Tai Chi / *ing *un [Archiv] - Kampfkunst-Board

Xuésheng

05-04-2006, 09:51

Zao An!

Mein Anliegen ist folgendes:

Ich trainiere Wing Chun und mache auch sehr regelmäßig Tai Chi. Und da Tai Chi sozusagen doch ein Vorfahre von Wing Chun ist, würde ich gerne wissen, ob es vielleicht auch effektiv ist, wenn man die Techniken (v.a. Siu Nim Tao) in Zeitlupe übt. Wäre doch mal was, oder?
Das langsame besiegt schließlich das schnelle, und wenn man etwas langsam perfekt kann, waurm soll man es dann nicht auch schnell können?

Wie ist eure Meinung? Ich bin für alles offen. ;)

Zaijian!

BotschafterKosh

05-04-2006, 10:11

Vorfahre vom Wing Chun? Tai Chi ist doch n sehr weiches, fliessendes System mit runden Bewegungen, wohingegen im traditionellen Wing Chun auch mal der Kontakt gelöst und eher mit Winkeln gearbeitet wird.
Oder meinst Du GGMoA Leung Tings Wing Tsun? Da könnten Tatsächlich Elemente vom Tai Chi drin sein, da er des joa selbst Trainiert hat.

Die Techniken in Zeitlupe zu üben bringt tatsächlich etwas, denn wenn du bewusst darauf achtest, erschliesst sich möglicherweise schneller der dahinterstehende Sinn... und du korrigierst ggf. sogar Fehler.

Das langsame besiegt schließlich das schnelle
in einigen Fällen mag das zutreffen, wenn Du "schnell" mit übereilt und langsam mit Bedacht/Strategie/Logik gleichsetzt.
Grundsätzlich halte ich aber nichts von vergleichbaren Verallgemeinerungen.

tEnChii

05-04-2006, 10:27

WT als Nachfahre von Taiji? Die Fantasie (schreibt man das nach neuer Rechtschreibung ohne Ph und nun mit F??) der WT-Praktizierenden nimmt in diesem Forum immer skurrilere Formen an.

Zur Frage: Wenn du die Techniken in der Praxis schnell ausführen können willst, beginne langsam und steiger dich dann. Grundsätzlich langsam zu üben und dann zu hoffen, dass es im Ernstfall auch mal schnell geht halte ich für falsch.

Stoffel

05-04-2006, 11:52

Es hat noch niemandem geschadet seine Formen auch mal langsam zu machen. Wie schon erwähnt wurde von BotschafterKosh hat es gewisse Vorzüge. Man sollte seine Formen ab und zu mal langsam und bewusst machen. Egal wie gut man sie beherrscht.

pit pat

05-04-2006, 12:59

Langsames üben kann dir Fehler aufzeigen, die dir sonst verborgen bleiben: Hakeln oder Rucken in der Bewegung sind bspw. Indizen. Je flüssiger die Bewegung wird, desto flüssiger kannst du sie auch schnell machen, was meiner Meinung nach bedeutet: Sie wird dann auch schneller.

Ich glaube zwar nicht, das das Langsame das Schnelle besiegt, aber den Ansatz des Tai Chi, Schnelligkeit nicht mit noch mehr Schnelligkeit, Stärke nicht mit noch mehr Stärke zu bekämpfen, hat mir immer schon ganz gut gefallen.

Beste Grüße

pit

Xuésheng

05-04-2006, 12:59

Ni Hao

Vielen Dank an euch zwei!
Xiéxie!
Gibt es dann auch noch eine Faustregel für die Schnelligkeit und kann man es auch dauernd machen, d.h. nur langsam (damit meine ich jetzt nur die Formen, denn ich denke dass man schnelle Schläge nur durch schnelles Schlagen trainieren kann, korrigert mich bitte, wenn ich irre!)? Falls der Sinnzusammenhang verloren geht: Ist ausschließlich ganz langsam auch in Ordnung?
Kleine Anmerkung: Dein Fachwissen ist super, Meister Kosh!
In Bezug auf tenchii: Ich weiß, dass ein Ursprung Wing Chuns bei der Nonne Ngmui (oder so, dich in ehren, erfinderin) liegt, um ein Kampfsystem für ihre Schwester zu entwickeln. In Ordnung.
Meines Wissens sind einige Tai Chi Übungen und Prinzipien auch im Wing Chun anzutreffen. Zum Beispiel bei den versch. Blockübungen von Tan Sao, Pak sao und den tiefen schlägen (ich hoffe du weißt, was ich meine), enthalten oft schöne kreisrunde bewegungen, gehen sanft, geschmeidig und es wird auch häufig die Handstellung berücksichtigt (offene, geschlosse Hände).

Aber ich bin jederzeit für Belehrungen offen. :)

Zaijian.

pit pat

05-04-2006, 13:11

Gibt es dann auch noch eine Faustregel für die Schnelligkeit und kann man es auch dauernd machen, d.h. nur langsam (damit meine ich jetzt nur die Formen, denn ich denke dass man schnelle Schläge nur durch schnelles Schlagen trainieren kann, korrigert mich bitte, wenn ich irre!)? Falls der Sinnzusammenhang verloren geht: Ist ausschließlich ganz langsam auch in Ordnung?.

Ich würde sagen, nur ausschließlich langsam zu üben ist - wenn es überhaupt funktioniert - ein langer Weg. Mach beides. Aber gerade die Bewegungen, die du gerne schnell und kraftvoll machen möchtest (In der Regel: Schlagen) würde ich immer wieder langsam machen.

Eine Faustregel für langsames Training? Vielleicht so langsam das du dabei entspannt warnehmen kannst, was in deinem Körper passiert. (Mach ich gerne) oder: Mach es so langsam, wie du kannst. Und dann mach es noch langsamer. Solange ein Bewegungsfluß da ist, sind dir keine Grenzen gesetzt.

Meines Wissens sind einige Tai Chi Übungen und Prinzipien auch im Wing Chun anzutreffen. Zum Beispiel bei den versch. Blockübungen von Tan Sao, Pak sao und den tiefen schlägen (ich hoffe du weißt, was ich meine), enthalten oft schöne kreisrunde bewegungen, gehen sanft, geschmeidig und es wird auch häufig die Handstellung berücksichtigt (offene, geschlosse Hände).

Ich für meinen Teil sehe zwar auch Parallelen, allerdings fallen die Unterschiede zwischen beiden in meinem Training stärker ins Gewicht: Tai Chi-lern ist die Zentrallinie eher egal.

Gruß

pit

Traumfänger

05-04-2006, 23:14

Vorfahre vom Wing Chun? Tai Chi ist doch n sehr weiches, fliessendes System mit runden Bewegungen, wohingegen im traditionellen Wing Chun auch mal der Kontakt gelöst und eher mit Winkeln gearbeitet wird.
.

Hallo, da solltest du doch nochmal nachforschen;) Meines Wissens sind die inneren Kampfkünste der Ursprung der äusseren Stile.
Solltest Du einen Lehrgang mit Sifu HP besuchen, frag den doch mal.

tEnChii

06-04-2006, 00:17

Hallo, da solltest du doch nochmal nachforschen;) Meines Wissens sind die inneren Kampfkünste der Ursprung der äusseren Stile.
Solltest Du einen Lehrgang mit Sifu HP besuchen, frag den doch mal.

Ich weiß zwar nicht, wer Sifu HP ist, aber es gab definitiv zuerst die externen Stile.

06-04-2006, 08:09

Innen, außen, alles nur Palaver.
Fragt doch mal Leute, die wirklich mit ihren Stilen kämpfen, gerade auch aus den
sogenannen 'weichem Bereich'.
Es wird immer Elemente beider Kategorien geben.
Schwarzweißmalerei hingegen hindert einem nur in der Entwickelung.
Und so verhält es sich auch im Training des *ing*un, generell bei Üben:
Es gibt Zeiten, bzw. Übungen, wo es sinnvoller ist, diese langsam auszuführn und andererseits wiederum auch Zeiten und Sachen, wo man schnell machen muß.
Es kommt halt immer auf das zu erreichnde Ziel/die momentane Notwendigkeit an.
Gruß
Michael

zigarry

06-04-2006, 10:31

@MK

:klatsch: :yeaha: :winke: :thx: :thx:

schwarzweiss-fernseher gibts auch nicht mehr,LCD,plasma,etc. geben den ton an mit ihren 24838384001374387438 verschiedenen farben(grob geschätzt:gruebel: :ironie:) und den doppelt-so-viele- schattierungen.

greetz
zig

vakuum

06-04-2006, 12:08

innen und aussen vermischen sich schon, doch man kann sachen gezielt nach inneren prinzipien üben oder nicht. z.b. druckfreies chi sao gegen drucksuchendes chi sao ist eine interessante erfahrung.
das innere ist dem äusseren insofern überlegen als es andere wirkungen zeitigen kann und man sich wesentlich weniger rasch erschöpft. allerdings steckt man meistens am anfang einiges ein.
'gewinngarantien' gibt es egal mit welchen prinzipien und welcher kampfkunst sowieso nie.

06-04-2006, 12:17

druckfreies chi sao gegen drucksuchendes chi sao ist eine interessante erfahrung.
Na prima-*ing*un-Chi-Sao als Erlebnispädagogik.:rolleyes:
Zeigt nur, daß der Sinn des Chi-Sao in keinster Weise verstanden wurde.
Und das mit dem 'schneller erschöpft sein' hat weniger was mit innerer oder äußerer Energie zu tun, sondern vielmehr mit dem Trainingsstandard und der
Fähigkeit seine Kräfte ökonomisch einzusetzen.
Gruß
Michael

zigarry

06-04-2006, 13:04

06-04-2006, 13:12

leute,macht aus dem chi-sao nicht mehr als es ist:eine simple druck- und reflexübung(reflex is vielleicht nicht das richtige wort aber ich hoff ihr versteht was ich mein)...ein kleiner vorteil im kampf.

Irrtum (zumindest, wenn wir vom VT sprechen).
Da ist es eines der Tools überhaupt, welche nahezu alle wesentlichen
Aspekte des Kampfs/der Fertigkeiten trainiert.
Gruß
Michael

zigarry

06-04-2006, 13:50

die wichtigkeit sprech ich dem chi-sao nicht ab,nur den hype der darum gemacht wird.:rolleyes:

greetz
zig

Traumfänger

06-04-2006, 20:46

Hallo MK, um das mit dem druckfreien Chi Sao zu verstehen solltest Du vielleicht mal GALAXY,hier vom Board, fragen.

06-04-2006, 21:46

Und was sollte mir das bringen???
Im Ving Tsun sehen wir alle Elemente als Teil des Ganzen. Sie bedingen
und helfen einander.
Trenne ich Teile ab, nehme diese isoliert und verfolge Ziele, die im Widerspruch zur Zielstellung/Funktion/Gesamtkonzept stehen, so verschwende ich nicht nur Zeit und Energie, sondern laufe sogar Gefahr, mich durch so etwas zu verschlechtern.
Halte ich nicht unbedingt für sinnvoll/notwendig.
Gruß
Michael

domme

06-04-2006, 22:23

Michael,

vergiss den Leuten beibringen zu wollen, was Chi Sao für ne Bedeutung hat, wenn sie es nie verstanden haben.
Leidergottes lege ich mich da wie Du auch immer wieder ins Zeug, auch bei Beginnern, die schon ewig x oder y machen und im Chi Sao nur ne Partnerübung sehen und es führt zu nix.
Chi Sao macht den Unterschied, wenn man weiss, wie mans macht, ansonsten machts nur Langeweile oder "ich weiss mehr als du" und das ist daneben, aber ne häufige Meinung.;)

gruss

domme

GilesTCC

07-04-2006, 16:08

Ich für meinen Teil sehe zwar auch Parallelen, allerdings fallen die Unterschiede zwischen beiden in meinem Training stärker ins Gewicht: Tai Chi-lern ist die Zentrallinie eher egal.

Verschiedene Ähnlichkeiten, verschiedene Parellelen. Man könnte ein kleines Buch darüber schreiben :)
Es gibt aber Tai Chi'lern, denen die Zentrallinie sicherlich nicht egal ist. Wichtig als Gebiet bei sich selbst, die man schützen will, und als Ziel beim Gegner. Nur halt wenn der Torso sich dreht, verlagert sich die Zentrallinie um die Vertikalaxe herum, ist dadurch z.T. eher 'virtuell'.

schöne Grüsse,

Giles

Xuésheng

08-04-2006, 21:31

Danke für die lehrreichen Beiträge! :) ;)

Traumfänger

08-04-2006, 21:53

Hallo MK,
es geht nicht ums Abtrennen. Es geht darum das es andere Möglichkeiten für das Chi Sao gibt. Druckloses Chi Sao ist eine Möglichkeit dem Gegner keinen Impuls mehr zu vermitteln. Aber das als Erlebnispädagogik abzutun ohne zu wissen was dahinter steckt, zeigt das für dich nur dein Chi Sao das richtige ist.:o

09-04-2006, 08:41

@Traumfänger:
'Mein' Chi-Sao ist halt ein Teil des Ganzen. Steht da in einem ganz bestimmten Bezug (Konzept), hat klar definierte Aufgaben/Funktionen, arbeitet für eine 'Ziel'.
Entsprechend ist die Ausführung.
Widerspreche ich diesen Prinzipien während der Ausführung, verwässere ich meine Übungen günstigstenfalls, schlimmer noch, ich gewöhne mir schlechte
Verhaltensweisen an.
In meinen Augen keine gute Idee!
Gruß
Michael

derKünstler

09-04-2006, 10:09

Hallo,
in diesem Punkt muss ich MK recht geben.
Wenn man ein bestimmtes Ziel/Konzept, sich zu bewegen oder einen Kampf zu führen, im Auge hat, können davon abweichende Übungen ziemlich kontraproduktiv sein.
Oder wäre es für einen fortgeschrittenen Tai Chi´ler etwa extrem förderlich, seine Hüfte VT-like zu stellen und -alle seine Bewegungsprinzipien negierend- VT-Chi Sao zu üben, VT- Formen zu üben, etc. pp
Würde das dem Tai Chi´ler nicht auch dazu verleiten, auf Dauer für sein Kampfsystem sehr kontraproduktive Angewohnheiten zu entwickeln?

Gruß, dK

Edit:
Es geht ja immer um ein GESAMTKONZEPT, und nicht um ein Sammelsurium interessanter Übungen, bloß um die Erfahrung mal gemacht zu haben. Ausprobieren, wie andere etwas tun ist ja oki, aber das wars dann auch schon, wenn man nicht KOMPLETT "wechseln" möchte.

Traumfänger

09-04-2006, 22:01

@MK
Ich wollte Dich auch nicht dazu bringen es in deinem VT zu üben. Ich verstehe schon das du dein Konzept nicht verwässern willst. Man sollte nur nicht andere Versionen des Chi Sao einfach so abtun.

@dK
Ich glaube es gibt zwischen dem *ing *ung und Tai Chi viel Gemeinsamkeiten. In einigen Threads auch zum Nachlesen.
Es gibt auch einen Artikel von Jan Silberstorff, auf der ewto homepage, zu dem Thema.
Welche Sachen sind denn in Tao Concepts eingeflossen? Auf den Videos von euch sehen einige Sachen wie Tai Chi aus oder täusche ich mich da?

09-04-2006, 22:08

@Traumfänger:

Man sollte nur nicht andere Versionen des Chi Sao einfach so abtun.

Wieso denn nicht?:ups: :D

Traumfänger

09-04-2006, 22:15

Weil auch WSL sich vielleicht die andere Version angesehen hat?

vakuum

09-04-2006, 22:23

was ist ein wsl?

derKünstler

10-04-2006, 00:51

@dK
Ich glaube es gibt zwischen dem *ing *ung und Tai Chi viel Gemeinsamkeiten. In einigen Threads auch zum Nachlesen.

Es gibt meiner Meinung nach zwischen Tai Chi und Karate noch viel mehr Gemeinsamkeiten. ;-)

Es gibt auch einen Artikel von Jan Silberstorff, auf der ewto homepage, zu dem Thema.

Folglich sieht die EWTO auf einmal Vorteile für sich darin zu behaupten WT hätte etwas mit Tai Chi zu tun. Nun, das wechselt bei der Ewto je nach Trend, hat also nix zu sagen ;-)

Welche Sachen sind denn in Tao Concepts eingeflossen? Auf den Videos von euch sehen einige Sachen wie Tai Chi aus oder täusche ich mich da?
Du täuschst dich.
Wenn du eine Karate Kata, in einem Viertel der (Normal-)Geschwindigkeit ausführts, sieht das noch sehr viel mehr nach Tai Chi aus, glaub mir ;-)

Außerdem gab es schon mal eine theoretische und praktische Gegenüberstellung von Tao Concepts mit Tai Chi. Da gab es zwar einige gemeinsame Zielsetzungen (die es im wing chun zum Beispiel nicht gibt) aber die Art und Weise, wie diese umgesetzt werden bzw. geübt werden war so anders, dass es nichts bringen würde eins ins andere "einfließen" zu lassen.

Gruß, dK

domme

10-04-2006, 05:36

Vielleicht ist die Zahl der Tai Chi Betreibenden so gross, dass man die auch dem WT nahebringen möchte?:rolleyes:

Alle Kampfkünste haben irgendwo ein Ziel gehabt: Verbesserung der Physis (mit allen Elementen, Kraft und Geschick) und Übung für einen evtl. Kampf.

Heute sind die "neuen" Kampfkünste eher so aufgebaut: Wir üben den Kampf und verbessern unsere Physis dadurch. Ist ein Trend, den ich besorgt beobachte, da ich einen Verlust sehe, nämlich den der Charakterschulung, dass der Kampf nicht das Ziel/die Lösung ist.

Oh, ich schweife ab:cool:

gruss

domme

10-04-2006, 08:47

Ein 'WSL' :D ist das Kürzel für Meister Wong Shun Leung-
war eine 'der' Autoritäten in Bezug auf Ving Tsun. Bekannt auch als 'Gong Sao Wong'-König der Herausforderer (für weitere Infos bitte Suchfunktion nutzen!).

Klar hat sich Wong auch al andere Sachen angesehen, hat sich mit vielen sogar praktisch 'vergleicht'.:p
Aber weniger in der Form, wie Dir das vorschwebt. Er war nämlich recht überzeugt von 'seinem' Konzept.:ups:
Und zum Tai Chi gibt es auch mehrere nette Geschichten.
Eine, die glaube ich sehr für WSLs Interesse diesbezüglich steht, ist die, wo er,
Ho Kam Ming und PhB in Xian beim großen Wushu/TC-Festival waren und
Wongs Schnarchen in der andächtigen Stille zu hören war......:D
Gruß
Michael