Wie escape ich aus dem Judo scarf hold [Archiv]

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Royce Gracie 2

17-03-2006, 10:52

Wie komme ich da am besten wieder raus ?

http://www.lockflow.com/images/article_images/2862.jpg

martin.schloeter

17-03-2006, 11:43

Am Besten? It depends, as always.
Ad hoc:
Erste Möglichkeit: Hüfte ran, um den Mann rumgreifen, rüberheben. Wie im Ringen halt.
Zweite Möglichkeit: Kopf wegdrücken, Bein hoch, rum um den Kopf, mit Bein wegdrücken.
Dritte Möglichkeit: In die Brücken gehen, den Mann runterruschten lassen bzw selber drunter wegrutschen, dabei drehen.

Grappling-Profis wird noch eine Menge mehr einfallen.

Hängt halt davon ab wo er einen Fehler macht, seine schwache Stelle ist. Wenn er alles perfekt macht, kommt man da gar nicht raus. ;)

Gruss

Ortega

17-03-2006, 11:57

Also als erstes würde ich versuche den Ellenbogen, den dein Gegner fixiert, auf dem Boden zu bekommen.........

IcECaFE

17-03-2006, 12:05

Wenn er alles perfekt macht, kommt man da gar nicht raus. ;)

Gruss

??? überseh ich da jetzt irgendetwas ? solange der obere den arm noch nicht mit dem bein blockiert, sprich "gefangen" hat ist da jetzt noch mal gar nix verloren

ansonsten: mit schlagen wie auf dem bild oder reines grappling ?

spontan würd ich sagen: oberkörper zum gegner seitlich hindrehen, und den isolierten arm mit dem ellenbogen richtung eigenen körper zum boden bringen - brücke - angriff auf den rücken

mit schlagen würd ich halt zuerst versuchen eng zu machen, sprich per under und overhook die eigenen hände zu greifen ( pratzen vorher ausziehen !!).

martin.schloeter

17-03-2006, 13:08

??? überseh ich da jetzt irgendetwas ? solange der obere den arm noch nicht mit dem bein blockiert, sprich "gefangen" hat ist da jetzt noch mal gar nix verloren
[...]

Verloren ist noch nichts. Ist aber eine rein prinzipielle Sache. Wenn der Mann besser ist als man selber kann er jeden Befreiungsversuch kontern. Man kann dann nur auf einen Fehler hoffen.
Das meine ich mit "Wenn er alles perfekt macht, kommt man da gar nicht raus." Der wird ja nicht in aller seelenruhe in der Position bleiben wenn ich unruhig werden.

Ciao

maximus

17-03-2006, 13:27

im gegensatz zu einem normalen (hon-) kesa gatame, kommt man bei diesem (kuzure-) kesa gatame kaum mehr raus. ringermässig überwerfen, geht schon mal nicht, da er den underhook hat und mein hebel darum zu klein ist. man kann also versuchen, den underhook selber zu kriegen und dann die gängigen kesa gatame escapes auszuführen, sprich überrollen, rücken nehmen oder bei den dummen den kopf mit dem bein zu angeln.
ansosten, wie ortega gesagt hat, den arm freikriegen, wegdrücken und shrimpen was das zeug hält.

Impala

17-03-2006, 13:40

So hoch wie der den Kopf hat, Kopfschere und ihn wegrollen...

aber gegen wen der weiss was er tut landest nach ca. 5 sekunden in irgendeinem hebel... kesa gatame = du tot.

Joe Cool

17-03-2006, 16:50

kesa gatame = du tot.

Hat er das nicht schön gesagt? :)

Tornado

17-03-2006, 17:39

Wie komme ich da am besten wieder raus ?

http://www.lockflow.com/images/article_images/2862.jpg

Zuallererst sollte der unten liegende mal den rechten Arm in Sicherheit bringen, der schreit ja nach Armhebel. Mit dem rechten Arm möglichst weit oben den linken Oberarm des oben liegenden Mannes FEST umschliessen und probieren den linken Arm unter den Oberkörper des oben liegenden zu schieben (das dürfte der schwierigste Teil sein, weil das Bein blockiert) und dann so weit wie es die Situation zu lässt auf dem Rippenbogen festhalten. Erst wenn beide Dinge erfüllt sind ruckartig aufbrücken und durchrutschen.
Wenn das fix ausgeführt wird, stehen die Chancen auf eine Befreiuung nicht schlecht. Wenn ich mir aber das Bild so ansehe und wie der unten liegende den Arm zum Hebeln herschenkt bezweifle ich aber, dass er je auf die Idee kommt. :D

Royce Gracie 2

17-03-2006, 18:56

Tornado

17-03-2006, 19:07

Der am bodenliegende trägt Pratzen ^^ falls es jemand nicht aufgefallen sein sollte.

Nein, das ist sicher keinem der hier Antwortenden bisher aufgefallen :D

tom herold

21-03-2006, 10:00

Das Bild ist ja auch aus einer Vale Tudo PratzenSparrings Situation in der
das Schlagen aus dieser Position auf den am Boden liegenden Gegner geübt wird.

Der am bodenliegende trägt Pratzen ^^ falls es jemand nicht aufgefallen sein sollte.

Ich hab dieses Bild nur deshalb genommen , weil es halt eben genau die SItuation war in der ich gestern festgepinnt wurde.
Und ich hab versucht da mit brücke irgendwie rauszukommen aber es hat nicht geklappt.

Da hab ich halt mal nach expertenrat gefragt , da hier sicher einige grappler sind die shconmal in so ner situation waren:D

thx für die antworten

ich nu wieder ... möchte mich da auch mal einklinken, weil ich glaube, da einigermaßen kompetent zu sein. erstens wird kesa-gatame als haltegriff überschätzt, ich habe bereits darauf hingewiesen, daß man aus jedem haltegriff ziemlich leicht herauskommen kann, da der gegner acht arme brauchte, um alle schlupflöcher zu schließen. das gilt eben auch für kesa-gatame. man muß sich nur mit folgender überlegung vertraut machen : wohin kann ich meinen körper/meine hüfte bewegen, ohne daß der gegner das verhindern kann? es sit z. b. im kesaa-gatame nicht nötig, den vom gegner gegriffenen arm zu befreien. laßt ihm doch diesen arm, er wird sich dann sicher fühlen! bringt aber euren anderen arm gegen ihn (keine sorge, wenn er hebeln will, muß er die position zumindest geringfügig ändern - das gibt euch evtl. schon die möglichkeit zur flucht. wenn er einfach weiter hält - zu ihm hin auf die seite rollen und die hüfte immer wieder und immer weiter weg von ihm warpen = elbow escape. verblüffenderweise rutscht dabei euer kopf nach und nach aus seiner armbeuge, ohne daß er das verhindern kann - es sei denn, er wechselt die position, dann werden die karten neu gemischt. jeder wechsel aber birgt viele möglichkeiten zur flucht. noch einfacher kommt man aus dem abgebildeten griff (=kuzure-kesa-gatame) raus, egal ob man nun schlagen darf oder nicht. die von mir beschriebene befreiung bringt euch übigens hinter ihn - viel spaß in der backmount ... :-)
ich weiß, daß eine solche kurze beschreibung vielleicht nicht unbedingt so gut nachvollziehbar ist. es würde jdoch den rahmen sprengen, jetzt ganz detaillierte beschreibungen abzuliefern. wer interesse an diversen escapes hat, kann ja mit mir kontakt aufnehmen, ich würde mich freuen.
eins noch - die von mir beschriebenen escapes funktionieren wirklich, sind seit vielen jahren bestens erprobt.:hehehe:
mfg
tom

vstm

23-03-2006, 20:18

ich nu wieder ... möchte mich da auch mal einklinken, weil ich glaube, da einigermaßen kompetent zu sein. erstens wird kesa-gatame als haltegriff überschätzt, ich habe bereits darauf hingewiesen, daß man aus jedem haltegriff ziemlich leicht herauskommen kann, da der gegner acht arme brauchte, um alle schlupflöcher zu schließen.

hör ich zum ersten mal diese meinung zum kesa.

ein einfacher escape aus dem "überschätzten" kesa, klingt fast so verlockend wie Kre-Alkalyn.

lasse mich gerne eines besseren belehren, (wenn's wahr ist?)

beschreib doch noch etwas näher...

tom herold

28-03-2006, 09:29

hör ich zum ersten mal diese meinung zum kesa.

ein einfacher escape aus dem "überschätzten" kesa, klingt fast so verlockend wie Kre-Alkalyn.

lasse mich gerne eines besseren belehren, (wenn's wahr ist?)

beschreib doch noch etwas näher...

ist wirklich schwierig, hier einzelheiten exakt darzustellen - und es sind ja immer die kleinen dinge, auf die es ankommt ...
die flucht aus kesa-gatame ist tatsächlich so einfach, wie ich das dargestellt habe. seit jahren trainieren bspw. unsere judo-kids diese dinge, und sie sind in den handelsüblichen haltegriffen kaum noch zu fixieren (auch ältere jugendliche müssen dabei oft verblüfft feststellen, daß sie die elfjährigen kampfzwerge nicht halten können - ist eben doch ne frage der technik!) im prinzip geht es nur um eine einzige sache : du mußt deine hüfte frei bewegen können. dazu aber darf sie nicht blockiert sein (= ***** auf der matte heißt, alles vorbei!) wenn du darauf achtest, niemals beide schulterblätter und niemals beide schinken gleichzeitig auf der matte zu haben, hast du bereits etwas wichtiges begriffen. wenn dich das interessiert, nimm doch kontakt zu mir auf, wenn du magst.
ich bin im übrigen immer wieder maßlos erstaunt darüber, daß wettkampf-judoka in der regel die von mir beschriebene supereinfache befreiung aus kesa-gatame nicht kennen.
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom

__________________________________________________ ________
keiner sollte zu müssen haben ohne auch mögnen wollen zu dürfen!
(b. matzbach)

vstm

28-03-2006, 22:05

zu ihm hin auf die seite rollen und die hüfte immer wieder und immer weiter weg von ihm warpen = elbow escape. verblüffenderweise rutscht dabei euer kopf nach und nach aus seiner armbeuge, ohne daß er das verhindern kann -

du liegst auf der seite...? soweit klar
aber wenn ich meine hüfte von ihm wegdrehe ist mein hals doch deswegen immer noch in seiner beuge eingeklemmt...?
er kann sich auch genauso schnell wie ich bewegen um den abstand wiederherzustellen?

gibts da vielleicht noch einen knackpunkt?

lg

Royce Gracie 2

28-03-2006, 23:38

Also ich hab das jetzt ein paarmal geschaft da folgendermaßen rauszukommen.

Allerdings waren meine Gegner Anfänger ( nen 90 KG Jiu Jitsu blaugurt der keien Ahnung von Bodenkampf hat und glaubt mit seinen ANgriff fauststoßabwehrmethoden kann er kämpfen :( )

zuerst versuche ich mit meinen Beinen mich der Hüfte des Gegners anzunähern (einzuhaken)--> der gegner läuft wie panisch umher um den Abstand groß genug zuhalten. ---> nun schwinge ich mich ruckartig in die entgegengesetzte richtung und gehe in die Brücke --> versuche über linke schulter zu rollen.

Nun gab es 2 versionen :
1. der Gegner hält weiterhin fest an mir ---> er wird "umgerollt" und nun lieg ich oben der unten.

2. der Gegner stütz sich ab um nicht umgerollt zu werden ---> es entsteht eine kleine Lücke durch die ich mich durchzwängen kann und dann frei bin.

Ob das auf hohem technischen Niveau auch geht weiss ich allerdings nicht.

tom herold

29-03-2006, 10:34

du liegst auf der seite...? soweit klar
aber wenn ich meine hüfte von ihm wegdrehe ist mein hals doch deswegen immer noch in seiner beuge eingeklemmt...?
er kann sich auch genauso schnell wie ich bewegen um den abstand wiederherzustellen?

gibts da vielleicht noch einen knackpunkt?

lg

nee, nee, du mußt schon auf der seite liegen bleiben, die du dem gegner zuwendest (das ist eben die schwierigkeit, sich auf die seite zu legen!). dann krümmst du dich zusammen, soweit du kannst, und dann folgt die bewegung des elbow escape (bei uns heißt das ding wie gesagt "krebs", von wegen rückwärts weg). also preßt du einen fuß (geht nur einer, wirst du sehen) auf die matte zur unterstützung und hebst deine hüfte an. dann weg mit der hüfte vom gegner - so weit du nur kannst, und immer wieder immer weiter. dein kopf rutsch aus der armbeuge raus, garantiert. wie gesagt, wir machen das seit vielen jahren so, und es funktioniert. ich freue mich immer über die verdutzten gesichter anderer judoka etc., die es zuerst nicht glauben wollten ("das ist so einfach, das kann gar nicht funtionieren!"):)
mfg
tom

Schnueffler

29-03-2006, 11:13

Hallo Tom.
Du gehst ja davon aus, das der Angreifer noch im "Aufbau" seiner Halteposition ist. Oder irre mich da?
Denn wenn ich den Kesa Gatame halte, versuche ich mich auf den kurzen Rippen des Gegners schwer zu machen, ihm so die Luft zu nehmen und ihn in seiner Beweglichkeit einzuschränken, sowie durch den Arm, der um seinem Kopf ist, seine Schultern von der Matte zu heben. Somit schwäche ich ihn. Wenn ich es schaffe in die Position so zu kommen, denke ich mal, das es sehr schwer wird, Wettkampfregelkonform zu entkommen. So lange wie der Haltende noch im Eingang ist, kenne ich auch deine Art der Befreiung.
Mein Trainer sagt immer, wenn ich einmal richtig drin bin und das Prinziep verstanden habe, wird es sehr schwer raus zu kommen, aber bis ich einmal da bin!
MfG
Markus

tom herold

03-04-2006, 12:06

@markus: nö, der kann ruhig schon die endposition erreicht haben - das ist ja das schöne an dieser befreiung! man darf natürlich einen gravierenden fehler nicht machen: man darf nicht still auf dem rücken liegen bleiben. wenn der gegner die kurzen rippen belastet, muß man das eben erst mal wegstecken (außer wenn bob zapp oder akebono draufliegen ;-)
kann man sich nicht wegdrehen, muß man den gegner (und das schafft man!) mit beiden armen umklammern, etwas unterhalb seiner kurzen rippen, und ihn zusammenpressen, wobei man ihn in richtung des eigenen kopfes zieht (den kindern und jugendlichen erkläre ich immer, sie sollen sich so bewegen, als ob sie einen pullover ausziehen, dann verstehen sie genau, was sie tun müssen)
durch diese bewegung wird die eigene hüfte frei, die kurzen rippen werden etwas entlastet und weiter gehts wie ich vorab beschrieben habe. viel spaß beim üben!
mfg
tom

Schnueffler

03-04-2006, 14:15

Womit wir mal wieder beim Thema wären:
für die Zeit, für den Judo-Wettkampf, sollte ich es schaffen, mich so schwer zu machen, das ich den Griff halten kann.
MfG
Markus

tom herold

04-04-2006, 10:51

Womit wir mal wieder beim Thema wären:
für die Zeit, für den Judo-Wettkampf, sollte ich es schaffen, mich so schwer zu machen, das ich den Griff halten kann.
MfG
Markus

das kann schon sein. diese befreiung ist eben, wie alles, eine frage der immerwährenden übung. irgendwann schafft man es (unsere judokids haben das bewiesen), sich nach spätestens zehn sekunden rausgewunden zu haben (ich war selbst überrascht, daß kinder! das hinbekommen - es kann also nicht so furchtbar schwer sein). für mich ergibt sich durch die von dir angesprochene regel aber die frage, wie man glauben kann, einen kampf gewonnen zu haben, wenn man den gegner dreißig sekunden (oder wie lange auch immer) einfach nur festhält. da gerät doch völlig aus dem blick, daß die festhaltegriffe nur dazu da sind, den ansatz eines hebels oder einer würge zu ermöglichen ... aber das nur nebenbei.
mfg
tom

ankekay

07-04-2006, 08:32

tom herold

08-04-2006, 18:12

Das, mit dem untenhalten und keinen Hebel ansetzen, hat mich bei meinen ersten paar Judostunden auch sehr irritiert. Man wird festgehalten, aber es geht nichtmehr weiter. Im Grappling ist da doch noch irgendwie mehr Bewegung drin.

wenn (ja eben: wenn!) judo richtig trainiert wird, dann ist eigentlich jedem klar, daß festhaltegriffe nur übergänge zu den entscheidenden bodentechniken (oft auch unterstützt durch atemi) sein können. da hat das versportlichte wettkampf-jacken-ringen viel kaputtgemacht ...:mad:
schade. aber es ist ja nie zu spät, wieder zurück zu den ursprüngen zu gehen ...:)
mfg
tom

uchi_mata

10-04-2006, 08:48

wenn (ja eben: wenn!) judo richtig trainiert wird, dann ist eigentlich jedem klar, daß festhaltegriffe nur übergänge zu den entscheidenden bodentechniken (oft auch unterstützt durch atemi) sein können. da hat das versportlichte wettkampf-jacken-ringen viel kaputtgemacht ...:mad:
schade. aber es ist ja nie zu spät, wieder zurück zu den ursprüngen zu gehen ...:)
mfg
tom

ich kenne das Bodenrandori auch nur so bevor ich mit dem Grappling angefangen habe ;)

zum Thema:

Was überraschenderweise auch funktionieren kann: Zuerst zu versuchen seine Beine zu klammern => er versucht wegzukommen... dann den körper in die andere Richtung bringen, so dass ihr möglichst weit auseinander liegt. jetzt ruckartig in seine richtung drehen, auf den Bauch, dadurch wird er auf den Rücken gebracht... wie gesagt, muss überraschend kommen, aber viele lassen sich damit überrumpeln ;)

tom herold

10-04-2006, 10:33

@uchimata: wenn du dabei noch die hüfte anhebst (schnellere bewegungen möglich, da geringere reibung mit der matte), hast du im prinzip die grundbewegung des elbow-escape ...:D ist eben immer wieder das gleiche, egal wie es heißt. macht aber viel spaß, aus diversen festhaltegriffen, die vielen als "absolut sicher" gelten, relativ einfach herauszurutschen. ich amüsiere mich immer köstlich (aber ohne häme) über die verdutzten gesichter ...;) ja, ja, das gute alte kosen-judo ...:cool:
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom