Klassiker der vermeintlich "effektiven" SV gegen Messer gefunden... :P
Hy tom herold
http://www.combatpressurepoints.com/humanepressurepointtacticslondonontariocanadasteve stewartcombatpressurepoints/images/bodyimage6.jpg
Flaschen gibt es in jedem Bereich ,leider stirbt diese Spezies von möchtegern,selbsternannten SV Experten nie aus!
Die sterben aus, sobald sie mit dem Messer angegriffen werden.:D
@tom herold
Du hast schon recht mit dem was Du sagst,eine SV oder sogar eine KK ohne vollkontakt sieht leider nur schön aus und ist das training nicht wert.
Nur wenn wir dieses auf alle KK/SV anwenden, dann würden selbst viele etablierte KK/SV rausfallen. Habe von Vollkontakt im WT/Blitzdefence noch nichts gehört, muß aber nix heißen. (kann mich da irren)
Das ein SV/KK Lehrer aber voll zuschlagen muß halte ich nicht für richtig.
Ein guter Sv/KK Lehrer sollte doch durch die Technik/Geschwindigkeit und Genauigkeit so gut sein, dass er eben nicht voll zuschlagen muß.
Da muß ich an meinen ersten MT Lehrer denken, er war so gut, dass er duch seine Schnelligkeit und Genauigkeit gefährlicher war als wenn er uns (Schüler) mit vollerhärte getroffen hätte.
Zu der geheimhaltung von Techniken fällt mir nun nur noch ein, dass frühere Meister auch nicht jeden Schüler ihr ganzes wissen mitgaben oder es außenstehenden zeigten. Ich weiß nicht, wieso sich daran etwas geändert haben sollte.
Naja zu den Thema Meister testen:
Eine SV ist keine Wettkampf KK. Ich bin der Meinung das ein ausgebildeter Kampfsportler einen Svler immer überlegen sein wird.Ob da ein Sparring wirklich Sinnvoll ist? Es hat doch jeder Schüler die Möglichkeit seinen "Meister" herauszufordern und anhand seiner abwehr zu beurteilen, ob er als Angreifer damit durch gekommen wäre oder ob er sich damit hätte verteidigen können.
Dieser Block wird aber auch zu Unrecht als "Unsinn" abgetan. Er und seine Abwandlungen sind in manchen Fällen die EINZIGE Möglichkeit, zu verhindern daß einem das Messer in den Bauchraum oder ins Bein geht, wenn man spät merkt was kommt. Und bevor ich mir da snobistisch den Bauch aufschlitzen lasse, nehme ich auch den Kreuzblock, wenn sonst nichts mehr geht. Man muß natürlich üben was noch alles geht, und was man macht wenn man den Arm erstmal aufgehalten hat. Ich denke, die meisten Leute bleiben bei einfachsten Angriffen liegen WEIL sie sich überhaupt nicht wehren, und versuchen dem Messer zu entkommen oder den Arm zu bekommen. Die merken entweder gar nichts, sehen nur böses Mann kommen und heben nur die Arme (was besonders praktisch ist wenn man nach unten will), oder schauen dumm aus der Wäsche. Und da ist jedwede Abwehr die irgendwie das Messer abhält ein Gewinn. Es ist nicht jeder ein super Kombät-Killah, der Armeen von Commandos mit dem Messer meuchelt. Es gibt auch haufenweise Arschl*cher die einfach nur die Schulter oder an den Hals greifen und einem das Messer in den Bauch rammen wollen, mehrfach. Und da ist alles was den Arm aufhält mal nicht verkehrt, sonst ist es nämlich vorbei. Über Schnitte an den Armen kann ich mir hinterher Gedanken machen. Es ist nicht jeder ein Sambucca-Übermensch der jede noch so schnelle Stichbewegung mit einer Ganzkörperbewegung von 90 Kilo meidet, ohne die Hände ableitend oder greifend zu benutzen. Es zählt immer wann man die Bewegung sieht, wie weit man weg ist, und ob man noch wegkommt. Wenn nicht, dafür sorgen daß der Arm an dessen Ende das Messer liegt nicht so herankommt daß die Klingenlänge in den Körper langt. Das reicht erstmal. Daraus übt man dann alle Manöver die auch in schnell klappen, und man wird merken womit man meistens zurecht kommt, und womit nicht. Das gleich übt man dann für Schnitte in verschiedene Winkel, und man wird ein Gerüst haben, mit dem man die Unprofessionellen überlebt. Die anderen machen es ohnehin geschickter. Nur die wenigsten werden allerdings an einen Auftragskiller geraten, weil man die Miete nicht bezahlt. Entscheidend bei solchen Übungen ist, daß man mit einem Gummimesser auch mal nicht angekündigte KONTINUIERLICHE Angriffe übt, wenn man nicht weiß ob einer sticht, schneidet, oder einfach in mich reinrennt mit dem Kopf voraus, oder tritt oder schlägt. Und daß der Angreifer sich auch mal bemüht.
F-factory
29-03-2006, 23:20
Hallo "Klaus",
Du hast in deiner Beschreibung genau den Punkt angesprochen, weshalb dieser Block auf dem Bild nicht realistisch ist.
"Es gibt auch haufenweise Arschl*cher die einfach nur die Schulter oder an den Hals greifen und einem das Messer in den Bauch rammen wollen, mehrfach."
Betonung auf "mehrfach". Hast Du mal versucht bei einem Kreuzblock das Messer zu kontrolieren, wenn jemand mehrfach schnell zusticht (wie im Bild vom schräg unten)? Kontrolle über die Angriffswaffe ist das absolute Muss, wenn eine andere Abwehr nicht mehr möglich ist (z.B wegrennen, etc).
Alles andere was Du schreibst, ist doch recht vernünftig, aber den Kreuzblock als mögliche Option zu sehen, wenn "nichts anderes mehr geht", ist fast schon fahrlässig.
Auch ist der Kreuzblock keine natürliche Reaktion, die man im letzten Moment machen kann, sondern eher eine sehr komplizierte Technik.
Ich lasse es einfach mal so stehen...
Deshalb sprach ich auch von Abwandlungen, und nicht unbedingt dem "vorschriftsmässigen" in langsam und bedächtig. Ich spreche jetzt von Manövern bei denen man aus Reflex mit beiden Händen zur Messerhand geht weil man überrascht wird, und den Arm dabei greift und nicht wieder loslässt, oder nachgeht und sofort in irgendeine Bewegung geht damit das Messer nicht einfach zurückgezogen werden kann. Das ist immer noch besser als NICHTS zu tun, dann ist man tot. Aus dieser Situation muß man natürlich raus, das sollte man dann auch zügig tun. Wogegen ich predige ist, einfach ALLES was man machen könnte, egal was, hohnlachend zu verurteilen. Am Ende bleibt dann nichts übrig was man "realistisch" tun könnte. Und mancher wird dann vielleicht genau die Zehntel zögern die er gebraucht hätte um wenigstens den 08/15-Stecher aufzuhalten. Man kann gerne bessere Manöver mit richtigem Unterricht und kompetenten Leuten üben. Solange man nichts besseres kann ist irgendein beidhändiger Block aber wenigstens erstmal IRGENDWAS das man tut. Sinnvollerweise merkt man vorher daß jemand kommt und bewegt sich. Wenn man sich aber irgendwo umdreht und da kommt das Messer bereits, dann muß man irgendwas tun durch das derjenige mit der Hand nicht durchdrückt, oder nur in den Oberschenkel oder die Seite abgelenkt wird. Insbesondere wenn man nicht wegkommt weil hinter einem das Auto, die Theke, oder eine Wand ist, muß man irgendwas mit der Messerhand machen. Und bitte keine Supermanöver mit Pirouette. Leider weiß ich nicht ob ominöse Oberkörperdrehbewegungen "bestimmter Stile" so funkionieren, oder ob man sich das Messer dann nur schräg in den Wanst fängt. Sowas würde ich vorher testen, in schnell. Und auch alle Ausgänge aus der Kontaktaufnahme. Nur nicht immer gleich erzählen "Boa, das geht ja nicht, weil wenn der nochmal...", und dann lernt man stattdessen superkomplizierte Führbewegungen mit einer Hand die in normaler Geschwindigkeit 90% aller Hände die im Dunkeln kommen nicht erwischen, oder es wird mit völlig unrealistischem Abstand operiert durch den man alle möglichen Schrittwege hat, die man bei Nullabstand nicht kann. So weit wird auch ein Idiot das Messer bei Stakkato nicht zurückziehen, daß der nächste Block nicht wieder greift. Außer wird diskutieren hier jetzt wie der Angreifer agieren muß damit er auch Erfolg hat. Das möchte ich lassen. Im Übrigen heisse ich nicht "Klaus", sondern Klaus, im Gegensatz zu "F-factory" oder "IchbinderKravMagaÜbermenschbeiunsgehenGreifmanöver diebeianderenniefunktionierenweilwirdieausdreiMete rEntfernungüben".
Messer ist im Nahkampf sicherlich das gefährlichste "Werkzeug". Da man schon bei der Berührung Probleme bekommen kann (Im Gegensatz zu Schlagstöcken, die kann man auch anlangen).
Vielleicht vergesst ihr auch etwas die "Coolness". Freund von mir wurde schon mit dem Messer bedroht & der hatte jahrelang davor bei so einem SV Training mitgemacht (keine Ahnung, wie das hieß). Der meinte, dass man da vorallem ruhig bleiben muss, weil der andere meistens auch keine Erfahrung darin hat.
Trinculo
30-03-2006, 22:10
Der meinte, dass man da vorallem ruhig bleiben muss, weil der andere meistens auch keine Erfahrung darin hat.
Na das beruhigt mich ungemein, einem nervösen Typen mit einem Messer gegenüber zu stehen, der nicht weiß, was er tut ... danke ...
F-factory
31-03-2006, 09:59
Hallo Klaus
im groben und ganzen stimme ich dir zu, obwohl ich Deine Art zu Schreiben zum kotzen finde und Deine Auswahl an Aussagen wie:
"IchbinderKravMagaÜbermenschbeiunsgehenGreifmanöve rdiebeianderenniefunktionierenweilwirdieausdreiMet erEntfernungüben"., sowas von daneben finde, daß ich Deine Beitrage in Zukunft ignorieren werde.
Du kennst mich nicht und wenn ich als Pseudonym "William" wähle, weil das zufällig mein Name ist, macht es meine Aussagen auch nicht besser. Du weisst auch nicht, was ich in der Vergangenheit an KS/KK/SV gemacht habe, also versuche nicht mich in eine Schublade zu packen, weil Du meine Angabe "Krav Maga" siehst.
Ich brauche mich dazu wohl nicht weiter zu äussern.
Einen Rat gebe ich Dir trotzdem: Laß Dich auf Bluthochdruck untersuchen, denn der ist tödlicher als die Wahrscheinlichkeit durch einen Messerangriff zu sterben.
Viel Spass noch beim "MITHOCHROTEMKOPFALLELEUTEANMACHENDUNDDABEIDENKENIC HHABVOLLDENDURCHBLICK"
re:torte
31-03-2006, 10:07
hm, ist mir bei klaus bisher garnicht aufgefallen....
Hallo Leute, noch mal zurück zum Kreuzblock. Ich wüßte gern, weshalb man diese Variante als so untauglich darstellt. Sicher gibt es andere Methoden, auch solche, die weniger lehrbuchhaft wirken. Aber es spricht auch einiges für den Kreuzblock.
Gegenargument „mehrere Stiche“: Der Kreuzblock ist nicht dafür gedacht, in der schönen Kreuzposition zu verharren, weil das so gut aussieht. Die Idee ist, eine Art Trichter zu bilden, in den die angreifende Hand hineinrutscht ohne Schaden anzurichten, um dann zuzuschnappen. Sobald Kontakt da ist, packt man die Messerhand und geht rein in den Mann, per Fuß zum Knie, Knie zum Unterleib oder ähnliches.
Gegenargument „unrealistische Techniken“: Jede Technik ist in ihrer Basisform „unrealistisch“, erst recht wenn alle Beteiligten wissen, um welche Technik es sich handelt und wie sie abläuft. Im Kampf entstehen Effekte durch Improvisation, Abwandlung, Anpassung und Überraschung. Normalerweise erklärt man die Basisform einer Abwehr und untersucht dann schrittweise verschiedene Möglichkeiten ihrer Anwendung. Dabei werden auch Schwächen der Methode aufgedeckt, denn jede Methode hat Schwächen.
Bemerkung zu den Manieren: Ich finde es extrem unhöflich, hier einfach Fotos einzustellen und Leute, die Ihr weder kennt noch realistisch einschätzen könnt, als „Flaschen“ zu bezeichnen. Das sind ziemlich dreiste und darüber hinaus dümmliche Aktionen, die nicht beweisen, daß sich jemand von den „Möchtegern-SV-Attitüden“ emanzipiert hat, sondern einfach nur auf schlechte Manieren schließen lassen.
@KFSB
muß dir völlig recht geben.
Jeder ist hier fast nur auf seine KK/SV fixiert. Es macht den anschein, dass es hier nur Einigkeit bei den Leuten gibt, wenn man eine Hetzjagt auf eine andere KK/SV starten kann.
Ich kann auch keine bereitschaft sehen, dass sich Leute über eine KK/SV informieren möchten, es gibt die Möglichkeit die Trainer der verschiebenen KK/SVs anzurufen,e-mail schreiben oder mal zum Training zu gehen.(So mache ich das)
Aber sobald es hier im Forum auch nur einer versucht sich zu informiern,dann werden die Beiträge mit unquaifizierten Müll zugespamt.
(Habe noch keinen Trainer kennen gelernt der zu seiner KK/SV und dortigen Techniken nicht stellung genommen hat)
Kreuzblock:
Das mit dem Foto finde ich nun nicht so schlimm. Dieses Foto zeigt wovon geredet wird und Leute die den Kreuzblock nicht kennen können so auch verstehen worum es geht.
Ob der Kreuzblock nun unrealistisch ist kann ich nicht beurteilen. Aber auf dem Bild habe ich gesehen, dass man dazu beide Hände braucht. Der "Angreifer" hat aber noch eine Hand frei und könnte so ungehindert zum Kopf des "Verteidigers". Natürlich nur, wenn der "Angreifer" für so etwas traniert wurde, ein Strassenschläger solte mit dem Kreuzblock für 2-3 sec überfordert sein und dem "Verteidiger" Zeit für einen eigenen Angriff geben.
tom herold
03-04-2006, 13:30
noch was zum kreuzblock: ob nun zufällig oder mit absicht, wenn der angreifer wirklich zusticht(!), und zwar von unten, dann nutzt dieser block so gut wie nix, denn der angreifer wird, vom eigenen schwung getragen, den messerarm weiter nach vorn schieben. folge: der angreifer rutscht mit dem ellbogengelenk in den kreuzblock, der unterarm bekommt eine größere reichweite und das messer flutscht aufwärts in den bauch des verteidigers. sieht man übrigens beim simplen üben des kreuzblocks immer wieder! habe da schon "sv-experten" gehört, die in diesem falle ihre schüler angewiesen haben, gefälligst "richtig" zu üben. au weia ...
mfg
tom
HY
Das vorherige Bild sollte nur den berühmten 0815 Kreuzblock veranschaulichen!
http://www.tkj-sarstedt.de/abteilungen/karate/techniken/bilder/jodanjujiuke.jpg
Weitere Gegenargumente gegen den(Kreuzblock): Konzentration auf eine Hand.Techniken mit der zweiten Hand ,Beinen,Kopf sind möglich.Weitere Waffe in der anderen Hand.
Gutes Timing ist nötig welches Anfänger oft nicht besitzen. usw.
http://www.worth1000.com/entries/19500/19573_w.jpg
Als Flaschen bezeichne ich alle möchtegern Experten die in kurzen SV Wochenendkursen alla VHS oder im Rahmen der Vorbereitung auf eine Gürtelprüfung usw. den Leuten unrealistische Abwehrtechniken gegen Messer,Pistolen .... beibringen !
gruss
leopan8
hasenfuss
03-04-2006, 21:24
Hi,
Ich trage als SV Maßnahme immer ein Messer bei mir. Wenn das Messer in der Hand eines Anfängers wirklich so gefährlich sein soll, wieso rät eigentlich die Polizei davon ab? Ist die Polizei so realitätsfern?
@hasenfuss
Wenn man mit einen Messer nicht umgehen kann oder nicht entschlossen ist dieses einzusetzen, dann kann man sein eigenes Messer sehr schnell selber zwiechen den Rippen haben.
Was machst Du mit dem Messer?
Wann setzt du dieses Messer ein?
Hast Du schon mal ein Messer benutzt?
Was waren die Folgen?
Naja, ich würde niemals ein Messer mitnehem. Es ist eine Sache jemand aufs Maul zu hauen, selber aus Maul zu bekommen oder eben jemanden schwer (tötlich) zuverletzen.
hasenfuss
04-04-2006, 16:55
Was ist wenn jemand ein Messer hat und dich verletzen will. Ein Freund von mir ist das passiert und zwar am helligsten Tag.
Es ist nunmal so, dass man gegen einen Messerangreife wenige Chancen hat, auch wenn es nicht unmöglich ist (siehe Türsteher).
Mit Messer stehen die Chancen um einiges besser. Das steht ausser Frage! Vielleicht bekommt ja der Angreifer auch Angst? Tatsache ist, dass nach Angaben von Polizei viele Kriminelle bei Gegenwehr flüchten. Das ist auch verständlich.
Einerseits wird hier im Forum und bei Polizei gesagt, dass es einerseits unmöglich ist sich gegen Messerangreifer (egal ob Angreifer MEssererfahren ist oder nicht) durchzusetzen, andererseits sollte man kein Messer bei sich tragen. Wie ist das bitte zu verstehen? Das ist ja ein Widerspruch!
Ich glaube, dass ein Messer den Angreifer abhält.
F-factory
04-04-2006, 17:40
:idea: :idea: :idea: Diese Aufrüstung ist echt zum kotzen und leider scheint sie sich auch noch zu verbreiten.
@hasenfuss
wenn Dich jemand anmacht und du ziehst ein Messer, dann hoffe ich Deinetwegen, dass der Angreifer (unbewaffnet) abgeschreckt ist.
Ansonsten hast Du echt ein Problem, wenn der Angreifer (unbewaffnet) Dich dann tatsächlich angreift und Du Dein Messer benutzt (vor allem wirst Du vor der Justiz als Aggressor behandelt, wenn der andere unbewaffnet ist).
Wenn Du von einem Angreifer mit Messer bedroht wirst und Du ziehst Dein Messer, dann hoffe ich wiederum Deinetwegen, dass der Angreifer abgeschreckt wird, denn falls das nicht der Fall ist, hast Du ein ernsthaftes Problem und ohne Verletzung wirst du da so einfach nicht rauskommen.
Wenn Du bewaffnet sein willst, warum gerade Messer????
hasenfuss
04-04-2006, 17:47
Weil Messer nunmal schwer zum Abwehren sind. Wenn der Angreifer kein Messer hat dann werde ich meines auch nicht ziehen. Das ist ganz klar! Habe halt manchmal ein handliches kleines Messerchen dabei.
Welche Chancen hast du, wenn der Angreifer bewaffent ist und du nicht?
Anwort: höchstens 1%
Wenn du auch eines hast?
Antwort: ein bisschen höher! Vor allem dann wenn man damit umgehen kann.
Das mit dem Weglaufen ist immer so leicht gesagt. Man beachte aber: Der Angreifer ist schneller. Die Folge: Das kann sich ja jeder selbst denken.
Kann mir jemand die unterschrichene Frage beantworten?
hasenfuss
04-04-2006, 17:49
Wenn dich der andere mit Messer angeht, dann bist du sowieso verletzt. Mit Messer sind die Chancen jedoch besser.
Ergänzung:
Die Wahrscheinlichkeit das so etwas passiert ist sowieso sehr gering, aber was wenn doch.
hasenfuss
04-04-2006, 17:51
@hasenfuss
Wenn man mit einen Messer nicht umgehen kann oder nicht entschlossen ist dieses einzusetzen, dann kann man sein eigenes Messer sehr schnell selber zwiechen den Rippen haben.
Was machst Du mit dem Messer?
Wann setzt du dieses Messer ein?
Hast Du schon mal ein Messer benutzt?
Was waren die Folgen?
Naja, ich würde niemals ein Messer mitnehem. Es ist eine Sache jemand aufs Maul zu hauen, selber aus Maul zu bekommen oder eben jemanden schwer (tötlich) zuverletzen.
Mach das, aber wie kannst bewaffneten Angreifer aufs Maul schlagen. Zeig mir das bitte :D
Bevor das passiert hast du schon das Messer im Bauch :(
F-factory
04-04-2006, 22:46
Hi hasenfuss,
Du bist also bereit jemanden mit Deinem Messer schwer zu verletzten und dann die Konsequenzen zu tragen?
Ansonsten brauchst Du Dich garnicht erst darauf einlassen ein Messer zu tragen.
Vielleicht solltest Du aber zuerst lernen mit einem Messer vernünftig umzugehen und möglicherweise auch ein Verständniss für die Gefährlichkeit dieser Waffe zu entwickeln.
Mir scheint es bei Dir eher so zu sein, dass Du Dich (vermeintlich) sicherer fühlst, weil Du eins dabei hast.
Setzt Dich vernünftig mit dem Thema auseinander, und zwar nicht durch irgendwelche Threads auf KK-boards.
Ich wünschte ich könnte Dir jetzt denn Link schicken, der verschieden Wunden von Messern zeigt, den ich vor einiger Zeit gesehen habe.
Vielleicht würdest Du dann zweimal darüber nachdenken ein Messer zur Selbstverteidigung zu tragen.
Nur zur Info: ein Messer hat eigentlich neben der Abschreckung keinen Verteidigungswert. Es sei denn Du bist bereit jemanden ernsthaft zu verletzen (und da ist "einem eins auf die Fresse hauen" verdammt weit von entfernt).
Na denn gute Nacht.
hasenfuss
04-04-2006, 23:22
Wenn der andere ein Messer zückt, dann werde ich meines auch zücken. Der Angreifer will mir ja auch hässliche Wunden zufügen. Ihr würdet euch wirklich auf eure Messerabwehrtechniken verlassen?
Ganz einfach. Ich besuche regelmäßig Messerkurse.
hasenfuss
04-04-2006, 23:26
Noch etwas: Mir ist wirklich egal was mit dem Angreifer passiert. Soll er von mir aus quallvoll sterben/ null Verständnis.
Ich will kein Invalide werden.
F-factory
05-04-2006, 08:32
@hasenfuss
Wozu machst Du dann noch WT, wenn Du Dich im Notfall sowieso auf Dein Messer verlässt?
Spar Dir doch einfach den Monatsbeitrag...
... wird hier im Forum und bei Polizei gesagt, dass es einerseits unmöglich ist sich gegen Messerangreifer (egal ob Angreifer MEssererfahren ist oder nicht) durchzusetzen, andererseits sollte man kein Messer bei sich tragen. Wie ist das bitte zu verstehen? Das ist ja ein Widerspruch!
Das ist kein Widerspruch, wenn man das Messer einmal rational in seiner Funktion als Waffe anschaut. Ein Messer ist nicht für den offenen Kampf gemacht. Es ist eine Waffe des Überfalls, bei dem man nahe an den Gegner herankommt und überraschend zustößt.
In einem offenen Zweikampf gelingt es Dir sicher, Deinen Gegner mit dem Messer einige Male zu treffen, aber Du wirst ihn nicht stoppen. Das Messer hat generell eine geringe Mannstopp-Wirkung. Dein Gegner greift Dich an, kassiert von Dir einige Messerwunden, an denen er später vielleicht sogar stirbt, aber er kommt noch dazu, Dir den Schädel einzuschlagen. Keine gute SV-Strategie.
Ergo: In der SV/ Security weit weniger geeignet, als Pistole, Revolver, Schlagstock, Tonfa etc.
@hasenfuss
Lass das mit dem KK/SV sein und nimm ein Schwert. Damit schreckst Du bestimmt Leute ab und die Mannstoppende wirkung ist auch gegeben.
PS: Du könntest mir ein Messer in den Bauch rammen, aber dann hätte ich wenigstens noch die Hände frei um dir das Genick zubrechen. :-)
naja, ich finde dieser Beitrag artet wieder ins lächerliche aus. Aber wenn ich mal an einen Fall erinnern darf den ich in den Nachrichten gehört habe.
Da haben 5 Leute 40 mal auf einen Typen (ca. 20jahre alt, kein KK´ler) eingestochen und der ist nicht mal zu Boden gegangen. Er hat die Sache sogar überlebt. Also eine Mannstoppene wirkung ist was anders.
Meine Meinung: jeder, der meint er müßte ein Messer bei sich tragen, um einen andern schwer zuverletzen oder sich damit "Verteidigen" zu müssen, hat einen riesen sprung in der Schüssel und sollte mal zum Arzt gehen.
F-factory
05-04-2006, 12:03
@hasenfuss
Meine Meinung: jeder, der meint er müßte ein Messer bei sich tragen, um einen andern schwer zuverletzen oder sich damit "Verteidigen" zu müssen, hat einen riesen sprung in der Schüssel und sollte mal zum Arzt gehen.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Dem kann ich nichts hinzufügen...
wir hatten mal von einem scottischen Taekwondo instructor welcher dort auch noch Close Combat irgendwas macht.
er hat gesagt es ist weder KK noch KS ... es is zittiere
" some nasty stuff with the goal to kill the enemy "
er hat uns viele sachen gezeigt (das meiste aber gegen einen gegner ohne eine waffe). unter anderem auch wie man sich gegen ein messer wehrern kann...
ich dufte dann mit dem plastik messer so realistisch ich wollte auf ihn los...
3 von 5 attacken konnte er abwehren.
2 mal von diesen 3 wins hat er mich angegriffen ... voll nach seinem vorsatz ... nutze den überaschungs effekt ... eben .. er wuste was machen ...
er hat 1 mal meine hand gehalten (und ja er hat ne verdammte kraft) und mir dann *theoretisch* den finger ins auge geramt ...
mal davon abgesehen das er ein Bär war (muskeln) und schnell wie di sau. denke ich dass ab einem gewissen level eine gewisse change besteht ... das zu erreichen braucht aber jahre Jahre Jahre ....
er hat aber ziemlich klar vermittelt .... wenn dich jemand mit einer waffe bedroht ... renn weg.
wir hatten mal von einem scottischen Taekwondo instructor welcher dort auch noch Close Combat irgendwas macht.
er hat gesagt es ist weder KK noch KS ... es is zittiere
" some nasty stuff with the goal to kill the enemy "
er hat uns viele sachen gezeigt (das meiste aber gegen einen gegner ohne eine waffe). unter anderem auch wie man sich gegen ein messer wehrern kann...
ich dufte dann mit dem plastik messer so realistisch ich wollte auf ihn los...
3 von 5 attacken konnte er abwehren.
2 mal von diesen 3 wins hat er mich angegriffen ... voll nach seinem vorsatz ... nutze den überaschungs effekt ... eben .. er wuste was machen ...
er hat 1 mal meine hand gehalten (und ja er hat ne verdammte kraft) und mir dann *theoretisch* den finger ins auge geramt ...
mal davon abgesehen das er ein Bär war (muskeln) und schnell wie di sau. denke ich dass ab einem gewissen level eine gewisse change besteht ... das zu erreichen braucht aber jahre Jahre Jahre ....
er hat aber ziemlich klar vermittelt .... wenn dich jemand mit einer waffe bedroht ... renn weg.
Er hat aber auch genau gewußt was auf ihn zukommt. Und genau das weist du auf der Strasse nicht. Hat er nur ein oder zwei Messer o.ä. Da gibts viele Möglichkeiten. Ich kenne ein paar Leute die das Trainieren um Erfahrungen damit zu sammeln. Und jeder einzelne sagt:Lauf weg wenn du kannst"
Es gab hier auch Videos Messer vs. Stock und das Messer hatte die Oberhand.
Es ist nun mal eine gefährliche und hinterhältig einsetzbare Waffe.
@Stoffel
gibt mal bitte den Link zum Video.
Danke
hasenfuss
05-04-2006, 14:04
wir hatten mal von einem scottischen Taekwondo instructor welcher dort auch noch Close Combat irgendwas macht.
er hat gesagt es ist weder KK noch KS ... es is zittiere
" some nasty stuff with the goal to kill the enemy "
er hat uns viele sachen gezeigt (das meiste aber gegen einen gegner ohne eine waffe). unter anderem auch wie man sich gegen ein messer wehrern kann...
ich dufte dann mit dem plastik messer so realistisch ich wollte auf ihn los...
3 von 5 attacken konnte er abwehren.
2 mal von diesen 3 wins hat er mich angegriffen ... voll nach seinem vorsatz ... nutze den überaschungs effekt ... eben .. er wuste was machen ...
er hat 1 mal meine hand gehalten (und ja er hat ne verdammte kraft) und mir dann *theoretisch* den finger ins auge geramt ...
mal davon abgesehen das er ein Bär war (muskeln) und schnell wie di sau. denke ich dass ab einem gewissen level eine gewisse change besteht ... das zu erreichen braucht aber jahre Jahre Jahre ....
er hat aber ziemlich klar vermittelt .... wenn dich jemand mit einer waffe bedroht ... renn weg.
Wenn das mit dem Wegrennen immer so einfach wäre:o
Was passiert wenn er schneller ist?
Einmal haben wir so ein Szenario in WT trainiert. Tatsache ist, dass mein trainer schneller war und ich ein Messer im Rücken gehabt hätte :(
the5ilence
05-04-2006, 20:46
Einerseits wird hier im Forum und bei Polizei gesagt, dass es einerseits unmöglich ist sich gegen Messerangreifer (egal ob Angreifer MEssererfahren ist oder nicht) durchzusetzen, andererseits sollte man kein Messer bei sich tragen. Wie ist das bitte zu verstehen? Das ist ja ein Widerspruch!
@hasenfuss -denk vielleicht mal nach, was dein Ziel ist, wenn jemand dich angreift? Ist es das gleiche Ziel wie das des Angreifers? Willst du den Angreifer möglichst schlimm verletzen und fertig machen??? Oder ist vielleicht dein Hauptziel ein anderes -zB. möglichst unverletzt aus dem Kampf hervorzugehen.
Der Verteidigungswert von einem Messer ist kein Stück besser, als der von deinen Armen und Beinen -deine Reichweite erhöht sich nicht wesentlich (und erzähl mir nichts davon, dass du die Klinge des Messers mit deinem Messer blockst...) Messerkämpfe gehen fast immer blutig für beide aus -bist du dann glücklich, wenn du blutend am Boden liegst und hast den andren auchnoch aufgeschlitzt?
Warum sagen blos so viele, dass ein Revolver in den Händen eines Angreifers so gefährlich is, aber keiner empfielt tödliche Schusswaffen zur Verteidigung?
hasenfuss
05-04-2006, 22:38
So ich mische mich in die Diskussion nicht mehr ein. Ich sage nur abschließend:
Nach dem Gesetz wäre meine Vorgehensweise erlaubt. (habe mich bei den Profis persönlich erkundigt)
Also bin ich jetzt glücklich. Wenn der andere ein Messer hat darfst du deines auch ziehen.
Im Gesetz steht: Man darf alles tun um sein Leben zu schützen! Nach den Prinzipien gehe ich vor. Zuerst die persönliche Unversehrheit und dann das Recht.
mfg
bye forever (der Computersüchtler beenet seine Sucht :)
F-factory
06-04-2006, 07:08
Nach dem Gesetz wäre meine Vorgehensweise erlaubt. (habe mich bei den Profis persönlich erkundigt)
Also bin ich jetzt glücklich. Wenn der andere ein Messer hat darfst du deines auch ziehen.
Im Gesetz steht: Man darf alles tun um sein Leben zu schützen! Nach den Prinzipien gehe ich vor. Zuerst die persönliche Unversehrheit und dann das Recht.
Die "Profis" möchte ich kennenlernen, die so einen Scheiss verzapfen.
:ups:
in der schweiz ist das gesetzt so, dass wenn du dich in deinem leben bedroht siest (und das ist schön in allen fällen eingerentzt) und du ihn dann tötest wirst wegen mordes angeklagt ...
soll mir aber jemand das mal beweisen wenner von einem in ner finsteren ecke angemacht wird ... und keine zeugen hat
hasenfuss
06-04-2006, 12:34
Jetzt schreibe ich wirklich das letzte Mal. Polizei meint, dass es erlaubt ist den Angreifer mit dem Messer zu verletzen, wenn er dein Leben bedroht indem er dir ein Messer an den Hals hält. Oder schon einmal versucht hat zuzustechen und du aber Glück hattest und nicht getroffen wurdest.
hasenfuss
06-04-2006, 12:35
Die "Profis" möchte ich kennenlernen, die so einen Scheiss verzapfen.
:ups:
dann schreib e mail an Polizei Beratungsstelle in Österreich!
the5ilence
06-04-2006, 12:55
Natürlich kanns sein, dass du rechtlich auf der sicheren Seite bist... Aber bringts dir was den andren abzustechen, wenn der dich auch aufschlitzt ??? In deinem Testament steht dann, du hast den Angreifer rechtlich einwandfrei mitgerissen, herzlichen Glückwunsch!
hasenfuss
06-04-2006, 12:58
Es geht eben darum nicht zu sterben. Wenn dich jemand mit Messer angreift ist es egal ob du Messer hast oder nicht. Der wird sowieos versuche dich niederzustechen. Jetzt geht es darum selbst zu entscheiden wie man sich verteidigt.
ICh würde das Messer bevorzugen. Es geht um Schadensbegrenzung in so einem Fall.
the5ilence
06-04-2006, 13:12
Und das Messer verbessert deine Verteidigung gegn ein anderes Messer?
Meinste auch das ne Schusswaffe deine Verteidigung gegen nen Revolver erhöht?
hasenfuss
06-04-2006, 13:20
Ja sicher verbessert ein Messer die Chancen. Schau dir mal Videos an oder besuche einen Messerkampfkurs. Dann wirst du sehen wie minimal die Chancen ohne Messer sind. Jemand der damit nicht umgehen kann wird natürlich wenig Chancen haben.
Schau dir einfach Videos an. Es gibt genügend Beweise für die Wirksamkeit von Messern.
hasenfuss
06-04-2006, 13:22
Und das Messer verbessert deine Verteidigung gegn ein anderes Messer?
Meinste auch das ne Schusswaffe deine Verteidigung gegen nen Revolver erhöht?
Wenn ich damit umgehen könnte dann schon, ansonsten nicht. Warum machen zum Beispiel Leute alles was von ihnen verlangt wird wenn ihnen eine Waffe an den Kopf gehalten wird. Warum bloß?
Gegen Pistolen usw. als SV bin ich jedoch strikt.
the5ilence
06-04-2006, 13:25
NEIN! TUT ES NICHT!
Wenn ich mit nem Messer auf dich zurenn und dich abstechen will, dann hälst du mich mit nem Messer kein Stück besser auf als mit blossen Händen -das MEsser erhöht nur den Schaden, den du anrichtest! Daher is der einzige Verteidigungs-Effekt ein Psychologischer (der andre ht vielleicht keine Lust gegen ein Messer zu kämpfen) aber es erhöhte deine Verteidigung praktisch um 0% !
the5ilence
06-04-2006, 13:30
Wenn dich jemand mit Messer angreift ist es egal ob du Messer hast oder nicht. Der wird sowieos versuche dich niederzustechen.
Da simma uns ja schonmal einig. Wenn der dich sowieso abstechen will, hilft dir auch dein Messer nicht dich zu retten.
ICh würde das Messer bevorzugen. Es geht um Schadensbegrenzung in so einem Fall.
WTF??? Schadensbegrenzung mit einem Messer? Du bringst eine weitere Klinge in einen Kampf zur Schadensbegrenzung ??? Ein Messer ist eine Schnittwaffe, die neben dem psychologischen Effekt nur einen Sinn hat -den Angreifer zu verletzen. Und damit willst du die Situation unblutiger ausgehen lassen? sry Junge du redest Müll...
hasenfuss
06-04-2006, 13:37
Das sehe ich wirklich nicht so. Ich habe schon gesagt, dass es mir so etwas von egal ist was mit diesen A... ist.
Wenn er mich angreift hätte ich eine Stichverletzung. Was wäre mit ihm? Er rennt weg und wird niewieder gefunden. Danke nein! Da verpasse ich ihm lieber auch eine Stichverletzung. Außerdem ist nicht gesagt, dass ich verletzt werde.
Wenn der andere gefährlich ist, dann kann ich es genauso sein (die Lösung: Messerkampf als SV). Wenn er das Messer versteckt habe ich sowieso keine Chance, da ich es vielleicht nicht weiß.
Erkläre mir doch wie du reagieren würdest, wenn du nicht flüchten kannst und du wüsstes, dass jemand gleich auf die einstechen wird. Mit den Händen abwehren ist fast unmöglich. Also welche Chance hast du?
Früher dachte ich sowie du, aber seit dem ich bedroht worden bin, habe ich meine Einstellung komplett geändert. Das wird nicht noch einmal passieren! :mad:
Was soll der Scheiß ? Natürlich zuckt der typische schwachsinnige Macho-Ego-Messastecha, der sowas nur zum Aufblasen und Kaschieren seiner Minderwertigkeitsgefühle und Ausleben aggressiver Fantasien rumträgt, davor zurück in einen richtigen Kampf zu gehen mit jemandem der ein ordentliches Messer zieht, und offensichtlich damit umgehen kann. Und es erhöht auch die Verteidigungsfähigkeit, weil ich einen Messerarm mit der Klinge "ableiten" kann, ohne daß ich da was fixieren muß oder eine Folgetechnik brauche, danach ist nämlich die Sehne durch und die Hand hängt runter. Ordentlich scharfes Messer vorausgesetzt. Es ist auch ein anderes Kaliber von Abwehraktion wenn ich an ein erstes Abwehren des Messers keine starken Schläge oder Hebel anschliessen muß ohne von der Klinge getroffen zu werden, sondern mit schnellen Schnitten schwerste Verletzungen beibringen kann. Solche Leute sind keine Helden. Wir reden hier nicht von bulgarischen Mörder-Kampfmönchen mit vier Messern an Ellbogen und Knien und spitz zugefeilten Stahlgebissen, mit Jungfrauenblut großgezogen, sondern von einem Pisser am Samstagabend der mit einem 5-Euro-Messer durch die Altstadt läuft und irgendjemanden sucht sich abzureagieren. Und sei es nur mit Drohen. Logischerweise muß man mit einem Messer umgehen können, sonst ist man genauso zufällig wie so ein Angreifer. Die wenigsten Leute die Arschl*** genug sind irgendwelche wildfremden Leute zum Spaß abzustechen sind so "cool" daß sie einen KAMPF bei dem sie drauf gehen können durchziehen. Wohl fühle ich mich mit sowas trotzdem nicht, weil ich es nicht "cool" finde.
Was man immer berücksichtigen muß, ist daß solche Situationen nicht ständig dazu führen daß es wirklich zur Messerstecherei kommt, nur weiß man es nicht vorher. Man muß sich soweit im Griff haben daß man nicht verrückt spielt und selbst die Eskalation auslöst. Wobei es mich tatsächlich ankotzt, mich mit solchen jugendlichen Schwachköpfen auseinanderzusetzen, egal welcher Herkunft.
hasenfuss
06-04-2006, 13:51
Ok jetzt erzähle ich euch die ganze Geschichte:
Also das Ganze ist schon etwas länger her. Ich wollte am Abend weggehen und stehe gerade in Ubahnstadion.
Plötzlich kommen da zwei Typen her, einer von denen hatte ein Messer.
Tatsache war, dass ich nur 10 Euro bei mir hatte. Daraufhin wollten sie auf mich losgehen. Deshalb lief ich weg. (jetzt zum Thema weglaufen) Einer von denen holte mich jedoch ein und verpasste mir einen Schlag in den Rücken. Ich hatte Glück, dass der Schlägertyp mich eingeholt hatte und nicht der Messertyp sonst hätte ich ein Messer im Rücken gehabt. Die Leute ringsherum taten nichts. Erst als ein Mann zu Hilfe kam verschwanden die beiden.
Deshalb habe ich gelernt, dass weglaufen gefährlicher ist als sich zu verteidigen.
Genau das ist mir im WT auch immer gesagt worden und zwar mit dem Argument, dass der andere schneller sein kann. Das Ergebnis ist, dass der sogenannte Jagdinstinkt erwacht und die Verbrecher noch brutaler agieren.
hasenfuss
06-04-2006, 14:15
Habe vergessen zu schreiben, dass sie leicht angetrunken waren.
Problem: Ich bin kein schneller Läufer!
tom herold
06-04-2006, 15:00
:confused: :confused: alles nicht von der hand zu weisen, was hier gepostet wurde. das thema ist so schwierig, daß wohl jeder auf seine weise ein wenig im recht sein dürfte. aber mal was anderes - der thread ist in eine messerkampf-debatte abgerutscht. wenn ich mich recht erinnere, ging es doch um pseudo-sv und pseudo-sv-lehrer...:confused:
mfg
tom
____________________________________
homo homini porcus!
MatzeOne
06-04-2006, 17:01
Jetzt schreibe ich wirklich das letzte Mal. Polizei meint, dass es erlaubt ist den Angreifer mit dem Messer zu verletzen, wenn er dein Leben bedroht indem er dir ein Messer an den Hals hält. Oder schon einmal versucht hat zuzustechen und du aber Glück hattest und nicht getroffen wurdest.
Nicht wenn er dabei nach deinem Geld verlangt hat ;)
Außerdem wolltest du nicht aufhören zu schreiben? :zwinkern:
hasenfuss
06-04-2006, 18:06
Das stimmt nicht, denn es ist eine Bedrohung für das eigene Leben. Und wenn ist es auch egal.ich gebe niemanden mein Geld!
hasenfuss
06-04-2006, 18:44
Ok kann jemand diesen Thread sperren. Sonst muss ich immerwieder schreiben!
So jetzt reichts wirklich!:p
Abschließender Satz:
Jeder sagt, dass der bestimmte Sachen nicht tun würde oder tun würde. Im Ernstfall ist sowieso alles anders.
ICh geh jetzt sowieso in Krav Maga und vielleicht können die Leute mir dort wirklich erklären was eine "Überschreitung" des Gesetzes darstellt und was nicht.
Tschüss
darf man in Österreich einen Messer angreifer mit einer Panzerfaust killen? *g*
Thread Ende :p
MatzeOne
07-04-2006, 06:22
darf man in Österreich einen Messer angreifer mit einer Panzerfaust killen? *g*
Thread Ende :p
Wenn die "Panzerfaust" eine Technik aus Mein-Kung-Fu-ist-besser-als-deines-Tao ist, dann "darfste" zwar nicht, aber es kann passieren. ;)
also eigentlich ist die disskussion eeh sinnlos ^^
es ist doch so
bedroht jemand dein leben, ist es scheiss egal ob du ihn hauen darfst oder nicht. wenn der einzige weg ist zu überleben dass du gegen ihn im kampf gewinnst, dann haum im gefälligst mit allem was du hast di rübe ein.... scheiss egal welcher stiil
nim nen stein und wirf ihn auf seinen kopf, kratze, beisse, spucke, klemme, reisse .... hauptsache _du_ lebst, nid ?
oder sagst du ihm " shit man per gesetzt darf ich ihm die nase nid brechen ... ich muss wohl meinen tod hinnnehmen "
in einer solchen situation nach der einer mit einem messer nach deinem leben trachtet ist es wohl keine frage was du tun "musst"
okami 04
08-04-2006, 18:31
Wir reden hier nicht von bulgarischen Mörder-Kampfmönchen mit vier Messern an Ellbogen und Knien und spitz zugefeilten Stahlgebissen, mit Jungfrauenblut großgezogen,
:hammer: :rotfltota Wenns das als film gäb, ich würd ihn kaufen :D
hasenfuss
09-04-2006, 10:57
darf man in Österreich einen Messer angreifer mit einer Panzerfaust killen? *g*
Thread Ende :p
Ja wenn er dich töten will dann schon! Dann darfst du das machen. Es wäre alles erlaubt um sein Leben zu schützen.
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