Vollständige Version anzeigen : Anleitung hist. Bogenschießen
itto_ryu
29-03-2006, 13:05
Frage an alle: Hat jemand online Dokumente oder Linktipps zum Thema "historisches Bogenschießen"? Also kein Bogensport oder modernes Jagdschießen, sondern gezielt zu Reiterbögen, Langbögen, Bogenschießen in der Antike etc.? Also am besten .pdfs u.ä. mit Schießanleitung, Zielen, pflege etc.
Habe bisher nur eine interessante Seite zum Reiterbogen gefunden www.steppenreiter.de
Hi,
mein Vater baut grad nen historischen Bogen vom Ötztal-Mann nach. Er hat ein Buch, da stehen viele Anleitungen zu Bögen aus verschiedenen Jahrtausenden drin. Wie gesagt vom Ötzi über germanische Bögen bis zum Englischen Langbogen :) Muss aber erst nochmal schauen, wie das Buch heisst...
Grüsse
Naja, steppenreiter.de ist auch nicht so prall.
Suche mal nach 'Toxophilus' von Roger Ascham; ein engl. Buch über Bogenschiessen aus dem 16. Jhd.
Zum Bogenbauen kann ich die drei Bände der 'Traditional Bowyers Bible' wärmstens empfehlen.
itto_ryu
30-03-2006, 07:24
Danke für die Tipps. :)
Ein guter Freund baut Langbögen - verschiedene Epochen und Herkunftsländer. Der schießt einfach so damit seine Pfeile ab. Die macht er im Übrigen auch selbst.
Ich kann ihn mal auf Bücher ansprechen. Authentisch bzw. historisch bedeutet für ihn jedoch, etwas so zu machen – wie man es als Mensch machen kann. Die Werkzeuge reichen vom Feuerstein bis zum heutigen Zieheisen bzw. Hobel. Anders wird es nicht gewesen sein ... damals war es sicher modern.
So gesehen, sehe ich schwarz ...
M.f.G.
creep
Soo,
hab jetzt mal geguckt, es sind zwei Bücher, die da heissen:
-das Bogenbauer-Buch, Europäischer Bogenbau von der Steinzeit bis heute,
erschienen im Verlag Angelika Hörnig
- Praktisches Handbuch für traditionelle Bogenschützen im selben Verlag
Tja, und der Bogen ist fertig, sieht nicht schlecht aus!
itto_ryu
31-03-2006, 13:34
:respekt: Einen Langbogen selbst bauen ist eine klasse Geschichte, aber kompliziert.
Ich habe mir mal einen schussfähigen Bogen aus zwei shinai-Streben gebastelt (also schon mit ordentlichem Griffstück, Sehe usw., das ist die einfachste, funktionierende Variante, auch wenn man damit keine Zugkraft über 15 bis 20 lbs hinbekommt. Aber das reicht ja für den Anfang.
Einen Bogen bauen ist ganz einfach, man nehme ein langes Stück Holz und eine Axt und schlage alles weg, was nicht wie ein Bogen aussieht. ;)
Ernsthaft, ums Bogenbauen wird viel Geschiß gemacht und Mythen und Legenden existeren zuhauf, größtenteils von den professionellen Bogenbauern in die Welt gesetzt, ein Schuft, wer Böses dabei denkt ;).
Fakt ist, es ist nicht wirklich kompliziert, es braucht nur ein bißchen Übung.
In der 'TBB' steht "If you are coordinated enough to tie your shoes you can make a wooden bow." ;)
Stimmt.
Ich bin nicht gerade ein handwerkliches Genie, aber im dritten Anlauf klappte es (Versuch Nr. 1 scheiterte an eigener Blödheit, Nr. 2 an einem von außen nicht sichtbaren Einschluß im Holz); und ich hielt nach ca. 10 Stunden Arbeit einen Bogen in der Hand.
Nicht besonders hübsch, aber mit weichem Auszug trotz gerade mal 62" Gesamtlänge, guter Wurfleistung für sein Zuggewicht (39#@28") und kein Handschock im Abschuß.
Aber vor allem: Er ist selbstgemacht. :D
Das ist mittlerweile 10 Jahre her und er funktioniert immer noch prima.
Also ich werd mal ein Bild von dem Bogen meines Vaters reinstellen, er hat da echt was sehr Gutes und Ahnsehnliches geschaffen! Bei ihm funktioniert´s immer beim ersten Anlauf, er ist da handwerklich sehr begabt, ich bewundere das immer da ich zwei linke Hände hab :)
Klar, ein Bogen bleibt ein Bogen, weg mit dem mystischen Brimborium :)
Lasst uns nach Agincourt wandern :D
itto_ryu
31-03-2006, 22:06
Na ja, es gibt sicherlich viele Bücher, die das Thema komplizierter machen, als notwendig, aber ebbes handwerkliches Geschick muss man schon mitbringen, denke ich.
Ich persönlich bin ja ein Freund vom Selbstbau, das gibt ein gutes Gefühl. Ich rechne mir auch nicht zwei linke Hände zu, bin nicht meisterlich, aber mein Geschick reicht doch zur Restauration antiker Klingen, was auch die Herstellung eines tsuka und einer saya beinhaltet. Vielleicht sollte ich mich mal an einen Langbogen rantrauen, shinaistreben sind dann doch etwas improvisiert :D Nur diese Manau-Rohlinge für Langbögen kosten ja schon fast so viel, wie ein fertiggestellter im Online-Shop :ups:
Also, eine 'Wanderung' nach Agincourt hat ein Reenactor-Kollege, der nach England ausgewandert ist, vor Jahren gemacht, als 'joint project' von englischen und französischen Reenactors.
Ein paar Engländer haben sich nach Frankreich eingeschifft und sind entlang der Route (und im Zeitplan) Heinrich V. nach Agincourt marschiert, inkl. Scharmützeln mit den Franzosen an den überlieferten Schauplätzen und 'Endkampf'.
Und was Bogenbau angeht, ein europ. Langbogen war sehr, sehr oft aus Eibe, aber andere Hölzer (z.B. Esche, Ahorn oder Ulme) funktionieren auch; braucht nur minimale Änderungen am Design.
Und was die Preise angeht, ich habe damals für eine 250 cm x 30 cm x 6 cm Bohle aus wirklich gutem Ahorn (da waren 5 Bögen drin) 48 DM bezahlt.
Und was das Geschick angeht, das Schnürsenkel-Zitat stimmt. ;)
Hamurra-e
01-04-2006, 09:03
Haselnuss macht auch gute Bögen!
Hab schon als Kind daraus gute Bögen gebaut und bei uns im Germanischenmuseum ist ein Bogen Daraus der angeblich 100Kg ziehen soll oder waren es 100 lbs weis nimmer :(
Jedenfalls ist er ein Riesen Oschy :ups:
Die drei Bogen Bibeln hab ich auch uns ich finde sie echt Super!!!
Also, eine 'Wanderung' nach Agincourt hat ein Reenactor-Kollege, der nach England ausgewandert ist, vor Jahren gemacht, als 'joint project' von englischen und französischen Reenactors.
Ein paar Engländer haben sich nach Frankreich eingeschifft und sind entlang der Route (und im Zeitplan) Heinrich V. nach Agincourt marschiert, inkl. Scharmützeln mit den Franzosen an den überlieferten Schauplätzen und 'Endkampf'.
Und was Bogenbau angeht, ein europ. Langbogen war sehr, sehr oft aus Eibe, aber andere Hölzer (z.B. Esche, Ahorn oder Ulme) funktionieren auch; braucht nur minimale Änderungen am Design.
Und was die Preise angeht, ich habe damals für eine 250 cm x 30 cm x 6 cm Bohle aus wirklich gutem Ahorn (da waren 5 Bögen drin) 48 DM bezahlt.
Und was das Geschick angeht, das Schnürsenkel-Zitat stimmt. ;)
Agincourt: Hört sich ja mal höchstinteressant an. Dort wurde meiner schottischen Englischlehrerin nach auch das umgedrehte Victory-Zeichen erfunden (das man in England lieber nicht machen sollte), gibt´s auch ne lustige Anekdote drüber :)
Tja, was die Schnürsenkel-Sache betrifft: Ich glaub im Kindergarten hatte ich da leider so meine Probleme :D
itto_ryu
02-04-2006, 16:53
und bei uns im Germanischenmuseum ist ein Bogen Daraus der angeblich 100Kg ziehen soll oder waren es 100 lbs weis nimmer :(
:ups: ach du liebe Güte, damit will ich aber nicht häufig schießen...
Hamurra-e
02-04-2006, 22:41
So weit ich das mit bekommen, habe war das damals ein ganz normales gewicht für Berufsbogner.
Ich hab leider alle meine Links bei meinem letzten computercrash verloren, da hat ich eine Seite in englisch, da wurden vergleiche zwischen compountbogen und langbogen gemacht. und da wurde berichtet das die langbogen eben ... ich glaub 100lbs gezogen haben, mit die 100 kg stimmt das wahrscheinlich nicht, aber irgendwas geistert mir doch damit durch den Kopf....:narf: naja wird mir schon wieder einfallen.
jedenfalls ist der bogen so dick das ich ihn mit meinen kleinen pfoten nicht am Griff umgreifen könnte.
In Nürnberg gibts übrigens eine Schöne Schwerter ausstellung, sowohl im Museum als auch auf der kaiserburg, Mann haben die dort Zweihänder stehen :ups:
itto_ryu
03-04-2006, 07:53
Empfehlenswert ist auch das Klingenmuseum in Solingen.
Ich habe in einem Bogenschießbuch gelesen, dass Bögen über 40 lbs unsinniges Geprotze wären, selbst für geübte Schützen, da der Kraftaufwand einfach auch ungesund ist, wnen man regelmäßig schißet. Es gibt aber wohl auch Jagdbögen, die über 60lbs haben.
Aber da habe ich nur wenig Ahnung, ehrlich gesagt.
Moin!
100 lbs wird woll eher stimmen. Das ist jedoch kein Geprotze. Für einen Jagdtbogen ist diese Leistung vielleicht nicht nötig. Wobei hier schon die Umstände wichtig sind und Jagderfolg auch Überleben sichert. Für einen Sportbogen im Fun- und Freizeitbereich sicher unnötig. Für eine Kriegswaffe aber sicher ja! Das nennt man vernichtende Feuerkraft.
itto_ryu
03-04-2006, 09:23
Nun ich denke mir auch, dass eine Kriegsbogen, der auf der Feldschlacht oder bei Belagerungen (auch vor allem gegen gerüstete Krieger) ordentlich Durchschlagskraft und Power braucht, um möglichst großen Erfolg zu erzielen.
Hamurra-e
03-04-2006, 11:38
Hm ich denke es geht auch um die Reichweite!
da im verband ja indirekt geschossen wird, soll heißen man auf einen Pfeilhackel abzielt und möglichst Flächendeckend arbeiten will, später löst sich das dann auf und es werden gezieltere Schüsse gemacht, denke ich zumindest.
@itto_ryu
ach ja das Klingenmuseum in Solingen, das liegt schon lange auf meiner Liste.
Mal schauen irgendwann komm ich da schon hin.
itto_ryu
03-04-2006, 11:40
Hm ich denke es geht auch um die Reichweite!
da im verband ja indirekt geschossen wird, soll heißen man auf einen Pfeilhackel abzielt und möglichst Flächendeckend arbeiten will, später löst sich das dann auf und es werden gezieltere Schüsse gemacht, denke ich zumindest.
So sehe ich das auch.
@itto_ryu
ach ja das Klingenmuseum in Solingen, das liegt schon lange auf meiner Liste.
Mal schauen irgendwann komm ich da schon hin.
Mach das, es lohnt sich. Weiß nicht, ob die wiederkommt, aber dort war auch schon eine Sonderuasstellung mit diversen japanischen Klingen, die zum Sabbern eingeladen hat.
Für einen Jagdbogen sind 40-60 lbs völlig ausreichend.
Für einen Kriegsbogen darf's gerne ein bißchen mehr sein; so ca. 80-100 lbs, was sich auch mit dem deckt, was mittlerweile als Durchschnittszuggewicht eines englischen 'warbow' angenommen wird.
Das ist mit langfristigem und regelmäßigen Training überhaupt kein Thema.
Beachten sollte man, daß es konkrete Grabfunde von englisc hen Bogenschützen mit Deformierungen im Schulterbereich gibt.
Die haben von jungen Jahren an geübt und regelmäßig mit hohen Gewichten geschossen.
Das schlug sich auch im Körperbau nieder.
(Warum muß ich jetzt an Asterix erobert Rom und dne Speerwerfer denken ?)
Wie ist das zu verstehen - Grabfunde von englischen Bogenschützen?
Gibt es dazu konkrete Untersuchungen: 100 Gräber von englischen Bogenschützen mit Vergleich der Schädigung im Schulterbereich und im Verhältnis zur Abnutzung der Schulter des englischen Infanteristen?
Wie verhält sich das zu anderen Bogenschützen oder gar Armbrustschützen?
Hamurra-e
03-04-2006, 17:37
Beachten sollte man, daß es konkrete Grabfunde von englisc hen Bogenschützen mit Deformierungen im Schulterbereich gibt.
Die haben von jungen Jahren an geübt und regelmäßig mit hohen Gewichten geschossen.
Das schlug sich auch im Körperbau nieder.
(Warum muß ich jetzt an Asterix erobert Rom und dne Speerwerfer denken ?)
Da war doch auch eine Seite in der berichtet wurde das bei Gladiatoren bestimmte Abnutzungen an den Gelenken auffällig waren und bei Rittern zeigte sich auch ein Unterschied vom Schwertarm zum Schildarm usw.
Außerdem schien die "Schwere Rüstung" auf die Dauer auch seine auswirkung auf die Unterenwirbel zu haben.
hm Ich wusste es doch, Kriegshandwerk ist ungesund :mad: :D
Wie ist das zu verstehen - Grabfunde von englischen Bogenschützen?
Gibt es dazu konkrete Untersuchungen: 100 Gräber von englischen Bogenschützen mit Vergleich der Schädigung im Schulterbereich und im Verhältnis zur Abnutzung der Schulter des englischen Infanteristen?
Wie verhält sich das zu anderen Bogenschützen oder gar Armbrustschützen?
In 'Blood Red Roses', ein Buch (und Video) zu forensischen Untersuchungen an Skeletten, die auf/am Schlachtfeld von Towton (Schlacht im Rosenkrieg, 1461 an Palmsonntag) in einem Massengrab gefunden wurden, konnten Bogenschützen eindeutig durch Verformungen im Bereich der oberen Wirbelsäule und eine höhere Knochendichte im Bogenarm (linker Unterarm) identifiziert werden.
Simon Stanley, einer der ganz wenigen Bogenschützen, der heute noch in der Lage ist, Langbögen mit 100+ lbs zu schießen und der seit seiner Kindheit schießt, wurde computertomographisch untersucht; man konnte die gleichen Veränderungen feststellen, wie bei den Skeletten aus dem Massengrab.
itto_ryu
04-04-2006, 07:17
Simon Stanley, einer der ganz wenigen Bogenschützen, der heute noch in der Lage ist, Langbögen mit 100+ lbs zu schießen und der seit seiner Kindheit schießt, wurde computertomographisch untersucht; man konnte die gleichen Veränderungen feststellen, wie bei den Skeletten aus dem Massengrab.
Das bedeutet dann aber doch, dass man sich als Schießanfänger nicht unbedingt an einen 100 lbs oder 80 lbslBogen heranwagen sollte, oder? Ich mutmaße jetzt mal, dass auch englische Bogenschützen sehr früh mit dem Training begannen und sicherlich auch erstmal mit etwas schwächeren Bögen übten, oder? Abgesehen davon war vielleicht auch das Bogenschießen damals alttäglicher im Vergleich zu heute, d.h. die Leute waren von Haus aus geübter oder gab es da auch strenge Bestimmungen wie beim Tragen von Blankwaffen?
In 'Blood Red Roses', ein Buch (und Video) zu forensischen Untersuchungen an Skeletten, die auf/am Schlachtfeld von Towton (Schlacht im Rosenkrieg, 1461 an Palmsonntag) in einem Massengrab gefunden wurden, konnten Bogenschützen eindeutig durch Verformungen im Bereich der oberen Wirbelsäule und eine höhere Knochendichte im Bogenarm (linker Unterarm) identifiziert werden.
Simon Stanley, einer der ganz wenigen Bogenschützen, der heute noch in der Lage ist, Langbögen mit 100+ lbs zu schießen und der seit seiner Kindheit schießt, wurde computertomographisch untersucht; man konnte die gleichen Veränderungen feststellen, wie bei den Skeletten aus dem Massengrab.
Moin!
Dass die Muskulatur sich entsprechend entwickelt, ist klar. Knorpel und Sehnen sind nicht von dauer - also deren Schädigung. Inwieweit sich das Bogenschießen, außer mit naheliegenden und bekannten Verschleißerscheinungen, auf Knochen auswirkt ist mir schleierhaft.
Ich habe auch Deformierungen an den Wirbeln bzw. Wirbelsäule. Zuletzt wohl auch durch meinen Computerarbeitsplatz. Meine Schultergelenke sind seit Jahren auch nicht einwandfrei. Allerdings habe ich nur eine halbe Stunde Bogenschießen auf dem Buckel.
Im übrigen gehört mein Freund auch zu den Menschen, die einen 100 lbs Bogen abfeuern. Über einen langen Zeitraum. 2 bis 3 Jahre Training reichen. Mir reichte eine halbe Stunde mit dem "Kinderbogen". ;)
Nun gut, bei Forschern und Wissenschaftlern, die sich mit der Vergangenheit beschäftigen – bin ich immer mißtrauisch. Da werden gerne am Fund eines Hufnagels schnell mal 100 Jahre rekonstruiert. Bei den "Saurier-Forschern" ist das noch unglaublicher ...
Forensische Untersuchungen klingt nicht schlecht, aber ich habe immer das Gefühl, Menschen finden oft das was sie suchen. Geht mir jedenfalls so ...
M.f.G.
creep
Nochmal:
Im Bereich der Schultern führt der ständige Gebrauch starker Bögen in Kombination mit der damals üblichen Schießtechnik und oft unzureichender Versorgung mit Calcium und Vitamin D im Kindesalter zu Verformungen der WS.
Im Bereich des Bogenarms erhöht sich durch dauernde Übung (der Arm drückt gegen den Bogen) die Knochendichte.
Forensische Untersuchungen an bei Towton gefundenen Skeletten und Untersuchungen an lebenden Schützen (Simon Stanley wurde IIRC nur als Beispiel herangezogen) kamen zu den gleichen Ergebnissen.
Wo ist da das Problem?
Nochmal:
Wo ist da das Problem?
Was glaubst du denn, welches Problem ich habe oder da sein sollte?
Ich bezog mich auf den letzten Satz Deines vorherigen Beitrags.
itto_ryu
04-04-2006, 20:06
Eine sehr interessante forensische Untersuchung zur Wirkung japanischer Waffen findet man auf www.tenshukaku.de (ebenso einen interessanten Artikel zum japanischen Bogen). Soviel als Nebeninfo.
Gibt es eine Umrechnungstabelle bzw. hat jemand eine zur Hand, anhand der man lbs in kg umrechnen kann und das vielleicht auch auf die theoretische Schussweite übertragbar ist?
itto_ryu
04-04-2006, 20:23
:thx:
Die effektive Reichweite würde ich bei etwa 165 m ansetzen, was der traditionellen Schießentferbung beim 'Clout-Schießen' entspricht.
Hier (http://www.macbumm.de/02_bow/01_tb/02_sport/3_clout/clout.htm) ein Link zu einem Artikel vom (m.W. leider viel zu früh verstorbenen) Hubert Sudhues, der das Cloutschießen sehr schön beschreibt, obwohl er bezüglich Schußgeschwindigkeit und Wirkung des Bogens ein wenig -schützentypisch :cool: - übertreibt.
Auch wenn die Frage nach lbs schon beantwortet wurde ein Tip am Rande:
Google hat sein einiger Zeit einen Einheiten-Umrechner eingebaut.
sucht man nach "100 Lbs in Kg" erhält man die Umrechnung.
Klappt auch mit Längenmaßen und Währungen (Tagessatz).
Sehr praktisch, wenn man mit internationalen Seiten arbeitet...
Hier (http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972557253&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=972557253.pdf)ein Link zu H.Sudhues' Doktorarbeit über Wundballistik bei Pfeilverletzungen. Es ist ein .PDF-Dokument mit 153 seiten, aber absolut lesenswert.
Die effektive Reichweite würde ich bei etwa 165 m ansetzen, was der traditionellen Schießentferbung beim 'Clout-Schießen' entspricht.
Hier (http://www.macbumm.de/02_bow/01_tb/02_sport/3_clout/clout.htm) ein Link zu einem Artikel vom (m.W. leider viel zu früh verstorbenen) Hubert Sudhues, der das Cloutschießen sehr schön beschreibt, obwohl er bezüglich Schußgeschwindigkeit und Wirkung des Bogens ein wenig -schützentypisch :cool: - übertreibt.
Also in dem einen Buch steht, dass es nach Abschaffung bzw. Veraltung der Bögen 150 bis 200 Jahre dauerte, bis es Schusswaffen gegeben hat, die die selbe Zielgenauigkeit hatten... Muss mal nach der Textstelle suchen...
Du verwechselst hier was; Reichweite und Schußgeschwindigkeit haben nichts mit Zielgenauigkeit zu tun.
itto_ryu
06-04-2006, 10:47
Richtig.
Aber was el loco gemeint hatte, war glaube ich Zielgenauigkeit wegen gezogenem Lauf usw. oder?
Richtig.
Aber was el loco gemeint hatte, war glaube ich Zielgenauigkeit wegen gezogenem Lauf usw. oder?
Ja, ich schreib den Text noch rein. Ich kann auch was verwechselt haben, bin manchmal etwas "Loco" ;).
Oder ich glaub ich hab das Thema verfehlt... Ich schau nochmal...
itto_ryu
10-04-2006, 07:43
Am WE war ich auf einem Mittelaltermarkt, da schwirrte auch ein Bogner herum, der scheinbar Ahnung hatte und der hat mir bestätigt, dass Langbögen mit 80 bis 100 lbs normal und notwendig waren. Allerdings hat er auch gemeint die Sache mit der Zugkraft und den Belastungen des Körpers käme aber auch einerseits auf den Bogen bzw. das benutzte Material und auf die körperlichen Voraussetzungen an. So hatten wohl die walisischen Langbogenschützen schon diverse Körperertüchtigungen parat, um Gelenke und Muskeln ordentlich warm zu machen bzw. zu trainieren. Um im direkten Kampfgetümmel schnell und gezielt im "Bogen-Nahkampf" agieren zu können, emfpahl er aber wiederum kürzere Bögen und weniger lbs.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.