Vollständige Version anzeigen : Wenn dem Richter das lachen vergeht
Hallo,
wer hat schon erfahrung mit SV gemacht und mußte danach zum Richter.
Wo hört bei einem Richter SV auf und fängt übertriebene härte an.
kopfstoß?
knie / Elbogen in Gesicht?
Waffen wie Stöcke,Gläser, Stühle oder Flaschen
Habe schon gehört, dass man gegen einen betrunkenden nicht mit voller härte vorgehen darf oder gegen einen der kleiner oder schwächer wirkt.
Nur was darf man genau gegen einen oder mehre Gegner machen, was einen selber nicht in schwirigkeiten bringt?
Was macht ihr wenn SV nötig ist? Mit voller härter drauf und erst mal verteidigen. Oder passt ihr auf und riskiert so zu verlieren oder verletzt zu werden?
Danke!
Also diese Frage lässt sich nicht einfach und pauschal beantworten, weil relative viele Faktoren in einer Notwehrsituation aufeinander treffen, mit denen sich dann der "Richter" auseinandersetzen und diese dann abwägen muss.
Dies ist auch gut so, da, wenn es abschließend geregelt wäre, wann man was wie darf, und wann nicht, es vermutlich des öfteren zum Missbrauch des Notwehrrechts kommen würde, da man sich dann seine Notwehr so zurecht legen könte, damit es in jeden Fall passt.
Hier noch ein Beispiel:
Du schreibst
...Habe schon gehört, dass man gegen einen betrunkenden nicht mit voller härte vorgehen darf oder gegen einen der kleiner oder schwächer wirkt...
Dies ist so nicht ganz richtig, vielmehr soll man gerade bei Betrunkenen, Kindern! oder auch Geisteskranken auf sein Notwehrrecht verzichten und den Angriff ausweichen. Ist ein Ausweichen nicht möglich, dann erst sollte man sich verteidigen, wobei hier aber immer noch die von dir beschriebene Schonung des Angreifers zu erfolgen hat.
Kann dir leider keine genaue Antwort auf deine Frage geben. Aber wenn ich dir einen Tipp geben darf, wenn du in eine SV Situation gekommen bisst, HAU AB!!!!!!!! Lauf so schnell und so weit du kannst, wechsel deie Klamotten, meide öffentliche Plätze und ausgeleuchtete Straßen.
Klingt blöd, ist aber so. Denn ich hab das oft schon erlebt, dass vor Gericht leider immer der Gewinner der Auseinandersetzung der Böse ist.
re:torte
21-03-2006, 21:12
Kann dir leider keine genaue Antwort auf deine Frage geben. Aber wenn ich dir einen Tipp geben darf, wenn du in eine SV Situation gekommen bisst, HAU AB!!!!!!!! Lauf so schnell und so weit du kannst, wechsel deie Klamotten, meide öffentliche Plätze und ausgeleuchtete Straßen.
Klingt blöd, ist aber so. Denn ich hab das oft schon erlebt, dass vor Gericht leider immer der Gewinner der Auseinandersetzung der Böse ist.
kann ich nur zustimmen, Recht & Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Meißtens jedenfalls. Und: EIN GUTES ALIBI IST GOLD WERT
Also bis jetzt dachte ich immer, wenn mal was im Bereich Sv ist, dann wollte ich am Tatort bleiben und die Bullen rufen oder aber auch, wenn der nicht mehr voll da ist, dem nen Krankenwagen rufen oder eben sowas...
Aber das hört sich nach dem an, was ich auch schon so mitbekommen habe. Dem anderen egal wie auf die Fresse hauen und wenn er lieg, egal, ab nach Hause.
Denn ich hab das oft schon erlebt, dass vor Gericht leider immer der Gewinner der Auseinandersetzung der Böse ist.
Gut, hierfür gibt es aber verschiedene Gründe. Zu einem gibt es immer wieder Leute, die immer noch der Auffassung sind, dass Notwehr ein Freifahrtschein für Gewalt ist. Frei dem Motto, wie du mir, so ich dir. Dies ist aber einfach falsch.
Zweitens, das Gericht hört sich nur die Verschiedene Versionen der Geschichte an und muss dann abwägen, was wie gewesen ist. Da kann es schnell passieren, das, wenn es irgendwelche Zeugen gibt, die unter Umständen irgendetwas falsch deuten oder nicht alles mitgekriegt haben.
Beispiel: A greift B an, B verteigt sich. Notwehr ist eigentlich offentsichtlich. Nun kam aber Zeuge C erst in den Moment dazu, als B sich verteidigte. Was wird er folglich aussagen?
Das Problem ist wirklich, dass das Gericht, bzw. der Richter nicht live dabei war. Es ist aber keine Frage von Recht und Gerechtigkeit, sondern vielmehr ist es ein verdammt schweres Business. Jeder, der schon mal an einen Urteil aktiv mitgewirkt hat, kann dies bestätigen, dass die Findung der vermeindlichen Wahrheit nicht gerade einfach ist.
Schlussendlich, die beste Lösung ist, dem Konflikt aus dem Wege zu gehen. Abraten kann ich nur von der Geschichte mit dem Alibi. Stichwort: Anstiftung zur Falschaussage.
Tja, und nun?
Was ist nun das beste?
1. ab zu Polizei. Wer zuerst kommt hat schon mal mehr recht (ist leider so)
2. Und tschüss. ich war nie hier...
3. oder tja, gibt es noch was bessers?
PS: ich gehe immer davon aus, dass ich nicht mehr ohne Kampf daraus komme.
@theblitz: Wenn es ohne Kampf nicht mehr geht, dann rate ich zu 2.
Falls du merkst, dass du deinen Gegner wirklich Verletzt hast, dann ruf von einer Telefonzelle aus den Krankenwagen.
Grüsse Spoko17
1. ab zu Polizei. Wer zuerst kommt hat schon mal mehr recht (ist leider so)
Wohl kaum! Abgesehen davon, die Polizei leistet nur die Vorarbeit für die Staatsanwaltschaft. Aber wer recht bekommt, das entscheidet der/die Richter.
Ich denke mal, das Problem, was hier auftaucht ist, das irgendjemand meint, er kenne ein negativer Beispiel, wo der falsche Recht bekommen hat und müsse dieses jetzt verallgemeinern. Es gibt diesbezüglich keine allgemeinen Erfahrungswerte, wer Recht bekommt und wer nicht.
Übrigens, ich habe auch schon das vollkommene Gegenteil erlebt, nämlich wo den Richtigen Unrecht geschehen ist. Er hatte die Tat nicht begangen, aber gestanden. Die folge daraus: Gestanden ist Gestanden und deshalb wurde er verurteilt, obwohl sonst alles dafür sprach, das er es nicht war. Auch dies gibt es in Deutschland.
damaszener
22-03-2006, 10:00
Hallo zusammen,
hier im Bord gibts eine interesante Sichtweise eines Richters
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/notwehr-sicht-richters-39122/
Sun :)
Hallo zusammen,
hier im Bord gibts eine interesante Sichtweise eines Richters
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/notwehr-sicht-richters-39122/
Sun :)
Hallo, leider ist der angesprochene Text SEHR irreführend, das ist NICHT "Notwehr aus der Sicht eines Richters", sondern das sind Fallbeispiele für Studenten aus den ersten Semestern um in "sehr" vereinfachter Form die möglichen rechtlichen Unterscheidungsfälle bei Notwehr aufzuzeigen.
Ich bin mir sogar relativ sicher GENAU DIESE Beispiele noch in der Oberstufe gesehen zu haben und ich hab ABI'93......
enraged_Clown
22-03-2006, 11:37
das lässt sich in einem satz zusammenfassen: vor gericht und auf hoher see bist du in gottes hand.
das lässt sich in einem satz zusammenfassen: vor gericht und auf hoher see bist du in gottes hand.
5 mark ins phrasenschwein...:D :D
enraged_Clown
22-03-2006, 11:42
5 mark ins phrasenschwein...:D :D
muss nur gucken ob ich noch irgendwo welche finde.
@ Mr. Nice
Werktags, 11.43 Uhr und der Jungunternehmer vertreibt sich seine Langeweile wieder mal im Netz :D :D :D
Tja, isch mut jetzt wieder malochen... Das Leben is hart und ungerecht :mad:
Viel Spaß dann noch
@ Mr. Nice
Werktags, 11.43 Uhr und der Jungunternehmer vertreibt sich seine Langeweile wieder mal im Netz :D :D :D
Tja, isch mut jetzt wieder malochen... Das Leben is hart und ungerecht :mad:
Viel Spaß dann noch
jetzt ist ersma futtern angesagt :D :D
@enraged..hab noch n paar geschliffene heiermänner gebunkert ...he aber nicht weiter sagen ..:D
*Visitor*
03-04-2006, 04:15
Mahlzeit
Also was im gesetzbuch zum thema Notwehr steht beschreibt schon nahezu
lückenlos was mann in welcher situation anwenden "darf" .
Es ist natürlich ziemlich komplex dargestellt aber dennoch zu verstehen.
Mitunter wird dort auch der gebrauch von hilfsmitteln wie z.b stöckern bzw regenschirmen und ähnlichem beschrieben.
Was das richtige verhalten angeht,solltet gerade ihr als kampfsportler wissen das mann sich einer situation erlich und aufrichtig stellt,damit meine ich jetzt nicht unbedingt den kampf bzw die notwehr an sich wenn diese sich auch durch ein ausweichen oder zurückziehen abwenden läßt.
Gibt es diese möglichkeit aber nicht,und es kommt zur auseinander setzung (kampf) könnt ihr eine einfache reglung zur hilfe nehmen,diese folglich beschreibt wie weit ihr bei solch einer situation gehen könnt/dürft.
Also wenn ihr im wettkampf oder im training seit,unabhängig ob es in eurer kampsportart erlaubt ist knie elbogen oder kopf einzusetzen,dürfte mann doch wohl alles als übertriebene härte ansehen die zur ausführung/abwendung einer situation nicht oder nicht mehr erforderlich ist.
Das gleiche verfahren wie im Kampfsport kann mann also auch in einer notwehr sache verwenden.
Ein beispiel:
Ihr seit in einer notwehr situation,wo ein kampf die einzige möglichkeit darstellt,und geht als sieger hervor,indem ihr den gegner ausschaltet bzw ausser gefecht stzt sei es jetzt durch ein schnellen ko(egal ob mit hilfsmitteln wie stöckern oder eben knie elbogen kopf ja sogar flaschen oder steinen ebenfalls im gestzbuch festgehalten ohne genaue beschreibung der hilfmitteln), einen hebel zum festsetzen oder anderem.
Würdet ihr an dieser stelle weiter machen ist die notwehr situation nicht mehr gegeben,und ihr selbst riskiert eine strafe oder verurteilung die in schadenersatz oder sogar haftstrafen enden kann,mit einer ausnahme,die auf eine tat im afekt beruht.
Das heißt ihr seit in panik oder ähnlichem wo ein klares denken,nicht mehr gegeben ist,und euch eine mindere und/oder komplette schuldunfähigket zugesprochen wird.
Würdet ihr ihn im falle eines ko nach beendigung einfach liegen lassen,würdet ihr euch im selben moment ebenfalls strafbar machen (soviel zur hau drauf und weg klamotte.Ehre und respektiere deinen Gegner in jeder situation) auch genügt ein einfacher anruf bei zuständigen kräften wie polizei oder rettungswagen nicht aus.
Da der angreifer zwischenzeitlich einen schock erleiden könnte der sagen wir an erbrochenem ersticken kann,weit hergegriffen aber vorstelbar (und vor gericht zählt nicht nur realistisches sondern auch mögliches)
Und wenn ihr den angreifer nur festhaltet und ihn wieder loslassen würdet kann das zu einer flucht oder erneuten kampf situation führen.
Und was die hilfe für dritte angeht,auch dabei gilt generel das notwehr recht.
Bis zur eben beschriebenen grenze,nur das ihr euch sogar strafbar machen könnt wenn ihr helfen könntet und es nicht macht (gilt nicht für öffentliches gut und besitz was aber bei der notwehr gesondert geregelt ist)
Und das alles auch nur unter beachtung des selbst bzw eigen schutz,da euch niemand zwingen kann leib und leben zu riskieren
(ebenfalls nochmal gesondert beschrieben)
*edit
Auch darf/kann euch keiner eine erhöte strafe anreden nur oder gerade weil ihr kampfsport betreibt,da ihr in diesemfall ja auch noch rücksicht auf einen nehmen müßtet der euch z.b gerade wie ein berserker entgegen läuft.
Denn ihr könnt in einer situation die im rahemn von sekunden abläuft,auch nicht wissen ob der angreifer betrunken oder geistig verwirrt ist (für die sache mit der verminderten härte gegenüber solchen personen)
Währe dies der fall würden sich die gültigen gesetze selbst ad absurdum führen
Und wenn ihr derjenige seid der noch steht,und es keine weiteren zeugen gibt,bleibt immer noch ein beliebtes mittel zur verteidigung,dieser da heißt "im zweifelsfalle für den angeklagten" *
Was ich eben geschrieben habe ist natürlich unter ausschluß jeglicher gewährleistung zu verstehen,da ich eben auch nur ein einfacher Bürger bin der unmöglich alle aktuellen gesetze und querverweise kennen kann ;)
Ebenso erhebe ich mit meinem beitrag auch keinen anspruch auf vollständigkeit.
Mfg *Visitor*
Gladbeck
03-04-2006, 11:13
Ist doch nicht wichtig ob dem Richter das Lachen vergeht.
Viel wichtiger ist das dem auf der Anklagebank nicht das Lachen vergeht,denn dann wirds schlimm!
...Also was im gesetzbuch zum thema Notwehr steht beschreibt schon nahezu
lückenlos was mann in welcher situation anwenden "darf" .
Es ist natürlich ziemlich komplex dargestellt aber dennoch zu verstehen...
Wenn der Gesetzestext nahezu lückenlos ist, wie kommt es, dass alleine im Beck'schen Kurz-Kommentar zum Strafgesetzbuch das Thema über 15 Seiten behandelt wird?
Mitunter wird dort auch der gebrauch von hilfsmitteln wie z.b stöckern bzw regenschirmen und ähnlichem beschrieben.
Schön wär's, wenn der Gesetzestext so abschließend geschrieben wäre, dann würde die ganze Problematisierung des Notwehrrechts wegfallen.
Auch darf/kann euch keiner eine erhöte strafe anreden nur oder gerade weil ihr kampfsport betreibt,da ihr in diesemfall ja auch noch rücksicht auf einen nehmen müßtet der euch z.b gerade wie ein berserker entgegen läuft.
Anscheinend ist der Gesetzestext doch nicht so verständlich. Es geht bei der Notwehr nicht daraum, wie hoch die Strafe ist, sondern darum, ob eine Tat rechtswidrig war oder nicht. Daraus ergibt sich dann, ob überhaupt bestraft werden darf, oder nicht.
Denn ihr könnt in einer situation die im rahemn von sekunden abläuft,auch nicht wissen ob der angreifer betrunken oder geistig verwirrt ist (für die sache mit der verminderten härte gegenüber solchen personen)
Währe dies der fall würden sich die gültigen gesetze selbst ad absurdum führen
Gut zu wissen!, vor allem in Verbindung mit der Aussage, dass alles, was in der betreffenden Kampfsportart erlaubt ist, ist auch bei der Notwehr erlaubt.
Beispiel:
Ich trainiere Iaido oder Kendo, komme vom Training und habe mein Schwert dabei. Plötzlich taumelt mir ein Mensch entgegen und lallt und ich haue dich um. Gekonnt ziehe ich das Schwert und steche zu. Kurze Zeit später ist er tot.
Warum soll man sich dann noch Pfefferspray oder ein Messer zur SV kaufen? EInfach in einem Kendo/Iaido-Verein einschreiben und ein Schwert erwerben. That's it!:D :confused:
Und wenn ihr derjenige seid der noch steht,und es keine weiteren zeugen gibt,bleibt immer noch ein beliebtes mittel zur verteidigung,dieser da heißt "im zweifelsfalle für den angeklagten"
Wenn das dann das einzige Argument der Verteidigung ist, dann Gute Nacht.
Noch eine kurze (moralische) Anmerkung zum Schluß: Die Notwehr hat nichts mit Kampf und Sieg zu tun (und auch nichts mit Ruhm und Ehre).
hasenfuss
03-04-2006, 19:14
Österreich ist zu vergessen. Bei uns sollte man beten, dass man nicht in SV Situation kommt, sonst hat man sowieso die Polizei am Hals. Ich hasse die Polizei.Führen nur Gesetze von unfähigen Politikern aus. Zuerst muss was passieren bevor die Polizei handeln darf. Früher wollte ich auch immer Polizist werden. Aber das hat sich nun geändert.
Das ist lächerlich. Von Prävention noch nix gehört. In WT habe ich mir immer den Polizisten zum Sparring ausgesucht.:D . Solche Klugscheisser! Es gibt aber auch denkende Polizisten. Vor längerer Zeit war bei uns einer in der Schule. Er hat gemeint, dass wir nach SV Situation weglaufen sollen, weil unsere Gesetze für den A...... sind. :)
Irak= zu wenig Gesetze /Österreich= Spießerland (zu viele Gesetze)
Wieso gibt es da kein gesundes Mittelmaß?
strive4perfection
03-04-2006, 21:04
Ach mensch macht euch nicht soviel Gedanken darüber. Wenn euch jemand echt an den Kragen will. Dann schön in die "Fresse" hauen! Und dannach schnell ab nach Hause.(oder einfach weit entfernen)
Und dann erst mal so die nächsten 30tage versuchen keine Scheiße zu bauen:cool:
mfg
*Visitor*
03-04-2006, 21:08
@temic
Was ich hier geschrieben habe sind einzig und allein beispiele,auch habe ich am schluß geschrieben das ich eben kein rechtsgelehrter bin sondern auch nur nen bürger:)
Und deswegen auch kein anspruch auf vollständikeit erhebe :p
Zu deinem vergleich mit dem schwert und der person die schon lallend auf dich zu kommt,was im übrigen ja schon wieder eine andere situation darstellt
(bei meinem beispiel wahr nicht von einem die rede der lallt sondern euch entgegen rennt)
Und wenn du es ansprichst wegen dem schwert das du ja mit dir führst weil du vom training kommst,möchte ich sagen.
Das mann das schon "fast" mit dem gebrauch von schußwaffen vergleichen kann,wo mann nach möglichkeit eine entsprechende warnung äußert,und erst dann den gebrauch zur Notwehr in betracht zieht.
Wenn du aber schon so viel zeit hattest darüber nachzudenken bzw eine warnung auszusprechen,sollte mann sich in diesem fall vieleicht den rückzug durch flucht überlegen,also vermeidung solcher situationen,als vorrangige möglichkeit nehmen denn eines kampfes:)
Ein beispiel das anders läuft:
Du kommst vom training und weil du noch ein ganzes stück zu laufen hast bist müde und geschaft,kommst du an einer ecke vorbei wo ein paar sagen wir (nur als beispiel nicht vergessen)
10 leute stehen die ohne zu zögern auf dich lossgehen und dich mit ihren netten kleinen Baseball schlägern zurechtstutzen möchten,und du keine chance zur flucht oder des rückzugs hättest.
Da hast du mehrere möglichkeiten
---1 du läßt ihnen ihren spaß,dich für die nächste op show von rtl2 vorzubereiten
---2 du wehrst dich gekonnt mit der stumpfen seite deines schwertes (da du denn umgang ja auch beherscht)
---3 es passiert bei 2 das du oder einer von denen ausrutscht stolpert oder geschupst wird,und verziert danch dein schönes schwert mit ein paar liter seines blutes (nicht vergessen ist immer noch fiktion)
---4 Du gerätst in panik und fuchtelst wie wild mit deinem stecher in der gegend rum weil du im wettkampf und demos dein schwert beherscht und deinepartner die melone auf dem bauch zerteilst ohne ihn zu verletzen,aber diese situation so ungewohnt und bedrolich für dich ist,das du einfach in panik gerätst,den einen erwischt du noch mit dem handstück den anderen schupst du beiseite und der nächste verliert seine hand .
Beispiel ende
Das ist zwar ein beispiel aber könnte unter umständen passieren (auch wenn es unwahrscheinlich ist)
Worauf ich hinaus möchte ist das es dabei zwar auf die verhältniss mäßigkeit ankommt aber nur bis zu einem gewissen punkt bei punkt 4 hättest du sovern die leute dir glauben ;) auch nur eine geringe bis gar keine strafe zu erwarten da du in einer art afekt (also ohne zu denken in panik reagiert hast)
Ein beispiel hatt da noch gefehlt
---5 du bist ein totatler meister deines fach sicher und souverän führst deine techniken aus und auch solchen situationen verlierts du nicht den kopf.
Dann ist es dir sicher auch möglich punkt 2 durchzuführen und diese angreifer ohne den schädel zu spalten und ihnen gliedmaßen abzutrennen ausser gefecht zu setzen.
Und dabei gilt wie auch schon im ersten posting von mir,das sobald es um leib und leben geht sei es deins oder das eines dritten,und nur solange die situation der Notwehr herscht,du nahezu freie hand hast.
Was jetzt nicht als freifahrtschein anzusehen ist (manche situationen lassen sich höchst genau nachstellen und rekonstruieren um es nachzuprüfen)
Mit gegenstände die Notwehr situation zu beenden sollt daher nur durchgeführt werden wenn es keine andere möglickeit (siehe beispiel oder andere situationen wo nur sekundenbruchteile vorhanden sind ) gibt oder aber gahr nicht getätigt werden.
Aber durchaus gerechtfertigt sein kann.
Noch ein beispiel ganz fiktives und eher sinnbildliches:
Ein spatz greift dich an,erschießen mit deinem m-16 sturmgewehr?
Davonlaufen oder mit dem bodenstück (schulterstück) voraus ein auf kinnbrett?
Ersteres währe keine Notwehr situation mehr sondern schon eine Angriffsituation( knast stafbar du wahrst der böse :confused: )
Schulterstück voraus? hm solange der arme kleine kein stirnband umgebunden und ein 20cm zacherl in seiner hand hatt,würde ich als Richter ebenfals als angriff deinerseits sehen.
Da keine wirkliche gefahr bestand die situation überschaubar wahr und leib leben und deine würde bzw rechte nicht direkt angegriffen wurden eben nicht.
Also ausweichen.
Andere sachewähre es schon wenn dich hunderte spatzen angreifen,was ja auch wieder eine erheblich höhere gefahr darstellen würde.
Die differenzierung zwischen angriff und notwehr muß also gegeben sein.
Und ich habe geschrieben das im "zweifelsfalle für den angeklagten"
kann natürlich auch anders herum genommen werden.
Leider hast du ein teil vergessen zu zitieren wo ich auf die eventuelle strafbarkeit bei uverhältnissmäßigen handeln hingewiesen habe.
Da habe ich durchaus auch geschrieben,das mann all jenes nur solange durchführen kann/darf solange die Notwehr situation gegeben ist.
Heißt drei halbstarke kommen dir entgegen pöpeln rum und haben dich umkreist (keine rückzugsmöglichkeit (reden hatt hier mal nicht geholfen)
Den ersten zeigst du wie hart der schädel seines kumpel ist indem du sie leicht zueinander führst.
Und den dritten läßt du in frieden für seine beiden kumpels ein paar eisbeutel holen,da ab spätestens dann keine Notwehr situation mehr darliegen würde.
:D
Jetzt muß ich aber bevor es in eine unendlich lange diskusion ausartet dazu sagen das,ihr natürlich auch damit recht habt,das es situations und personen abhängig sein kann wie die sache endschieden wird.
Also obe ihr als der justiz bekannte leute (im negativen sinne)dem richter als Notwehr ausübender vorgeführt werdet.
Oder aber als unbekannter Vater von 2 kindern der einen job nachgeht und sonst keine akte hatt.
Denn Richter ist auch nur ein mensch der nach subjektiven empfinden urteilt in verbindung mit den gestzen (was schon überaus schwierg ist)
Und ich habe auch nicht gesagt das Notwehr was mit ruhm zu tun hatt.
Wohl aber mit respekt heißt ihr müsstet nicht nochmal reintreten wenn er schon ko auf dem boden liegt (egal ob der angreifer es nicht so handhaben würde)
Mit ehre deinen gegener meine ich nicht ruhm sondern eigentlich eher das du ihn halt respektierst.
Denn das du ihn nicht dafür ehren brauchst das er versucht hatt deine knochen neu zuordnen ist klar ;)
Hab ich schon erwähnt das die sache mit im zweifelsfall für den angeklagten natürlich umgekehrt anwendung finden kann? je nach richter und anwälte?
Ich schreib mir grad meine finger wund.
Und Nahezu lückenlos und nicht komplett,die materie ist leider kompliziert was leider eine komplizierte aus oder darlegung der gesetze erforderlich macht die aber im geleichen atemzug wieder lücken und schlupflöcher zulassen.
Aber genug für heute,sagen wir einfach das auch bei klaren verhältnissen oder "Fast" eindeutigen :p recht die sache böse enden kann wenn die situation unvorteihaft ist,so einigermaßen in ordnung?
Mfg Visitor
@*Visitor*
Im Endeeffekt habe ich dich jetzt dahin gekriegt, wo ich dich hin haben wollte. Du bringst hier ein Beispiel nach dem anderen mit hätte, wenn aber können...
Glaubst du jetzt immer noch, dass, so ja deine ursprüngliche These, dass das Gesetz fast lückenlos alles hergibt?
Um es noch einmal ganz klar zu sagen:
§ 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem abzuwenden.
Wo steht hier, dass ich Flaschen und Steine benutzen darf?
Wo steht hier, dass ich keine Schwerter und Schusswaffen benutzen darf?
Zum Thema Affekt:
§ 33 Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Hier gilt im großen und ganzen das, was ich auch schon bei meinem letzten Text zum Thema Notwehr geschrieben habe. Auch beim Affekt geht es nicht darum wie hoch das zu erwartene Strafmaß ist, sondern ob ich überhaupt bestraft werden kann, oder nicht.
Um es noch einmal ganz klar und deutlich zusagen: Man muss die Notwehrsituation immer als ganzes sehen. Deshalb kann man auch nicht sagen, das jenes grundsätzlich erlaubt sei, und das nicht.
Ein Beispiel:
Ein spatz greift dich an,erschießen mit deinem m-16 sturmgewehr?
Davonlaufen oder mit dem bodenstück (schulterstück) voraus ein auf kinnbrett?
Wie greift dein Spatz denn an? Ist es eine verbale Attacke? Droht er dir mit Schlägen? Hat er selber eine Waffe oder einen gefährlichen Gegenstand? ...usw...
Von der Art des Angriffs wäre dann nälich die eigentliche Verteidigungshandlung abhängig. Schlimmstenfalls bis zum Schusswaffengebrauch, dann allerdings Notwehr + Verstoß gegen das Waffengesetz.
Wie du siehst, so bald man nur ein Detail weglässt, stellt man unter Umständen alles in Frage.
Falls du jetzt immer noch glaubst, dass der Text so ziemlich lückenlos alles zum Thema Notwehr hergibt, möchte ich dir noch folgenden Ratschlag mit auf dem weg geben:
Im Strafrecht ist nicht alles, so wie es scheint.
Abgesehen davon noch einmal kurz zum Thema "in dubio pro reo"
Man sollte mal darüber nachdenken, ob es eine schlaue Taktik ist, erst tausend wenn und aber zu haben, um sich anschließend auf das "Im Zweifel für den Angeklagten" zu berufen. Es könnte auch unglaubwürdig wirken und somit jeden Zweifel beseitigen.
Nur noch kurz für die Statistik: Ich bin kein einfacher Bürger, sondern juristisch vorbelastet.
*Visitor*
03-04-2006, 23:43
Verdorricht jetzt habe ich schon wieder zuviel geschrieben und wurde ausgeloggt
sonst hatt ja die zurücktaste gefunzt BAer diesmal nicht :cry:
Ok nochmal Das du Juristisch vobelastet bist ist doch gut,dann kennst du ja auch die Schlupflöcher in der nahezu lücken losesen gesetzes darstellung (Winkelzüge des Advokaten ;) )
Also
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Notwehrlage
Die Notwehrlage wird durch das Vorliegen eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs gekennzeichnet.
Unter einem Angriff versteht man dabei jede Bedrohung rechtlich geschützter Interessen durch menschliches Verhalten.
Ein Angriff ist gegenwärtig, sobald diese Bedrohung unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert. Maßstab für das „unmittelbare Bevorstehen“ ist hier die Wertung des § 22 StGB (Versuch). Der vorliegende Angriff muss rechtswidrig sein. Es ist nicht unumstritten, ob rechtswidrig hierbei bedeutet, dass der Angriff nur im Widerspruch zur Rechtsordnung steht, oder ob jeder Angriff rechtswidrig ist, den der Angegriffene nicht zu dulden braucht. Diese Frage stellt sich aufgrund des Sinns des Notstandsrechts. Dieses beruht sowohl auf dem Selbstschutzprinzip, nach welchem der Angegriffene den Schutz seiner Rechtsgüter selbst in die Hand nehmen darf (folglich darf jeder Angriff abgewehrt werden, der nicht geduldet werden muss), als auch auf dem Rechtsbewährungsprinzip, wonach der sich verteidigende Angegriffene als Repräsentant der Rechtsordnung das Recht gegen das Unrecht verteidigt (konsequenterweise erfasst dies nur Angriffe, die zur Rechtsordnung im Widerspruch stehen).
In jedem Falle entfällt die Rechtswidrigkeit des Angriffs immer dann, wenn zugunsten des Angreifers selbst ein Rechtfertigungsgrund eingreift (etwa Notwehr oder Notstand). Wenn bspw. ein Angegriffener eine Sache eines Dritten zuhilfe nimmt, um einen tätlichen Angriff gegen seine Person abzuwehren, darf der Dritte seinerseits nicht dem Angegriffenen die Sache wegnehmen. Für den Dritten liegt keine Notwehrlage vor, da die Verwendung und ggf. Beschädigung der Sache durch den Angegriffenen aufgrund dessen Notwehrlage gerechtfertigt ist. Eine Notwehr gegen eine Notwehrhandlung ist nicht möglich.
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Das interpretiere ich jetzt so das es durchaus gestattet ist eine sache zur hilfe zu nehmen.
Unter beachtung des folgenden das die wahrnung des gebrauch erfordert (unter bestimmten umständen aber nicht erforderlich ist)
Wie jetzt potenzielen also eigens dafür gedachte angriffs waffen.
Dazu zähle ich jetzt nicht den gehstock den ich zur hilfe nehmen würde.
Den würde ich jetzt nähmlich zu den sachen zählen die keiner besonderen wahrnung bedürften (bitte ohne genauen paragraphen aber ich meine ist im BgB zu finden irgendwo bei den 200er §
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Notwehrhandlung
Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung. Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebensowenig kommt eine "schimpfliche Flucht" in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Beim Einsatz von lebensgefährdenden Waffen zur Verteidigung (z. B. Schusswaffen) hat der Notwehrübende den Einsatz zunächst anzudrohen und einen Warnschuss abzugeben. Der Einsatz der Waffe gegenüber dem Angreifer kommt erst als ultima ratio in Betracht. Eine Ausnahme von dieser Regel besteht dann, wenn es dem Notwehrübenden nicht möglich ist, den Waffengebrauch anzudrohen bzw. einen Warnschuss abzugeben (z. B. wenn der Angreifer zu nahe an den Notwehrübenden herangekommen ist). In einem solchen Fall darf die Waffe sofort eingesetzt werden.
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Auf diesen sachen beruhen auch meine postings
Ausserdem habe ich im ltzten posting schon eingestanden das es nur "FAST" LÜckenlos dargestellt wird.
Rein von der formulierung her ist es ja auch eindeutig,nur die auslegung,dieser "FAST" eindeutigen formulierungen ist nicht Eindeutig.
Aber agesehen von dieser tatsache habe ich zumindest einigermaßen recht was die darstellung zum übergang ins strafbahre angeht (zumindest zum teil :) )
Ich möchte aber jetzt auch kein jura studium absolvieren müssen nur ein beispiel zu verdeutlichen
PS: und ja du hast recht die sache mit dem spatz fehlte die art des Angrifs
Nur mal ein kleiner Tipp am Rande,ich kenne Temic persönlich,der sitzt im Gerichtssaal ganz vorne,und dort muss er dann immer wieder überlegen wie man jemanden bestraft,der der Meinung ist das er in Notwehr gehandelt hat.;),oder der Meinung ist das er weiss was alles erlaubt ist und was nicht.Ich währe in Foren einfach nur vorsichtig wenn ich Tipps auf juristische Fragen gebe,ohne das das ich genaue Kenntnisse habe.
*Visitor*
03-04-2006, 23:54
Na umso besser ist doch auch mal interssant wie ein profi dazu steht.
Oder was er so dazu meint.
Aber ich mit meinem eher halbwissen hab dann ja auch ganz besonders gute karten.
Seis drum eine diskussion zu haben macht auch spass
Ähm einen tipp im egentlichen habe ich nicht abgegeben sondern nur eine meinung und da kann ich mich natürlich auch bei täuschen.
Und ich habe auch nicht behaubtet das ich alles weiss oder nur anähernd wüsste oder :-)
@*Visitor*
Schöner Text! Soweit zur Theorie. Aber trotzdem, auch hier gibt es keine klare Aussage ob und wann Flaschen, Steine, Schwerter, Schusswaffen usw. erlaubt sind und wann nicht.
Dementsprechend hilft dies ein in der Praxis auch nicht wirklich weiter.
Was die von dir angesprochene Sache mit der Sache eines Dritten angeht, verweise ich kurz auf § 904 BGB, der sogenannte Aggressivnotstand. Das aber nur am Rande.
Beschließen möchte ich die ganze Diskussion dann nur noch mit den Hinweis, sich auch mal die einschlägigen Kommentierungen, bzw. juristischen Zeitschriftenaufsätze durchzulesen.
*Visitor*
04-04-2006, 00:14
Einen direkten zeitlichen punkt festzusetzen dürfte auch schwerlich möglich sein.Da ja jede situation irgenwie ander ist,also solche sachen wie nach drei minuten dresche und 10 maligen rufen sein (schwert) zu zücken und drauf dürfte
es demnach wohl kaum geben.
Aber ich merke ja auch langsam das trotz oder gerade wegen der komplizierten darstellung des gesetzestext,sehr schwer fällt da auf eienn nenner zu kommen.
In jeder sache wird mann natürlich auch versuchen das gestz zu seinem gunsten auszulegen.
Da bin ich zumindest froh das wir kein system ala USA haben ,von wegen Geschworene die solche leute währen wie ich,mit halb oder gar kein wissen über die gültigen gesetze.:cool:
Da bin ich zumindest froh das wir kein system ala USA haben ,von wegen Geschworene
:D Das bin ich auch:D Wobei es in Amerika gerade erst ein neues Notwehrrecht gibt,was den Schusswaffengebrauch noch einfacher machen soll.:D
Nur mal so nebenbei,ich schüttel auch immer wieder meinen Kopf,wenn Temic mir erzählt was unsere Gesetze teilweise verwirrend sind.
*Visitor*
04-04-2006, 00:27
Das bin ich auch Wobei es in Amerika gerade erst ein neues Notwehrrecht gibt,was den Schusswaffengebrauch noch einfacher machen soll.
Noch einfacher??? :ups:
Ist es dort wenigstens personen die einschlägig bekannt sind untersagt eine Waffe "offiziel" zu haben?
Aber ich merke ja auch langsam das trotz oder gerade wegen der komplizierten darstellung des gesetzestext,sehr schwer fällt da auf eienn nenner zu kommen.
Die Problematik ist mir bekannt. Zur Veranschaulichung: Ich war schon auf zwei Pflichtlehrgängen von einem Sportverband, wo unter anderem auch das Notwehrrecht gelehrt wird. Jedesmal von dem gleichen Referenten. Und jedesmal garaten wir da aneinander, weil ein teil seiner Erläuterungen schlichtweg verkehrt sind. Ein Beispiel: Er will mir immer weis machen, dass wenn jemand mir etwas klaut, ich es am nächten Tag mit Gewalt zurückholen darf und dies noch von der Notwehr getragen sein würde!? Auch das Thema des "relativ mildesten Mittel" eignet sich dort immer wieder als Zünstoff für das Thema Notwehr. Es wird nämlich gerna das Wort "relativ" übersehen und dann vom Referenten als Wahl des mildestens Mittel verkauft.
Wie du siehst, dass Thema ist echt umfangreich und man muss sich damit lang und ausführlich beschäftigen. Vielleicht sollte man mal ein Thread zum Thema "Gerichtsurteile und Notwehr" starten, wobei natürlich nicht gemeint ist, Notwehr gegen ein Gerichtsurteil:D
Ansonsten würde mich noch kurz interessieren, wo du den Text zum Thema Notwehr her hast? Alternativ müsste ich sonst meine Büchersammlung bemühen, damit ich das herausbekomme.
Gruß
Temic
Ist es dort wenigstens personen die einschlägig bekannt sind untersagt eine Waffe "offiziel" zu haben?
Das weiss ich nicht.Aber sie haben vor kurzen in der ARD gezeigt das in Texas(wo auch sonst) das Notwehrecht vereinfacht werden soll,so nach dem Motto wer schneller schiesst hat Recht.Die meisten Waffengegner gehen dagegen auf die Barrikaden,da in diesem Gesetz wohl auch stehen soll:Es reicht schon wen mich jemand nur bedroht,dann darf ich von der Schusswaffe Gebrauch machen,egal ob der andere bewaffnet ist oder nicht,wie im Wilden Westen.Das Gesetz ist aber noch nicht durch,findet aber viele Befürworter:George W. Bush,sein Bruder,die komplette NRA usw.
*Visitor*
04-04-2006, 01:13
Also das in dieser situation die Notwehr nicht greift dürfte eigentlich klar sein.
1) würde das nicht mehr in der situation selbst sein,also nicht im gleichen (unmittelbaren) zeitlichen rahmen,der "bedrohung"
2) Wenn mann vorhatt am nächsten tag erst das diebesgut zurückzufordern,
würde das ja die kentniss über den aufenthalt voraussetzen,wofür dann die polizei einzuschalten ist.
Ansonsten währe das für mich nur reine selbstjustiz.
Aber du kannst ihn ja mal bitten das er beim nächsten mal die Genauen quellen (Paragraphen/Gesetzbücher/Gerichtsurteile usw ) für seine behaubtung erläutert.
Dürfte dann denke ich schnell zur aufklärung kommen
Die texte habe ich übrigens vor einer ewigkeit mal bei Wikipedia gelesen.
Ich weiß muß nicht alles stimmen,was dort steht aber einige nützlichen sachen, kann mann da denke ich schon finden (solange diese der wahrheit entsprechen)
@VanZan
Hm das es gerade solche leute sind,die das befürworten erklärt zumindest für mich einiges
Aber du kannst ihn ja mal bitten das er beim nächsten mal die Genauen quellen (Paragraphen/Gesetzbücher/Gerichtsurteile usw ) für seine behaubtung erläutert.
Dürfte dann denke ich schnell zur aufklärung kommen
Bringt nichts. Die Diskussion geht immer wie folgt aus: Immer wenn der Referent nicht weiter weiß kommt der Satz, dass die ganze Behandlung des Themas zu tiefgreifend wäre und wir keine Zeit dafür haben. Außerdem wäre eine abschließende Klärung ja Sache der rechtsprechung.
Schönen Dank!
*Visitor*
04-04-2006, 01:36
Da habe ich mal eine frage zu wie es ausschaut.
Also wenn er diese lehrgänge führt also das wissen an andere vermittelt,könnte ihn dann einer der teilnehmer dafür belangen das er wegen selbstustiz auf der anklage bank sitzt oder greift hier der satz unwissenheit schütz vor strafe nicht bzw das die teilnehmer den referenten ja auch nicht blind vertrauen müssen und sich schon längst selbst über diese sache kundig hätten machen können?
Sovern die teilnehmer Jura als Hobby fach auf der Real/gesamt oder Haubtschule
mit diplom bestehen hätten können :)
Wohl kaum. Das lustige an der Sache ist, dass dann auch noch Arbeitsmaterialien verteilt werden, wo es völlig anderes, sprich richtig, drinsteht.
*Visitor*
04-04-2006, 01:53
Hm das ist wirklich super,aber so faul wie viele sind (auch sportler)
Muß ich ja nicht sagen,aber müsste er als Referendat nicht auch regelmäßig zu fortbildungskursen oder selbst regelmäßig eine art zwischenprüfung machen?
Oder ist dafür nicht notwendig eine art Lizens oder erlaubniss zu haben die mann aufrischen muß?
Referent von Gottes Gnaden
strive4perfection
04-04-2006, 17:03
Hey leutz ich bins nochmal :)
Also und zwar hätte ich jetzt mal eine Frage, vielleicht kann sie mir jemand beantworten.
Und zwar wenn eine Person gegenüber mir steht und mir Droht mich zu schlagen rumbrüllt (ausdrücke etc) und die Hand geschlossen hat.(also faust) Auf mich zukommt bzw mich drängt.Darf ich dann zuschlagen und dies würde als notwehr gelten ??? Oder muss man immer warten bis jemand zuschlägt oder man eindeutigt erkennt das er zum Schlag ausholt ??
Hey leutz ich bins nochmal :)
Also und zwar hätte ich jetzt mal eine Frage, vielleicht kann sie mir jemand beantworten.
Und zwar wenn eine Person gegenüber mir steht und mir Droht mich zu schlagen rumbrüllt (ausdrücke etc) und die Hand geschlossen hat.(also faust) Auf mich zukommt bzw mich drängt.Darf ich dann zuschlagen und dies würde als notwehr gelten ??? Oder muss man immer warten bis jemand zuschlägt oder man eindeutigt erkennt das er zum Schlag ausholt ??
Hi Kingkemal,lies die das ganze hier noch mal durch,dann stellst du fest das man das nicht einfach so sagen kann.
Kannst du weglaufen?
Wer greift dich an?
Das sind alles Fragen die man beachten muss,du siehst also das das Notwehrrecht nicht einfach ist,so das man sagen kann ja du darfst als erstes zuschlagen.
1. Weglaufen muss man prinziepiell nicht.
2. @Kingkemal: Lies dir mal den 23:43 Post von *Visitor* durch, Stichwort: Notwehrlage
strive4perfection
04-04-2006, 18:22
Ah ok die Frage hat sich dann geklärt :D danke.
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