Vollständige Version anzeigen : Altes Interview mit Jesse R. Glover aus der "Karate Revue" - Teil 1
Hi Andreas ,
danke , daß Du das hier abgestellt hast , obwohl manches ja heute etwas anders klingen würde und man auch nicht vergessen darf , wer schon damals die " Karate - Revue " kontrollierte .
Gab es da überhaupt diese feine Trennung von " Wing Tsun "
und " Ving Tsun " im Original ? Soweit ich mich entsinne sprach Kernie in jenen Tagen doch stets davon , daß Bruce Lee " Wing Tsun " gelernt habe ...
Anyway , " Erst Sifu Kernspecht war in der Lage , ihm zu bestätigen daß seines Erachtens die Techniken ... durchaus noch Wing Tsun genannt werden könnten . " ist jedenfallls ein echter Brüller , wenn man weiß , wie die Verhältnisse wirklich sind und
wo das WT letztlich herkommt ! :D
Danke , you made my day ! :cool:
Grüße, Jürgen
Hi Andreas ,
nett von Dir , aber jetzt ist´s ja noch lustiger , wenn Kernie was zum Ving Tsun sagt , das Bruce Lee lernte und das er selber überhaupt nicht kennt !
Du siehst , wenn man einmal anfängt die Wahrheit zu manipulieren , dann fällt es schwer , wieder damit aufzuhören !! :D
Grüße , Jürgen
Servus Juergen,
es mag sein das Kernspecht kein originales wing chun unterrichtet. Man kann auch Kernspecht einiges nachsagen, aber dumm ist es nicht, er ist absolut intelligent. Der weiss schon die Unterschiede zwischen WT und VT - da garantiere ich. Ein Grundsatz im Marketing ist ja wohl auch das Produkt der Konkurrenz zu kennen - allein schon deswegen.
Und 100 % hat sich Kernspecht darueber informiert und kennt es auch - ich moechte auch wetten, dass er es schon trainiert hat. So wie ich Kernspecht kennengelernt habe und kenne weiss der sehr wohl wo die Unterschiede liegen. Nur laesst sich das VT wie ich es kenne und wie es beschrieben wurde, wesentlich schlechter vermarkten, weil der Weg einfach unbequemer fuer die kommerzielle Kundschaft ist.
TIAN
P.S. natuerlich hast du Recht mit dem Spruch ueber die Manipulation und die Luege ... man kann es auch folgender Massen ausdruecken.
Wer einen Fehler durch einen zweiten Fehler gutmachen will, macht den dritten Fehler
Servus Andreas,
ein recht interessantes Interview. Du kennst Jesse ja recht gut, wie sieht er das von ihm damals gesagt heute. Hat er noch Kontakt zu Kernspecht, den er in diesem Interview als seinen Freund bezeichnet?
Gruss TIAN
@ TIAN :
Hi Chris ,
nun , vermutlich hat Kernie sich auch über Ving Tsun versucht kundig zu machen , ich glaube dennoch nicht , daß er kompetent ist für das Ving Tsun , das Bruce Lee in HK gelernt hatte .
Für dumm würde ich ihn nicht im Traum halten , obgleich ich gerade in letzter Zeit meine Meinung bezüglich seines Niveaus doch etwas runtergeschraubt habe , anyway...
Intelligenz und Fachwissen in einem bestimmten Bereich ersetzen allerdings nie spezifisches Wissen in anderen Bereichen und was das Ving Tsun angeht , glaube ich nicht , daß Kernie´s oder auch LT´s Wissen über ein paar historische Anekdoten und sehr allgemeine Statements hinaus geht , aber ich mag mich täuschen .
Daß Kernie ein gewitzter und erfolgreicher Geschäftsmann ist , dürfte wohl klar und unstrittig sein !
Meine kleine Spitze bezog sich aber auch viel mehr auf die Behauptung , Bruce Lee hätte je etwas wie WT gelernt , was schon zeitmässig unmöglich ist , denn Jesse lernte ab 1959 von Bruce und selbst nach Darstellung der WT-Fraktion hatte LT da von Yip Man den " sagenumwobenen Altersstil " noch gar nicht gelernt , wie auch , wenn es der " Altersstil " gewesen sein soll , den nur der " closed door - student " angeblich erlernen durfte ???
Grüße , Jürgen
Was er schon mal nicht wusste ist daß der "extrem starke Fauststoß mit Schritt" aus dem Hsing-I kommt (da enthalten grundsätzlich alle Schläge einen Stampfanteil). Aber irgendwie musste man ja den "WT-Stoß" ins Spiel bringen.
hallo andreas
super interview!
danke dafür.
torsun
Schlappen
25-10-2001, 16:06
Salve, neutral ist ja wohl eher die Schreibweise VT, weil Yip Man sich dafür entschied, nachdem man ihn über das Water Closett aufgeklärt hat.
so long :cool:
Moin! :)
Erstmal sorry wenn ich so nen alten Thread hier nochmal rauskrame, wollte nur eben wissen ob jemand dieses "Chinese Gung Fu - The Philosophical Art of Self-Defense" von Lee kennt...
bye
nic
jkdberlin
06-03-2002, 07:07
Ja. Kennen, gelesen und zu Hause habend...
Grüsse
Hola Andreas Mertsch
Ich war damals bei dem ersten Lehrgang von Jesse Glover in der Schweiz (Basel und Bern) dabei. Ich möchte dich fragen ob das was uns Jesse Glover damals im Lehrgang zeigte, sein Gung Fu ist, oder ob Er von KRK manipuliert wurde, und Er nur das zeigte was man mit ihm abgemacht hatte.
Mir kam JG nicht sehr begeistert vor, und das was Er uns da zeigte (einen geraden Faustschlag, eine Backfist und ein Pak Sau) war nicht gerade berauschend. Ich muss gestehen das es mir ziemlich langweilig wurde.
Auch am Schluss als es die übliche Fragerunde gab, hatte man das Gefühl, als würde es Ihn ankotzen die Fragen zu beantworten.
Ich nahm extra an beiden Lehrgängen teil weil ich nicht glauben konnte dass das alles sein konnte, und machte am zweiten mit, mit der Hoffnung Er würde etwas anderes zeigen.
Aber falsch gedacht, wieder Jap,Backfist und Pak Sau!
Hasta Luego
Pai Lee
jkdberlin
06-03-2002, 11:20
Hi Pai Lee
Den gleichen Eindruck und die gleichen Erfahrungen habe auch ich mit einem JG Lehrgang letztes Jahr gemacht. Habe auch ähnliches von anderen Leuten von anderen Lehrgängen gehört. Es scheint mir so, dass JG einfach so rüberkommt.
Allerdings glaube ich nicht, dass KRK irgendwas damit zu tun hat.
Grüsse
Hola Frank
letztes Jahr ???
Die Lehrgänge die ich meine waren vor über 20Jahren!!!
Na dann hast du wohl Recht mit der Annahme das KRK nichts damit zu tun hat.:(
Hasta Luego
Pai Lee
jkdberlin
06-03-2002, 12:44
Jau, die beschriebene Erfahrung von mir stammt aus dem März 2001.
Grüsse
jkdberlin
08-03-2002, 07:04
Hallo Andreas
Danke für deine ausführliche Antwort. Schön, dass du andere Erfahrungen mit den Seminaren von JG gemacht hast. Aber ich denke, dass es einfach den zahlenden Besuchern gegenüber unfair ist, wenn Jesse sich so aufs einen Seminaren gibt. Ich glaube einfach, so kommt Jessie immer rüber, wenn andere ihn vor den Karren spannen (möchten) . Jau, nun, aber was kann ich dafür? Dann muss er halt diese Seminare nicht machen. So erspart er sich das, und dem Besucher auch.
Auf Heldentaten und besondere Kraftleistungen will ich mal nicht weiter eingehen, ich weiss immer gar nicht, warum die in einer solchen Diskussion gebracht werden. Die gibt es bei jedem Lehrer - Schüler Deal und sicherlich seit den Aufzeichnungen der alten Griechen über ihre olympischen Athleten. Ganz toll. Erinnert nur immer sehr stark an "mein Papa (grosser Bruder, Freund, Cousin etc.) ist aber viel stärker als deiner..."
Gerne hätte ich diese Kombination von Schnelligkeit und Kraft, von der du sprachst, gesehen, leider kam sie bei seiner Art, das Seminar zu gestalten, überhaupt nicht rüber. Im Gegenteil. Auch die Übung zur Schlagkraftentwicklung ist interessant, aber der pädagogische Ansatz, dass man nun nach der Übung jeder für sich versuchen muss, diese entwickelte Schlagkraft nun auch umzusetzen (immerhin kann man ja nicht immer beim Kämpfen diesen langen Schritt von hinten machen und muss das ganze also in die Rechtsauslage konvertieren) zumindest zweifelhaft, da viele Besucher seiner Seminare diesen Ansatz nicht kennen und auch nicht erklärt bekommen.
Nein, ich bin nicht zu JG gegangen, um viele Techniken zu lernen. Kein Interesse an vielen Techniken. Ich erwartete aber entweder etwas mehr Zusammenhang zwischen dem Gezeigten oder aber wenigstens eine Erklärung überhaupt, wozu das gut sein soll, was wir da gemacht haben. Der Sinn des Geübten kam nämlich weder bei mir noch bei denen, die ich fragte, rüber. Und die späte Äußerung von JG, dass muss jeder für sich selbst rausfinden, würde ich als Schutzbehauptung sehen, sowas hätte er vorher kommunizieren können, da wäre man mit einer anderen Einstellung beim Unterricht gewesen.
Ganz kurz dann noch was zu deiner Kritik an Dan Inosantos Interpretation des JKD.
Mal davon abgesehen, dass du hier in die meiner Meinung nach typische Falle tapst und nur das als JKD sehen willst, was Bruce Lee gemacht hat bzw. dass was auf den insgesamt vielleicht 45 Minuten Super-8 Material an tatsächlichem Trainings- und Übungsmaterial übrig geblieben ist (und das auch noch Video-Dokumentation nennst ;) ) solltest du dir wenigstens den Trapping Teil dieser Serie mal besorgen, Guro Inosanto antwortet da nämlich auf diese Kritik schon vorab:
"...I only have to say one thing about that and these people - they simply weren't there!" Tja, wo er Recht hat...
Grüsse
45 Minuten Super-8 Material
Ist das ein zusammenhängendes Video oder nur einzelne Szenen? Kann man das irgendwo mal anschauen?
jkdberlin
08-03-2002, 08:53
Da alles aus unterschiedlichen Perioden ist, ist das kein zusammanhängendes Material. Viel davon findest du in den Dokumentar Videos über Bruce Lee's JKD "Jeet Kune Do" und "The intercepting fist" zusammen mit einigen Interviews. Such mal im Internet danach ;) Das erste gab (gibt?) es bei I&I z.B.
Grüsse
Hallo Leute ,
nur kurz mein Senf dazu , wo mein Name ja bereits gefallen ist :
Ich lernte Jesse auf einem zweitägigen Seminar 1992 in Essen kennen , bei welchem er von seinem langjährigen Schüler Chris Sutton assistiert wurde .
Im Rahmen des Seminars wurden vielfältige Techniken erklärt und geübt und sowohl Jesse als auch Chris übten persönlich mit jedem der Anwesenden Chi Sao ( u.a. auf die Bitte hin sogar mit Zuschauern wie dem anwesenden W. Blech ) .
Sicher ist Jesse´s fast teilnahmslose Art zu unterrichten etwas gewöhnungsbedürftig , aber bei diesem Seminar zumindest blieb keine Frage unbeantwortet und es wurde doch einiges an Stoff vermittelt (u.a. verschiedene Basisübungen für´s Chi Sao , Rolling , Backfist im Chi Sao , Backfist als Angriff , Fingerjab , verschiedene Kombinationen im Angriff mit follow-ups , "Asking Hand" , "Big Punch" , diverse Abwehrtechniken , Pratzenarbeit , viel "Sticking " und manches mehr ... ) .
Zwischendurch entwickelten sich immer wieder interessante Diskussionen über den Stoff , in denen Jesse vieles erklärte und auch bereitwillig selber eindrucksvoll demonstrierte .
Noch mehr Material wäre im Rahmen eines solchen Seminars für Anfänger sicher nicht sinnvoll gewesen und soweit ich mich entsinne gab es auch keine unzufriedenen Stimmen von den Lehrgangsteilnehmern , ganz im Gegenteil .
Man darf IMHO nicht vergessen , daß Jesse´s gesamter Ansatz extrem minimalistisch und zielgerichtet ist und von daher den Basics ganz besondere Bedeutung zukommt ( Backfist , Pak Sao , "Big Punch" sind für ihn solche Basics ) . Er selber vertritt offenbar ein behavioristisches Lernmodell , welches aus grundsätzlichen Erwägungen der Konditionierung durch reine Wiederholung eine letztlich entscheidende Bedeutung beimißt , im Gegensatz zu alternativen Lernmodellen .
Tatsächlich leitet Jesse aus diesem wissenschaftlichen Ansatz viele Kernelemente seines Systems ab ( u.a. auch den "Big Punch" ) .
Diesen wissenschaftheoretischen Überbau muß man bei Jesse Glover immer im Hinterkopf haben , wenn man seinen Unterrichtststil oder sein System beurteilt . Egal ob man diesen Ansatz nun teilt oder nicht , man darf nicht übersehen , daß selbst Jesse´s stoische Ruhe und scheinbare Teilnahmslosigkeit für ihn der wissenschaftlich fundierte richtige und direkte Weg ist , um einen Schüler effektiv zu unterrichten!
Auch wenn ich , wie Andreas weiß , Jesse in vielem hier nicht zustimmen kann , habe ich ihn als wirklich ernsthaften , fähigen und tiefsinnigen KK´ler und Lehrer kennengelernt und ich möchte diese Erfahrung bis heute gewiß nicht missen .
Jesse hebt sich für mich sehr angenehm von vielen anderen KK-Lehrern ab , die sich selber viel zu wichtig nehmen und bei denen das Unterrichten nicht selten zur permanenten Demonstration des eigenen Könnens und Wissens verkommt , obwohl er sich nach allem was ich damals sah und am eigenen Leib erlebte , sicher vor niemandem verstecken muß .
Tja , entweder man mag diesen Stil oder halt nicht . Jesse selber würde mir sicher zustimmen , wenn ich diesbezüglich sage : "take it or leave it ! ;)
Grüsse , Jürgen
jkdberlin
08-03-2002, 12:50
Hallo Jürgen:
Erstmal Danke für deinen Eindruck. Die Einstellung zum Training und den Basics etc. habe ich auch erfahren, leider nicht die Offenheit und die Antwortbereitschaft auf die gestellten Fragen. Easy going, jeder hat mal einen schlechten Tag. Schade ist es halt nur um die Leute, die Geld bezahlt und sich mehr versprochen haben. Aber das buche ich mal unter Erfahrungen ab.
Hallo Andreas:
Jau, ich habe andere Meinung gehört (sogar von jemanden, der wie du letztes Jahr auf dem Seminar in HH war) und mir selbst auf einem Seminar gebildet. Siehe dazu auch oben. Was soll's, bei jedem hinterlässt manches halt einen anderen Eindruck. Das ist ja auch nicht schlimm, es wäre schade, wenn wir alle dieselbe Meinung hätten.
Ich habe niemals das KK-Können von JG in diesem Thread bezweifelt, es bedarf also keiner "der Schüler hat den mit dieser Technik" ausgeknockt-Geschichte ;)
Sicherlich kann man zum Lernansatz von JG gewisse "wissenschaftliche" Theorien finden, die gibt es überall in der Pädagogik für alles (das kann ich dir als Student der "Pädagogik" mal pauschal unterschreiben). Für einige Teilnehmer wäre es halt vor dem Seminar besser gewesen, dies zu wissen. Dann wäre die Angelegenheit vielleicht besser rübergekommen.
Natürlich ist das Material mit Taky Kimura beeindruckend, es zeigt aber nicht mal ansatzweise das, was Bruce Lee JKD nannte. Es ist vielleicht ein Bruchstück, und das ganz sicher ein sehr, sehr kleines. Eine Aussage wie <B>Das, was z.B. Dan Inosanto auf den zuletzt veröffentlichten Videoclips zeigt, erinnert mich bei allem Respekt nur noch sehr entfernt an das Jeet Kune Do, wie Bruce Lee es persönlich (der Nachwelt auf Video-Dokumenten überliefert) praktiziert hat</B> ist also irreführend und meiner Meinung nach falsch. Es wirft auch ein schlechtes Licht auf dich, weil man meinen könnte, du kennst JKD nur von dem bißchen Videomaterial. Nur wenn dein Wissen von dem, was Bruce Lee persönlich praktiziert hat, auf dem bißchen, was es auf Videoclips zu sehen gibt, fundiert, nur dann ist die Aussage nachvollziehbar. Aber dann würden wir wohl auch alle Kick-Choreographien wie auf einigen Takes mit James Caan trainieren, nicht wahr ;) ?
Zum Statement: die von dir geäusserte Kritik ist sicher nicht neu. Damit ist die von dir zitierte und ähnliche Kritik gemeint. Das sagt er in dem Interview auch. Besorg dir das Tape ;)
Grüsse
Hola Andreas Mertsch
Es war mir ganz egal ob JG genau das machte was Bruce Lee ihm zeigte und lernte!
Ich ging zu diesem Lehrgang wegen JG einer der Kampfstärksten noch lebende JKD Mann. Also dementsprechend war die Erwartung.
Gerne hätte ich einer seiner Fingerjaps kassiert oder seine starke Backfist aus dem Chi Sau heraus und wäre sogar glücklich KO gegangen!
Nur war von all dem nichts zu sehen, deshalb meine Frage an dich, ob das wirklich JG war oder nur ein manipulierter JG.
Glaube mir, ich brauche nicht unendlich viele Techniken zu sehen um mich in einem Lehrgang zu begeistern.
Da ich nur aufs Kämpfen aus bin, wäre ich mit einer hoch effektiven Technik zufrieden gewesen.
Das was wir da geboten bekammen und als Message rüber kam, war mehr oder weniger "macht lieber WT den Bruce Lee begann auch so und das ist genau dass was uns JKD Leuten fehlt!
Nun hat es mich verwundert das über zwanzig Jahren danach, Frank in etwa die gleiche Erfahrung machen musste!
Einen JG ohne jegliche Begeisterung, der den Eindruck vermittelte als ob es ihm ankotzen würde da zu sein.
Sorry ich möchte hier niemanden zu nahe tretten, aber ich hatte danach eine JG Überdosis.
Im gegensatz zu Dan Inosanto bei dem man in jedem Augenblick merkt, das er in dem aufgeht was er unterrichtet und mit Leib und Seele dabei ist.
Hasta Luego
Pai Lee
@ Frank:
Tja , da hattest Du scheinbar wirklich Pech mit Jesse , was echt schade ist !
Ich verstehe Deinen Unmut darüber durchaus und hätte sicher eine ähnliche Meinung , wenn ich ihn nicht ganz anders kennengelernt hätte .
In Hamburg wurde zuletzt ja wohl wieder etwas mehr Material unterrichtet , soweit ich weiß .
Einen längeren Vortrag über praktisch zu lernende Dinge wird man von einem Behavioristen wie ihm wohl immer vergeblich erwarten ! ;)
@ Pai Lee :
Du darfst IMHO nicht vergessen , daß Jesse zum damaligen Zeitpunkt noch fast keine Vorstellung davon hatte , was klassisches Ving Tsun wirklich ist .
Auch heutzutage interessiert er sich so gut wie gar nicht für solche historische Fragen, was bisweilen eben auch zu krassen Fehleinschätzungen in diesem Bereich führen kann .
Er hatte zu der Zeit wohl tatsächlich geglaubt , das WT wäre klassisches Ving Tsun und die offensichtlichen Unterschiede zwischen diesem und dem , was BL in der frühen Phase in Seattle praktizierte , lägen bereits hier in erheblichen Modifikationen Lee´s begründet , was jedoch so nicht der Fall ist .
Vergiß nicht , daß auch gerade die EWTO damals nie müde wurde , ständig und überall zu betonen , daß WT(!) BL´s Ursprungsstil gewesen sei !
Ich denke , Jesse , der in der Tat nicht glaubt , daß BL´s Entwicklung und System vom durchschnittlichen KK´ler so einfach nachvollzogen werden kann , hat hier lediglich nach bestem Wissen und Gewissen gesprochen - und er hat sich schlicht und ergreifend getäuscht .
Auf dem Seminar´92 klang das dann schon ganz anders , wie anwesende WT´ler verdutzt feststellen mußten . Auch Leute wie Jesse lernen ständig dazu und geben das sogar zu , was ich menschlich bemerkenswert finde .
Eine Marionette von KRK war Jesse Glover ganz sicher nie , dazu ist er viel zu gewitzt und intelligent und KRK zu leicht zu durchschauen !
BTW.: Ich hatte ´92 das Vergnügen , Jesse´s Fauststoß durch drei Pratzen hindurch auf meiner Brust zu spüren und seine Power und Explosivität waren dabei in jeder Hinsicht überzeugend !
Naja , wie gesagt , Jesse ist sicher nicht jedermann´s Sache . Ich persönlich fand ihn technisch absolut sehenswert , auch wenn ich vieles anders sehe als er , aber vor allen Dingen menschlich total in Ordnung .
Bereut habe ich dieses Seminar jedenfalls bis heute nicht !
Grüsse , Jürgen
Du stößt hier echt in Grenzbereiche vor...
Immer vorher kopieren am besten. STRG+A und STRG+C
Oder in 2 Posts aufteilen.
Hallo Zusammen,
also ich hab ja nun wenig Ahnung was JKD und seine Derivate angeht, aber denke mir doch ein Bild in all der Zeit davon gemacht haben zu können.
@Andreas
Inosanto scheint Lees Programm (Base / core system "Jun Fan") und auch seine Philosophie (JKD) in eigener Weise zu interpretieren, basierend auf seine eigenen körperlichen und geistigen Voraussetzungen, und seine persönliche Kampfkunstlaufbahn. Du würdest mir vielleicht zustimmen, daß er nicht exakt das macht, was BL persönlich gemacht hat, oder auch wie er das gemacht hat. Das kann man natürlich als falsche Betrachungsweise ansehen, aber nur, wenn man meine Aussage als Kritik ansieht, und nicht als neutrale Tatsachenbeobachtung.
So wie du es hier schreibst macht Inosanto also nichts anderes als Jeet Kune Do, nämlich basierend auf seine eigenen körperlichen und geistigen Voraussetzungen, und seine persönliche Kampfkunstlaufbahn.
War es nicht das was Bruce Lee auch tat?
Wenn du dies allerdings auf verschiedene Techniken festsetzt die Bruce Lee vielleicht niemals genutzt hätte, sind wir absolut anderer Meinung. Wäre auch heute nicht nachzuvollziehen ob oder ob nicht Bruce Lee es heute anders sehen würde.
Ich sehe auch nie ein Technik die ein JKDler macht als JKD-Technik an, schon weil es keinen Leitfaden gibt wo die Techniken be- oder gar vorgeschrieben sind wie in anderen traditionellen Systemen.
Sollte erstmal genug sein für heute :D
Grüße,
Mike
P.S.: Bilder von Jesse Glover lassen ihn alle samt sehr gelangweilt und desinteressiert aussehen und bekanntlich sprechen Bilder 1000 Worte.
jkdberlin
14-03-2002, 10:16
Original geschrieben von Andreas Mertsch
@ Frank
Inosanto scheint Lees Programm (Base / core system "Jun Fan") und auch seine Philosophie (JKD) in eigener Weise zu interpretieren, basierend auf seine eigenen körperlichen und geistigen Voraussetzungen, und seine persönliche Kampfkunstlaufbahn. Du würdest mir vielleicht zustimmen, daß er nicht exakt das macht, was BL persönlich gemacht hat, oder auch wie er das gemacht hat. Das kann man natürlich als falsche Betrachungsweise ansehen, aber nur, wenn man meine Aussage als Kritik ansieht, und nicht als neutrale Tatsachenbeobachtung.
viele Grüße,
Andreas
Hallo Andreas
Nein und ja.
Nein: Inosanto macht im Jun Fan Gung Fu genau das, was er in seiner Zeit von Bruce Lee gelernt bzw. die beiden zusammen entwicklet haben. Du solltest es vielleicht mal erleben bzw. im Jun Fan mit Inosanto trainieren, bevor du zu solchen Schlussfolgerungen kommst;)
Anyway..in der Inosanto Academy ist Jun Fan Gung Fu die gemeinsame Basis, und zwar das Originalzeug aus der Ära, die Inosanto selbst erlebt hat, und von da aus entwickelt jeder sein eignes JKD, basierend auf dem Fundament und den dazu gelernten Prinzipien und Konzepten. Nicht mehr und nicht weniger. JKD ist ein andauernder Prozess der Selbstentwicklung, kein fertiges Kampfkunst-Produkt. Und natürlich sieht dieser Prozess bei verschiedenen Menschen mit verschiedenen Eigenschaften und Voraussetzungen anders aus. Das bingt mich zum zweiten Teil:
Ja: jau, er trainiert in eigener Weise zu interpretieren, basierend auf seine eigenen körperlichen und geistigen Voraussetzungen, und seine persönliche Kampfkunstlaufbahn. denn das ist es, worauf es beim JKD ankommt. Oder suchst du eine Bruce Lee Kopie? Darum geht es nämlich nicht.
Grüsse
jkdberlin
16-03-2002, 17:22
Hi Andreas
Jau, Coburn meinte ich... hatte bloss grade die Vorschau auf den neuen Rollerball Film gesehen und überlegt, mit wem das Original war ;)
Ist aber mehr eine eine oder zwei Techniken, ich meine die Szenen wo sie die Kombination für einen Film trainieren und dauernd auf den Kamrerawinkel achten, nicht den nachvertonten Sidekick ;)
Anyway, ich habe kein Problem damit, dass Inosanto nicht körperlich so wie BL ist, im Gegenteil, da ich denke, dass ich und mein Typus so mehr von ihm lernen können.
Trotzdem kommt dann diese Anmerkung von dir komisch, wenn man
daß er nicht exakt das macht, was BL persönlich gemacht hat, oder auch wie er das gemacht hat .
liest. Da könnte man meinen, du meinst beides, Material und Ausführung. Nun denke ich aber mal, das du nicht die Videos von Dan Inosanto im Alter von knappen 70 mit den Clips von BL mit Taky Kimura (wie alt war BL da? 21? 23?) vergleichst...
Deine obige Antwort scheint nur auf den zweiten Teil deiner Aussage zuzutreffen. Für mich klingt das auch immer noch wie eine versteckte-rhetorische Kritik. Oder kriegst du das einfach nur nicht raus? ;)
Nun, die Diskussion wird mal wieder müssig...
Grüsse
jkdberlin
16-03-2002, 19:35
Hallo Andreas
Dem ersten Teil stimme ich gerne zu, nur sollten sich alle Teilnehmer der Kommunikation darüber im Klaren sein und die "Denkanstösse" auch nicht nur als solche gemeint sein, sondern so auch vom Empfänger erkannt werden können. Und da gibt es bei der Kommunikation zwischen uns beiden auf jeden Fall noch Missverständnisse. Ich werte den von mir zitierten Satz nicht als Anregung oder Perspektive, sondern als Kritik an Material und Qualität. Easy going, wenn dem so ist, dann schreib es halt auch so. Das einzige Problem, was ich dann damit habe, ist die Quellenfrage, auf die du ja schon geantwortet hast (Filmmaterial) und die ich nicht für besonders hinreichend halte, da man kaum was auf den paar Minuten zum vergleichen findet.
Auch der zweite Teil deiner Ausführung zu diesem Thema macht die Sache nicht klarer, du schweifst nur etwas vom Thema ab und umgibst das Ganze mit einem philosophisch-intellektuellem Mäntelchen. Vielleicht solltest du dich dem Problem einfach nicht-klassisch und direkt nähern, ohne grosse Umwege über Formulierungen zu machen ;) Wenn du das, was Ino da macht, nicht gut findest, dann ist das okay. Wenn du es deswegen nicht gut findest, weil er etwas anderes macht als BL , frag ich mich einfach nur, woher du das weisst.
Grüsse
jkdberlin
17-03-2002, 07:46
Hi Andreas
Ups, da sehe ich doch Trefferwirkung. ;)
Nun zu dem "genug Videomaterial" habe ich mich schon geäussert, keine 45 Minuten, wenn man alles zusammen zählt (außer, du willst die Movies noch mit dazu zählen). Zu den Zeitzeugen. Sorry, aber da habe ich dann wieder eine scheinbar kritischere Grundeinstellung als du, vieles von dem, was ich so gehört habe (und es wurde im Laufe der Zeit immer "mehr", "besser", "schneller", "höher", "weiter") halte ich zum Teil einfach für Übertreibung. Manche nutzen ganz offentsichtlich diese Supermann-Feats, um sich auch ein bißchen darin zu sonnen.
Jemand, der die genannten Trappingsachen realistisch trainiert, wird sehr schnell auf die fehlende Körpermechanik kommen, die du anführst. Schade ist hier, dass scheinbar einige dieses Realismus Training vermissen lassen, aber das gibt es in allen Stilen.
Zu Matt Thornton stimme ich dir zu, nach Ansicht seiner ersten Videoserie habe ich nix gesehen, was es bei Inosanto nicht auch gab, er überspringt nur einfach Phase I und II und beginnt bei seinen Pratzentraining halt mit der mentalen Einstellung der Phase III, d.h. einem nicht-kooperierenen Partner.
Ich habe dich nicht "verdächtigt", dass du JKD nur vom Video her kennst, das hast du geschrieben. ich weiss, dass du Inosanoto und sein JKD nur von Videoclips und vom Hörensagen her kennst und meine Meinung dazu ist, dass dies nicht reicht, um ihn derart zu kritisieren. Auch der Verdrehung deinerseits mit dem Mäntelchen ist eher lustig als konstruktiv. Egal, wir scheinen hier nicht weiter zu kommen. Ich gebe dir Recht, keiner der Bruce Lee Schüler, die ich bis heute gesehen habe, war zu dem Zeitpunkt, an dem ich ihn gesehen habe, in der Lage, dass, was man von Bruce Lee auf den paar Trainingsschnipseln zu sehen bekommt, so überzeugend rüberzubringen. Ob das am Training, am Alter, an der Ausbildung etc. pp. liegt, würde ich nicht verallgemeinern und interessiert mich auch reichlich wenig, da alle mir trotzdem etwas zu bieten hatten und mein persönliches Training bereichert haben. Und nur darum geht es mir. Es ist schön, dass wir beide offensichtlich unterschiedliche Auffassung zu diesem Thema haben, wir sollten wir sonst diskutieren können. Zum Thema guten Pak Sao, Lap Sao mit ruckartiger Energie (bishin zum Schleudertrauma) empfehle ich dir die Ricky Young Seminare am kommenden Wochenende, eins in Speyer am Samstag und eins in Nörten/Göttingen am Sonntag (da werde ich auch sein). Ricky ist einer der beiden Partner von Inosanto auf den Clips von seiner Homepage.
Grüsse
Moin,
nach Sichtung der Inosanto-Tapes in den letzten Tagen bin ich mir sicher das ein Besuch des Seminars mit Ricky Young auf jeden Fall lohnenswert ist.
Zu den Clips auf der Homepage: Es waren wirklich nur ein paar Auszüge aus 5 Stunden Videostoff. Was mich sehr gefreut hat war viel Trapping, Dumog (FMA) und die Basis-Schrittarbeit (die meine Theorie und Praxis bestätigt hat).
Das was man an Trapping in den Clips gesehen hat war nichts zudem was man tatsächlich auf den Tapes zu sehen bekommt.
Wollte das nur mal loswerden. :D
Ich uppe heute vielleicht noch die zwei Clips mit Taki, damit auch Mitleser sich ein Bild machen können wovon ihr eigentlich fasselt :devil:
Schönen Sonntach noch,
Mike
Hola Chavales
Wenn ich an ein Seminar oder eine Schule von einem Exschüler von Bruce Lee gehe, oder einem Schüler von einem Schüler dann will ich wissen was Er mir beibringen kann. Dabei ist es mir wirklich Wurscht ob er genau dass zeigt was BL seiner Zeit ihm lehrte. Rein aus logischer Sicht wird er das sowieso nicht können da er nicht BL ist!
Deshalb finde ich die Idee des "JKD Nucleus" Total daneben, wenn man der Ideologie von BL folgen würde dann käme die Polemik garnicht auf, ob es denn dass ist was Er unterrichtete, denn auf dass kommt es gar nicht an, sondern auf dass was jeder selber daraus macht!
Ich war mal in der Schule von Mikel Andaluz (einer der ältesten Schüler von Dan Inosanto in Spanien) in Malaga und wollte mit Ihm Trainieren oder vielleicht Privatunterricht haben.
Da er merkte das ich selber sehr viel wusste, diskutierten wir über alles mögliche aber bald ging es nur noch drum wie schlecht alle sind und das sein ehemaliger Sifu Dan Inosanto nicht das richtige macht, dass nur der JKD Nucleus das Wahre ist und er jetzt der Representand der IMB Academie für Spanien ist, und deshalb der einzieg Wahre und Echte.
Ich hab mich unteranderem vom traditionellen "Ing Un" abgewand wegen der ständigen Streitereien und jetzt sehe ich dass die JKD Leute auf der selben Schiene sind!
Hasta Luego
Pai Lee
jkdberlin
17-03-2002, 11:22
Hi Pai Lee
Vielleicht hättest du zu diesem Thema mal Richard Bustillo selber befragen sollen ;)
So wird man nur Instructor in der IMB, wenn man das komplette Programm, also Doce Pares, Muay Thai, JKD und BJJ/Wrestling macht. Und Richard ist zwar Mitglied der BLEF, aber sicher hauptsächlich deswegen, um die alten Sachen zu erhalten, nicht aber, um nur die alten Sachen zu trainieren.
Aber ich wage mal die Prognose das sich das mit dem Nucleus und der BLEF sowieso in den nächsten Wochen wahrscheinlich erledigen wird...oder wenigstens stark verändert tut. :rolleyes:
Grüsse
Hola Frank
Na ja, eigentlich war es mir ganz egal von wem Er anerkannt oder wer er Repräsentierte ich wolllte ganz einfach nur trainieren, und vielleicht etwas Lernen.
Ich finde es sowieso müssig diese echt oder nicht echt Polemik!
Was mir bei diesem Kerl abschreckte war, seine Arroganz und das Schlechtmachen seiner Konkurrenz, und wenn ich Konkurrenz meine dann sind das nicht Leute aus anderen Stilrichtungen.
Dies will nicht heissen dass der Kerl nicht gut war, nur wenn der menschliche Aspekt nicht stimmt, dann hat man auch keine Freude am Unterricht.
Noch eine Frage an dich, ist es wahr das bei Dan Inosanto das Instructordiplom verfällt wenn man es nicht alle Jahre erneuert?
Hasta Luego
Pai Lee
jkdberlin
17-03-2002, 12:53
Hallo Pai Lee
Zu der letzten Frage: Guro Inosanto hat dieses irgendwann eingeführt. Man muss seinen Instructoren Test nicht jedes Jahr neu machen, muss aber eine bestimmte Anzahl von Studnen mit Guro Inosanto trainieren (entweder Training oder auf Seminar), um die jeweilige Verlängerung zu erhalten.
Grüsse
Hallo Andreas,
Ich frage mich, ob solche Mäntelchen nicht aber dort vorhanden sind, wo mit BL-Zitaten wie "Absorb what is useful", "JKD is a process, not a product" der eigene persönliche Kampfkunst-Mischstil (und hier spreche ich gar nicht die Effektivität ab) "philosophisch" begründet wird.
a) verstehe nicht was an Absorb what is useful falsch sein soll? Ich weiss nicht mehr ob es Bob Bremer oder Tim Tackett waren, die mal in einem Interview gesagt haben das Bruce die Fähigkeit hatte Gutes von Schlechtem zu trennen und das Gute zu trainieren. Meines erachtens macht Inosanto nichts anderes. IMHO ist es sinnvoll.
b) verstehe weiterhin nicht was an JKD is a process, not a product verkehrt ist. Bruce entwickelte lange bevor er starb Jeet Kune Do und entwickelte es weiter. Er machte es uns doch vor das es ein Prozess und kein entgültiges Produkt ist. Viele *ing *ungler sind übrigens bei ihrem System derselben Ansicht.
c) ich sehe keinen Grund warum Inosanto mit solchen Slogans/Zitaten seinen Stil philosophisch begründen sollte. Zumal es sich nicht um einen Mischstil handelt wie du hier fälschlicherweise niederschreibst. Korrekt ist das in der Inosanto Academy of Martial Arts auch andere Stile unterrichtet werden, das macht das dortige JKD aber zu keinem Mischstil (sehe darin eine negative Kritik von dir an Ino).
Ino hat es sicher nicht nötig sich mit irgendwelchen Dingen zu rühmen, er trainiert mit den besten Leuten zusammen (Larry Hartsell (JKD-Grappling), Erik Paulson (Shooto Champion Japan) und Leuten wie Ricky Young, Tim Tackett und Dennis Blue).
Finde dein Kommentar über Mischstil und deine Äusserung über die Philosophie der IAMA etwas daneben und ziemlich engstirnig. Mir ensteht der Eindruck das du kein anderes JKD akzeptierst als Bruce Lee's eigenes. welches aber mit ihm ins Grab ging. Er hinterliess lediglich Ideen und Konzepte. Die Prinzipien und Fundamente bleiben durch seine Schüler am Leben.
Schönen Sonntag noch,
Mike
jkdberlin
18-03-2002, 08:53
Tja, Andreas, wie mir schon mal aufgefallen, sind auch zum Thema Rick Young deine Quellen nicht ganz korrekt. Woher hast du das mit dem Grappler? Rick Young ist ein hervorragender Bodenkämpfer, aber ganz sich nicht ist er ein spezialisierter Grappler. Sein Standup ist mindestens ebendso gut so gut wie sein Grappling und alleine die Tatsache, wie du das abtust, zeigt mir, was ich von deinen ganz offensichtlich einseitig vorgeprägten Hörensagen halten muss. Nämlich nix. Auch sein Trapping hier (obwohl dir völlig unbekannt) runter zumachen qualifiziert dich mal wieder zum Fachmann ;)
Zu dem Rest:
Du springst in deiner Argumentation von Pontius zu Pilatus, erst ist es Inosanto, dann der amerikanische JKD Clan, dann liest du ganz offensichtlich Zitate falsch "man könnte dich..." und willst damit dann auch noch argumentieren.
Im Vergelich zus einen Schülern ist Bruce Lee ein Supermann? Och, kommt jetzt die allgemeine Beleidigungsrunde? Wieviele Schüler hast du denn persönlich in einem zu Bruce Lee vergleichbaren Alter gesehen und mit denen trainiert oder Sparring gemacht?
Zum Trapping: Nope, ich denke, dass es sehr schwer ist, auf einem Videotape wenigstens Grundzüge des Trapping an Leute rüberzubringen, von denen man nicht weiss, welche Ahnung sie davon haben. Was jemand auf einem Instructionaltape zeigt sollte man mit einiger Intelligenz von dem unterscheiden können, was er tatsächlich trainiert oder wie er damit kämpft.
Zum Realismus: In Ordnung finde ich das überhaupt nicht, wenn man Kampfkunst trainiert, um zu kämpfen. In Ordnung finde ich das, wenn man das eher der Kunstw egen, dem Wissen wegen, dem Gefühl des Flows wegen oder aus ähnlichen Gründen trainiert.
Zu Thornton: Ich finde das schon einProblem, was er da propagiert, weil grade wenn man gleich an der Stelle ansetzt, an der er seine Tapes beginnt, fehlt einem meiner Meinung nach die Basis.
Du weisst also, was Inosantos Schüler machen? Wieviele davon? Vielleicht 20? Oder sagen wir mal 50? Weisst du eigentlich, wieviele Schüler dieser Mann insgesamt hat und hatte? Und woher kennst du seine Schüler? Vom Training mit ihnen? Mit wievielen Instructoren, die von Dan Inosanto lizensiert wurden, hast du trainiert? Wenn so, was weisst du über das Training bei und von Dan Inosanto? Kennst du seine Einstellung dazu?
"Ich glaube nicht, AL."
Und als Fachmann für tatsächliches Kämpfen erkennst du ja folgerichtig, dass jemand, der so kämpft wie auf einem Lehrvideo gegen jemanden aus anderen Kreisen keine Chance hätte. Andreas...Lehrvideos sind Anschauungsmaterial. Sie geben natürlich anders wieder. Man sollte keine Rückschlüsse darauf machen, wie denn der Stuff eines Videos von einem Übenden trainiert wurde. Muhammad Alis Trainer war auch kein Weltklasseboxer und Ali selber kämpfte trotzdem besser als er. Die Leute sind Trainer! Dies sind Trainingsvideos! Hallo, jemand zuhause, McFly?
BTW: über welchen "Inner Circle" redest du denn nun schon wieder?
Du findest positives am Training in L.A.? Du kennst es ja nicht mal. Aber ist schon okay, die Würdigung eines solchen Fachmannes wird bestimmt trotzdem gerne gesehen ;)
Wieviele wirklich gute und erfahrende Kämpfer aus der I.A.M.A. kennst du denn und weisst, dass sie was anderes machen?
Halbgares oder Hanebüchenes im philosophischen oder auch wissenschaftlichen Gewand gibt es genügend und ohne Aufpreis, hm, höre ich da etwa Selbstkritik :D :D :D
Grüsse
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