Folter gestern und heute

[captainplanet]

Wenn wir heute in unserer "aufgklärten" Zeit Berichte lesen, wie im Mittelalter Gefangene gefoltert wurden um ihnen Geständnisse abzupressen schütteln wir verständnislos den Kopf. Muß denn nicht auch der dümmste Inquisitor eingesehen haben, daß so ein Geständnis nicht viel wert ist? Daß fast jeder alles zugibt, wenn man nur die Daumenschrauben fest genug anzieht?
Und doch ist Folter auch heute noch sehr weit verbreitet. Die USA machen sich die Tatsache, daß die meisten Menschen bei "Folter" klischeehaft an glühende Eisen und spanische Stiefel denken zunutze und definieren alle Verhörtechniken, bei denen das Opfer körperlich unversehrt bleibt, als keine Folter. Da bleibt immer noch ein breites Spektrum, angefangen bei Einschüchterung über Verletzung religiöser Gefühle bis... der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Deshalb mag ich den Begriff Folter auch nicht. Ich bevorzuge "schwere Nötigung". Da gibts kein Drumherumargumentieren.

Doch wir müssen nicht bis Guantanamo blicken, um das Prinzipn der Nötigung zum Geständnis von staatlichen Organen angewendet zu sehen. Ich finde es sehr problematisch, daß sich auch in der modernsten Rechtssprechung das Prinzip "mildernde Umstände, wenn der Angeklagte gesteht" etabliert hat. Denn zwischen den Ausssagen "Gestehe, oder ich reiß´ dir die Zehennägel einzeln raus!" und "Gestehe, oder Du gehst ein paar Jährchen länger hinter Gitter!" besteht zwar ein quantitiver, aber kein qualitativer Unterschied.

So gesehen müßte sich jeder Staat auf der Erde den Vorwurf der systematischen Folter gefallen lassen. Ich bin kein Jurist, vielleicht hab ich irgendetwas vergessen, was meine Argumentation über den Haufen haut. Was meint ihr dazu?

[Sportler]

Ich weiß dazu, dass auch die Juristen in DTL sich darüber nicht einig sind.
Ich diskutiere darüber gerne mit einem guten Freund, der Jura studiert.

Es gibt schonmal den wichtigen Unterschied, ob es staatliche Folter ist, oder private:
Privat hieße ja schon, wenn mich einer in der Grundschule bestiehlt und ich ihn dann festhalte, den Arm verdrehe und sage: "Gib mir meinen Lolli, dann lass ich los"...

Bei der staatlichen Folter finde ich: Finger davon lassen! Zu groß die Gefahr, den falschen zu erwischen. Zu groß die Gefahr, dass auf Grund der Folter Unschuldige "schuldig" sind("Ja, ich geb alles zu...").
Und natürlich ist die Gefahr des Missbrauchs meiner Meinung nach zu groß.
Dies aber mit einer Einschränkung:
Mal angenommen, die Schuldfrage ist geklärt. Der "Täter" sitzt vor mir. Das "Opfer" ist aber noch irgendwo in einem Erdloch - wie im Fall Daschner.
In diesem Fall finde ich, wird das Folterverbot zu sehr dogmatisiert. Das höchste Gut ist da in meinen Augen nicht das Folterverbot, sondern das Leben...
In Notwehr darf man, sofern es nicht anders geht, alles. Ein Polizist darf jemanden erschießen, wenn dieser jemand den Polizisten oder andere mit einer Waffe bedroht.
Somit denke ich:
Folter grundsätzlich verbieten - aber in Ausnahmefällen sollte da das Notwehrrecht gelten(sowohl privat, als auch staatlich). So besteht in meinen Augen auch nicht die Gefahr, dass man Geständnisse erzwingt -> ließe sich kaum mit Notwehr begründen...

[Andreas Stockmann]

Folter - ist zu verurteilen und nicht zu aktzeptieren!
Da git es kein Drumherumgerede, Folter ist unmenschlich!

Die Diskussion: Ein wenig Folter WENN "das und das" eintritt, führt nur dazu das sich die Menschen daran gewöhnen und diese Form der Menschenverachtung wieder salonfähig gemacht wird. Das dies jetzt schon der Fall ist kann man ganz leicht beobachten. Seit Guantanamo, Tschetschenien o.ä. Situationen trauen sich private Sicherheitsanbieter wieder Literatur über das Foltern auf den Markt zu bringen. Auch hier in Deutschland! :(

ICH BIN GEGEN FOLTER! EGAL WO - EGAL GEGEN WEN!



CU

[Messerjocke2000]

Denn zwischen den Ausssagen "Gestehe, oder ich reiß´ dir die Zehennägel einzeln raus!" und "Gestehe, oder Du gehst ein paar Jährchen länger hinter Gitter!" besteht zwar ein quantitiver, aber kein qualitativer Unterschied.

Doch, da besteht mMn schon ein Unterschied!
Bei deiner Argumentation wäre nämlich jede Freiheitstrafe Folter.....

Der Täter wird verurteilt.
Sollte er gestehen und damit REUE zeigen (was man eigentlich mit Freiheitsentzug erreichen will), kann man die Strafe verkürzen.

Folter ist keine Strafe sondern entweder Rache oder ein Mittel (schlechte) Informationen zu erhalten.

Es gibt zu dem Thema Folter eine ganz gute Reihe der BBC, in vier Teilen.
"The Guantanamo Guidebook " glaube ich , bin aber grade zu faul zu suchen.

Kilian

[Soju]

Mal angenommen, die Schuldfrage ist geklärt. Der "Täter" sitzt vor mir. Das "Opfer" ist aber noch irgendwo in einem Erdloch - wie im Fall Daschner.
In diesem Fall finde ich, wird das Folterverbot zu sehr dogmatisiert. Das höchste Gut ist da in meinen Augen nicht das Folterverbot, sondern das Leben...

Ein paar Fragen:
1. Wer soll die folter durchführen? Würdest du es tun?
2. Würdest du es gutheissen wenn du selbst, deine Freunde oder verwandten gefoltert werden?

3. Würdest du selber deine Freunde oder verwandten foltern, wenn sie eindeutig als Täter überführt sind?

4. Wann würdest du einen Täter als eindeutig überführt betrachten? Wenn er es selber zugibt? Wenn alle Beweise gegen ihn sprechen? Beweise können gefälscht werden oder es kann verkettungen unglücklicher Umstände geben die auf einen Menschen als Täter hindeuten.

5. Wie weit würdest du gehen? Wenn nach deiner Definition das Leben des Opfers über dem Folterverbot steht und nur gefoltert wird wenn der Täter eindeutig benannt ist müsste der nächste Schritt sein so lange und so schwer zu foltern bis das Leben des Opfers gerettet wird.

6. Bei welchen verbrechen soll gefoltert werden?

Ich halte es wie Aaxx, ich bin dagegen!

[Tshingis]

das mit der folter ist immer so eine sache, ich bin eigentlich auch dagegen, aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.
und ich hab ein buch zu hause, methoden der folter, das ist ein geschichtlicher einblick in die verschiedenen methoden der folter, antike und heute und so weiter. sehr interessant, manchmal aber auch echt eklig...

[Messerjocke2000]

das mit der folter ist immer so eine sache, ich bin eigentlich auch dagegen, aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.


Ah,ja.
Wann soll das denn sein?
Folter war im Mittelalter "notwendig" weil nur Geständnisse annerkannt waren.
Heute kennt man sowas wie Beweise und Zeugenaussagen.
Die Informationen, die man durch Folter erhalten kann, sind nutzlos, ausser, man kann sie sofort verifizieren.

Wer entscheidet denn, wann Folter "sein muss"?
Und wer gefoltert wird.

Folter ist falsch,punkt.
Das ist eine Richtung , die ein Rechtstaat nicht einschlagen darf.



Kilian

[Andreas Stockmann]

das mit der folter ist immer so eine sache, ich bin eigentlich auch dagegen, aber wenns sein muss, dann muss es eben sein.
und ich hab ein buch zu hause, methoden der folter, das ist ein geschichtlicher einblick in die verschiedenen methoden der folter, antike und heute und so weiter. sehr interessant, manchmal aber auch echt eklig...ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich bei solch einem Schwachsinn kotzen möchte... Und Du bestimmst??? Oder wer? - oder bist Du damit einverstanden das andere bestimmten - das es bei Dir sein muss...

Brauchst nicht antworten...



CU

[Sam Fisher]

Foltern ist das perfideste was es gibt. Es ist nämlich nur möglich, wenn der Gefolterte absolut wehrlos ist. Es ist ein Spiel der Macht. Es mag Fälle geben, in denen man als Mensch, als Individuum, Arten der Folter gut heißen mag...so im Sinne der Zweck heiligt die Mittel.
ABER! Das darf niemals als Grundlage eines Gesetzes oder einer Rechtsauffassung gelten! Ein Rechtstaat muß sich immer von jedweder Folter distanzieren. Wenn ein Polizist bei einem Verhör, um das Leben einer Geisel oder eines Entführungsopfers zu retten, den Täter foltert (wie auch immer), verstösst er gegen das Recht. Er muss angeklagt werden. Das er dann wahrscheinlich frei gesprochen wird oder eine Bewährungsstrafe bekommt ist sehr wahrscheinlich. Aber es darf niemals ein Freibrief zur Folter ausgestellt werden.

[Zambo]

Grundsätzlich sollte man einem Staat niemals freiwillig ein "Folter- oder Mordwerkzeug" in die Hand geben.

Was für ein Mist dabei rauskommt, sieht man in vielen Ländern.

Ausserdem ist es ein Teufelskreislauf. In Ländern, wie z.B.: Guatemala, ist es normal, dass ein Verbrecher oftmals sein(e) Opfer und andere Zeugen tötet, weil er Angst vor Folter/Mord hat.
Folter bringt mehr unschuldige Tote!!!
Folter bringt ausserdem Hass, d.h. im Enddeffekt wird aus Verbrechern noch schlimmere Menschen gemacht.
Auch sind schon durch Folter aus friedlichen unschuldigen Menschen Kriminelle geworden!

[Sternschnuppe]

Weil ich ebenfals Torture ablehne habe ich eine sog. Petition auf dem Internet : "Care2 " geschrieben. Mein Ziel ist es 5000 Unterschriften zu bekommen und dann weiterzuleiten.

Der Text den ich verfasst habe mitsamt den Unterschriften geht an Kevin Kiley, MD, US Army Surgeon General, U.S. Army Medical Department
Da ich erst 455 Unterschriften von Leuten aus aller Welt zusammenhabe moechte ich Euch bitten zu ueberlegen ob ihr auch unterschreiben wollt . Bitte druecke dann mit der Maus auf den link. Link :http://www.thepetitionsite.com/takeaction/379791149
und koennt euren Namen mit e- mail addresse daruntersetzen und anschliessend auch an andere Leute weitermailen
Das ist der Text meiner " Petition"

The United States military should be a force in the service of American values and the defense of human rights. Help us now to stop the torture, rape, and sexual abuse of military prisoners and those illegally detained at Camp X-Ray in Guantanamo and elsewhere. As Martin Luther King, Jr. declared, "The time is always right to do what is right.” Please take just 30 seconds to act on this important issue.


In addition to signing this petition, you can also express your opposition to cruel, inhuman and degrading practices by organizing protests and writing letters to your congressional representatives and your local media. You can give the McCain Anti-Torture Amendment your personal voice. As patriotic and law-abiding American citizens, we wish to uphold the values of humanity before the entire world.


Specifically, we call upon all doctors and medical professionals to refuse to cooperate in torture. International political organizations have condemned torture categorically and there are specific prohibitions against physician involvement in torture (such as the 1975 Declaration of Tokyo by the World Medical Association). In 1999, the American Medical Association adopted a formal position on physician involvement in torture, stating that “[p]hysicians must oppose and must not participate in torture for any reason. Participation in torture includes, but is not limited to, providing or withholding any service, substances, or knowledge to facilitate the practice of torture. Physicians must not be present when torture is used or threatened” (American Medical Association. Opinion 2.067 Torture. Code of Medical Ethics and Current Opinions).


It is not acceptance of torture but resistance to torture that is the hallmark of medical ethics. And yet, the mistreatment of prisoners at the Iraqi prison, Abu Ghraib, called the moral commitments of US military medicine into question. It is important that the military work with medicine to define procedures that will keep physicians from complicity in the evils of torture. But we also call on physicians within and outside the military, especially those called on to care for prisoners, to avoid any and all complicity in acts of torture.


Folgendes steht nicht in der Petition , aber moechte ich noch zu denken geben , befor ihr euch entscheidet
ob ihr aktiv in dieser Sache werden wollt, und meine Petition Unterschreiben wollt, oder nicht.

"Article 134 (Assault-indecent) makes it punishable to bring discredit upon the armed forces. This falls under acts of violation of civil and foreign law which brings disrepute or which tends to lower the US armed forces in public esteem Article 133, under section (3), states; "committing, or attempting to commit crimes involving moral turpitude," :The world has seen the pictures of sexual abuse of prisoners, forcing them to masturbate,and ... naked prisoners on the leash or with underwear or bags on the haed in uncomfortable positions, buged through dogs , dead prisoners based on stress and extreme temperature change … and knows about rape of prisoners . Better know that all this meets this criterion of prosecution under military law . I believe that most Americans like to countenance cruel, inhuman, and degrading treatment of persons . A lot or even most of the Americans don’t wan’t to put the American values of human rights to sleep through unlimited expansion of presidential power simply based on the fact that America is experiencing times of war. "The Law of Armed Conflict aims to protect civilians, prisoners of war, the wounded, sick and shipwrecked. DoDD 5100.77 requires each military department to design a program that ensures LOAC observance, prevents LOAC violations, ensures prompt reporting of alleged LOAC violations, appropriately trains all forces in LOAC, and completes legal review of new weapons. LOAC training is the treaty obligation of the United States under provisions of the 1949 Geneva Conventions"

[slow]

Die einzige legale Folter gibts bei einer Domina. Wem das gefällt: bitteschön.

Alle anderen Formen der Folter sind nur eines: unmenschlich.

Jetzt kommt bestimmt wieder das Totschlagsargument: "Ja, aber der war ja auch unmenschlich, warum soll da noch Rücksicht auf seine Menschlichkeit genommen werden?". Oder so ähnlich.

Ja, warum? Unter Folter gesteht JEDER ALLES! Mal ganz davon abgesehen, dass Folter nur etwas "bringen" würde, wenn der tatsächliche Täter gefoltert werden sollte. Problem: bis zum Beweis der Schuld vor einem Gericht gilt ein Angeklagter als UNSCHULDIG! Zumindest in einem Rechtsstaat.

Auch ich würde unter Folter bestimmt gestehen, dass ich Kennedy getötet habe oder Johannes Paul II. niedergeschossen habe. War zwar noch nicht gebohren - egal.

Darum kann man bei Folter NIE ausschließen, dass ein Unschuldiger etwas gesteht was er gar nicht getan hat. Und dann auch noch dafür verurteilt wird.

Man stelle sich vor, was die FREIGESPROCHENEN 25 Angeklagten des Wormser Missbrauchprozesses unter Folter gestanden hätten: massenhaften Kindesmissbrauch! Cool! Wahnsinn! Wir haben sie alle! Und sie haben gestanden! Warum beschäftigen wir noch Gerichte? Warum überhaupt Folter? Lasst uns doch gleich mit dem Finger auf jemanden zeigen und "ER WARS" schreien! Mit Standgericht und sofortigem Kopfschuß! Ach was red ich! Lynchjustiz! Ein schreiender Mob zieht mordlüstern um die Häuser!

(siehe aktuellen Spiegel, Interview auf S. 169 mit Oberstaatsanwältin Gabriele Gordon, auch aufschlußreiche Worte wie Erinnerung funktioniert und manipuliert werden kann).

Auch äußerst aufschlussreich ist z. B. Archipel Gulag von Alexander Solschenizyn. Fazit daraus: die Ermittlungsbeamten wussten durchaus, dass der Angeklagte UNSCHULDIG war, es hat nur niemanden interessiert. Also haben die Jungs gefoltert, weil ein unterschriebenes Geständnis hats im bürokratischen Sowjetreich auch gebraucht. Und man musste wahrscheinlich ein Plansoll erfüllen um nicht als Vaterlandsverräter, Agitator, westlicher Spion, etc. selbst verdächtigt zu werden. Ironie der Geschichte.

Wers nicht ganz so hart mag kann ja auch mal George Orwells 1984 lesen. Eine Fiktion, die von Tag zu Tag realistischere Züge annimmt.

Ciao

slow

[YiShen]

Folter? Selbstjustiz? Alles Bödsinn! Leute, wir sind auf nem Kampfkunst-Board, also kann die einzige korrekte Antwort nur lauten:

GOTTESURTEIL :D

[Sportler]

Ein paar Fragen:
1. Wer soll die folter durchführen? Würdest du es tun?

Was hat das damit zu tun? Nur weil ich ungern jemanden erschießen würde, heißt das nicht, dass ich es nicht tun würde, WENN:
ich z.B. Polizist bin und jemand ne Waffe auf mich richtet... Was hat das damit zu tun, ob ich es (gerne) tun würde?


2. Würdest du es gutheissen wenn du selbst, deine Freunde oder verwandten gefoltert werden?
Gefühlsduselei. Wenn sie Sch... bauen, selber Schuld! Oder soll man Gefängnisse abschaffen, nur weil Papi Steuern hinterzieht? Oder Kinder vergewaltigt?


3. Würdest du selber deine Freunde oder verwandten foltern, wenn sie eindeutig als Täter überführt sind?
Warum sollte ich? Und was hat das mit einer allgemeinen Rechtssprechung zu tun? Und, ganz ehrlich: Hängt vom Fall ab...


4. Wann würdest du einen Täter als eindeutig überführt betrachten? Wenn er es selber zugibt? Wenn alle Beweise gegen ihn sprechen? Beweise können gefälscht werden oder es kann verkettungen unglücklicher Umstände geben die auf einen Menschen als Täter hindeuten.

Klar, wenn er es zugibt! Wie schon geschildert, man soll nicht einfach foltern dürfen, um ein Geständnis rauszukriegen. Aber wenn der Täter vor mir sitzt und alles zugibt...


5. Wie weit würdest du gehen? Wenn nach deiner Definition das Leben des Opfers über dem Folterverbot steht und nur gefoltert wird wenn der Täter eindeutig benannt ist müsste der nächste Schritt sein so lange und so schwer zu foltern bis das Leben des Opfers gerettet wird.
Es gibt diverse Möglichkeiten, jemandem Schmerz zuzufügen, ohne dass er bleibende Schäden hat. Das Gift des Schnabeltiers beispielsweise geht nur auf die Schmerzrezeptoren. Wenn das nicht klappt, ok...


6. Bei welchen verbrechen soll gefoltert werden?

Ich fände es falsch, da was Allgemeines auf die Beine zu stellen. Folter soll allgemein verboten bleiben - genauso, wie Gewalt allgemein verboten ist. Aber es gibt nunmal Notwehr, was Gewalt angeht. Wieso also nicht etwas ähnliches bei Folter? Nicht um ein Geständnis zu erzwingen, sondern um eine LEBENSWICHTIGE Info vom ansonsten geständigen Täter zu "erzwingen"... Der Fall Daschner ist für mich da das Paradebeispiel: In diesem speziellen Fall halte ich Folter für richtig...

[Messerjocke2000]

Gefühlsduselei. Wenn sie Sch... bauen, selber Schuld! Oder soll man Gefängnisse abschaffen, nur weil Papi Steuern hinterzieht? Oder Kinder vergewaltigt?

Dann muss man es den Tätern aber erst mal NACHWEISEN, das sie eine Straftat begangen haben. Bei der Folter sagen einem die Leute mal genau das, was sie glauben ,das man hören will.



Klar, wenn er es zugibt! Wie schon geschildert, man soll nicht einfach foltern dürfen, um ein Geständnis rauszukriegen. Aber wenn der Täter vor mir sitzt und alles zugibt...

Dann kannst du dem Geständnis nicht mehr trauen. Weil sich der Täter bewusst ist, das Folter grundsätzlich möglich ist.


Es gibt diverse Möglichkeiten, jemandem Schmerz zuzufügen, ohne dass er bleibende Schäden hat. Das Gift des Schnabeltiers beispielsweise geht nur auf die Schmerzrezeptoren. Wenn das nicht klappt, ok...

Klar gibt es diese Möglichkeiten, ganz viele sogar. Schlafentzug, Desorientierung, weisses Rauschen auf die Ohren , Zwangstellungen, Unterkühlung usw.
Wenn du jemanden Foltern willst, um an Informationen zu kommen musst du ihn oder sie geistig BRECHEN. Und das hat psychische Folgen. Immer. Ein bisschen Foltern gibt es nicht.



Ich fände es falsch, da was Allgemeines auf die Beine zu stellen. Folter soll allgemein verboten bleiben - genauso, wie Gewalt allgemein verboten ist. Aber es gibt nunmal Notwehr, was Gewalt angeht. Wieso also nicht etwas ähnliches bei Folter? Nicht um ein Geständnis zu erzwingen, sondern um eine LEBENSWICHTIGE Info vom ansonsten geständigen Täter zu "erzwingen"... Der Fall Daschner ist für mich da das Paradebeispiel: In diesem speziellen Fall halte ich Folter für richtig...
Was ist denn lebenswichtig?
Und für wen:
Für ein bestimmtes Opfer?
Für potentielle zukünftige Opfer? (Die berühmte tickende Bombe)
Für die Allgemeinheit? (Um weitere Täter zu finden)
Für die Regierung?

Das Problem ist, erst wird die Folter nur bei spezifischen Opfern eingesetzt, dann werden Begehrlichkeiten kommen sie auch für das Wohl der Allgemeinheit einzusetzen oder gegen die pösen Terroristen.

Daher wehret den Anfängen, olter hat in einem Rechtstat mal genau garnichts zu suchen.

Kilian

[Tshingis]

@aaxx
naja, wer nicht nachdenkt, der kotzt halt ein wenig, nicht wahr?
folter mag falsch sein, aber was passiert, wenn du in der situation bist, wichtige informationen, sagen wir, über deine familie, herauszufinden und derjenige, der in deiner gewalt ist, rückt selbige nicht heraus.
das ist doch die einzige situation, auf die jemals wirklich folter angewendet wird und wurde, um informationen zu erpressen. fertig.
und für keine anderen sitautionen wurde derartige gewaltanwendung konzipiert.
dann macht es für mich keinen unterschied, dann hole ich mir die information, egal, wie. immerhin gehts um dein fleisch und blut.

und was ist an dem buch schlimm?
ist halt interessant, und warum sollte man sich nicht damit beschäftigen?
ich sehe keine argumente, es nicht zu tun.
das ist sowohl geschichte, als auch aktuell.

aber die wichtigste sache ist eigentlich immer die:
erst nachdenken, dann losquatschen, weil man sonst wahrscheinlich schweren stuss erzählt und andere leute grundlos angreift, nur weil man zu eitel ist.

[Soju]

Ich fnde Meserjocke 2000 hat schon sehr gut auf deine Fragen geantwortet. Da du aber auf meinen Post reagiert hast geb ich auch noch mal meinen Senf dazu.


Was hat das damit zu tun? Nur weil ich ungern jemanden erschießen würde, heißt das nicht, dass ich es nicht tun würde, WENN:
ich z.B. Polizist bin und jemand ne Waffe auf mich richtet... Was hat das damit zu tun, ob ich es (gerne) tun würde?

Grundsätzlich hat es etwas damit zu tun, weil man sich meiner Ansicht nach bei allem was man von anderen erwartet fragen sollte ob man selber bereit wäre es zu tun.

Mit Bezug auf den von dir geschilderten Fall mache ich einen Unterschied dazwischen ob jemand eine Wafe auf mich richtet oder ob ich jemanden physisch/psychisch brechen soll, der mich nicht direkt bedroht.


Gefühlsduselei. Wenn sie Sch... bauen, selber Schuld! Oder soll man Gefängnisse abschaffen, nur weil Papi Steuern hinterzieht? Oder Kinder vergewaltigt?

In der Frage ging es auch um dich, nicht nur um SIE.

Für mich besteht in Unterschied zwischen Folter und Knast.


Warum sollte ich? Und was hat das mit einer allgemeinen Rechtssprechung zu tun? Und, ganz ehrlich: Hängt vom Fall ab...

Du solltest es, weil du nicht von anderen etwas verlangen kannst, was du nicht selber bereit bist zu tun

Rechtsprechung ist nun einmal allgemein und nicht auf jeden möglichen Fall ausgelegt.

Nein, es hängt eben nicht vom Fall ab, wenn das Gesetz sagt, es ist Folter geboten, dann hast du es durchzuführen (wenn du in einem Beruf bist, n dem dies enthalten ist). Ein Polizist kann sich auch nicht aussuchen ob er einen Verdächtigen verhört. Das ist die Idee der Gewaltenteilung.


Klar, wenn er es zugibt! Wie schon geschildert, man soll nicht einfach foltern dürfen, um ein Geständnis rauszukriegen. Aber wenn der Täter vor mir sitzt und alles zugibt...

Wie viele Straftäter würden wohl irgendetwas zugeben, wenn sie wüssten, dass die Folge ist, dass sie gefoltert werden.


Es gibt diverse Möglichkeiten, jemandem Schmerz zuzufügen, ohne dass er bleibende Schäden hat. Das Gift des Schnabeltiers beispielsweise geht nur auf die Schmerzrezeptoren. Wenn das nicht klappt, ok...

Bei Folter bleiben immer Schäden.

[Messerjocke2000]

das ist doch die einzige situation, auf die jemals wirklich folter angewendet wird und wurde, um informationen zu erpressen. fertig.
und für keine anderen sitautionen wurde derartige gewaltanwendung konzipiert.

Entschuldige bitte die deutlichen Worte, aber das ist Blödsinn.
Folter wurde im MA eingesetzt um an Geständnisse zu kommen.
Damals hat man diese Geständnisse als wahr eingestuft.
Folter wird auch heute noch dazu eingesetzt an Geständnise zu kommen, nur glaubts heute kaum noch jemand.
Ausserdem wurde und wird Folter dazu eingesetzt, um Mittäter zu finden.
Die findet man nach der Folter auch, egal obs wirklich Mittäter gab oder nicht.
Dann gibts noch Rache oder Abschreckung als Grund für Folter.

Abgesehen von der moralischen Frage, kann man Informationen, die durch Folter gewonnen werden, nicht trauen.


dann macht es für mich keinen unterschied, dann hole ich mir die information, egal, wie. immerhin gehts um dein fleisch und blut.

Dann weisst du aber auch, das du falsch handelst , es ist dir in der Situation nur halt egal.

Wie heisst eigentlich das Buch, auf das du dich beziehst?

Kilian

[Tshingis]

ich finds gerade nicht, aber ich beziehe mich auch nicht darauf.
und inwiefern ist meine aussage mit den info blödsinn?
ich sehe nicht, dass du sie in irgendeiner weise widerlegt haben könntest, weils nicht passiert ist.
die aussage ist so wahr, wie ich gerade diesen post schreibe.

[Sportler]

Dann muss man es den Tätern aber erst mal NACHWEISEN, das sie eine Straftat begangen haben. Bei der Folter sagen einem die Leute mal genau das, was sie glauben ,das man hören will.


Dann kannst du dem Geständnis nicht mehr trauen. Weil sich der Täter bewusst ist, das Folter grundsätzlich möglich ist.

Siehe dazu meine letzte Aussage: Keine Folter für allgemeine Geständnisse("Bist du schuldig"), sondern nur in den Fällen, wo der Täter vor mir sitzt, aber das Opfer oder die "tickende Bombe" noch verschollen ist. Kommt nicht oft vor, aber siehe dazu Fallbeispiel Daschner...



Klar gibt es diese Möglichkeiten, ganz viele sogar. Schlafentzug, Desorientierung, weisses Rauschen auf die Ohren , Zwangstellungen, Unterkühlung usw.
Wenn du jemanden Foltern willst, um an Informationen zu kommen musst du ihn oder sie geistig BRECHEN. Und das hat psychische Folgen. Immer. Ein bisschen Foltern gibt es nicht.

Da stimme ich dir zu... Was ist aber mit jahrelangem Freiheitsentzug(Gefängnis). Was ist mit dem "Todesschuss", wenn ein Polizist jemanden erschießen muss oder lebensgefährlich verletzt(mit Folgeschäden/Verkrüppelung...). Sind diese Sachen besser? Ich persönlich glaube: Nein!
Gefängnisse sind nunmal alltäglich...



Was ist denn lebenswichtig?
Und für wen:
Für ein bestimmtes Opfer?
Für potentielle zukünftige Opfer? (Die berühmte tickende Bombe)
Für die Allgemeinheit? (Um weitere Täter zu finden)
Für die Regierung?

Diese Frage darf man ruhig stellen. Aber, wenn, dann bitte überall. Was ist denn mit Freiheitsentzug, usw... Ich glaube nunmal nicht, dass Folter schlimmer ist, als wenn ich (als Polizist) jemanden erschießen muss.
Das heißt aber auch nicht, dass ich an eine allgmeine Rechtmäßigkeit der Folter glaube... Wichtig ist, denke ich, wenn man sich diese Fragen einfach immer wieder von neuem stellt...



Das Problem ist, erst wird die Folter nur bei spezifischen Opfern eingesetzt, dann werden Begehrlichkeiten kommen sie auch für das Wohl der Allgemeinheit einzusetzen oder gegen die pösen Terroristen.

ALLES, was wir schlauen Menschen hervorgebracht haben, wurde auch schon missbraucht. Ich sage nicht, dass alles glatt laufen würde, wenn man Folter in bestimmten Fällen erlauben würde. Aber, wir haben(wie schon oft erwähnt) eine Polizei: Das Prinzip dieser Exekutive wurde schon oft genug missbraucht, entweder staatlich gelenkt(siehe SA/SS, Stasi, usw...) oder aber es wird die Macht, die man als Polizist hat von Einzelpersonen genutzt, um z.B. den nächsten Schwarzen zu schikanieren, dem man über den Weg läuft.
Und, dass es durchaus auch Unschuldige in unserem Gefängnissen gibt, dürfte wohl jedem klar sein...
Deine Argumente gegen die Folter halte ich also für schlüssig, ich glaube ja selber, dass du recht hast! Aber, wenn ich da weiterdenke, komme ich drauf, dass es überall so aussieht. Die logische Konsequenz wäre also: Keine Polizei, die kann ja missbraucht werden. Keine Gefängnisse, es kann ja Unschuldige treffen...



Daher wehret den Anfängen, olter hat in einem Rechtstat mal genau garnichts zu suchen.
Kilian
Wie gesagt, du hast Recht, es kann schief laufen. Deshalb bin ich froh, niemals in meinem Leben eine solche Entscheidung treffen und danach mit der Verantwortung leben zu müssen...

[Messerjocke2000]

ich finds gerade nicht, aber ich beziehe mich auch nicht darauf.

Schade


und inwiefern ist meine aussage mit den info blödsinn?
ich sehe nicht, dass du sie in irgendeiner weise widerlegt haben könntest, weils nicht passiert ist.
die aussage ist so wahr, wie ich gerade diesen post schreibe.
Die Aussage, das Folter nur zur Informationsgewinnung benutzt wird und wurde, ist schlicht falsch.
Folter wurde und wird auch als Rache und Abschreckung benutzt.

Kilian

[Messerjocke2000]

Siehe dazu meine letzte Aussage: Keine Folter für allgemeine Geständnisse("Bist du schuldig"), sondern nur in den Fällen, wo der Täter vor mir sitzt, aber das Opfer oder die "tickende Bombe" noch verschollen ist. Kommt nicht oft vor, aber siehe dazu Fallbeispiel Daschner...

Trotzdem bleibt auch in solchen Fällen die Folter falsch. Tut es jemand dennoch, muss er sich der Konsequenzen seines Handeln bewusst sein.
Ausserdem gibt es genug andere Methoden, an Informationen zu kommen.



Da stimme ich dir zu... Was ist aber mit jahrelangem Freiheitsentzug(Gefängnis).

Dazu wird ein Täter in einem Prozess durch eine Richter verurteilt. Dazu muss man ihm eine Straftat nachweisen. Da kommt dann neben der Beweislast auch noch die Gewaltenteilung zum Tragen (Exekutive verhaftet und verfolgt, Judikative urteilt nach den Gesetzen, die die Legistlative vorgibt.) Das setzt man bei der Folter ausser Kraft..


Was ist mit dem "Todesschuss", wenn ein Polizist jemanden erschießen muss oder lebensgefährlich verletzt(mit Folgeschäden/Verkrüppelung...). Sind diese Sachen besser? Ich persönlich glaube: Nein!
Gefängnisse sind nunmal alltäglich...

Es ist mMn schon ein Unterschied, ob ein Polizist sich verteidigen muss, oder ob er einen bereits verhafteten foltert.



Diese Frage darf man ruhig stellen. Aber, wenn, dann bitte überall. Was ist denn mit Freiheitsentzug, usw... Ich glaube nunmal nicht, dass Folter schlimmer ist, als wenn ich (als Polizist) jemanden erschießen muss.
Das heißt aber auch nicht, dass ich an eine allgmeine Rechtmäßigkeit der Folter glaube... Wichtig ist, denke ich, wenn man sich diese Fragen einfach immer wieder von neuem stellt...

Was denn nun? Entweder, du hälst Folter für Rechtmässig oder du hälst sie nicht für Rechtmässig.



ALLES, was wir schlauen Menschen hervorgebracht haben, wurde auch schon missbraucht. Ich sage nicht, dass alles glatt laufen würde, wenn man Folter in bestimmten Fällen erlauben würde. Aber, wir haben(wie schon oft erwähnt) eine Polizei: Das Prinzip dieser Exekutive wurde schon oft genug missbraucht, entweder staatlich gelenkt(siehe SA/SS, Stasi, usw...) oder aber es wird die Macht, die man als Polizist hat von Einzelpersonen genutzt, um z.B. den nächsten Schwarzen zu schikanieren, dem man über den Weg läuft.

Richtig, das ist dann MISSbrauch einer Machtstellung. Was die Befürworter der Folter erreichen wollen ist eine legitimation, dann wäre es kein MISS- sondern ein GEbrauch eines Machtinstruments.


Und, dass es durchaus auch Unschuldige in unserem Gefängnissen gibt, dürfte wohl jedem klar sein...
Deine Argumente gegen die Folter halte ich also für schlüssig, ich glaube ja selber, dass du recht hast! Aber, wenn ich da weiterdenke, komme ich drauf, dass es überall so aussieht. Die logische Konsequenz wäre also: Keine Polizei, die kann ja missbraucht werden. Keine Gefängnisse, es kann ja Unschuldige treffen...

Das ist doch genau der Punkt. Nur der MISSbrauch eines Rechts lässt sich verfolgen. Überschreitet ein Polizist seine Grenzen, was eine Aussnahme ist, kann man ihn belangen.
Wird Folter legitim, ist Folter der Regelfall, für den man niemanden belangen kann.
Werden Unschuldige ins Gefängnis gesperrt, kann man sie entschädigen.
Wird ein Unschuldiger gefoltert, gehört das zum Verhör und wird eben nicht entschädigt.


Wie gesagt, du hast Recht, es kann schief laufen. Deshalb bin ich froh, niemals in meinem Leben eine solche Entscheidung treffen und danach mit der Verantwortung leben zu müssen...

[Sportler]

Sorry, dass ich jetzt deinen Post ein wenig auseinandernehme, aber ich will meinen Standpunkt klar darstellen:

Trotzdem bleibt auch in solchen Fällen die Folter falsch. Tut es jemand dennoch, muss er sich der Konsequenzen seines Handeln bewusst sein.
Ausserdem gibt es genug andere Methoden, an Informationen zu kommen.

"Es ist und bleibt falsch" = Dogma
"Mohammed darf nicht darfgestellt werden" = Dogma
Bitte liefere mir einen logischen Grund, was Folter von jahrelangem Freiheitsentzug unterscheidet.


Dazu wird ein Täter in einem Prozess durch eine Richter verurteilt. Dazu muss man ihm eine Straftat nachweisen. Da kommt dann neben der Beweislast auch noch die Gewaltenteilung zum Tragen (Exekutive verhaftet und verfolgt, Judikative urteilt nach den Gesetzen, die die Legistlative vorgibt.) Das setzt man bei der Folter ausser Kraft..

Wer sagt das? Du konstruierst gerade ein System UM die Folter herum! Wer sagt denn, dass, sollte Folter in bestimmten Fällen erlaubt werden, die Polizisten sofort Leute einfangen und loslegen dürfen?
Beim Finalen Todesschuss wird der Fall hinterher auch untersucht, um ein Fehlverhalten des Polizisten auszuschließen. Die "Folterknechte" müssten sich dann entsprechend auch verantworten - vorher oder nachher, je nachdem, wie viel Zeit im speziellen Fall bleibt, bis z.B. die Bombe hochgeht.



Es ist mMn schon ein Unterschied, ob ein Polizist sich verteidigen muss, oder ob er einen bereits verhafteten foltert.
Du hast selbst die Bombe angesprochen... Rede ich nur Stuss, oder liest du meine Beiträge nicht? Ich rede davon, dass vielleicht irgendwo in einem Erdloch ein Kind verhungert. Wie viel Zeit hast du da? Wie akut ist diese Bedrohung? Oder ist dir eine Bombe im Polizeirevier als Beispiel lieber?



Was denn nun? Entweder, du hälst Folter für Rechtmässig oder du hälst sie nicht für Rechtmässig.

Sorry, aber das hatte ich schon ausgeführt! Bin ich gewalttätig, weil ich Notwehr für richtig halte? Muss ich Folter für "GUT" halten, weil ich denke, dass sie in bestimmten Fällen einfach sein muss, weil es nicht anders geht?
Ich könnte mich nicht vor mir selbst rechtfertigen, wenn ich z.B. ein Kind retten könnte, es aber nicht tue, weil ich meine weiße Weste beschmutzen würde.



Richtig, das ist dann MISSbrauch einer Machtstellung. Was die Befürworter der Folter erreichen wollen ist eine legitimation, dann wäre es kein MISS- sondern ein GEbrauch eines Machtinstruments.
Ich weiß immernoch nicht, wie du darauf kommst, dass plötzlich jeder einen Freibrief zum Foltern hat... :rolleyes:
Sorry, aber nochmal: Wo ist der Unterschied was die Ethik angeht, zwischen Folter und Tötung? Wieso dürfen Polizisten Pistolen tragen und diese auch im äußersten Notfall benutzen und wieso ist das besser, als die Möglichkeit jemanden im äußersten Notfall zu foltern? Ich verstehe nicht, welchen Maßstab du hier ansetzt, um zu solch unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen...



Das ist doch genau der Punkt. Nur der MISSbrauch eines Rechts lässt sich verfolgen. Überschreitet ein Polizist seine Grenzen, was eine Aussnahme ist, kann man ihn belangen.
Wird Folter legitim, ist Folter der Regelfall, für den man niemanden belangen kann.
Werden Unschuldige ins Gefängnis gesperrt, kann man sie entschädigen.
Wird ein Unschuldiger gefoltert, gehört das zum Verhör und wird eben nicht entschädigt.
Siehe oben: Wer redet davon, dass evtl. Folter-Fälle nicht untersucht werden? Für eine Hausdurchsuchung braucht mein einen Durchsuchungsbefehl. Beim Todesschuss wird der Polizist angeklagt und muss sich rechtfertigen. Wie kommst du darauf, dass das bei Folter anders wäre? Es kann genauso gut ein System geben, in dem, sofern die nötige Zeit vorhanden ist, die Polizei einen "Antrag" beim Richter stellt. Dieser gibt dann einen Auftrag weiter an die "Folter-Spezis". Alles nach Gesetzen, die vorher gut durchdacht von der Legislative verabschiedet wurden - und siehe da, wir haben eine Gewaltenteilung!
Du ziehst in meinen Augen falsche Schlüsse - kannst mich aber gerne aufklären, wenn du das anders siehst.

Ich denke eben einfach, dass die Folter sich als Tabu in den Köpfen festgesetzt hat, aus diversen Gründen.
Das hat sicher geschichtliche Hintergründe und auch heute ist Folter hauptsächlich ein Instrument von autoritären Staaten.
Die Folter setzt sich also als "Böse" in den Köpfen ab. Nun, das sehe ich auch so, genauso wie ich kein Fan von Gewalt bin.
Ich verstehe nur den Unterschied nicht zwischen Notwehr/Gefängnis/Todesschuss(alles erlaubt und akzeptiert) und einer eventuellen "Not-Folter".

[Sportler]

Sorry für den Doppelpost...


Ich fnde Meserjocke 2000 hat schon sehr gut auf deine Fragen geantwortet. Da du aber auf meinen Post reagiert hast geb ich auch noch mal meinen Senf dazu.
Schön! Finde es im Übrigen gut, dass (bisher) über ein so heikles Thema einigermaßen sachlich diskutiert werden kann. Ich hoffe, dass die Beleidigungen sich noch ein wenig in Grenzen halten, damit diejenigen, die dran interessiert sind, sich noch ein bisschen austauschen können...



Grundsätzlich hat es etwas damit zu tun, weil man sich meiner Ansicht nach bei allem was man von anderen erwartet fragen sollte ob man selber bereit wäre es zu tun.
Das ist in meinen Augen nur bedingt richtig: Jeder Mensch ist ein Individuum. Ich selbst hab nen Angelschein und kein Problem damit nen Fisch zu töten und auszunehmen. Ich kenne aber genug Menschen, denen es dabei den Magen umdreht. Ist vielleicht ein doofes Beispiel, aber es ist auch nicht jeder für den Beruf des Polizisten geeignet. Wieso soll also die Meinung der "Zartbesaiteten" für alle gelten? Ein Versicherungsmann würde keinen guten Folterer abgeben(naja, bis auf die Anrufe...). Aber was hat das mit einer allgemeinen Rechtssprechung zu tun?
Natürlich würde so ein Foltersystem nur funktionieren, wenn es Leute gibt, die dazu bereit sind. Genauso funktioniert die Polizei nur, wenn es Leute gibt, die nix dagegen haben andere notfalls mit Gewalt festzunehmen.
Aber was hat das damit zu tun, ob ich selbst Foltern würde? Und woher weißt du, ob ich es nicht im Notfall tun würde? Wie gesagt, das soll nicht heißen, dass ich Spaß dran hätte, aber wenn es sein muss...


Mit Bezug auf den von dir geschilderten Fall mache ich einen Unterschied dazwischen ob jemand eine Waffe auf mich richtet oder ob ich jemanden physisch/psychisch brechen soll, der mich nicht direkt bedroht.

Und ich beziehe mich einfach auf den Fall mit der tickenden Bombe, auf der ein hungriges Kind sitzt, oder so...
Ich rede nicht davon Folter allgemein zu legalisieren, sondern in Fällen, wo eine akute Bedrohung vorhanden ist. Und diese Fälle gibt es - nicht oft, aber das ist doch was Gutes, dann muss eben auch nicht oft gefoltert werden.



In der Frage ging es auch um dich, nicht nur um SIE.
Wie meinen? Du hast mich gefragt, ob ich es gutheißen würde, wenn Freunde oder Verwandte gefoltert werden (müssen). Darauf meine Antwort: Wenn diese Freunde oder Verwandten was Schlimmes anstellen, dann macht das keinen Unterschied. Meine Antwort war ein wenig polemisch, ich hab eben das Beispiel gebracht: Stell dir vor, jemand der dir nahe steht vergewaltigt Kinder. Den würde man einsperren und du wärst doch dann der Meinung: "Gut so!", oder nicht? Oder würdest du Gefängnisse abschaffen wollen?


Für mich besteht in Unterschied zwischen Folter und Knast.

Wie sieht der aus? Jeder Mensch reagiert anders. Der eine geht im Knast zu Grunde, der andere erholt sich nach ein paar Tagen von einer Folterung. Ich sehe nicht, wo man da eine allgemeine Aussage treffen könnte...


Du solltest es, weil du nicht von anderen etwas verlangen kannst, was du nicht selber bereit bist zu tun
Würdest du jeden Tag auf die Straße gehen und Leute festnehmen? Dich der Gefahr aussetzen von irgendeinem Typen, der gerade wieder freigelassen wurde niedergestochen zu werden? Würdest du jemanden erschießen, der die Waffe auf dich richtet?
Egal, wie du darauf antwortest, es gibt Leute, die machen das. Die nennt man Polizisten. Warum sollte es die jucken, ob du oder ich ihren Job machen könnten? Warum sollte es eine Legislative interessieren?


Rechtsprechung ist nun einmal allgemein und nicht auf jeden möglichen Fall ausgelegt.
Und damit willst du sagen, dass...? Die Rechtssprechung ist übrigens abstrakt. Zumindest hat man mal versucht, mir das so zu erklären. Sie ist also möglichst allgemein, aber jeder Fall wird untersucht, welche Kriterien(Tatbestände) er erfüllt. So heißt der Notwehrparagraph ja in etwa: gegenwärtiger rechtswidriger Angriff gegen Leben, Besitz, Ehre, usw... Der Richter entscheidet dann, ob es so war.
Siehe dazu meine Ausführungen im letzten Post. Ich will nicht, dass man einfach Foltern darf, sondern eben dann, wenn eine gegenwärtige rechtswidrige Bedrohung stattfindet... Zu entscheiden hätte das dann eben der Richter...


Nein, es hängt eben nicht vom Fall ab, wenn das Gesetz sagt, es ist Folter geboten, dann hast du es durchzuführen (wenn du in einem Beruf bist, n dem dies enthalten ist). Ein Polizist kann sich auch nicht aussuchen ob er einen Verdächtigen verhört. Das ist die Idee der Gewaltenteilung.
Nun, zunächst einmal kann sich auch ein Soldat(zumindest in Deutschland) weigern einen Befehl auszuführen, wenn er ihn für moralisch verwerflich hält. Und, wie gesagt, so wie es Polizisten gibt, würden sich auch "Folterer" finden. Vielleicht ja Psychologen, die nur ihr Diplom geschafft haben, aber keinen Doktor...



Wie viele Straftäter würden wohl irgendetwas zugeben, wenn sie wüssten, dass die Folge ist, dass sie gefoltert werden.
Siehe nochmal meine letzten Ausführungen: Ich foltere nicht "Verdächtige", sondern "Täter", die ihr Druckmittel nicht verlieren wollen(siehe Fall Daschner). Was könnten die noch falsches "zugeben"? Es geht also nicht um eine Beweismittelfindung oder Geständniserzwingung. Ich gehe von den wenigen Fällen aus, wo ich ein Geständnis habe, aber noch kein Opfer, oder eben keine Bombe...



Bei Folter bleiben immer Schäden.
Ja! Und ein Gefängnis ist ein Urlaubsort. Und so ne Kugel in den Kopf... Schöne Sache...

[Wu Wei]

Um mal einige Beispiele aufzugreifen ... für mich besteht hier vielmehr die Frage inwiefern ist man in die Situation persönlich involviert und zu was wäre der Mensch dann wohl in der Lage ... ??

Wie waren alle (Gott sei Dank und hoffentlich bleibt das auch so) noch nie in einer derartigen Extremsituation, dass z.B. unser Kind, Freundin oder Familienangehörige entführt wurden und wir damit rechnen müssen, dass diese Personen sterben, werden sie nicht rechtzeitig gefunden ...

Ich bin mir sicher, hätte wir in dieser Situation einen Täter, der die Tat freiwillig gestanden hat, jedoch den Aufenthaltsort dieser geliebten Menschen nicht nennen will, wir alle Folter als Mittel zur Informationsbeschaffung anwenden würden ... selbst diejenigen hier, die dies kategorisch ablehnen, würden so handeln ... da bin ich mir zu 99% sicher ...

Man muss verschiedenen Arten von Folterzwecken unterscheiden ...

1) Folter zur Informationsbeschaffung:
Verwerflich, aber unter gewissen Gesichtspunkten vielleicht notwendig (siehe oben oder z.B. "ein Al-Quaida-Attentäter oder militanter Rechtsextremist hat in einer Großstadt eine ABC-Bombe versteckt, mehrere 100.000 Menschen sterben, würde diese Waffe nicht rechtzeitig unschädlich gemacht ...").

2) Folter um Geständnisse zu erzwingen:
Absolutes "no go", bereits im Mittelalter von der Inquisition zur "Beweisführung" angewandt, kein demokratischer Staat sollte so etwas dulden. Diese Form der Folter gab es eigentlich schon immer, damals wie heute.

3) Folter zur Erregung, Lustbefriedigung, "Spass":
Keine Resozialisierung des Täters mehr möglich (es hilft nur lebenslange Sicherungsverwahrung oder "Gnadenschuss"), meist handelt es sich um absolute, geistesgestörte, Psychopathen (sog. "Intensivtäter"), kann sich aber auch um den braven Nachbarn von nebenan handeln. Solche Leute sind absolut pervers und oft sehr unscheinbar, z.B. "Abu Graib" ...

Gängige Foltermethoden in vielen (Schurken-)Staaten/Diktaturen der Erde, aber auch im "zivilisierten" Westen (z.B. "CIA"):

Schläge, Wasser (Angst vor dem Ertrinken), Strom (Elektroschocks), Schneiden (Angst vor Verletzungen/Verstümmelungen mit scharfen Werkzeugen/Waffen), Zwangshaltungen, Desorientierung, Nahrungsentzug, Schlafentzug, Genitalfolter (sowohl bei Männern als auch Frauen), Mehrfachvergewaltigung (bei Frauen an der Tagesordnung, z.B. in Bosnien), Scheinhinrichtungen (auch schon bei unseren Ordnungshütern vorgekommen), Psycho-Folter (laute Musik, Lärm, Dunkelheit über mehrere Stunden oder Tage) ...

Hat jemand mal den Film "Ausnahmezustand" mit Denzel Washington
gesehen ...

[Soju]

@Sportler:

Erstmal: Du hast recht damit, dass es gut ist, dass hier alle bisher sachlich geblieben sind.

Zum Thema:
Wir reden aneinander vorbei. Eine meiner Grundüberzeugungen ist, dass ich niemals etwas, das einem anderen Menschen schadet, von jemandem verlangen würde, was ich nicht selbst bereit wäre zu tun. Natürlich finde ich es gut, wenn Leute die Jobs machen, die ich nicht oder nur sehr ungerne tun würde. Aber ich würde es nicht von ihnen verlangen. Und wenn ich Folter legalisiere tue ich genau das.

[Messerjocke2000]

So, nur noch mal kurz.
Ich sehe definitiv einen Unterschied zwischen dem inkaufnehmen eines Schadens durch Notwehr und dem bewussten und gezielten verletzen eines Menschen.

Beim Freiheitsentzug wird bewusst darauf geachtet, daß es eben keine unnötige Härte gibt.Ausserdem wird diese Strafe nur durch einen Richter verhängt, Geständnis oder nicht.(idealfall)

Bei Notwehr sollte nur soviel Gewalt genutzt werden, wie eben notwendig ist.
Schaden beim Angreifer sollte möglichtst vermieden werden.(Idealfall)

Bei der Folter wird gezielt Schaden angerichtet.(Idealfall)

Wenn gefoltert werden soll, weil irgendwo eine Bombe tickt, bleibt wohl keine Zeit mehr, die Folter durch einen Richter absegnen zu lassen,oder? Damit fällt die Kontrolle der Exekutive durch die Judikative weg.

Sässe mein Kind in dem Erdloch, würde ich den Kerl auch dazu bringen, mir den Ort zu sagen. ABER ich wäre dann auch bereit, dafür in den Bau zu gehen, weil es einfach falsch ist, anderen Menschen Schaden zuzufügen.

Bloss, weil ich in meiner Wut/Verzweiflung etwas falsches tue, heisst nicht , dass der Staat es erlauben sollte. Ich würde vielleicht auch jemanden aus Rache töten, deshalb bin ich trotzdem gegen die Todestrafe.

Ich glaube, dass einzige, wo wir wirklich nicht übereingehen, ist dass du Gefängnis der Folter gleichstellst, bzw. annäherst, was ich wohl nie nachvollziehen können werde.

Kilian

[Lars´n Roll]

Sässe mein Kind in dem Erdloch, würde ich den Kerl auch dazu bringen, mir den Ort zu sagen. ABER ich wäre dann auch bereit, dafür in den Bau zu gehen, weil es einfach falsch ist, anderen Menschen Schaden zuzufügen.

Bloss, weil ich in meiner Wut/Verzweiflung etwas falsches tue, heisst nicht , dass der Staat es erlauben sollte. Ich würde vielleicht auch jemanden aus Rache töten, deshalb bin ich trotzdem gegen die Todestrafe.


Sehe ich genauso.

[Sternschnuppe]

Zitat von Messerjocke2000
"Sässe mein Kind in dem Erdloch, würde ich den Kerl auch dazu bringen, mir den Ort zu sagen. ABER ich wäre dann auch bereit, dafür in den Bau zu gehen, weil es einfach falsch ist, anderen Menschen Schaden zuzufügen.

Bloss, weil ich in meiner Wut/Verzweiflung etwas falsches tue, heisst nicht , dass der Staat es erlauben sollte. Ich würde vielleicht auch jemanden aus Rache töten, deshalb bin ich trotzdem gegen die Todestrafe."




Zitat: Lars'n Roll:"Sehe ich genauso."

@Lars'n Roll
dem kann ich mich auch anschliessen.Sehe ich auch so

[kinkon]

Ganz einfache Geschichte:

Hat Euch schon mal jmd. unter Druck gesetzt, jmd. dem Ihr Euch körperlich unterlegen gefühlt habt oder der einfach Waffen hatte, gegen die Ihr keine Chance habt?

Hast Du sowas erlebt, wünscht Du es normalerweise keinem anderen. Allerdings kann ich hier nur von mir auf andere schliessen. Soll ja auch Menschen geben, denen Rache wichtiger ist als alles andere im Leben..

[Tshingis]

es kommt immer auf die situation an, dass kann mir keiner erzählen, dass dem nicht so ist, den menschen möchte ich mal erleben, der dann sagt, nein (man siehe meine vorherigen posts von wegen welche situation). das wäre ziemlich eitel von demjenigen.