Vollständige Version anzeigen : Fausteinsatz bei SV
Ich wollte fragen, wo man denn mit der Faust bei einer SV-Situation hinschlagen sollte und was man beachten sollte,, dass man nicht selber verletzt wird. Ich denke mir, dass ohne Boxhandschuhe ein Fausschlag ans Kinn oder Jochbein auch einem selbst niczt unerheblich schmerzt.
Grüße
Booster
enraged_Clown
04-04-2006, 12:23
Ich wollte fragen, wo man denn mit der Faust bei einer SV-Situation hinschlagen sollte und was man beachten sollte,, dass man nicht selber verletzt wird. Ich denke mir, dass ohne Boxhandschuhe ein Fausschlag ans Kinn oder Jochbein auch einem selbst niczt unerheblich schmerzt.
Grüße
Booster
immer nur auf den solar plexus. das ist so ein geheimer notausknopf bei jedem angreifer. und man tut sich selbst nicht weh.
Ich wollte fragen, wo man denn mit der Faust bei einer SV-Situation hinschlagen sollte und was man beachten sollte,, dass man nicht selber verletzt wird. Ich denke mir, dass ohne Boxhandschuhe ein Fausschlag ans Kinn oder Jochbein auch einem selbst niczt unerheblich schmerzt.
Grüße
Booster
Wenn das nur alles wäre.... Denk mal an die Zähne die sich in dein Fleisch bohren können. Ich kann mich entsinnen gelesen zu haben das der Menschliche Biß von den Bakterien einer schlimmsten ist.:D
re:torte
04-04-2006, 12:27
Ganz klar:
Stirn, Schläfen, Nase, Augen, Kinn, Brust, SP, Sack, Knie ;)
sumbrada
04-04-2006, 12:34
@re:torte
Du haust deinem Gegner mit der Faust vors Knie :confused:
Schnueffler
04-04-2006, 12:47
Denke mal, er verwechselt "schlagen" mit "tätscheln"! ;)
Würde immer auf die weichen Körperstellen schlagen, wie SP, kurzen Rippen, Gemächt, Niere und Leber.
MfG
Markus
re:torte
04-04-2006, 13:09
@re:torte
Du haust deinem Gegner mit der Faust vors Knie :confused:
ok, ich bin äusserst Klein. Im normalen Leben geht´s ja, aber beim Kämpfen sind alle irgendwie größer als ich. So´ne Art Kopfhaken zum knie :D
Aber Spass beiseite, da hab ich n bissl übertrieben. Dafür sind ja die Füsse da ....
Yasha Speed
06-04-2006, 17:29
faust gegen innenseite vom knie (im bodenkampf oder wenn man grad des bösewichtes bein in der hand hat) dürfte den kampf beenden. da verwette ich mein linkes ei drauf. :D
aber zur frage: ich und mein bruder ham uns früher immer bare knuckle gekloppt, keine aufgerissenen knöchel, keine gebrochenen hände. es funktioniert also.
Gemäß einigen Statements in diesem Forum, dass es ja so unheimlich gefährlich ist, jemandem mit der Faust das Gesicht zu strukturieren, wäre es wohl die beste SV, darauf zu warten, dass eine Faust angeflogen kommt und dann in selbige hineinzubeißen.
Und wenn sich herumspricht, dass das klappt, legt sich sowieso niemand mehr mit Dir an.
the5ilence
07-04-2006, 00:39
Gemäß einigen Statements in diesem Forum, dass es ja so unheimlich gefährlich ist, jemandem mit der Faust das Gesicht zu strukturieren, wäre es wohl die beste SV, darauf zu warten, dass eine Faust angeflogen kommt und dann in selbige hineinzubeißen.
Und wenn sich herumspricht, dass das klappt, legt sich sowieso niemand mehr mit Dir an.
lol -Denk grad an Ichi the Killer, beim Thema Faust mit dem Mund abfangen XD
@topic: Solarplexus, Nieren, Knie-Innenseite, Schläfen ;)
enraged_Clown
07-04-2006, 01:31
lol -Denk grad an Ichi the Killer, beim Thema Faust mit dem Mund abfangen XD
@topic: Solarplexus, Nieren, Knie-Innenseite, Schläfen ;)
knie? ich nehme an du bist nur geringen wuchses?
Computerworker
07-04-2006, 01:56
Gemäß einigen Statements in diesem Forum, dass es ja so unheimlich gefährlich ist, jemandem mit der Faust das Gesicht zu strukturieren, wäre es wohl die beste SV, darauf zu warten, dass eine Faust angeflogen kommt und dann in selbige hineinzubeißen.
Ne Freundin von mir Trainiert das Faust mit dem Mund Fangen schon fleissig
http://xi.cyberrave.info/partypics/picture/20060106-welovehardcore_p1070876_normal_s.jpg
guckst du
http://www.pekiti-tirsia.net/openHand_de.php?lang=de&soundsParam=on&file=openHand
mfg,
tanduay
F-factory
07-04-2006, 12:41
Hi Booster,
irgendwie scheint der Thread in Albernheit zu versinken.
Und warum hat noch niemand "auf die Nase" gesagt. Die Nase ist relativ weich (Knorpel), bringt auch bei einem lockeren Treffer den Angreifer zum Weinen (Tränen in den Augen) und kann leicht gebrochen werden, ohne das es schwerwiegende Nachfolgen (für den Angreifer) hat. (Und das das Nasenbein einem "ins Gehirn gerammt" wird, ist immer noch ein Märchen...)
Mit der offenen Hand (Slap von unten, nicht Faust- ist zu unpräzise) zwischen die Beine bringt auch sehr viel.
Ansonsten alle "Weichteile": Augen, Ohren, Kehlkopf-Slap (und bitte keine Kommentare, dass es doch tödlich ist...). Mit der Faust zum Kehlkopf, würde ich nur in absoluter Not empfehlen.
Mit Köperschlägen (Niere, Solar Plexus, kurze Rippen,...) kannst Du bei niedrigen Temperaturen fast nicht arbeiten, da eine dicke Jacke (z.B.Leder) dem Angreifer ein wenig Schutz gibt (man kann nicht immer präzise Treffen...).
Und den Solar Plexus zu treffen, wenn Dein Gegner nicht frontal vor Dir steht und sich dann noch bewegt, kannst Du eigentlich vergessen.
Falls es auf den Boden geht: wo immer Du treffen kannst, Weichteile bevorzugt!
Wir reden hier ja schliesslich von Selbstverteidigung...
also ich bin eher ein freud des handflächenschlags in der SV;
einerseits kann man die wucht mit der offenen hand besser dosieren als mit der faust,andereseits schauts viel unscheinbarer aus als die faust.
faust is immer aggressiv, handfläche wirkt einfach...harmloser.*g*
in einer stresssituation würd ich wahrscheinlich aber auch mit der faust losschlagen.*g*
wenn schon faust dann nase,solar plexus oder(wenn ich die gelegenheit bekomm...) nieren bzw. leberspitze.
greetz
zig
Dicidens
07-04-2006, 13:34
Nase, Kinn, Bauch (alles was dazugehört wie Nieren, Leber etc.) mit geschlossener Faust. Mit Zeigfinger und Mittelfingerknöchel treffen.
Shetland
07-04-2006, 15:29
leberspitze???
wo ist die?
Überallhin, wo es sich grade anbietet :confused:
Oder seid ihr die Generation, die keine Abhärtung mehr für die Hände gemacht hat? Schnell nachholen, würd ich sagen.
leberspitze???
wo ist die?
die is am unteren ende deines rechten brustkorbes, aber man muss schon mit nem uppercut unter die rippen schlagen,mehr oder weniger die letzten beiden bzw. die letzte rippe(weil die ja flexibel sind) nach oben drücken.
außer dein gegner is 3mal so breit wie du und hat einen cholesterinwert vom 277683462767(;) ),dann hat er wahrscheinlich sowieso eine fettleber und die schaut dann auch unter den rippen hervor...
greetz
zig
Ganz klar:
Stirn, Schläfen, Nase, Augen, Kinn, Brust, SP, Sack, Knie ;)
Wie jetzt?:confused:
Du schlägst den Weihnachtsmann?:D
gruss
domme
Judoka90
08-04-2006, 10:10
Vorhin wurde auf die Nase aufmerksam gemacht, bei ernsten Sv-Situationen bestimmt bestens zu empfehlen, aber ansonten würde ich die Finger davon lassen, denn so eine Nase ist schnell kompliziert gebrochen und dann viel Vernügen mit der Rechnung...(ich gehe hier von einer kleinen "Rauferei" aus)
Ansonsten bin ich auch dafür erstmal ein paar Mal kräftig in die Bauchgegend, entweder SP oder Rippen, zu schlagen, das schwächt einen gegner ungemein!
Zu Knieinnenseite, wieso wollt ihr da alle draufschlagen, ein Tritt genügt doch :D
tom herold
08-04-2006, 13:30
handflächenschläge sind klasse, aber es ging ja hier um den einsatz der faust. es ist sehr einfach (und birgt kaum ein risiko, sich selbst zu verletzen), auf den rechten oder linken kinnwinkel des gegners zu schlagen (ist auch ein beliebter k.o.-punkt im kyusho). wenn man den gegner dazu verleiten kann, irgendwas zu sagen (und viele typen quasseln ja ohnehin pausenlos), dann erhöht sich die wirkung beträchtlich, d.h. neben dem nervenpunkt-treffer verschiebt man dem gegner auch noch liebevoll den unterkiefer ...:D
ansonsten gilt natürlich, die harte faust gegen weiche körperstellen einzusetzen, das macht spaß und bringt erfolg.
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom
tom herold
08-04-2006, 13:35
Vorhin wurde auf die Nase aufmerksam gemacht, bei ernsten Sv-Situationen bestimmt bestens zu empfehlen, aber ansonten würde ich die Finger davon lassen, denn so eine Nase ist schnell kompliziert gebrochen und dann viel Vernügen mit der Rechnung...(ich gehe hier von einer kleinen "Rauferei" aus)
Ansonsten bin ich auch dafür erstmal ein paar Mal kräftig in die Bauchgegend, entweder SP oder Rippen, zu schlagen, das schwächt einen gegner ungemein!
Zu Knieinnenseite, wieso wollt ihr da alle draufschlagen, ein Tritt genügt doch :D
hmmm ... nimms mir nicht übel, aber wieviel erfahrung hast du denn tatsächlich in ernstgemeinten schlägereien? dein alter wird mit 16 jahren angegeben ...;) oder haust du dich pausenlos auf dem schulhof rum? (ich meine das nicht böse oder abwertend - es interessiert mich einfach). wie oft hast du dich eigentlich schon mit typen rumgehauen, die älter sind als du?
wie gesagt, ich meine das nicht abwertend oder böse, ich wüßte es nur gern, da es mir doch ein wenig ungewöhnlich erscheint, daß jemand in deinem alter bei solchen dingen schon mitdiskutiert ...:cool:
mfg
tom
shotokan-man
08-04-2006, 13:40
Also ich hab die Erfahrung gemacht wenn du einem ins Gesicht schlägst, das fühlt sich an als wennste gegen eine Wand schlägst. Ist total hart, kann man sich gar nicht vorstellen. Aber bevor du an seine Zähne kommst, platzt ihm erstmal die Lippe auf, das dämpft wieder ein bischen.
Die Faust kann dann schonmal ein paar Tage weh tun, beim anderen dauert es aber länger :D
Man merkt, dass einige hier die meinen ihren Senf dazu geben zu müssen, noch keine richtige Schlägerei hatten.
Also ich hab die Erfahrung gemacht wenn du einem ins Gesicht schlägst, das fühlt sich an als wennste gegen eine Wand schlägst. Ist total hart, kann man sich gar nicht vorstellen. Aber bevor du an seine Zähne kommst, platzt ihm erstmal die Lippe auf, das dämpft wieder ein bischen.
Die Faust kann dann schonmal ein paar Tage weh tun, beim anderen dauert es aber länger :D
Ich hab ne andere Erfahrung gemacht. Nämlich die, dass ich das überhaupt nicht wahr nehme. Dass die Knöchel der Faust aufgeschürft waren, ist mir bisher erst sehr spät aufgefallen - erst als ich nach Verletzungen fürs Protokoll gesucht habe. Und das tat nu wirklich ned weh.
Man merkt, dass einige hier die meinen ihren Senf dazu geben zu müssen, noch keine richtige Schlägerei hatten.
Allerdings.. Vielleicht ist das bei einigen schon so ne Art Profilneurose.
Judoka90
08-04-2006, 17:26
hmmm ... nimms mir nicht übel, aber wieviel erfahrung hast du denn tatsächlich in ernstgemeinten schlägereien? dein alter wird mit 16 jahren angegeben ...;) oder haust du dich pausenlos auf dem schulhof rum? (ich meine das nicht böse oder abwertend - es interessiert mich einfach). wie oft hast du dich eigentlich schon mit typen rumgehauen, die älter sind als du?
wie gesagt, ich meine das nicht abwertend oder böse, ich wüßte es nur gern, da es mir doch ein wenig ungewöhnlich erscheint, daß jemand in deinem alter bei solchen dingen schon mitdiskutiert ...:cool:
mfg
tom
Erafhrung habe ich keine, bin auch froh darüber, aber warum soll mich das hindern hier mitzudiskutieren?
Ich befasse mich intensiv mit der SV, mache mit ein paar Freunden viel in der Richtung!
Muss ich erst so alt werden um hier zu diskutieren zu dürfen? Der Threadersteller hatte was gefragt und ich versuche das so gut es geht zu beantworten, fertig!
und dafür brauche ich mich weiß gott nicht für zu rechtfertigen
Jago 1288
08-04-2006, 17:53
Meine erfahrung ist die das man denn Angreifer erst mal in die Bauchgegend Schlägt und dann Versucht mit der Hacke ihm in den oberschenkel zu treten.
(auf den Atemi) Mal ein kurze beschreibung wo der ist:
in dem Oberschenkel ca. 15cm von der Hüfte Runter in der mitte des Oberschenkels, probiert es mal mit nem Daumen bei euch aus irgendwann findet ihr ihn:nini:
(hoffe es hilft weiter)
Naja Effekt ist der das der Angreifer das Bein nicht mehr bewegen Kann und Sehr Großen Schmerz erleidet.
ABER übertreibt es nicht mit der Kraft mit der ihr zuschlagt, mit nerven muß man einwenig vorsichtig sein:smack:
Grüße @ ALL (ich Liebe diese Smiles)
tom herold
08-04-2006, 19:22
@judoka 90: nicht gleich beleidigt reagieren. es geht nicht darum, dir kompetenz zu- oder abzusprechen. ich habe mich nur gewundert, das ist alles. ansonsten denke ich aber schon, daß man, wenn man bei einem thema mitdiskutieren will (jedenfalls wenn man es kompetent tun will) über ein mindestmaß an erfahrung jenseits der theorie verfügen sollte. so, nun fühl dich nicht gleich wieder beleidigt. es ist nur einfach so, daß du offenbar nur über erfahrungen aus zweiter hand verfügst, und das ist keine gute ausgangsposition, um über ein so heikles thema zu debattieren. ;)
du kannst nun darüber nachdenken, was ich dazu zu sagen hatte, oder du kannst mir übelnehmen, daß ich es gewagt habe, dich auf deine unerfahrenheit hinzuweisen - deine sache.:D
mfg
tom
Judoka90
08-04-2006, 20:13
Ich nehme mir deine Tipps schon zu Herzen, ich gebe dir ja Recht, so ist das nicht! Habe deinen ersten Post wohl etwas missverstanden ;)
Aber nun mal zurück zum Topic:
Ich bin zu unerfahren, also sagt mal was^^
Jago 1288
08-04-2006, 21:21
Nur Aus Neiugier Hat jemnd mal den Punkt Gesucht?
und Gefunden?
Judoka90
08-04-2006, 21:26
Habe ihn nach längerem Suchen gefunden, möchte nicht unbedingt gerne einen Schlag/Tritt dort hin bekommen :D
Aber wie bei vielen anderen Atemi-Punkten auch ist es schwer dort zu treffen, denk ich mal so, will mich nicht wieder in meine unerfahrenheit stürzen ;)
shotokan-man
08-04-2006, 21:30
Die Zeit einen Punkt zu suchen hast du auf der Straße nicht, vielleicht im Training, da kannste mal sagen warte mal kurz. Auf der Straße bist du dann schon hinüber. Vor allem oben hab ich was gelesen jemand sucht einen Punkt am Oberschenkel da kann ich nur lachen. Das müsste schon großes Glück sein wenn er den findet, der Gegener muss ja auch erstmal günstig da stehen.
Wer mir erzählt er sucht einen bestimmten Punkt oder so, der hat keine Ahnung oder er macht seit mind. 20 Jahren KK dann hat er vielleicht die Erfahrung. Sonst nicht.
Mache auch regelmäßig Nervendruckpunktmanipulations Lehrgänge mit aber auf der Straße wenn jemand auf dich zukommt, kannste es vergessen, muss ich leider ehrlich sagen. Vielleicht ein, zwei Sachen kannste schon mal anwenden wenn er dich irgendwie festhält oder so aber nicht wenn er auf dich einprügeln will.
Jago 1288
08-04-2006, 22:03
Die Zeit einen Punkt zu suchen hast du auf der Straße nicht, vielleicht im Training, da kannste mal sagen warte mal kurz.
Da gebe ich dir bedingt recht es ist nicht leicht diese Punkte zu finden aber wenn man regelmässig dies trainiert geht es Spielend!(meistens:D )
Immerhin gibt es zu genüge dieser Punkte am Körper(kenne aber nicht alle:( )
dennoch muß ich sagen das diese punkte vorallem am oberschenkel sehr leicht zu treffen sind Erstens sind die grösser als die anderen und Zweitens gibts die ja auch seitlich am oberschenkel innen sowie aussen.
Aber das weist du ja sicherlich (ist nicht böse gemeint, sondern auf die Lehrgänge bezogen)
shotokan-man
08-04-2006, 22:15
Ja da hast du Recht, das meinte ich ja mit ausser man hat mind.20 jahre Erfahrung. Damit wollte ich ja sagen dass man sich schon gut damit auskennen muss und einiges an Erfahrung mit einbringen muss.:)
Jago 1288
08-04-2006, 22:36
Habe ihn nach längerem Suchen gefunden, möchte nicht unbedingt gerne einen Schlag/Tritt dort hin bekommen :D
Aber wie bei vielen anderen Atemi-Punkten auch ist es schwer dort zu treffen, denk ich mal so, will mich nicht wieder in meine unerfahrenheit stürzen ;)
Man muß es sehr lange üben...
aber wenn man es 1 mal kann dan fällt es einem ganz leicht.
übe mal den punkt bei deinem partner zu finden ca. 1woche lang.
Dann versuche es bei einer anderen Person, denke mal das du d´nicht mehr als 3 Versuche benötigen wirst.
Und nach Monaten übung wirst du ihn VIELEICHT auch im ernstfall benutzen können.:sport069:
Andreas Weitzel
09-04-2006, 09:27
Hallo an alle,
natürlich ist es sinnvoll, mit der Faust zu schlagen, denn sie ist eine dafür sehr geeignete Waffe. Allerdings soll man einiges beachten: Man schlägt immer nur auf weiche Ziele (keine Knochen), man schlägt nur mit mäßigem Krafteinsatz, man schlägt präzise. Wenn diese Regel eingehalten werden, dann besteht auch keine Verletzungsgefahr für den Schlagenden.
Gruß
Andreas
F-factory
09-04-2006, 22:56
Hallo an alle,
natürlich ist es sinnvoll, mit der Faust zu schlagen, denn sie ist eine dafür sehr geeignete Faust.
Na das ist doch mal eine Aussage. :D
tom herold
10-04-2006, 11:12
a propos nase - besonders schmerzhaft für den gegner (und meist kampfentscheidend) ist es, wenn ihr die nase von oben her (steiler winkel) attackiert. meiner erfahrung nach kann man das nasenbein, das ja nur etwa 1,5 cm lang ist, nur auf diese weise wirklich sicher brechen, und das beendet, wie gesagt, meist den kampf, auch bei typen, die unter strom stehen - dieser schmerz dringt durch. zur frage, wie das genau gemacht wird, empfehle ich die beschreibung des sog. axtschlages (siehe u.a. animal macyoung).
ansonsten, wenn man schon unbedingt den kopf angreifen will, sollte man die schläfen und die ohren (direkt drauf!) angreifen. ich persönlich bevorzuge aber, zum körper zu schlagen - leber, milz, blase (direkt unterhalb des bauchnabels - tolles ziel, verblüffende wirkung!):D
mfg
tom
tom herold
10-04-2006, 11:17
nochmal zu den kyusho-punkten: wenn (je eben:wenn!) man sie erst einmal wirklich kennt, ist es unfaßbar leicht, jemanden ins reich der träume zu schicken. dabei spielt es kaum eine rolle, ob dervtyp steht oder sich bewegt - wenn man etwa vier punkte kennt und regelmäßig (!!) übt, diese unter allen umständen treffen zu können, dann hat man in einer auseinandersetzung einen unschätzbaren vorteil - eine siegesgarantie ist es dennoch nicht.;)
mfg
tom
Yasha Speed
11-04-2006, 00:59
Man schlägt immer nur auf weiche Ziele (keine Knochen), man schlägt nur mit mäßigem Krafteinsatz, man schlägt präzise. Wenn diese Regel eingehalten werden, dann besteht auch keine Verletzungsgefahr für den Geschlagenen.
fixed.
ernsthaft, lieber hab ich ne knöchelquetschung und der andere liegt im graben als umgekehrt. faustregel: solang der gegner mehr aua hat als man selbst, passts.
Andreas Weitzel
11-04-2006, 11:49
fixed.
ernsthaft, lieber hab ich ne knöchelquetschung und der andere liegt im graben als umgekehrt. faustregel: solang der gegner mehr aua hat als man selbst, passts.
Deiner Aussage kann ich nicht zustimmen. Sobald es mehrere Gegner sind, kann ich es mir nicht leisten, mich gleich bei dem ersten zu verletzen. Was mache ich dann mit den anderen? Außerdem muß ich auch an die Folgen denken. Wenn ich übertreibe, dann habe nicht nur zerquetschte Knöcheln, sondern eventuell Arbeitsunfähigkeit, Invalidität und/oder ein saftiges Gerichtsverfahren am Hals. All dies sind leider Realitäten unserer Zeit, unter denen nicht nur ich selbst, sondern vor allem meine Familie leiden müßte.
Und diese Realitäten sind zu berücksichtigen. Und der nächste und wichtigste Punkt ist die einfache Menschlichkeit und Nächstenliebe. Nicht jeder, der mich angreift, muß gleich "im Graben" liegen bleiben. Situationen, in denen sowas notwendig wäre, passieren verhältnismäßig selten. Viel öfter sind es "harmlosere" Geschichten, die aus Dummheit, Eifersucht, Trunkenheit und anderen Gründen passieren, und wo man den Angreifer eigentlich nur aufhalten bzw. von seinem Vorhaben abwenden müßte. Ganz ehrlich: Knöchelquetschungen und schwere Verletzungen bei meinem Gegner, der seine Tat in der nächsten Minute bereut, wären mir ein viel zu hoher Preis dafür.
Deine "Faustregel" ist nur solche, die es nicht besser gelernt haben. Und dann ist es keine "Faustregel", sondern eine Folge der eigenen Unfähigkeit nicht persönlich gemeint).
Gruß
Andreas
DieKlette
11-04-2006, 12:14
Vorhin wurde auf die Nase aufmerksam gemacht, bei ernsten Sv-Situationen bestimmt bestens zu empfehlen, aber ansonten würde ich die Finger davon lassen, denn so eine Nase ist schnell kompliziert gebrochen und dann viel Vernügen mit der Rechnung...(ich gehe hier von einer kleinen "Rauferei" aus)
Wenn Du Dir in einer Hauerei Gedanken um Schmerzensgeld und Arztrechnungen machst bzw. 10 Euro Praxisgebühr und Dich dann auch noch erfolgreich verteidigst :respekt: :D.
Andreas Weitzel
11-04-2006, 12:31
Wenn Du Dir in einer Hauerei Gedanken um Schmerzensgeld und Arztrechnungen machst bzw. 10 Euro Praxisgebühr und Dich dann auch noch erfolgreich verteidigst :respekt: :D.
Man soll im Kampf nicht an Rechnungen denken. Das ist richtig. Eher soll man so kämpfen lernen, daß man nicht mehr braucht, im Kampf an Rechnungen zu denken.
Gruß
Andreas
enraged_Clown
11-04-2006, 15:46
Man soll im Kampf nicht an Rechnungen denken. Das ist richtig. Eher soll man so kämpfen lernen, daß man nicht mehr braucht, im Kampf an Rechnungen zu denken.
Gruß
Andreas
das ist den hinterbliebenen gegenüber aber auch ein bisschen unfair
Andreas Weitzel
11-04-2006, 22:19
das ist den hinterbliebenen gegenüber aber auch ein bisschen unfair
Aber nur, wenn man nichts davon versteht, was man macht.
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