One Hit Principle

[Karateka66]

Tag allerseits!

Wie ihr bestimmt alle wisst, hatte das "alte" Karate das Prinzip den Kampf nach einem Schlag zu beenden.
Und da ist es schon irgendwie Schade, dass man im heutigen Karate nicht mehr auf dieses Ziel hinaus trainiert.
Und deswegen wollte ich wissen ob es überhaupt noch Schulen gibt, in denen man diese Fertigkeiten erlernt und wie man einen Schlag bekommt der so eine Wucht hat dass man den Kampf innerhalb einer Sekunde beenden kann?

Freu mich auf eure Antworten.
Mfg Oss

[Dahaka]

Tag allerseits!

Wie ihr bestimmt alle wisst, hatte das "alte" Karate das Prinzip den Kampf nach einem Schlag zu beenden.
Und da ist es schon irgendwie Schade, dass man im heutigen Karate nicht mehr auf dieses Ziel hinaus trainiert.
Und deswegen wollte ich wissen ob es überhaupt noch Schulen gibt, in denen man diese Fertigkeiten erlernt und wie man einen Schlag bekommt der so eine Wucht hat dass man den Kampf innerhalb einer Sekunde beenden kann?

Freu mich auf eure Antworten.
Mfg Oss
Natürlich kann man einen Kampf mit einem Schlag/tritt beenden aber dazu sollte man erst die passende Möglichkeit bekommen und da sich der Gegner auch wehrt und versucht auszuweichen bzw zu treffen funktioniert dieses Prinzip nicht mehr oder besser es hat noch nie funktioniert!

Darum muss man sich darauf einstellen das der Kampf vorraussichtlich länger dauert als man ihn gerne hätte!

Gruß
Pedro el Negro

[sumbrada]

Wahrscheinlich trainiert es keiner mehr, weil es sich als unpaktikabel herausgestellt hat.
Wenn der andere gut kontert und einen dann man schnellen Kombis eindeckt, wird es schwer, alles in den Power hit zu stecken.

[Zingultas]

Geht, im Shotokan zumindest wird auch teilweise darauf hin trainiert.
Es gibt auch immer noch zu genüge Tuniere bei dennen man durch ein Klares Ippon (Volltreffer/Ikken Hissatsu) denn kampf gewinnt

[netwolff]

Als Karate-Fremder dachte ich eigentlich, dass genau das Prinzip das Shotokan charakterisiert. Und natürlich ist das eine idealistische Idee, aber genau darum trainiert man ja so hart - um der Idee in der Ausführung nahe zu kommen.

[Dahaka]

Geht, im Shotokan zumindest wird auch teilweise darauf hin trainiert.
Es gibt auch immer noch zu genüge Tuniere bei dennen man durch ein Klares Ippon (Volltreffer/Ikken Hissatsu) denn kampf gewinnt

Doch das ist ein Turnier mit regeln!!! Es gibt zwar Punkte am körper mit denen man theoretisch den Gegner sofort niederstrecken kann aber wie gesagt muss man zuerst die Gelegenheit bekommen!

Keiner lässt sich einfach so niederstrecken!!!! auf jeden fall nicht mit absicht!!:D

Gruß
Pedro el Negro

[Karateka66]

[QUOTE=Dahaka]Natürlich kann man einen Kampf mit einem Schlag/tritt beenden aber dazu sollte man erst die passende Möglichkeit bekommen und da sich der Gegner auch wehrt und versucht auszuweichen bzw zu treffen funktioniert dieses Prinzip nicht mehr oder besser es hat noch nie funktioniert!

Dass dieses Prinzip nie funktioniert hat würde ich nicht sagen!
Warum hat dann zum Beispiel Mas Oyama einen Mann mit einem einzigen Schlag getötet?
Oder das Interview mit Taji Kase im Kampfsport International schneidet dieses Thema auch ein wenig an....
Oss

[Kensei]

Naja, wieso nur zwei Punkte :confused:

Wenn ich Jemandem die Nase oder den Kiefer breche ist er unter Umständen auch nicht mehr bereit noch weiter zu machen bzw. hat nen Blackout.
Dasselbe gilt für Plexus, Schläfe, Kehlkopf, Genitalien...

Sind doch mehr als 2 Stck, oder? :)

Das es im Eifer des Gefechtes schwierig ist, präzise zu treffen ist natürlich klar.

Zum Thema Ikken Hisatsu,
Das wird doch eigentlich in jedem trad. Karatestil trainiert, nur nicht im Vollkontakt und Sportkarate (Freestyle, ASD etc. ...)

Grüsse

[Dahaka]

[QUOTE=Dahaka]Natürlich kann man einen Kampf mit einem Schlag/tritt beenden aber dazu sollte man erst die passende Möglichkeit bekommen und da sich der Gegner auch wehrt und versucht auszuweichen bzw zu treffen funktioniert dieses Prinzip nicht mehr oder besser es hat noch nie funktioniert!

Dass dieses Prinzip nie funktioniert hat würde ich nicht sagen!
Warum hat dann zum Beispiel Mas Oyama einen Mann mit einem einzigen Schlag getötet?
Oder das Interview mit Taji Kase im Kampfsport International schneidet dieses Thema auch ein wenig an....
Oss

Warum??? kann ich dir nicht sagen!!! aber vermuten kann ich das der Mann nicht aufgepasst hat!!! Fals die geschichte überhaupt stimmt was ich mir aber nicht vorstellen kann! aber das tut auch nichts zu sache!!!

Ich hab ja gesagt das es solche techniken Gibt aber die Chance sie einzusetzen muss man erst bekommen!
---

das Interview kenn ich nicht!

Gruß
Pedro le Negro

[Dahaka]

Naja, wieso nur zwei Punkte :confused:

Wenn ich Jemandem die Nase oder den Kiefer breche ist er unter Umständen auch nicht mehr bereit noch weiter zu machen bzw. hat nen Blackout.
Dasselbe gilt für Plexus, Schläfe, Kehlkopf, Genitalien...

Sind doch mehr als 2 Stck, oder? :)

Das es im Eifer des Gefechtes schwierig ist, präzise zu treffen ist natürlich klar.

Zum Thema Ikken Hisatsu,
Das wird doch eigentlich in jedem trad. Karatestil trainiert, nur nicht im Vollkontakt und Sportkarate (Freestyle, ASD etc. ...)

Grüsse

War das mit den zwei Stck an mich gerichtet????

Gruß
Pedro el Negro

[Karateka66]

[QUOTE=Karateka66]

Warum??? kann ich dir nicht sagen!!! aber vermuten kann ich das der Mann nicht aufgepasst hat!!! Fals die geschichte überhaupt stimmt was ich mir aber nicht vorstellen kann! aber das tut auch nichts zu sache!!!

Ich hab ja gesagt das es solche techniken Gibt aber die Chance sie einzusetzen muss man erst bekommen!
---

das Interview kenn ich nicht!

Gruß
Pedro le Negro


http://www.kyokushinkai.de/html/krte/entw/oyama.html

Hier kannst du die Geschichte mit Oyama nachlesen, und ich glaube die Homepage ist eine ziemlich zuverläßige Quelle!
Mfg

[Dahaka]

http://www.kyokushinkai.de/html/krte/entw/oyama.html

Hier kannst du die Geschichte mit Oyama nachlesen, und ich glaube die Homepage ist eine ziemlich zuverläßige Quelle!
Mfg

Die geschichte hab ich schon gekannt nur komisch ist das in Fast keinem Karate Club auch nur ein wort über diesen Vorfall fällt!!! Und der Erzählstil ähnelt sehr dem erzählstil einer Sensationszeitung!!

Natürlich kann es sein das die Geschichte nicht erwähnt wird damit man die leute nicht verschreckt oder sie wird erwähnt damit die leute Oyama als unbesiegbar ansehen!

Meiner meinung nach ist es eine Geschichte die man erfunden hat damit man die Unbesiegbarkeit Oyamas darstellt!

aber genau bestätigen kann ich es auch nicht!!!
Vielleicht kann ja jemand die Geschichte bestätigen???

Gruß
Pedro el Negro

[weudl]

Ob und wie sich diese Geschichte tatsächlich zugetragen hat, wird sich wohl nicht mehr genau eruieren lassen. Aber dass Oyama einen Mann -der ihn mit einem Messer attackiert hatte- mit einem Faustschlag getötet hat, schreibt er auch selber in seinem Buch 'Der Kyokushin Karate Weg'. Das scheint also grundsätzlich schon zu stimmen...

[Soju]

Es gibt Verbände in denen Turniere im "Shobu Ippon" gekämpft werden (z.B. SKVD und SKI). Es ist hier auch schwerer einen Ippon zu bekommen als bei "Shobu Sanbon", z.B. im DKV.

Die DIskussion hier geht sehr darauf ob es möglich sit jemanden mit einem Schlag zu töten. Einen Ippon bekommt man aber auch wenn davon ausgegangen wird, dass der Gegner Kampfunfähig wäre. Natürlich ist das auch ein gewisser Ermessensspielraum. Aber ich habe mal einen Kampf mit Ippon verloren, weil der andere mich so auf den Solar Plexus erwischt hat, dass ich gar nichts mehr machen konnte. Während ich am Boden lag und zwei leute versuchten mich wieder gerade zu ziehen kriegte ich mit wie er zum Sieger erklärt wurde.

Da hat er den Kampf mit einem Schlag entschieden und das wäre es auf der Strasse auchg ewesen.

Ist aber wie gesagt selten.

[Dahaka]

Ob und wie sich diese Geschichte tatsächlich zugetragen hat, wird sich wohl nicht mehr genau eruieren lassen. Aber dass Oyama einen Mann -der ihn mit einem Messer attackiert hatte- mit einem Faustschlag getötet hat, schreibt er auch selber in seinem Buch 'Der Kyokushin Karate Weg'. Das scheint also grundsätzlich schon zu stimmen...

Ich bin so eben überzeugt worden:D

Gruß
Pedro el negro

[bikergirl]

Ich glaube, es ist der am meisten missverstandene Satz im Karate.

Werde heute Abend mein Funakoshi Buch raussuchen und den genauen Wortlaut aufschreiben, aber ich glaube, gemeint ist, dass man mit jedem einzelnen Schlag den Vorsatz haben soll, mit ihm den Kampf zu beenden. Ob man dann trotzdem noch 10 braucht, ändert am Prinzip nichts.

[Dahaka]

Ich glaube, es ist der am meisten missverstandene Satz im Karate.

Werde heute Abend mein Funakoshi Buch raussuchen und den genauen Wortlaut aufschreiben, aber ich glaube, gemeint ist, dass man mit jedem einzelnen Schlag den Vorsatz haben soll, mit ihm den Kampf zu beenden. Ob man dann trotzdem noch 10 braucht, ändert am Prinzip nichts.

Da stimme ich dir zu!!!


Gruß
Pedro el Negro

[Katsumoto]

Ich glaube, es ist der am meisten missverstandene Satz im Karate.

Werde heute Abend mein Funakoshi Buch raussuchen und den genauen Wortlaut aufschreiben, aber ich glaube, gemeint ist, dass man mit jedem einzelnen Schlag den Vorsatz haben soll, mit ihm den Kampf zu beenden. Ob man dann trotzdem noch 10 braucht, ändert am Prinzip nichts.

Richtig.

[Chimonster]

Hi,
das „ONE-HIT Prinzip“ hat vielleicht Historisch betrachtet mit "Leben oder Sterben" zutun!
Früher war alles anders und wenig besser!

Bei einem Angriff – hatte man nur eine Chance um zu leben oder eben nicht.
Es gab wohl nur weglaufen oder stehen bleiben.
Blieb man, gab es wahrscheinlich nur Leben oder Tod.
Mittlere Verletzungen oder Verkrüppelungen waren sicher gleichbedeutend mit dem Tod.

Ich denke unter diesem Aspekt wurde trainiert – Ippon = ein Leben.
Rein in den Mann und Ippon-Technik.

Ich denke das umzusetzen war schwierig - weil man sich bedingungslos in den gegnerischen Angriff werfen musste, um alles auf die eine Technik zusetzen.
Dabei nutzt blocken/kontern nichts, das wäre zu statisch.
Ich denke es wäre mehr ein absolutes annehmen des gegnerischen Angriffs (mit akzeptieren des eigenen Todes) und das beenden des selbigen, in einem und demselben Moment.

Das wäre in der heutigen Zeit wohl nicht Wettkampf tauglich und auch nicht sehr schön anzusehen!

Greetings
Chimonster

[Jibaku]

...das „ONE-HIT Prinzip“ hat vielleicht Historisch betrachtet mit "Leben oder Sterben" zutun!
Früher war alles anders und wenig besser!

Bei einem Angriff – hatte man nur eine Chance um zu leben oder eben nicht.
Es gab wohl nur weglaufen oder stehen bleiben.
Blieb man, gab es wahrscheinlich nur Leben oder Tod.
Mittlere Verletzungen oder Verkrüppelungen waren sicher gleichbedeutend mit dem Tod.

Ich denke unter diesem Aspekt wurde trainiert – Ippon = ein Leben.
Rein in den Mann und Ippon-Technik.

Ich denke das umzusetzen war schwierig - weil man sich bedingungslos in den gegnerischen Angriff werfen musste, um alles auf die eine Technik zusetzen.
Dabei nutzt blocken/kontern nichts, das wäre zu statisch.
Ich denke es wäre mehr ein absolutes annehmen des gegnerischen Angriffs (mit akzeptieren des eigenen Todes) und das beenden des selbigen, in einem und demselben Moment...
Oder aber die historische Bedeutung des "alles entscheidenden Schlages" ist nicht mehr als die, einer Variante unter vielen und die überragende Bedeutung im heutigen Shotokan rührt vielmehr daher, daß Funakoshi im Bestreben der Anerkennung des Karate in Japan dieses "allumfassende Prinzip" aus dem damals schon versportlichten Kendo übernahm...? -Wie er auch vieles anderes übernahm und derErfolg gab ihm ja auch recht-
Im Rahmen einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Shotokan gewinnt "ikken hissatsu" in meinen Augen auch erst durch "sun dome" seine überragende Bedeutung. Schlage ich, im Bewusstsein sowieso nicht treffen zu dürfen von vorne herein mit eben dieser Einstellung, fehlt es an der Ernsthaftigkeit. Ich muß "wirken wollen" daß muß sich in der inneren Einstellung ebenso wie in der äußeren Technik manifestieren.

Woher das taktische Prinzip alles auf eine Technik zu setzen stammt weiß ich nicht, die Variante des armen Bauern (Es sei auch die Frage erlaubt ob dieser "arme Bauer" überhaupt die Zeit zum intensiven Training gehabt hätte..?)der nur diese eine Chance gegen einen, mehr als überlegenen Samurai hatte, halte ich für mehr als fraglich, wie sich ja auch schon allgemein diese Entstehungsgeschichte des Karate immer mehr als Legende herauszukristallisieren scheint.

Das Prinzip ist sicher nicht so schlecht wie sein Ruf und mancher andere Stilist hat sich auch schon gewundert aus welcher Distanz ein guter Shotokan Karateka noch effektiv angreifen kann, aber historisch, ich weiß ja nicht...? Aber ich kann mich auch irren!

[weudl]

Woher das taktische Prinzip alles auf eine Technik zu setzen stammt weiß ich nicht, die Variante des armen Bauern (Es sei auch die Frage erlaubt ob dieser "arme Bauer" überhaupt die Zeit zum intensiven Training gehabt hätte..?)der nur diese eine Chance gegen einen, mehr als überlegenen Samurai hatte, halte ich für mehr als fraglich, wie sich ja auch schon allgemein diese Entstehungsgeschichte des Karate immer mehr als Legende herauszukristallisieren scheint.

Angeblich soll dieses Prinzip aus dem Jigen Ryu (Schwertkampf) der Satsuma übernommen worden sein. Ob das wirklich stimmt, kann aber heute wohl niemand mehr sagen. Fakt dürfte aber sein, dass sich einige Karatemeister damit eingehend beschäftigt haben...

Es geht hierbei meiner Meinung nach aber weniger darum, alles auf eine Technik zu setzen, sondern einfach nur darum, jede einzelne Technik mit der Intention auszuführen, dass mit ihr der Kampf beendet wird. Es gibt also keine 'vorbereitenden' Techniken um den Gegner erst weichzuklopfen bevor man ihn zu Boden schickt...

Was Deine Einschätzung von Karate als 'Bauernkunst' angeht, bin ich voll und ganz Deiner Meinung...

[Jibaku]

Hallo Weudl,



Es geht hierbei meiner Meinung nach aber weniger darum, alles auf eine Technik zu setzen, sondern einfach nur darum, jede einzelne Technik mit der Intention auszuführen, dass mit ihr der Kampf beendet wird.

Gerade im heutigen Nichtkontaktkarate sehe ich die Bedeutung mehr im Sinne einer Schulung der Einstellung und als ein Ideal, das auch mehr im übertragenen Sinne zu betrachten ist. Es geht, nur nach meinem Verständnis, eher um die Schulung der richtigen Einstellung, die ja mangels Kontaktes schnell verloren werden kann.
Es gibt also keine 'vorbereitenden' Techniken um den Gegner erst weichzuklopfen bevor man ihn zu Boden schickt... Im taktischen Sinne sehe ich das nicht so streng, wie viele Vorgaben wohl eher ein Ideal darstellen als eine wortgenau zu erfüllenden Anweisung. Ich denke das Ideal ist der eine Schlag, am besten aus der weiten Distanz, aus der herraus eine annährende Entscheidung gesucht wird -ganz im Sinne vieler Schwertschulen. Aber ebenso wird versucht sich die Position zu erarbeiten aus der herraus der entscheidende Schlag angebracht werden kann- aber natürlich nicht im Sinne von "weichklopfen" wie schon von Dir erwähnt.

Bei der Frage der Integration ins spätere Shotokan sollte man in meinen Augen aber nicht außer Acht lassen, daß Funakoshi sehr vieles aus rein japanischen Traditionen übernahm.
Ich bekomme immer leicht Bauchschmerzen wenn eine Art darwinistische Technikselektion aus den Schlachtfeldern oder der früheren -angeblich- so martialischen Lebensweise ins Felde geführt wird (Ich denke andere Selektionsfaktoren spielten sicher eine weitaus größere Rolle). Dem steht natürlich nicht entgegen, daß soetwas doch tatsächlich hin und wieder den Tatsachen entsprechen kann.
Mangels echten Quellenstudiums kann ich nur darlegen, was mir plausiebel erscheint und natürlich kann ich da irren.

[Schnueffler]

Für mich hört es sich einfach nach der "Idealisierung" an. Ich trainiere so lange und so hart, das JEDER meiner Treffe das Ziel erreichen kann, wenn die Umstände passen, sprich das ich genau treffe, mit sauberer Technik auf den richtigen Punkt und ausreichender Kraft. Sollte sich der Gegner wehren, bewegen, etc. probiere ich dieses Ziel mit jedem meiner Schläge oder Tritte zu erreichen.
MfG
Markus

[Chimonster]

Oder aber die historische Bedeutung des "alles entscheidenden Schlages" ist nicht mehr als die, einer Variante unter vielen und die überragende Bedeutung im heutigen Shotokan rührt vielmehr daher, daß Funakoshi im Bestreben der Anerkennung des Karate in Japan dieses "allumfassende Prinzip" aus dem damals schon versportlichten Kendo übernahm...? -Wie er auch vieles anderes übernahm und derErfolg gab ihm ja auch recht-
Im Rahmen einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Shotokan gewinnt "ikken hissatsu" in meinen Augen auch erst durch "sun dome" seine überragende Bedeutung. Schlage ich, im Bewusstsein sowieso nicht treffen zu dürfen von vorne herein mit eben dieser Einstellung, fehlt es an der Ernsthaftigkeit. Ich muß "wirken wollen" daß muß sich in der inneren Einstellung ebenso wie in der äußeren Technik manifestieren.


Hi,
Jeder hat von Jedem etwas gelehrnt und/oder übernohmen, damals und heute immer noch.
Ich gebe dir natürlich Recht das es heute eher "... die Fähigkeit zur absoluten Handlung aus der rechter Haltung heraus" bedeutet (Zitat WernerLind).
Und das merkt man ja sofort, z.B. im Training, wie jemand angreift. Nur Schnell oder Hart oder aber mit letzter Konsequenz!

greetings
Chimonster

[Jibaku]

Hallo Chimonster,

worauf ich hinaus wollte ist eher der Umstand, daß ich stark anzweifele, daß "Ikken hissatsu" jemals ein überragendes (Überragend in dem Sine, daß es alles bestimmend war, denn "situativ" ergab sich im Einzelfall sicher mal die Möglichkeit) technisches (geistig ist es immer sinnvoll) Prinzip war, das in einer waffenlosen Kampfkunst trainiert wurde, um tatsächlich in einer möglicherweise letalen Auseinandersetzung angewendet zu werden. Mein Eindruck ist vielmehr der, daß ihm diese bestimmende Stellung aus politischen Gründen zugesprochen wurde -Anerkennung des Karate in Japan durch das Übernehmen japanischer Traditionen, Annäherung an das "zenlastige" Gendai Budo, Schulung "geistiger" Eigenschaften durch das Streben nach einem, in der realen Anwendung sekundären Idealtypus im Sinne eines Strebens nach Perfektion an dem man wachsen kann ähnlich z.B. vielen anderen Wegschulen . Ich hab mich damit auf das Folgende von Dir bezogen.

...das „ONE-HIT Prinzip“ hat vielleicht Historisch betrachtet mit "Leben oder Sterben" zutun!
...
Bei einem Angriff – hatte man nur eine Chance um zu leben oder eben nicht.
Es gab wohl nur weglaufen oder stehen bleiben.
Blieb man, gab es wahrscheinlich nur Leben oder Tod.
Mittlere Verletzungen oder Verkrüppelungen waren sicher gleichbedeutend mit dem Tod.

Ich denke unter diesem Aspekt wurde trainiert – Ippon = ein Leben.
Rein in den Mann und Ippon-Technik.

Ich denke das umzusetzen war schwierig - weil man sich bedingungslos in den gegnerischen Angriff werfen musste, um alles auf die eine Technik zusetzen.
Dabei nutzt blocken/kontern nichts, das wäre zu statisch.
Ich denke es wäre mehr ein absolutes annehmen des gegnerischen Angriffs (mit akzeptieren des eigenen Todes) und das beenden des selbigen, in einem und demselben Moment....

[Chimonster]

Hallo Chimonster,

worauf ich hinaus wollte ist eher der Umstand, daß ich stark anzweifele, daß "Ikken hissatsu" jemals ein überragendes (Überragend in dem Sine, daß es alles bestimmend war, denn "situativ" ergab sich im Einzelfall sicher mal die Möglichkeit) technisches (geistig ist es immer sinnvoll) Prinzip war, das in einer waffenlosen Kampfkunst trainiert wurde, um tatsächlich in einer möglicherweise letalen Auseinandersetzung angewendet zu werden. Mein Eindruck ist vielmehr der, daß ihm diese bestimmende Stellung aus politischen Gründen zugesprochen wurde -Anerkennung des Karate in Japan durch das Übernehmen japanischer Traditionen, Annäherung an das "zenlastige" Gendai Budo, Schulung "geistiger" Eigenschaften durch das Streben nach einem, in der realen Anwendung sekundären Idealtypus im Sinne eines Strebens nach Perfektion an dem man wachsen kann ähnlich z.B. vielen anderen Wegschulen . Ich hab mich damit auf das Folgende von Dir bezogen.

Hi,
sicher hast du nicht Unrecht(;) Standartspruch wenn ich etwas nicht verstehe;) ), das was mir wichtig war ist eher...
Das Heute viele (Wett)Kämpfe dadurch gewonnen werden :mad: , das "ich" mich nicht treffen lasse, Punkte über die Zeit bringe, ausweiche oder weglaufe - vielel Techniken machen (ohne mögl. des Treffens) sind besser als eine ...
Den Luxus hatte man Damals nicht - endweder es Funktionierte oder Tod - keine Ausrede !
Das ist "Ikken hissatsu" oder "Ippon-Techniken" für mich.

Ich denke da liegen wir nicht weit auseinander! :D

Greetings
Chimonster

[Bassaidai27]

also wir trainieren es ab und zu.