Vollständige Version anzeigen : Vergleich vom Kraftverlauf : Karateschläge und Boxen
DieKlette
19-09-2002, 15:35
Gruss Leute,
letztens bin ich mit meinem Karate Sensei bei einem Gespräch über Gewichtsverlagerung auf das Boxen gekommen. Da ich persönlich gerne beim Punchen das Gewicht und somit den Oberkörper nach vorne verlagere, was eine schnelle Schlagfrequenz ermöglicht meinte ich, dass es gar ncht übel wäre ähnlich dem Kickboxen die Kraftlinie nach vorne zu verlagern.
Er hingegen meinte, dass das Boxen super Techniken hätte, aber wegen dieser Oberkörperhaltung den Chi Fluss hemmen würde. Da die Energie im Karate aus dem Bauch kommt sei diese so nicht einzusetzen.
Dies sei zumindest für das Karate Prinzip "One-Strike-One-Hit" unabdingbar. Er meinte, dass das Boxen auf Kombinationen abziele und sich mit einem KO zufrieden geben würde, während das Karate davon ausgeht, dass man nur eine Chance, sprich den vernichtenden Schlag hat.
Dies hat früher sicher Sinn gemacht, wenn sich Meister begegneten, bei denen jeder Fehler tödlich endete. Aber ist es für den durchschnittlichen Karateschüler nicht in der SV sicherer sich auf Kombinationen zu verlassen ?
Was denkt ihr darüber ?
Mit Respekt
Oss
Julian
Hi,
in der SV ist es gut sich auf das zu verlassen was von alleine kommt.
Ob da ein einziger Schlag reicht oder eine Kombi besser wäre hängt von der Situation ab.
Ich gestehe: Über Chi oder Ki Fluss weiss ich wenig bis nichts, ich weiss aber das bei mir in SV Situationen als erstes Boxtechniken (einzel und Kombinationen) gekommen sind,
hat halbwegs funktioniert.
Grüsse,
Joachim
Hi Julian,
Das Prinzip des Ikken Hissatsu wird sich vor allem bei gleichwertigen, voll konzentrierten Gegnern nur schwer in der Praxis umsetzen lassen. Dies gilt sowohl für das Karate, den Schwertkampf (wo dieses Prinzip ursprünglich herstammt), als auch für das Boxen.
Ein Boxer, der bei seinen Schlägen auf ein KO aus ist, macht jedenfalls ebenso Ikken Hissatsu, selbst wenn er den entscheidenden Schlag mit einer Kombination vorbereitet. Dass auch im Karate immer schon mit Kombinationen gearbeitet wurde, kann man ganz gut an den Kata erkennen. Ich persönlich würde jedenfalls einer Kombination immer den Vorzug gegenüber einer Einzeltechnik geben.
Ob man durch einen vorgeneigten Oberkörper (welcher Boxer macht das??) den Energiefluss hemmt, kann ich nicht sagen. Bevor man mit Ki und derlei Dingen beschäftigt, sollte man sich jedenfalls um korrekte Körperspannung bemühen. Wenn Du zB gegen eine Wand drückst (egal in welcher Stellung und mit welcher Handhaltung), kannst Du recht gut erkennen, ob es mit Deiner Körperspannung Probleme gibt. Du kannst hierbei zB den Druck durch Strecken des Ellbogens oder durch Nach-vorne-schieben der Hüfte aufbauen. Sollte hierbei Deine Schulter zurückweichen, oder Dein vorderes Bein abheben, oder solltest Du sogar umfallen, dann stimmt etwas mit Deiner Körperspannung nicht. Bei korrekter Spannung sollte schlimmstenfalls Dein Körper wie ein Block nach hinten verschoben werden.
Bei derartigen Übungen kannst Du am besten erkennen, ob Du bei nach-vorne-geneigtem Oberkörper mehr oder weniger Kraft übertragen kannst oder nicht. Aussagen über Ki-Flüsse jedoch kannst Du glauben oder nicht...
Hallo Julian!
Ich denke, man sollte zwischen SV und "sauberer Technik" unterscheiden.
Karate ist mehr als SV. Für dieses "mehr" ist eine saubere Technik entscheidend.
In der SV helfen einem die Prinzipien, die man aus den sauberen Techniken gelernt hat. Dennoch muß man sie kreativ und kompetent erweitern.
Aus SV-Gründen den Oberkörper vorzulehnen mag Deine Bewegung unterstützen. Also mach es zur SV! Warum nicht??
Zur Frage ob Kombination oder Einzeltechnik:
Was haltet Ihr von einer Kombination von Techniken, bei denen JEDE bereits den Kampf entscheiden könnte??
Klappt die erste Technik nicht, kommt die zweite, klappt die nicht, kommt die dritte.....
Aufhören kann man immer noch.
Das Ideal des Ikken Hissatsu ist hierfür sehr dienlich!
Und zum Ki-Fluß:
Ist korrekt, was Dein Sensei sagt. Deshalb: Traditionelles Training sollte diesen Punkt beachten. SV-Training sollte sich daran orientieren, aber wenn nöltig, kann man sich auch davon lösen.
Wirksam ist, was WIRKT!
Oss
Dojokun
Hausmeister
21-09-2002, 12:13
Original geschrieben von Dojokun
Zur Frage ob Kombination oder Einzeltechnik:
Was haltet Ihr von einer Kombination von Techniken, bei denen JEDE bereits den Kampf entscheiden könnte??
Klappt die erste Technik nicht, kommt die zweite, klappt die nicht, kommt die dritte.....
Aufhören kann man immer noch.
Das Ideal des Ikken Hissatsu ist hierfür sehr dienlich!
So, wie Du es beschreibst, stelle ich es mir als "Rush" vor, als Sturmangriff. Den Gegner mit Techniken bombardieren, bis eine trifft. Wobei der Gegner im Zurückweichen ist, es ihm aber gelingt, einigen der Techniken auszuweichen, bis er den entscheidenden Treffer erhält. So meinst Du es, oder?
Meiner Meinung nach funktioniert das nur bei sowieso unterlegenen Gegnern oder wenn Du schon die Oberhand gewonnen hast, im Sinne davon, daß Du die Initiative ganz an Dich gerissen hast. Sonst könnte auch mal ein Konter kommen, der die schöne Technikserie unterbricht und Dich zum Abwehren zwingt oder der Gegner zieht sich anderweitig aus der Affäre. Wenn Du in die Gelegenheit kommst, so einen "Rush" durchzuführen, halte ich das für sehr effektiv und zermürbend für den Gegner.
Vom Ikken Hissatsu übernimmt man in dem Fall die Kraft und Technik des Schlages, die zum Ein-Treffer-KO-Schlag nötig sind. Alles andere hat mit Ikken Hissatsu, finde ich, wenig zu tun, weil es mehrere Schläge sind, weil die geistige Haltung anders ist, weil der Schlag zwar stark ist, aber man einkalkuliert, daß er und weitere Schläge danebengehen... Was meinst Du dazu?
Wer traut sich hier eigentlich einen solchen Schlag zu? Und zwar von allen Aspekten her im Kampf (Kraft, Timing, Schnelligkeit, Kraftübertragung auf den Gegner, richtige Trefferzone...), so daß es tatsächlich funktioniert. Und zwar so, daß er sich darauf verlassen kann. Dazu zähle ich nicht Augenstiche, Kehlkopfschläge, Mae-Geri ins Gesicht des knieenden Gegners... Ich meine speziell Schlag zum Kopf oder Körper oder Tritt zum Kopf oder Körper, Atemitechniken gegen "harte" Körperteile.
Ich selbst traue mir am ehesten noch einen Faust-Kopf-KO-Schlag zu, aber auch nur wenn´s wirklich paßt. Auf mein Ikken-Hissatsu verlasse ich mich also (noch?) nicht.
Viele Grüße und Mahlzeit
HM Ede
@ Ede
Nein, ich meine es, wie ich es geschrieben habe!
Mit einem Schlag töten - Ikken Hissatsu.
Aber was tun, wenn es nicht klappt?
Mittels Zanshin bleibt man der Situation gewahr!
Und dann ist es möglich, wiederum eine solche Technik auszuführen.
Denn wozu wird sonst soviel Wert auf Zanshin gelegt?
Oss
Dojokun
Hausmeister
21-09-2002, 12:58
Also, Zanshin (Aufmerksamkeit, Geistesgegenwart) braucht eigentlich jeder, der kämpft, sei es Karateka, Boxer oder Ringer. Wenn der Boxer sein Zanshin vernachlässigt kriegt er eins in die Fresse.
Die besondere Berücksichtigung des Zanshin hat m. E. weniger mit dem Ikken Hissatsu direkt zu tun als mehr damit, daß die asiatischen Kampfkünste generell auch auf Psychoverfahren setzen. Auch in der Kalligraphie wird meines Wissens nach viel Wert auf Zanshin gesetzt, und vielleicht klärt uns ein Japankundiger hier mal über die nähere Bedeutung des Zanshin in der japanischen Kultur auf :) .
Außerdem ist die Zeit nach einem mißglückten Ikken-Hissatsu (eigentlich ein Widerspruch in sich, Ikken-Hissatsu darf der Definition nach nicht fehlschlagen) ja nur ein kleiner Teil, wo Du Zanshin brauchst. Du brauchst es, wenn Du den Gegner belauerst, wenn Du seine Schwachstelle suchst, wenn Du auf seinen Angriff gefaßt bist... Gerade Ikken Hissatsu funkt nur mit Zanshin, aber Zanshin brauchst Du auch für andere Sachen.
Wenn Du eine Technikserie mit lauter potentiell tödlichen Techniken als Ikken Hissatsu verstehst, geht das meiner Auffassung nach am Prinzip vorbei. Denn Ikken Hissatsu heißt, Du sollst abwarten,den Gegner sondieren und ihn Dir "stellen", um dann die EINE Technik anzubringen. Evtl. zählen dann auch Finten oder Herunterschlagen der Deckung als Vorbereitung zum Zanshin. Aber wenn Du eine Serie von mehreren potentiell tödlichen Schlägen anbringen willst, verletzt Du das Prinzip. Zanshin bedeutet ja auch, daß Du unbedingt auf das Gelingen vertrauen sollst. Oder sehe ich das falsch?
Viele Grüße,
HM Ede
Zanshin ist die Aufmerksamkeit NACH der Technik!
Und wenn man sich einen Gegner zurechtstellen kann, sollte es möglich sein, eine einzelne Technik erfolgreich anzubringen!
Aber was ist, wenn das nicht geht?
Auch in einer SV-Situation soll Ikken Hissatsu möglich sein.
Da kann man sich keinen Gegner "maulgerecht" hinstellen.
Somit ist eine Kombination von wertvollen Techniken, wie wir es auch in vielen Kata-Passagen sehen, sinnvoll!
:beer:
Oss
Dojokun
Hi,
Ikken Hissatsu halte ich mehr für eine Philosophie als für eine praxistaugliche Kampfstrategie (außer man ist seinem Gegner weit überlegen). Es gibt auch kaum eine Kata die diesem Prinzip entspricht. Es handelt sich wohl eher um eine Idealvorstellung.
Zanshin ist nicht nur NACH der Technik wichtig, sondern vielmehr natürlich vor der Technik, ja sogar vor dem Kampf überhaupt. Da viele Karateka aber nach der Technik ihre Aufmerksamkeit verlieren, wird gerade in diesem Zusammanhang so oft darauf hingewiesen.
@Dojokun
Du schreibst, dass es korrekt ist, dass der Ki-Fluss gehemmt wird wenn der Oberkörper nach vorne geneigt ist. Ich bin zwar gefühlsmäßig auch dieser Meinung, würde aber gerne wissen, worauf sich Deine Aussage beruft.
@ weudl
Zum Thema Zanshin:
Es gibt 2 Situationen, in denen das Wort Zanshin benutzt wird:
a) Die Aufmerksamkeit generell, unabhängig von Technik etc.
Diese Aufmerksamkeit hast Du angesprochen. Und das ist auch völlig korrekt. In diesem Gebrauch bezieht sich Zanshin mehr auf das alltägliche Leben.
b) Die letzte Position beim Kyudo, nach dem Lösen des Pfeils, heißt Zanshin.
Der Geist ist unbewegt, und das Ki ist noch in voller Stärke gesammelt. Dieses Zanshin wird, zumindest bei uns und bei den japanischen Meistern, mit denen ich über dieses Thema geredet habe, gemeint.
Zum Thema Ikken Hissatsu:
Karate oder besser Tode war eine absolut kampftaugliche Kunst. Man hatte sich unbewaffnet gegen bewaffnete Samurai zu wehren. Und die waren kämpferisch sehr gut ausgebildet. In einem solchen Kampf hatte man nur eine Chance, den Genger zu besiegen, was in diesem Fall töten hieß. Ansonsten hätte er aufgrund seiner Bewaffnung und seiner Ausbildung auch in Formen des waffenlosen Kampfes den Okinawaner in den meisten Fällen getötet. Somit wurde die Technik im Sinne des Ikken Hissatsu geübt. Aber erst die Japaner, die stark vom Kendo geprägt sind, haben im Karate diesen Begriff zu dem ausgebaut, was er heute ist. Denn im Kendo ist es unsauber, den Gegner nicht mit einem Schlag zu töten.
Zum Thema Ki:
Bei bestimmten Körperhaltungen wird der Ki-Fluß unterbrochen. Oder anders gesagt: Nur eine korrekte Haltung des Körpers ermöglicht erst den Ki-Fluß! Ein vorgelehnter Oberkörper hemmt den Fluß.
Dieses Wissen habe ich aus dem Training des Aikido und aus Gesprächen mit Katsuaki Asai, dem Bundestrainer des Akikikai in Deutschland, sowie aus Unterrichtseinheiten und Gesprächen mit mehreren japanischen Meistern des Karate-Dô.
Und natürlich übe ich nach diesem Gesichtspunkt seit Jahren und habe langsam ein Gefühl für diesen Fluß entwickelt.
Oss
Dojokun
@Dojokun
Auch ich habe des öfteren gelesen und gehört, dass der Oberkörper immer aufrecht gehalten werden sollte und halte das auch selber so. Meine praktischen Erfahrungen haben dies auch bestätigt. Allerdings sieht man auch beim Aikido und beim Tai Chi oft Leute, die dies nicht (immer) tun. Daher wollte ich Deine Aussage noch einmal hinterfragen.
Die Sache mit dem Zanshin ist natürlich sehr tiefreichend. Man müsste für eine tiefere Betrachtung wohl auch das Mushin ins Spiel bringen. Man könnte sagen, dass es kein Zanshin ohne Mushin gibt und umgekehrt. Eines beinhaltet das andere.
Sehr gut, das Du Mushin erwähnst!
Absolut korrekt, wie Du das siehst!
Schließe mich absolut an!
:beer:
Oss
Dojokun
Michael Kann
24-09-2002, 08:30
@Dojokun ... Du schreibst
Zum Thema Ikken Hissatsu: Karate oder besser Tode war eine absolut kampftaugliche Kunst. Man hatte sich unbewaffnet gegen bewaffnete Samurai zu wehren. Und die waren kämpferisch sehr gut ausgebildet. In einem solchen Kampf hatte man nur eine Chance, den Genger zu besiegen, was in diesem Fall töten hieß. Ansonsten hätte er aufgrund seiner Bewaffnung und seiner Ausbildung auch in Formen des waffenlosen Kampfes den Okinawaner in den meisten Fällen getötet.
Es gibt ja allgemein wenig Berichte aus der von Dir umschriebenen Zeit der Kämpfe ... ich halte es da lieber mit Leuten wie Fumio Demura. Er hat schon immer darauf verwiesen, dass die Künste des Ti oder Te (= (Kampf-) Technik von Okinawa besser China) auf Okinawa meist nie in sich abgeschlossen trainiert wurden. Sprich nur Te oder nur Waffen! Die "alten" Lehrer hatten immer auch Waffentechniken in ihre jeweiligen Kampfprinzipien (nicht unbedingt Stile) integriert. Viele verweisen auf diese Tatsache noch in ihren Büchern, u.a. Funakoshi ... dabei wird auch oftmals übersehen, dass es keinerlei Berichte von Kämpfen mit blanken (waffenlosen) Händen gegen Bushi gibt. Fumio Demura spricht hier mehr von Aufständischen oder sich gegen räuberische Banden von s.g. "Herrenlosen" verteidigenden Bauern und Fischern. Die wohl meist eher in Gruppen agierten und dort zu aller erst auf ihre Werkzeuge zurückgegriffen haben ... Dreschflegel, Sensen, Sicheln, Stöcke usw. und nur bei Verlust der "Waffe" auf ihr jeweiliges Können, das "Te" zurückgriffen.
Dabei gibt es aber ebenfalls keinerlei Belege dafür, dass die Bauern und Fischer des Te überhaupt mächtig waren. Meist sind Berichte vorhanden von Beamten (Samurai) der höheren und niederen Adelsfamilien, auch Bauernadel (Großgrundbesitzer würde man sie vermutlich heute nennen) die hier s.g. Familiensysteme neben den Waffentechniken (je nach Periode u.a. auch Schwert, Lanze usw.) ausübten.
Vom Töten mit nur einer Technik sprechen die meisten Karatemeister (japanischer Ursprung) erst nach dem WK II. Selbst der Sohn von Funakoshi, der u.a. für Geheimdienste und Militär tätig war und dort Ausbildungen im KARATE betrieb, ließ seine Untergebenen mit Vollkontakt gegeneinander antreten. Der Tod eines "Ausübenden" wurde zwar billigend in Kauf genommen, war aber eher die Ausnahme.
Es gibt viele Berichte von Vergleichen von einzelenen Meistern der einzelnen Schulen auf Okinawa, die meist allesamt nicht tödlich geendet haben! Ausser ein Bericht, der über einen Yoko Tobi Geri aus einem Baum in den Rücken gesprungen berichtet ... Stolze Tat!
Somit halte ich das ganze doch eher für ein Märchen aus einer Zeit, in der die Japaner, sich deutlich von der westlichen (für sie unvollkommenen - arischer Gedanke!) Kultur abzugrenzen und ihre überlegene japanische Kampftechnik zu propagieren. Dies ist ihnen, wenn man die Reaktion der Amerikaner (und nicht nur dieser) betrachtet, vollkommen gelungen. So ging u.a. das Militär in eine Mediengegenoffensive und ließ Filme drehen in den die Überlegenheit des Westens gegenüber den Japanern demonstriert wurde ... Spielfilme, Dokus usw. ... im übrigen erst vor kurzem gelaufen - Discovery. Gewirkt muss es bei den Machthabern der "52 Sterne" trotzdem haben, denn sie haben die Japaner in Konzentrationslager gesteckt.
Zu Deiner Aussage bzgl. Kendo Denn im Kendo ist es unsauber, den Gegner nicht mit einem Schlag zu töten., dies mag zwar einmal irgendwann zugetroffen haben, doch die meisten heute Kendo als Wettkampfsport (und mehr ist es ja meist nicht mehr, selbst in Japan!) Betreibenden führen ihre Schläge keinesfalls mehr so aus. Vor allem, wenn es eigentlich kein SCHLAG sein soll, sondern ein Hieb oder Streich! Schon Musashi hat sich über die neue "Bambusschwertmethode" lustig gemacht!
Gruß
Mike
Hi,
Mir sind an sich auch keine Berichte bekannt, nach denen tatsächlich Karate(Te)-Bauern unbewaffnet gegen bewaffnete Samurai gekämpft hätten. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Chancen gegen einen Samurai mit gezogener Waffe auch trotz intensivstem Training nicht allzu hoch gewesen sein dürften. Und für einen Angriff aus dem Hinterhalt wäre sicher ein Schlag mit einem Knüppel ins Genick besser geeignet als eine Karatetechnik... Ich bin mir also nicht sicher, ob Te tatsächlich zum Kampf gegen bewaffnete Samurai trainiert und angewendet wurde.
Es gibt zwar wenig Information über die Te-Meister vor dem 19.Jhdt., aber von den Meistern des 19.Jhdts gehörte eigentlich keiner dem Bauernstand an. Somit ist die These von der "Bauernkunst" wohl auch recht fraglich.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.