Jeet Kune Do oder Wing Tsun [Archiv]

shinz

29-03-2006, 22:09

zu 1. JKD taugt was, WT ned.

zu 2. Siehe oben.

zu 3. Im Moment nix davon... später vielleicht. Was? Natürlich JKD.

warum bist du sicher das Wt nix taugt hast du es schon mal gesehn wie man damit kämpf oder so??

Ich find halb das in WT fast keine kicks gibs und in JKD die verschiedenen Schwächen und Stärken in einem Stil zusammengefasst sind gut.

Schlagdraufundschlus

29-03-2006, 22:14

*indiefaustbeiß*

1. Jeet Kune Do wurde von Bruce Lee entwickelt, der anfangs auch Wing Tsun erlernt hatte. Wenn ich jetzt schreibe, dass JKD demzufolge eine Weiterentwicklung von WT ist, entwickelt der Thread eine spaßige Eigendynamik.

Ach, das wird er sowieso. *klappstuhlaufstell*

2. Was effektiver ist? Hängt davon ab, wer's betreibt.

3. WT hatte ich schon. JKD noch nicht. Also letzteres.

Lars´n Roll

29-03-2006, 22:15

warum bist du sicher das Wt nix taugt hast du es schon mal gesehn wie man damit kämpf oder so??

Eigentlich eher, wie Leute versucht haben damit zu kämpfen. :D

Spaß beiseite: Es gibt sicher auch gute WT-Trainer, aber im Allgemeinen hat WT nen schlechten Ruf - und das ned ganz zu Unrecht.
Mir persönlich gefällts ned.
Ein guter Freund von mir hat WT gemacht, dann mal ein bissl Sparring mit anderen Leuten und naja... jetzt macht er Kickboxen und nun klappts auch mit dem kämpfen. ;)

shinz

29-03-2006, 22:16

zb. wenn 2 personen die gleichlang wingtsun und jkd gemacht haben ,kämpfen wer würde gewinnen glaubs du??

Lars´n Roll

29-03-2006, 22:18

zb. wenn 2 die gleichlang wingtsun und jkd gemacht haben ,kämpfen wer würde gewinnen glaubs du??

Alter, sowas kann man nie sagen... kommt immer vor allem auf den Kämpfer an, ned auf die Kampfkunst (5Mark in die Phrasen-Kasse :) )

Ich finde JKD trotzdem vieeeeel besser.

Lars´n Roll

29-03-2006, 22:19

Mom... Du machst Muay Thai und Arnis? Wo?

shinz

29-03-2006, 22:23

im sipsundo gym=)

Lars´n Roll

29-03-2006, 22:31

Naja, also Thaiboxen und Arnis sollte doch eigentlich schicken...
JKD ist klasse, aber was willste mit WT?
Mach doch das erst mal...

shinz

29-03-2006, 22:33

hmm ja shcon recht das thaiboxen ist eigentlich schon ur klasse aba halb

umso mehr man kann umso anpassungfähiger ist man;),aber manchmal auch nicht wenn man zu dumm dafür ist:D

Lars´n Roll

29-03-2006, 22:33

hmm ja shcon recht das thaiboxen ist eigentlich schon ur klasse aba halb

umso mehr man kann umso anpassungfähiger ist man;),aber manchmal auch nicht wenn man zu dumm dafür ist:D

Schnickschnack... Du brauchst kein WT.

shinz

29-03-2006, 22:37

ein wing tsun kämpfer ist einen thaiboxer überlegen in den meisten fällen, und ich kämpf zb auf der straße gegen einen wing tsunler und ich weis ncith das er das kann und ich benutz nur thaibox und dann merk ich dann später das er kann dann hab ich noch die gelegenheit mein wt anzuwenden. 2 fähigkeiten sind besser als 1 oder nicht?

Lars´n Roll

29-03-2006, 22:50

Ein Wing Tsun "Kämpfer" ist einem Thaiboxer niemals überlegen.
Schreib Dir das mal hinter die Löffel. :cool:

Mr Nice

30-03-2006, 00:13

oh man so ein schwachsinn... lars pls.. wenn man keine ahnung hat einfach mal dir fresse halten.
WT is ne ziemlich gute KK...

Lars´n Roll

30-03-2006, 00:59

WT is ne ziemlich gute KK...

Wieso? Was macht für Dich denn ne gute KK aus?

sumbrada

30-03-2006, 02:39

Alle deine Fragen wären über die Suchfuntkion beantwortet worden.

und auch wenn es eigentlich inzwischen jeder wissen müsste

Bruce Lee hat nie WT gemacht!

Stoffel

30-03-2006, 05:28

Dann wäre er auch später gestorben um das zu erleben.....

jkdberlin

30-03-2006, 08:06

*indiefaustbeiß*

1. Jeet Kune Do wurde von Bruce Lee entwickelt, der anfangs auch Wing Tsun erlernt hatte. Wenn ich jetzt schreibe, dass JKD demzufolge eine Weiterentwicklung von WT ist, entwickelt der Thread eine spaßige Eigendynamik.

Oh man...Bruce Lee hat nie und niemals WT gelernt oder gekannt ode sonstwas. WT wurde erst nach Bruce Lees Tod entwickelt.

Grüsse

senose

30-03-2006, 08:37

War der Bruce nicht bei Yip Man in der Schule??

Hat Wing Tsun nicht Sehr grossen Einfluss auf die Kampftechnik aus der Nahdistanz?

Hab ich so gelesen... Dass er zuerst Wing Tsun gemacht hat...

Soll kein Besserwisserthread sein, wär cool wenn ihr irgendwo ne Quelle angeben könntet oder eine Begründung

PEACE

Schlagdraufundschlus

30-03-2006, 08:41

Natürlich hat er kein Leung Ting Wing Tsun gemacht. Sondern Wing Chun.

Sorry, ich hatte vergessen, dass die Schreibweise beim *ing *un in den Bereich der Religion geht.:verbeug:

jkdberlin

30-03-2006, 08:50

Yip Man hat Wing Chun unterrichtet. WT ist eine Entwicklung von Leung Ting und Keith Kernspecht. Weder Yip Man noch Bruce Lee haben je WT gemacht.

Grüsse

Kazuko

30-03-2006, 08:57

Ein Wing Tsun "Kämpfer" ist einem Thaiboxer niemals überlegen.

Yeah pauschalisieren wir in die andere Richtung Lars :D

Das ist genauso ein Müll.

Kazuko

leopan8

30-03-2006, 09:11

Hy

Beide Bruce Lee und Leung Ting haben eine Zeitlang bei Yip Man in Hongkong Wing Chun Kuen gelernt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Yip_Man

http://www.wingchun.com/yipline.html

Bruce Lee etwickelte auf der basis von Wing Chun das Jun Fan Gung Fu und später entstand die Jeet Kune Do(Philosophie).

Leung Ting hat das WT entwickelt und es mit hilfe von Kernspecht in der Welt vermarktet.

Wt Propaganda über Bruce Lee!
http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=774

Gruss
leopan8

Marlone

30-03-2006, 09:30

so, und warum ist nun WT so schlecht?
Ich als MTler würde auch sagen, dass ich einem WTler durch die Deckung durch haue oder dem mal ein paar Kicks gebe, dass ihm seine Deckung + Kopf wegfliegn.
Aber wirkliche begründen konnte mir noch keiner warum eis besser sein soll!?!?
Es gibt doch so viel ich weiß in beiden KKs so etwas wie einen Kettenfaust schlag...

jkdberlin

30-03-2006, 09:41

Und? Es gibt auch in fast allen Kampfkünsten einen Führhandschlag oder einen Rundtritt...

Und noch was: ich habe keine Lust, hier im JKD-Forum eine WT-Diskussion zu führen. WT ist halt eine Kampfkunst für die SV, wie viele andere auch. Ob jemand gut oder schlecht kämpft, hängt nicht nur vom trainierten System, sondern auch vom Kämpfers elber, vom Trainer und von vielen Eigenschaften ab.

Grüsse

Marlone

30-03-2006, 11:30

jkdberlin

30-03-2006, 11:38

@jkdberlin

es zwingt dich ja keiner dazu eine WT-Diskussion zu führen.

@all

Ich werde mir mal BlitzD. anschauen gehen und mal mit den Trainern sprechen.
Sich persönlich zu informieren ist hier im Forum nicht gerade angesagt aber das muß ja nicht für mich gelten :-)

Ihr könntet mir mal ein paar Tipps geben, worauf ich einen WT Leher ansprechen könnte und worauf ich achten sollte.
Eine JKD Schule ist mir in meiner nähe leider nicht bekannt, sonst würde ich selbiges dort auch machen.

Stimmt, und daher ist jetzt hier auch Schluss damit :)

Worauf du einen WT Lehrer ansprechen sollst und ähnlich gutgemeinte Fragen solltest du deswegen auch im *ing *un Forum stellen. Dort wird dir hoffentlich fachlich besser geholfen.

Grüsse

senose

30-03-2006, 12:15

Kann mir jemand in ein zwei sätzen erklären was der unterschied zwischen wing tsun und wing chun ist? nur so kurz und prägnant... Ich dachte das nei nur ne schreibweise...

senose

30-03-2006, 12:23

hat sich erledigt thanx (Suchfunktion... :vogel: )

Lars´n Roll

30-03-2006, 12:25

Yeah pauschalisieren wir in die andere Richtung Lars :D

Das ist genauso ein Müll.

Kazuko

Dachte, es sei ausreichend überspitzt formuliert, um ohne Smilie auskommen zu können...
Hab mich wohl geirrt. ;)

Kazuko

30-03-2006, 13:41

Dachte, es sei ausreichend überspitzt formuliert, um ohne Smilie auskommen zu können...
Hab mich wohl geirrt. ;)

Für mich schon.. deswegen der Smilie ;)

Aber wie du ja selbst schon bemerkt hast gibt es mittlerweile einige Anti-WTler für die das Wasser auf die Mühlen ist. (Siehe meine Signatur)

Kazuko

Lars´n Roll

30-03-2006, 15:39

(Siehe meine Signatur)

:D :D :D Wie geil! :D

Aber ich hatte irgendwie gestern so gute Laune als ich vom Training kam und als ich die geilen Postings von "WTler2005" gelesen hab, da war ich in richtiger guter "Spam against Wing Tsun"-Stimmung... :)
Es sei mir doch ausnahmsweise mal gegönnt, oder? * ;)

*= Auch wenn Frank graue Haare kriegt, wenn so Schwätzer wie ich WT-Diskussionen in seinem JKD-Forum vom Zaun brechen... ;)

jkdberlin

30-03-2006, 15:56

Nö, keine Aufregung, ich lösche den Mist dann einfach :)
(und sperre Spammer) ;)

Grüsse

Lars´n Roll

30-03-2006, 18:37

Nö, keine Aufregung, ich lösche den Mist dann einfach :)
(und sperre Spammer) ;)

Grüsse

:o Ich brauch nen Smilie, der unschuldig guckend vor sich hinpfeift und Däumchen dreht... :D

kinkon

30-03-2006, 18:57

Im JKD wird an einigen Stellen mit den Prinzipien gearbeitet, die es auch im *ing*ung gibt. An all den anderen Stellen werden andere, imo gute Dinge gemacht.

JKD sei "aus meiner rein subjektiven Sicht (amrsS)" dem WT vorzuziehen, weil Du amrsS damit besser gewappnet bist für eine reale Situation, wenn Du entsprechend trainierst und umsetzt.

amrsS braucht jemand, der nie schlagen gelernt hat kein WT, weil er dann auch gleich Qi Gong machen kann.

Leute, die z.B. seit Jahren KB oder MT trainieren und *ing*ung Sachen in ihre kämpferische Umsetzung miteinbringen, mögen sich amrSs dadurch bereichern, aber WT ohne Grundvoraussetzung halte ich nicht für sinnvoll (amrSs).

jkd-kaarst

30-03-2006, 22:35

Hallo mal an alle

1)was ist der unterscheid zwischen wing tsun und jeet kune do?

2)was ist effektiver von den beiden?

3)was würdet ihr lieber machen?

Hallo
Ich würde diese Frage ernsthaft etwa so beantworten:

1) Wenn du nach den Prinzipien (nicht nach Techniken) des JKD fragst, findest du leicht eine Antwort. Z.B.: "No passive moves" oder "Any move a hit". Zu empfehlen sei hier das Video von Jerry Poteet: "Explosive Wooden DummyTraining" .

2) Das hängt sicher davon ab, was der Grund für die Ausübung ist: Die Tradition eines Stils pflegen (WT/WCH/Kung Fu etc.) und interdisziplinär anwenden oder das verinnerlichen von Methoden und Konzepten welche mit Hilfe von (angepassten) Techniken für eine realistische Situation im "Hier" und "Heute"umgesetzt werden (JKD). Sicher ist es immer eine Frage für jeden selbst, wie gut man seine Sache beherrscht.

3) Da du in diesem Teil des Forums gefragt hast liegt die Antwort sicher auf der Hand.

Nichts für ungut für alle die das nicht so sehen ;)

jkd-kaarst
"Die Sonne scheint für alle gleich!"

shinz

31-03-2006, 14:42

endlich beantwortet meine fragen ordentlich

danke

the_dragonfist

21-04-2006, 02:27

hey erst mal....

also man sollte erst einmal klären ob ihr jetzt von wing tsun oder von wt redet!?
wing tsun ist meiner meinung nach eine sehr effektive kk und wt ist die abgespeckte, komisch ausgearbeitete komerzielle version des wing tsun!!!!!

also wt ist schon fast sektenmäßig.....

und zu der frage, welches effektiver ist(jeet kune do/ wing tsun) kann ich nur sagen, jede kampfsport/kunst-art ist nur so gut wie der betreibende selbst.

ich kenn hervorragende thai, kick boxer, wing tsun leute, karate, tae kwon do bla bla bla

mich aber hat das jeet kune do überzeugt, da es kompletter ist.
beispiel:

wing tsun ist wunderbar in der nahdistanz und sogar auch bodenkampf, aber was ist mit mittel- und ferndistanz?
außerdem ist deren beinarbeit zu kurz gekommen.

es ist einfach mal meiner meinung nach zu unkomplett.

ich habe es auch ein jahr gemacht.
aber ich bin seid einigen jahren beim jeet kune do hängen geblieben und bon mehr als zufrieden und begeistert.
achso wenn hier jemand mit dem jeet kune do training beginnen möchte, rate ich ihm nur, sich den trainer gut anzusehn, und schon mal gut vorher informiert ist, denn viele verkaufen mischmaschkampkünste als jeet kune do. vorsicht falle!!!!!
ok roman beendet:D

Ichigeki

23-04-2006, 23:18

Dein Post ergibt keinen Sinn: WingTsun ist WT - Da gibts keinen anderen Namen für.

Joergus

25-04-2006, 08:44

Wt Propaganda über Bruce Lee!
http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=774

Hmm denke auch das das Propaganda ist, aber hast du Gegenbeweise (Quellen ) ?

Joergus

salurian

25-04-2006, 10:25

Also mir hat WT nicht gefallen. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Der etwas komische Stand in dem geübt wird
2. Die Schrittarbeit bei den KFS war ähnlich wie beim Fechten (lässt sich nicht so gut beschreiben)
3. Es wurde zuviel Wert auf Trapping gelegt

Aus meiner persönlichen Sicht finde ich JKD besser da

1. die Abdeckung der verschiedenen Distanzen kompletter erscheint
2. offensiver gearbeitet wird
3. mir manche Techniken einfach direkter erscheinen

Aber im Grunde musst du dir beides mal anschauen und dir deine eigene Meinung bilden. Was zu mir passt muss ja nicht zu dir passen. Vielleicht gefällt dir WT ja besser als JKD und du kannst es besser umsetzen. Keine Ahnung. Wie schon oft gesagt wurde: Ob man kämpfen kann hängt nicht vom jeweiligen System, sondern vom Anwender ab.

Shetland

25-04-2006, 21:24

jep, vor allem ne ziemlich gute KK um geld zu machen

Avatarus

01-05-2006, 20:52

Was ist mit der Aussage, daß Bruce Lee zwar das Jeet Kune Do erfunden hat, aber wenn er kämpfen musste, kämpfte er im Wing Chun Style....

Asspirin

01-05-2006, 21:58

Ich denke mal JKD ist allgemein athletischer, agiler und sportlicher als WC. WC ist halt relativ funktionell gehalten, den Gegner ohne großen Kraftaufwand oder besondere technische Finesse ausschalten. JKD versucht hingegen eher, auch andere Aspekte des Kämpfens unterzubringen, zum Beispiel Fitness, Wettkampftauglichkeit, Akrobatik.
Im Kung Fu gehört Krafttraining, Ausdauer und Beweglichkeit zum erlernen und ausführen der Kampfkunst fest dazu und ist fest ins Training integriert. Im WC hat man sich eher davon entfernt und sich eher auf Schnörkellose SV spezialisiert. Im JKD hingegen wird der körperliche Aspekt wieder mehr aufgenommen, da hier "aktiver" gekämpft wird.

...Das wär jetzt mein persönlicher Eindruck der Dinge, bin für Korrekturen immer offen.

Branco Cikatic

01-05-2006, 22:07

Das orginal Wing Chun und Ving Tsun hat Elemente von Krafttraining
und Ausdauer nur wird das in Deutschland gerne weggelassen.

Asspirin

01-05-2006, 22:19

Naja, das Ausmaß dürfte aber erheblich geringer ausfallen, da Kraft hier ja nicht als genausowichtig erachtet wird wie im Kung Fu/Wu Shu. Wobei ich persönlich zusätzliches Ausdauer- und Krafttraining auch für essenziell halte, aber es ging ja ums Prinzip

Ädith: Bei uns gibts natürlich auch Kraft und vor allem auch Ausdauertraining, aber wie gesagt nicht im selben Ausmaß, es wird halt das Nötigste zum effektiven Ausführen der KK gemacht, ich persönlich fühl mich aber mit zusätzlichem Training wohler.

jkdberlin

02-05-2006, 06:56

Was ist mit der Aussage, daß Bruce Lee zwar das Jeet Kune Do erfunden hat, aber wenn er kämpfen musste, kämpfte er im Wing Chun Style....

ist ein typischer Wing Chun Spruch :)

Grüsse

jkd-kaarst

02-05-2006, 22:13

Hmm denke auch das das Propaganda ist, aber hast du Gegenbeweise (Quellen ) ?

Joergus

Hi,
Ich denke es ist so wie es immer ist. Jeder hat seine eigene Sichtweise der Ereignisse von damals. Wissen können es sowieso nur die direkt beteiligten.

Ich denke Bruce Lee hat sich an dem Ursprung und der Idee des Wing Chung natürlicherweise für die kurze Distanz bedient. Aber es dürfte (zumindest unter JKD-Freunden) klar sein, dass er diese Techniken stark modifiziert hat. Viel direkter ohne passive Bewegungen usw. Ich hatte kürzlich Gelegenheit ein französisches Wing Chung Lehr Video (Direkte Wing Chung - Line von Yip Man) zu sehen. Wenn man die Techniken genauer betrachtet, kann man feststellen dass es große Unterschiede gibt. Auch hier möchte ich auf Jerry Poteet und sein (Bruce Lee's) Trapping verweisen (dichter an die Quelle Bruce Lee gehts sicher nicht). Spätestens in Verbindung mit (Dan Inosanto) dem PMA haben sich die Techniken der kurzen Distanz verändert, erweitert.

Der Artikel spiegelt die alte Betrachungsweise von Außenstehenden auf das JKD wider. Als Mitte der 70er JKD auch hierzulande bekannt wurde, dachten viele (ich auch) es sei (wie in dem Artikel beschrieben) einfach eine Mixtur aus den Kampfkünsten. Heute weiß ich es besser ;-)

Wie immer: Nichts für ungut für alle die das nicht so sehen!

Viele Grüße
Michael
"Die Sonne scheint für alle gleich!"

Luggage

02-05-2006, 22:43

Viel direkter ohne passive Bewegungen usw. Ich hatte kürzlich Gelegenheit ein französisches Wing Chung Lehr Video (Direkte Wing Chung - Line von Yip Man) zu sehen. Wenn man die Techniken genauer betrachtet, kann man feststellen dass es große Unterschiede gibt.
A) möchte ich davor warnen zu glauben sowas von Videos beurteilen zu können und b) machen z.B. die Wong-VT'ler gar nix passiv und sind äußerst direkt (viel direkter, als es manchen Orts in JKD-Schulen gehandhabt wird, mit dieser Rumtrapperei ohne Pressure). Also, nicht von Leung Ting auf Wing Chun im Allgemeinen schließen.

Grüße,
Luggage

jkd-kaarst

03-05-2006, 22:07

A) möchte ich davor warnen zu glauben sowas von Videos beurteilen zu können und b) machen z.B. die Wong-VT'ler gar nix passiv und sind äußerst direkt (viel direkter, als es manchen Orts in JKD-Schulen gehandhabt wird, mit dieser Rumtrapperei ohne Pressure). Also, nicht von Leung Ting auf Wing Chun im Allgemeinen schließen.

Grüße,
Luggage

Hi,

Ok, auch Wing Chung oder WT oder wie auch immer hat sich sicher weiterentwickelt und modifiziert. Der zitierte Artikel ist aber eindeutig aus der Ecke Yip Man, der Franzose, den ich gesehen habe auch und da war nix direkt. Aber wie schon gesagt, es wird sicher heute viele Varianten im WCH,VT ***... geben, so wie auch im JKD. Vergleichen kann man da (wieder Bezug auf den Artikel) eh nur die Quellen (Yip Man vs. Bruce Lee) und da hatte Bruce Lee eindeutig die direktere Variante. Sicher hat er dadurch auch den Traditionalisten so den "Spiegel vorgehalten" und vielleicht eine "Rückkopplung" erzeugt. Aber wie schon früher angemerkt, jedem seine Sichtweise!

VG
Michael
"Die Sonne scheint für alle gleich!"

cyrex

08-05-2006, 14:55

gibt es eigetnlich keine videos WT vs JKD vs WC ?

wäre doch mal geil :D

kinkon

08-05-2006, 15:29

Doch, aber die wurden alle verboten, wegen der blutverschmierten Horrorszenarien, die die WT´ler angerichtet haben.:D

jkdberlin

08-05-2006, 15:34

Doch, aber die wurden alle verboten, wegen der blutverschmierten Horrorszenarien, die die WT´ler angerichtet haben.:D

Jau, das Harakiri der ganzen WT'ler war einfach zu grausam...nach den verlorenen Fights.

Grüsse

kinkon

08-05-2006, 15:37

Jau, das Harakiri der ganzen WT'ler war einfach zu grausam...nach den verlorenen Fights.

Grüsse

Danke, dass Du es aussprichst. Mir hätte es keiner geglaubt, da ich ja mein persönliches Anti-WT-Tag-Team bin.:D

Marlone

08-05-2006, 19:33

Was soll eigentlich immer der Mist mit Bruce Lee?
Der würde heute auch kein Fuß mehr auf den Boden bekommen.
Er war gut, aber die Kampfmaschinen von heute, würden den doch in der Luft zerreisen.
Ich finde es spielt keine rolle, was er erfunden hat und wie er gekämft hat...

Macht doch ein Tunier...
10 unbesiegbare JKD Leute gegen 10 ultimate WTler

Da ihr ja beide, die beste KK/KS macht und unbesiegbar seid, sollte es doch kein Thema sein 10 Leute zu finden.

also meldet euch... :-p
(oder doch nicht so überzeugt davon? Hose voll) *g*

Luggage

08-05-2006, 19:42

kinkon

08-05-2006, 19:49

Da ihr ja beide, die beste KK/KS macht und unbesiegbar seid, sollte es doch kein Thema sein 10 Leute zu finden.

also meldet euch... :-p
(oder doch nicht so überzeugt davon? Hose voll) *g*

Mit wem redest Du denn jetzt?

Luggage

08-05-2006, 20:28

Mit wem redest Du denn jetzt?
Gute Frage - mal ganz abgesehen davon, dass ICH die beste KK mache!

Grüße,
Luggage ;)

Bill

08-05-2006, 20:33

Macht doch ein Tunier...
10 unbesiegbare JKD Leute gegen 10 ultimate WTler

Und du machst die Krankenschwester.

Marlone

08-05-2006, 22:34

Und du machst die Krankenschwester.

nö?

Es werden nach Mortal Combat Regeln gekämpft.
Ich bestimme das mit meinen "übernatürlichen Kräften".

Nu aber mal spass bei Seite.
Es muß doch schon JDk Vs. WT kämpfe gegeben haben und dazu muß es doch auch videos geben.

Bill

08-05-2006, 23:08

nö?

Es werden nach Mortal Combat Regeln gekämpft.
Ich bestimme das mit meinen "übernatürlichen Kräften".

Nu aber mal spass bei Seite.
Es muß doch schon JDk Vs. WT kämpfe gegeben haben und dazu muß es doch auch videos geben.
"unnatürliche Kräuter" sind nicht relevant.

Zur Sache, JDk auch genannt der Jun Fan Kennedy-Fall sowie WTergate sind teilweise noch Verschlusssache bis 2029.