Shuto Uke

[Karateka66]

Hallo,
ja, ich hab wieder eine Frage ;)
Könnte mir jemand bitte erklären warum denn ein Shuto Uke zur Halsseite zum K.O. führt? Hab da irgendetwas mit der Hauptschlagader gehört...
Achja, ist übrigens der Schlag, den der Karateka in dem Video gegen den Pimp ausführt :D
Mfg
Oss

[Soju]

Ein schlag gegen die Halsschlagader unterbricht kurzzeitig den Blutzufluss zum gehirn (sofern normalerweise vorhanden:D ).

Kein Blut im Wirsing => Lichter aus

[Karateka66]

oh danke!
ist sicher eine der effektivsten SV techniken....
in dem video sieht man auch sehr gut den gewünschten effekt *lol*
Mfg

[sensei]

Osu!
Oder Shuto Uchi..:confused:

[Bushido_85]

also effektive SV technik würde ich das nicht nennen ;)

ansonsten wurde es schon ganz richtig gesagt.
allerding muss man schon relativ hart schlagen um den gewünschten effekt zu bekommen, da das gehirn einen eigenen blurkreislauf hat.
wenn man auf der einen seite auf die halsschlagader schlägt heißt das nicht zwangsläufig alle lichter aus, da noch so eine auf der andern seite ist und auch eine eigen vene da ist, das heißt der kreislauf mss nict unbedingt unterbrochen sein.

[sensei]

Osu!
Etwas neu für mich..Schlagen mit Shuto Uke in Kokutsu Dachi..:confused:

[itachi]

Hi!

Schlagen mit Shuto Uke in Kokutsu Dachi
Sicher wird der Schlag mit der Handkante Shuto-Uchi genannt, abgrenzend zur Handkantenabwehr Shuto-Uke.

Aber wie man aus Katas entnehmen kann, wird dort der 2. Shuto-Uke in der Bunkai oft als Gegenangriff gewertet. Im Zenkutsu-Dachi komme ich zwar näher an den Gegner ran, wenn ich allerdings (bei der Abwehr) bereits nah genug dran stehe, kann es durchaus sinnig sein, nur Arm und Bein, nicht aber die Körpermasse nach vorne zu bringen (Gegenarm zieht Arm des Angreifers heran und damit auch dessen Hals). Danach kann dann ein Wurf folgen (Schwerpunkt vor Gegner bringen).

itachi

[Karateka66]

also effektive SV technik würde ich das nicht nennen ;)

ansonsten wurde es schon ganz richtig gesagt.
allerding muss man schon relativ hart schlagen um den gewünschten effekt zu bekommen, da das gehirn einen eigenen blurkreislauf hat.
wenn man auf der einen seite auf die halsschlagader schlägt heißt das nicht zwangsläufig alle lichter aus, da noch so eine auf der andern seite ist und auch eine eigen vene da ist, das heißt der kreislauf mss nict unbedingt unterbrochen sein.

Warum sollte es keine effektive SV technik sein?
Wenn man sie beherrscht haut es den anderen doch um!
Oss

[Chimonster]

Aber wie man aus Katas entnehmen kann, wird dort der 2. Shuto-Uke in der Bunkai oft als Gegenangriff gewertet. Im Zenkutsu-Dachi komme ich zwar näher an den Gegner ran, wenn ich allerdings (bei der Abwehr) bereits nah genug dran stehe, kann es durchaus sinnig sein, nur Arm und Bein, nicht aber die Körpermasse nach vorne zu bringen (Gegenarm zieht Arm des Angreifers heran und damit auch dessen Hals). Danach kann dann ein Wurf folgen (Schwerpunkt vor Gegner bringen).

itachi

Hi,
sieh den 1 Shuto doch mal als Armhebel. Die Ausholbewegung des Shuto = abwehren und Arm greifen/festhalten. Die eigentliche Schlagbewegung = drehen und hebeln des Arms.
Der 2 Shuto ist dann der Druckarm auf dem Gelenk.
Im Shuto steckt so viel!! Und Bunkai ist wie Kaugummi!!

Der Shuto auf die Halsschlagader erzeug ,meines wissens, einen kurzen Bluthochruck im Gehirn - der vom Gehirn sofort radikal abgesenkt wird, und die Absenkung des Blutdrucks löst die Ohnmacht letzentlich aus.

Greetings
Chimonster

[Bushido_85]

Warum sollte es keine effektive SV technik sein?
Wenn man sie beherrscht haut es den anderen doch um!
Oss
weiles sehr unwahrscheinlich ist in einer sv situation genug zeit für die ausholbewegung zu haben. ausserdem hält dir der andere nicht wie im training den hals hin ;)

[Kang]

Die Ausholbewegung ist sicherlich aufwändiger als bei einer Geraden, aber nicht unbedingt aufwändiger als bei einem sauberen Haken - und als Ushiro-Shuto-Uchi aus ähnlicher Position anwendbar.

Hatte noch keine Gelegenheit, es ernsthaft auszuprobieren, aber beim Sparring gegen einen Punkt hat das gut funktioniert. :D

[Bushido_85]

wir reden grade von SV situation ;)
den will ich sehen der dem gegner freiwillig den rücken zudreht.

ausserdem wird der haken von aussen geschlagen, da sieht man die ausholbewegung nicht so sehr. außerdem lässt sich der haken schneller schlagen und vor allem schlägt man nen haken meist in ner kombi. aber nen shuto in ne kombi einzubauen stelle ich mir sehr schwer vor...

[woyzeck]

Hm immer sie verallgemeinerungen von SV-Situationen. In der moben agesprochenen Video sieht mna doch zb eine waschechte SV-Situation, in der der Schlag offensichtlich funktioniert... Damit sind doch alle Vorraussetzungen für das Dasein als "funktionierende SV-Technik" gegeben, oder nicht?

[Bushido_85]

ja ok, gegen jemanden der kein plan vom kämpfen hat kann das funktionieren. aber gegen diese leute muss man sich meist nicht verteidigen da sie nur reden.

wenn man auf jmd trifft der das jedes wochenende macht hat man kaum eine chance. erst recht nicht mit nem shuto uke. kann sein dass es klappt, aber sicher nicht oft.

[Kang]

Bushido, Ushiro-Shuto-Uchi schlage ich auch von außen - ich weiß ja nicht wie das bei euch ist. Ich meine einen Handkantenschlag mit der Handinnenfläche gen Himmel gerichtet - den KANN man dann nur von außen Schlagen.

[Bushido_85]

ich denke es geht um shuto uke, nicht shuto uchi?!

und auch der shuto uchi lässt sich ohne ausholbewegung IMO nicht sehr hart schlagen.

[Chimonster]

Hi,

die "Ausholbewegung" des Shuto ist doch eine Block/Abwehr/Annehmbewegung - je nach dem was ich machen möchte !!!!!

Ich führe doch den "aktiven" Arm vor meinem Körper/Gesicht vorbei (Abwehr)und das ist doch der ansatzlose Start um "diogonal nach vorne" zuarbeiten um einen schnellen kurzen ansatzlosen "Gegenangriff" zu machen !!! Eine "runde" kurze Bewegung wobei Annahme und Konter fast eins sind!

Oder mach ihr das anders ???


Greetings
Chimonster

[Bushido_85]

die ausholbewegung könnte man wie einen nagashi uke nutzen, allerding zweifle ich immer noch daran dass jemand mit einem einzigen schlag angreift, sodass man den schlag ablenke und dann den shuto uke zur halsschlagader schlagen kann.
in den schlägereien die ich gesehen habe wurden meist viele schläge auf einmal zum kopf gemacht um in die nahdistanz zu kommen und dann zu boden. als zweifle ich dass man die zeit zum blocken und danach kontern hat. man müsste schon sehr schnell und sehr cool sein.

[sensei]

Osu!
Ach sooo...Kata bunkai!KO schlag mit Shuto Uke...Wow..:D

[itachi]

Hi "Sensei"!

Kata bunkai!KO schlag mit Shuto Uke
Deine bisherigen Wortmeldungen haben ja das topic nicht gerade weitergebracht...
-> Magst Du uns Deine Ansichten über Shuto-Techniken in der SV mitteilen ?

Meine Erklärung für den nach hinten verlagerten Schwerpunkt ("Kokutsu-Dachi"), anschaulicher durch Kata dargestellt, für den "Shuto-Uke" (siehe topic) überzeugt Dich anscheinden nicht (SV: Greifen, ziehen, dabei Körpermasse mit nach hinten verlagern, aber Shuto stehen lassen bzw. nach vorne ausführen). Würdest Du keine Handkanten einsetzen oder falls doch, wie würdest Du sie nutzen ?

Für SV wären "Shuto Oroshi Uchi" oder "Shuto Soto Uchi" aus einer Kampfstellung (z.B. einem nicht zu tiefen Fudo-Dachi) wohl angebrachter als aus Kokutsu-Dachi.

Aber vielleicht kannst Du mir ja auch erklären, warum diese Techniken in Eurem System im Stand, also ohne Schritt (ohne Auslagenwechsel, ohne Schwerpunktverlagerung, ohne Distanzveränderung) angefragt werden ? Danke.

itachi

[weudl]

Kleine Randbemerkung zum Shuto (egal ob als Uchi oder Uke interpretiert): Wenn man die Technik 'schneidet' (egal ob ziehend oder drückend) anstatt zu 'schlagen' oder zu 'hacken', bekommt sie etwas mehr 'Würze'...

[Chimonster]

Aber vielleicht kannst Du mir ja auch erklären, warum diese Techniken in Eurem System im Stand, also ohne Schritt (ohne Auslagenwechsel, ohne Schwerpunktverlagerung, ohne Distanzveränderung) angefragt werden ? Danke.
itachi

Hi,
:D - was nicht passend ist, wird passend gemacht ... ;)

greetings
Chimonster

[ZoMa]

Hi,

die "Ausholbewegung" des Shuto ist doch eine Block/Abwehr/Annehmbewegung - je nach dem was ich machen möchte !!!!!

Ich führe doch den "aktiven" Arm vor meinem Körper/Gesicht vorbei (Abwehr)und das ist doch der ansatzlose Start um "diogonal nach vorne" zuarbeiten um einen schnellen kurzen ansatzlosen "Gegenangriff" zu machen !!! Eine "runde" kurze Bewegung wobei Annahme und Konter fast eins sind!

Oder mach ihr das anders ???


Greetings
Chimonster

Wir machen das fast genau so, mein vorderer Arm macht einen Te-Nagashi-Uke gegen den Haken des Gegners, greife die Angriffshand mit meiner hinteren und schlage mit der Handkante. Hier sieht man auch eine Art Kakie, da ich nie den Kontakt mit dem Arm d. Gegners verliere. Die Technik geht blitzschnell.
Der Schlag kann natürlich auch sehr gut zum Kopf gehen, was ich persönlich bevorzuge. Sollte der Angreifer ansatzlos mit dem anderen Arm angreifen ist das auch kein Problem, da mein Arm ja schon direkt bereit ist, dann kann man auch auf den Shutō verzichten und blocken. Dabei natürlich nicht den Griff lockern, sondern Hiza Geri o.ä.

[Chimonster]

Wir machen das fast genau so, mein vorderer Arm macht einen Te-Nagashi-Uke gegen den Haken des Gegners, greife die Angriffshand mit meiner hinteren und schlage mit der Handkante. Hier sieht man auch eine Art Kakie, da ich nie den Kontakt mit dem Arm d. Gegners verliere. Die Technik geht blitzschnell.
Der Schlag kann natürlich auch sehr gut zum Kopf gehen, was ich persönlich bevorzuge. Sollte der Angreifer ansatzlos mit dem anderen Arm angreifen ist das auch kein Problem, da mein Arm ja schon direkt bereit ist, dann kann man auch auf den Shutō verzichten und blocken. Dabei natürlich nicht den Griff lockern, sondern Hiza Geri o.ä.

Hi,
genau ;) - jede kleinste Bewegung/Drehung ist im Shuto-Ablauf (jeder Grundtechnik) eine neue Welt - mit unzähligen Möglichkeiten und das ist für mich Karate :D !!

greetings
Chimonster

[sensei]

Osu!
@itachi:
Shuto Uke und Shuto Uchi Uchi am Sunatawara/Makiwara probieren..;)

[itachi]

Hi sensei,

thx für die (knappe) Antwort; tu' ich.

itachi

PS: Heian Series as a Fighting System: http://www.iainabernethy.com/articles/Pinan1.asp

[Bassaidai27]

Hallo,
ja, ich hab wieder eine Frage ;)
Könnte mir jemand bitte erklären warum denn ein Shuto Uke zur Halsseite zum K.O. führt? Hab da irgendetwas mit der Hauptschlagader gehört...
Achja, ist übrigens der Schlag, den der Karateka in dem Video gegen den Pimp ausführt :D
Mfg
Oss

ein Shuto Uke ist nicht nur als Angriff zu sehen sonder auch als Blocktechnik.
Wenn man die Technik stark ausführt und jemanden am Hals trifft dann durch den entstehenden Druck die Hauptschlagader platzen. Mit dieser Technik ist nicht zum Spßen

[weudl]

ein Shuto Uke ist nicht nur als Angriff zu sehen sonder auch als Blocktechnik.

Das meinst Du wahrscheinlich anders herum, oder?


Wenn man die Technik stark ausführt und jemanden am Hals trifft dann durch den entstehenden Druck die Hauptschlagader platzen. Mit dieser Technik ist nicht zum Spßen

Dass mit dieser Technik nicht zu spaßen ist, sehe ich genauso. Ob man damit allerdings die Halsschlagader zum Platzen bringen kann... Darf ich fragen, auf welchen Quellen Deine Aussage beruht?

[Bassaidai27]

Ärztlichen :o)

[Ki. 102]

Ärztlichen :o)Mein Tipp: Egal was er Dir sonst gesagt hat, hol' eine zweite Meinung ein !!


ein Shuto Uke ist nicht nur als Angriff zu sehen sonder auch als Blocktechnik."Uke" ist die Bezeichnung für die Abwehrtechniken. Vom Wort her bedeutet es eigentlich "annehmen" (!) nicht Block. "Uketsuke" ist z.B. die Rezeption. ;)
GRUß !

[Bassaidai27]

Mein Tipp: Egal was er Dir sonst gesagt hat, hol' eine zweite Meinung ein !!

"Uke" ist die Bezeichnung für die Abwehrtechniken. Vom Wort her bedeutet es eigentlich "annehmen" (!) nicht Block. "Uketsuke" ist z.B. die Rezeption. ;)
GRUß !

Gruß mache ich :D

[Antracis]

um nochmal zum ursprünglich Gefragten aus medizinischer Sicht zurückzukommen:

Der betreffende Vitalpunkt ( Matsukaze / Halsseite ) beschränkt sich in den verletzbaren Strukturen nicht nur auf die Halsschlagader, sondern darüber hinaus ist dort auch in unmittelbarer Nachbarschaft eine Halsvene und der Vagus-Nerv exponiert. Um mögliche Wirkungen eines Treffers zu diskutieren, müssen diese Strukturen natürlich mit einbezogen werden.

Die Wirkung eines Treffers ist sehr direkt, da die Strukturen nur durch den seitlichen Halsmuskel etwas geschützt sind, der aber einem makiwaragestählten Shuto wenig behindern dürfte.

Eine Besonderheit des Punktes sind zuerst Druckrezeptoren, die an dieser Stelle in der Innenwand der Halsschlagader sitzen und den Blutdruck messen sollen. In Erste-Hilfe-Kursen wird nicht umsonst immer gelehrt, den Puls am Hals nur einseitig zu tasten, da es sonst im schlimmsten Fall zum reflektorischen Herzstillstand kommen kann: Durch den Druck auf das Blutgefäß wird vom Gehirn ein absurd hoher Druck durch Fehlinterpretation des Rezeptors gemessen. Ein Mittel zum Beheben dieses "Notfalls" ist eine drastische Verminderung der Herzfrequenz, was auch zum Stillstand führen kann, sozusagen eine Überreaktion.
Bei einem einseitigen Treffer macht das Nervensystem natürlich eine Plausibilitätsprüfung, da der Druck auf der anderen Seite ja normal ist. Durchaus vorstellbar ist aber, das allein schon durch die massive Gewalteinwirkung ein irritierender Nervenschock über diesen Ansatz mitgeteilt wird, der das Bewusstsein beeinträchtigt.

Weiterhin ist da die direkte Gewalteinwirkung auf das Blutgefäß. Hier halte ich bis zum Abriss tatsächlich alles für möglich. Da die Trefferfläche vom Shuto in diesem Fall ja sehr schmal ist und die Halsschlagader halbwegs rechtwinklig getroffen wird, kann es leicht zu Scheerkräften kommen, die das Gefäß aufreißen, zumal es ja unter nicht unbeträchtlichem (Blut)druck steht. Alles halt auch eine Sache der Gewalt des Schlages. Jedenfalls wird wohl zumindest kurzfristig der Blutfluss einseitig unterbrochen, das Gehirn wird natürlich noch über die andere Seite und auch über Gefäße der Wirbelsäule versorgt, aber ohne Wirkung auf die "Performance" des Gehirns sollte das nicht bleiben und selbst kurze Black-Outs führen ja das Kampfende oft schon herbei.

Letztendlich ist auch noch der Vagus-Nerv da. Nerven sind für massive Gewalteinwirkungen sehr empfindlich und es handelt sich beim Vagus um einen sehr wichtigen Hirnnerven , der unter anderem einen gewichtigen "bremsenden" Einfluss auf das Herzkreislaufsystem hat. Obwohl dieser Nerv vor allem früher bei bestimmten Patienten sogar als Behandlungsmaßnahme durchtrennt wurde, ist eine akute einseitige Unterbrechung sicher ein Nervenschock, der sowohl über den Blutkreislauf wie auch direkt über das Zentralnervensystem Bewusstseinseinschränkungen nach sich ziehen kann.

Insgesamt sind also sowohl diffizile als auch sehr grobe Wirkungen an diesem Punkt möglich, Einfluss auf das Bewusstsein kann über mehrere Strukturen erzielt werden.
Darüber hinaus gehört der Punkt wie gesagt zu den gut angreifbaren, weil weichen Vitalpunkten, wo man auch als Ungeübter durchaus Wirkung erzielen kann. Oder zumindest schmerzärmer (für sich :D), als wenn man mit Uraken den Punkt Uto (Nasenwurzel) angreift. Ohne ausgiebiges Makiwara-Training bricht man sich da vermutlich eher die Mittelhand, als das der Gegner sofort umkippt.

Gruß
Anti

[Bassaidai27]

also hatte ich doch recht :klatsch: