Vollständige Version anzeigen : judo-sv
tom herold
07-04-2006, 11:43
hat sich jemand mal die neue sv-ausbildung im djb angetan? ich habe dazu nur eine zusammenfassung im djb-magazin gelesen. klingt gruselig und abwegig. der prüfungsreferent h. daxbacher schreibt dort, man wolle im bereich der tritt- und schlagtechniken profis unterrichten lassen, d.h. für die schlagtechniken werden dan-träger aus dem shotokan und für die kicktechniken leute aus dem tkd eingekauft.:confused:
ist es nicht erschreckend, daß es unter den vielen, vielen hohen dan-trägern des djb offenbar niemanden mehr zu geben scheint, der die tritt- und schlagtechniken des judo (atemi-waza, kyusho ho etc.) beherrscht? :mad:
ich bin jedenfalls ziemlich konsterniert, nicht zuletzt über die etwas sinnfreie einteilung der ausbildung zum "judo-sv-lehrer" in vier module, inklusive ein pflicht-laber-quassel-modul und ein kata-modul! wo goshinjutsu-no-kata gelehrt werden soll. die ausbildung im schlagen und treten (wahlmodul!) umfaßt maximal 12 unterrichtstunden zu je 45 minuten ... :ups:
was meint ihr dazu?
mfg
tom
ist es nicht erschreckend, daß es unter den vielen, vielen hohen dan-trägern des djb offenbar niemanden mehr zu geben scheint, der die tritt- und schlagtechniken des judo (atemi-waza, kyusho ho etc.) beherrscht?
Viel erschreckender finde ich, dass hinsichtlich Schlagtechniken für den SV-Bereich Danträger aus dem Shotokan-Karate zu Rate gezogen werden sollen. Ähnliches gilt für die Kick-Techniken und TKD.;)
naja wenn man dann in der SV so schlägt wie im Karate ist die SV ziemlich schnell zu Ende wenn der Angreifer was drauf hat :D :D :D :D :D
hmmm und Tritte aus dem TKD für SV reicht doch Front Kick, Low-Kick, alles andere ist Gespiele, Knie währen höchstens noch interessant!
Schnueffler
07-04-2006, 12:29
Es hört sich ein wenig so an, als wenn die Herren was nachholen wollen. Nur tun sie das meiner Meinung nach auf dem falschen Weg.
Sie sollten sich entscheiden, was sie wollen: einen Wettkampfsport oder ein SV-Training. Beides unter dem Judo zusammenfassen, wie es heute meißt gelehrt wird, halte ich für unpraktikabel.
MfG
Markus
Es hört sich ein wenig so an, als wenn die Herren was nachholen wollen. Nur tun sie das meiner Meinung nach auf dem falschen Weg.
Sie sollten sich entscheiden, was sie wollen: einen Wettkampfsport oder ein SV-Training. Beides unter dem Judo zusammenfassen, wie es heute meißt gelehrt wird, halte ich für unpraktikabel.
MfG
Markus
Ich glaube schon, dass man sowohl SV als auch Wettkampfsport unter dem Begriff Judo zusammenfassen kann. Allerdings sollte man sich vorher überlegen was man eigentlich will. Kein Wunder dass man sich Leute von außen für korrekte Atemi-Waza holen muss, wenn die SV mittlerweile zumindest schon in der Bayerischen Prüfungsordnung komplett gestrichen wurde.
Trotzdem halte ich das neue Konzept für nicht ausreichend durchdacht. Also SV-Lehrer muss man doch keine Kata können. Kata ist doch vollkommen anders als eine realistische SV-Situation.
ist es nicht erschreckend, daß es unter den vielen, vielen hohen dan-trägern des djb offenbar niemanden mehr zu geben scheint, der die tritt- und schlagtechniken des judo (atemi-waza, kyusho ho etc.) beherrscht?
allerdings ist das erschreckend. aber deshalb werden jetzt anscheinend einige zum SV-Lehrer ausgebildet! ;)
@tom
könntest du das Konzept vielleicht nochmal ein bisschen genauer erläutern? ich weiß zwar von den 4 modulen, etc., aber wie viele und welche muss man da besuchen? und dann gibts doch auch noch Unterschiede in der Bezeichnung der jeweiligen erreichten Qualifikation, oder?
Schnueffler
07-04-2006, 13:05
@ Poeck:
Meine Betonung lag auch auf, wie es heute unterrichtet wird. Da ist es so, das der Wettkampf klar im Vorteil ist und die SV zurück stecken muß.
Von der Tradition her gesehen, ist es natürlich unter dem Begriff Judo und SV zu verbinden!
MfG
Markus
@ Poeck:
Meine Betonung lag auch auf, wie es heute unterrichtet wird. Da ist es so, das der Wettkampf klar im Vorteil ist und die SV zurück stecken muß.
Von der Tradition her gesehen, ist es natürlich unter dem Begriff Judo und SV zu verbinden!
MfG
Markus
axo, dann hab ich dich bissl falsch verstanden! so gesehen hast du natürlich vollkommen recht! ;)
man wolle im bereich der tritt- und schlagtechniken profis unterrichten lassen, d.h. für die schlagtechniken werden dan-träger aus dem shotokan und für die kicktechniken leute aus dem tkd eingekauft.:confused:
Prinzipiell ist es imho schon eine gute Idee, wenn man keine Ahnung hat, jemand zu fragen der sich damit besser auskennt. Nur sollte man soviel Ahnung haben, dass man auch weiß wen man fragt. Es gibt sicherlich kompetente Leute aus dem Shotokan/TKD, aber i.d.R. ist denen ihr Training aus meiner Erfahrung (ich war bei beiden) heraus keinesfalls auf SV ausgerichtet. Selbst wenn wir mal eine SV-Stunde gemacht haben, hatte das nicht viel realistisches. Vielleicht ist das aber in anderen Vereinen besser.
Die beschriebene Judo-Entwicklung findet sich auch im BJJ. Helio Gracie hat da mal irgendwas in diese Richtung gesagt, dass das heutige Sport-BJJ nicht mehr viel mit "seinem System" zu tun hat und versportlicht worden ist. Das muss ja auch nicht schlecht sein, aber wenn man BJJ/Judo als die ultimative SV-Methode verkauft ("Judo wurde für die Polizei entwickelt und ist deshalb ganz effektiv") finde ich es schade.
Aber selbst das versportlichte Judo/BJJ halte ich für SV tauglich, denn wie man hier sooft liest, kommt es auf ....
tom herold
08-04-2006, 11:27
Ich glaube schon, dass man sowohl SV als auch Wettkampfsport unter dem Begriff Judo zusammenfassen kann. Allerdings sollte man sich vorher überlegen was man eigentlich will. Kein Wunder dass man sich Leute von außen für korrekte Atemi-Waza holen muss, wenn die SV mittlerweile zumindest schon in der Bayerischen Prüfungsordnung komplett gestrichen wurde.
Trotzdem halte ich das neue Konzept für nicht ausreichend durchdacht. Also SV-Lehrer muss man doch keine Kata können. Kata ist doch vollkommen anders als eine realistische SV-Situation.
allerdings ist das erschreckend. aber deshalb werden jetzt anscheinend einige zum SV-Lehrer ausgebildet! ;)
@tom
könntest du das Konzept vielleicht nochmal ein bisschen genauer erläutern? ich weiß zwar von den 4 modulen, etc., aber wie viele und welche muss man da besuchen? und dann gibts doch auch noch Unterschiede in der Bezeichnung der jeweiligen erreichten Qualifikation, oder?
erstes modul:"gefahrenerkennung"etc. = quasselstunde, dieses modul ist pflicht, von den anderen drei muß man nur zwei besuchen. die anderen module: kata (=goshin-jitsu-no-kata, ist zwar eine wertvolle kata, hat aber in diesem zusammenhang nichts zu suchen), weiteres modul: tritt-und schlagtechniken, letztes modul: "anwendung der judotechniken in der realistischen sv" = wenn der mich so anfaßt, mache ich hier diesen echt gefährlichen hebel ... :mad:
das ist an sich schon schlimm, aber es kommt noch dicker: wenn man diese module erfolgreich ... ähh, besucht hat, dann darf man sich "judo-sv-lehrer des djb" nennen. ist das nicht schön?;)
kann mir mal irgendjemand erklären, was das ganze soll? glauben die im djb wirklich, daß man sich nach absolvieren dieser module tatsächlich verteidigen kann? ich bin, wie unschwer zu bemerken, etwas fassungslos ...:confused:
mfg
tom
Ich finde das traurig. Der DJB hat sowas imo nicht nötig. Judo ist ein seriöser Sport. Diese SV-Geschichte ist peinlich und wirkt kommerziell.
Was ich ja viel interessanter finde ist, dass es meines Wissens nach im Judo keine hohen Tritte gibt und da mit tkd vielelicht ein bissl ;) die falschen als Referenten geholt wurden :D
Sowieso wird man nich zum SV-Lehrer wenn man nen bissl schlagen und treten kann. Man sollte einmal lernen die eigenen Würfe im Ernstfall auch ohne reißfeste Klamotten beim Gegner ansetzen zu können und nen paar geschickte Übergänge von der Schlag-Tritt Distanz in die Judodistanz.
Also ist zwar nett dass sie wieder auf SV eingehen wollen was auch nötig ist, nru sit der Weg dahin irgendwie falsch ;)
Außerdem lässt sich das ohne weiteres mit Wettkampf vereibaren. Vereinsintern zB lassen wir auch alle Atemis zu im Kampf, aber nur in Bauchregion, da die meißten bei uns noch keine Schützer haben. Punkte gibt es trotzdem nru fürs Werfen(und Bodentechniken) damit das Judo erhalten bleibt so wie wir es mögen, wir wollen ja nich zu JuJutsu werden ;):D
tom herold
08-04-2006, 12:10
Was ich ja viel interessanter finde ist, dass es meines Wissens nach im Judo keine hohen Tritte gibt und da mit tkd vielelicht ein bissl ;) die falschen als Referenten geholt wurden :D
Sowieso wird man nich zum SV-Lehrer wenn man nen bissl schlagen und treten kann. Man sollte einmal lernen die eigenen Würfe im Ernstfall auch ohne reißfeste Klamotten beim Gegner ansetzen zu können und nen paar geschickte Übergänge von der Schlag-Tritt Distanz in die Judodistanz.
Also ist zwar nett dass sie wieder auf SV eingehen wollen was auch nötig ist, nru sit der Weg dahin irgendwie falsch ;)
Außerdem lässt sich das ohne weiteres mit Wettkampf vereibaren. Vereinsintern zB lassen wir auch alle Atemis zu im Kampf, aber nur in Bauchregion, da die meißten bei uns noch keine Schützer haben. Punkte gibt es trotzdem nru fürs Werfen(und Bodentechniken) damit das Judo erhalten bleibt so wie wir es mögen, wir wollen ja nich zu JuJutsu werden ;):D
bitte nicht judo und das ("deutsche") 1968 "gegründete" "Ju-Jutsu" in einen topf werfen! da krieg ich wutpickel! ;)
ansonsten schrieb kano zum randori (und zu den ersten shiai): es ist bedauerlich und gefährlich, daß neuerdings (1918) einige judoka im kampf eine gebeugte position einnehmen, um nicht geworfen zu werden. dadurch aber sind sie mit den atemi-waza für den gegner leicht zu treffen und nicht in der lage, diese treffer sicher abzuwehren ...
es ist halt viel verloren gegangen im judo seit dem ende des wk II (aber dsa hatten wir ja schon in nem anderen thread). ;)
ich finde es jedoch erfreulich, daß sich offenbar immer mehr judoka (und nicht nur die) dafür interessieren, wie judo in seiner gesamtheit aussieht, jenseits der limitierungen des wettkampf-sports.
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom
Hmmm,
dann versteh ich aber nicht, warum die Judokas sich nicht ihrer Stärken bewusst sind und ein SV-System entwickeln, welches daran angelehnt ist.
Ich meine damit z.B. den Standkampf mit Clinch-Griffen so schnell wie möglich umgehen, dann mit ein paar kurzen, heftigen Knie- oder Ellenbogentechniken einen effektiven Wurf vorbereiten, wo man gleich in eine gute Ausgangspostition im Boden landet, um finale Schlag-, Würge- oder Hebeltechniken ansetzen zu können.
Aber zwanghaft nun noch TKD-Highkicks oder Karate(!)Schlagtechniken einbauen, naja, ich weiß nicht.... Dabei weiß man ja schon länger, dass genau diese Atemitechniken für eine SV am wenigsten geeignet sind.
Also eher mal ein paar gute MTler oder MMAler mit Schwerpunkt Boden verpflichtet, würde m.E. viel besser zum Judo passen
Diva
Schnueffler
10-04-2006, 11:53
Das hätte aber was mit logischem Denken zu tun. Das kannst du doch nicht ernsthaft von den Krawattenträgern erwarten!
MfG
Markus
tom herold
11-04-2006, 10:46
Hmmm,
dann versteh ich aber nicht, warum die Judokas sich nicht ihrer Stärken bewusst sind und ein SV-System entwickeln, welches daran angelehnt ist.
Ich meine damit z.B. den Standkampf mit Clinch-Griffen so schnell wie möglich umgehen, dann mit ein paar kurzen, heftigen Knie- oder Ellenbogentechniken einen effektiven Wurf vorbereiten, wo man gleich in eine gute Ausgangspostition im Boden landet, um finale Schlag-, Würge- oder Hebeltechniken ansetzen zu können.
Aber zwanghaft nun noch TKD-Highkicks oder Karate(!)Schlagtechniken einbauen, naja, ich weiß nicht.... Dabei weiß man ja schon länger, dass genau diese Atemitechniken für eine SV am wenigsten geeignet sind.
Also eher mal ein paar gute MTler oder MMAler mit Schwerpunkt Boden verpflichtet, würde m.E. viel besser zum Judo passen
Diva
die art zu kämpfen, die du obenstehend beschreibst, ist eine recht gute erläuterung des kodokan judo, wie kano es lehrte. und was die MMAler betrifft - beinahe alles, was die machen, findest du im authentischen judo (einiges sogar besser). ;)
warum dsa heute nicht mehr so ist? ganz einfach - nach dem wk II haben sich organisationen wie das ioc berechtigt gefühlt, aus dem judo etwas zu machen, was ihrem verständnis westlicher sportarten entsprach. einige halbgebildete berufen sich ja noch heute darauf, daß kano sein judo in die reihen der olympischen disziplinen aufgenommen wissen wollte - trotz gegenteiliger aussagen kanos, die in schriftform noch heute vorliegen. da wird nämlich einiges verwechselt : kano war den olympischen spielen sehr zugetan, förderte als mitarbeiter des jap. erziehungsministeriums die verbreitung westlicher sportarten in japan, da sie in seinen Augen wertvoll waren - und wies immer wieder darauf hin, daß kodokan judo nicht nit dem westlichen verständnis des sports zu erfassen ist, da es ganz andere zieluund aufgaben hat. da dies offenbar in vergessenheit geraten ist, wurde aus dem wettkampf-judo eine weitgehend sinnfreie, nur um sich selbst kreisende simple sportart ohne jeden wert. schade, aber man muß diesen weg ja nicht mitgehen.:rolleyes:
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom
tom herold
11-04-2006, 10:56
Das hätte aber was mit logischem Denken zu tun. Das kannst du doch nicht ernsthaft von den Krawattenträgern erwarten!
MfG
Markus
genau so ist es! wie sinnentleert das wettkampf-judo ist, siehst du doch schon daran, daß judo zu kanos lebzeiten (das bestätigen viele aussagen ernstzunehmender zeitzeugen!) die gefürchtetste kk japans war! kann man sich heute gar nicht mehr so richtig vorstellen, was? :(
wie pervertiert das ganze inzwischen ist, siehst du schon daran, daß es alle offenbar ganz normal finden, wenn man für langjährige kampfrichtertätigkeit (!!) diverse dan-grade verliehen bekommt! noch schlimmer ist es, wenn man die dan-grade des djb oder ddk einfach aufgrund abgeleisteter wartezeiten verliehen bekommt! das kann doch wohl nicht wahr sein ... :mad:
ich weiß, das ich mir keine freunde damit mache, aber ich sage es trotzdem : welcher hochgraduierte dan-träger des djb kennt denn noch die techniken der atemi-waza? oder der renko ho? oder der kyusho ho? oder der bu-waza? wer ist denn noch in der lage, die techniken der uke-waza vollständig und sinnvoll zu lehren (und selbst anzuwenden?) wer kennt denn noch mehr als vier oder fünf wurftechniken der shinmeisho-no-waza? wie sieht es denn mit dem verständnis sämtlicher (!) kata des kodokan aus? fragt doch mal einen 7. oder gar 8. dan des djb, ob er die go-no-kata (nein, nicht gonosen-no-kata!) oder die renko-ho-no-kata demonstrieren kann! fragt ihn doch mal, ob er die atemi-kata "seiryoku zenyo kokumin tai ikku" zeigen und erläutern kann!
wenn ein träger eines solch hohen dan-grades im judo all diese dinge nicht kennt und nicht erklären / zeigen kann, wofür um alles in der welt wurde er dann mit diesem dan-grad behängt??
na ja, ich reg mich schon wieder sinnlos auf. ;)
mfg
tom
okami 04
12-04-2006, 03:51
Hmmm,
dann versteh ich aber nicht, warum die Judokas sich nicht ihrer Stärken bewusst sind und ein SV-System entwickeln, welches daran angelehnt ist.
Ich meine damit z.B. den Standkampf mit Clinch-Griffen so schnell wie möglich umgehen, dann mit ein paar kurzen, heftigen Knie- oder Ellenbogentechniken einen effektiven Wurf vorbereiten, wo man gleich in eine gute Ausgangspostition im Boden landet, um finale Schlag-, Würge- oder Hebeltechniken ansetzen zu können.
Aber zwanghaft nun noch TKD-Highkicks oder Karate(!)Schlagtechniken einbauen, naja, ich weiß nicht.... Dabei weiß man ja schon länger, dass genau diese Atemitechniken für eine SV am wenigsten geeignet sind.
Also eher mal ein paar gute MTler oder MMAler mit Schwerpunkt Boden verpflichtet, würde m.E. viel besser zum Judo passen
Diva
genau so siehts aus, scheiss auf Highkicks, katas und ko, am besten man schafft auch den ganzen Gürtelquatsch ab und fängt an regelmäßig ohne Gi zu trainieren, in judo steckt viel Potential.
Grüße, Okami
Schnueffler
12-04-2006, 06:11
Deiner MEinung nach sollte also Judo eine andere Form des MMA werden? Denke mal, das es nicht der richtige Weg ist. Man sollte sich einfach im Bereich an die alten Werte erinnern und nicht versuchen, neue Stilblüten hervor zu bringen, indem man sich "Anregungen" aus vollkommen anderen Künsten holt.
MfG
Markus
Judo sollte nicht unnötig viel zermixt werden, was ich im übrigen generell dumm finde.:rolleyes:
Judo sollte aber wieder das werden was es früher mal war. So wie ich das sehe war Judo zu seiner besten Zeit eine Kampfkunst mit Fokus auf Standupgrappling und mittelmäßigem Wissen über Bodenkampf und Atemis. Für mich persönlich das Beste, weil man sich entscheiden kann wo der Kampf stattfindet:cool:
Keine Kunst ist perfekt und so hat auch das alte Judo sicherlich seine Schwächen, aber ne Kampfkunst soll ja auch nicht perfekt sein, dafür ist man ein Individuum um die Sachen die einem nicht genug abgedeckt werden wo anders zu lernen ;)
Das moderne Judo will doch einfach nur möglichst vielen leuten gefallen um möglichst viele mitglieder zu haben,.....aber wem nützt das?:confused:
Dass Karate-Techniken nichts für die SV sind, ist genauso unsinnig wie jede andere Pauschalaussage. DIE SV gibt es nicht. Jeder Stil hat etwas, dass man brauchen kann. Und wer seine Kampfkunst beherrscht, wird sich verteidigen können. Aber von wievielen Leuten kann man das behaupten?
Sicher hilft es, verschiedene Stile zu trainieren, um seine SV zu verbessern. Aber man muss sich darüber klar sein, was man in der SV erreichen will: Heil davon kommen? Nicht bestohlen werden? Angreifer kampfunfähig machen und der Polizei übergeben? Das hat einen wesentlich grösseren Einfluss darauf, welcher Stil am ehesten geeignet ist.
Dazu sollte man aber auch bedenken, dass es nie ein Ende des Weges gibt. Ob in der SV, in den Kampfkünsten oder sonstwo. Man kann immer eine Situation finden, die man nicht perfekt lösen kann.
In diesem Sinne kann man sowieso nur von Verbesserung seiner Chancen sprechen.
Dass Karate-Techniken nichts für die SV sind, ist genauso unsinnig wie jede andere Pauschalaussage. DIE SV gibt es nicht. Jeder Stil hat etwas, dass man brauchen kann. Und wer seine Kampfkunst beherrscht, wird sich verteidigen können. Aber von wievielen Leuten kann man das behaupten?
Sicher hilft es, verschiedene Stile zu trainieren, um seine SV zu verbessern. Aber man muss sich darüber klar sein, was man in der SV erreichen will: Heil davon kommen? Nicht bestohlen werden? Angreifer kampfunfähig machen und der Polizei übergeben? Das hat einen wesentlich grösseren Einfluss darauf, welcher Stil am ehesten geeignet ist.
Dazu sollte man aber auch bedenken, dass es nie ein Ende des Weges gibt. Ob in der SV, in den Kampfkünsten oder sonstwo. Man kann immer eine Situation finden, die man nicht perfekt lösen kann.
In diesem Sinne kann man sowieso nur von Verbesserung seiner Chancen sprechen.
DIE SV gibt es nicht. Jeder Stil hat etwas, dass man brauchen kann.
Es gibt aber effiziente und weniger effiziente (unter Umständen gar ineffektive) Techniken und Trainingsmethoden.
wenn man die dan-grade des djb oder ddk einfach aufgrund abgeleisteter wartezeiten verliehen bekommt
...das ist aber typisch deutsch! Schau mal ins Beamtenrecht ;-)
Schnueffler
12-04-2006, 08:44
Was hast du denn gegen Beamte?
Bzgl. Karate und SV:
Ein ganz traditioneller Oi-Zuki, mit der Gegenhand in der Hüfte, Kopf ungedeckt, etc. ist bestimmt eine saustarke Technik, aber in der SV nicht so praktisch. Und darum ging es doch in dieser Diskussion. Nicht um die traditionellen Techniken wieder ins Judo einfließen zu lassen, sondern den SV-Aspekt wieder zu beleben. Und unter diesen Umständen sind die Techniken in der heuten Zeit nicht mehr ganz angebracht.
Niemand hat gesagt, das die Techniken schlecht sind!
MfG
Markus
Was hast du denn gegen Beamte?
nix.
Hab ich was GEGEN Beamte gesagt? Ich hab was ÜBER Beamte gesagt. Leistungsvergütung ist bei diesen nicht Leistungs- sondern Dienstjahrabhängig... genau wie nach Toms Aussage die Vergabe von Dangraden im Judo.
Diese Aussage ist intrinsisch wertungsfrei und entspricht den Fakten. Werten darf nun jeder selbst :p
Bzgl. Karate und SV:
Ein ganz traditioneller Oi-Zuki, mit der Gegenhand in der Hüfte, Kopf ungedeckt, etc. ist bestimmt eine saustarke Technik, aber in der SV nicht so praktisch.
Was machst Du als Karateka also, wenn Du immer nen "Oi-schi" im Training schlägst, in ner SV-Situation? Du läßt gewohnheitsmäßig den Kopf ungedeckt.
Ist aber auch OK, im Wettkampf darf man ja nicht ins Gesicht schlagen. Somit ist die Trainingsmethode sehr gut, jedoch nicht mit dem Ziel SV.
Bitte, an alle die jetzt gleich ankommen "bei uns im Karatetraining decken wir aber den Kopf auch": Ich denke das Prinzip, dass ich darstellen wollte wird klar, oder?
tom herold
12-04-2006, 11:12
bitte KEINE stil-diskussion, das hatten wir schon zu oft. mir geht es hier darum, aufzuzeigen (und das mit euch zu diskutieren), daß das wettkampf-judo sich weit von dem entfernt hat, was kano selbst unter judo verstand. :mad: ich habe vor kurzem eine aussage gehört, die mich maßlos erschüttert hat ob ihrer naivität - da meinte doch ein wettkampf-judoka, der sich mit mäßigem erfolg in der regionalliga herumtreibt, er würde in einer sv-situation das tun, was er am besten kann: greifen, den gegner "stellen" und ihn dann mit uchimata "wegfetzen". viel spaß dabei, kann ich da nur sagen.
dieses "können", gepaart mit hirnlosem selbstvertrauen, wird sich wohl nicht mehr verbessern lassen, indem man die erwähnten vier module zum "judo-sv-lehrer des djb" absolviert. wieso um alles in der welt nehmen die mitglieder eines so großen "judo"-verbandes unwidersprochen hin, daß ihnen von inkompetenten ignoranten vorgekaut wird, was judo und was "judo-sv" zu sein hat? ich verstehe es nicht.
mfg
tom
hy
Ich sage nur back to the roots!
Die Leute sollten sich mit der Geschichte des Kodokan Judo beschäftigen.
Früher hiess das Judo auch Kodokan Jiu Jitsu!
Warum von nicht verwandten Systemen (Karate,Taekwondo)Techniken,Prinzipien für die SV übernehmen wenn es im Japanischen Ju/Jiu Jutsu/Jitsu Ryu auch Tritt und Schlagtechniken(Ate/Atemi Waza) vorhanden sind!
P.S. Mein Onkel hat in denn 50ern Kodokan Jiu Jitsu/Judo gelernt in dem auch neben Kata,Randori,Nage Waza,Katame Waza und Ate(Atemi) Waza sowie Kuatsu noch gelert wurde.
Gruss
leopan8
the_ANSWER
12-04-2006, 11:41
Also, ich habe vor kurzem mit Judo begonnen. Primär um besser Werfen zu lernen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Judoka sehr entspannt sind, eben weil es nie um realistische SV geht, sondern um Wettkampf. Sicherlich ist das Schade, wenn man hört, was es im Judo eigentlich alles gibt. Würde sehr gerne mal Ihr Training ausprobieren. In der Nähe von Kiel war das, oder?
So wie ich das sehe war Judo zu seiner besten Zeit eine Kampfkunst mit Fokus auf Standupgrappling und mittelmäßigem Wissen über Bodenkampf und Atemis.
Sehe ich nicht so. Bodenkampf ist ein zentraler Bestandteil des Judo. Immerhin stammt das BJJ mehr oder weniger direkt vom Judo ab.
Leider werden viele Aspekte des Bodenkampfs im Judo heute kaum oder gar nicht trainiert, zum Beispiel Übergänge vom Halten zum Hebeln/Würgen, Beinhebel, etc.. Dank den Wettkampf-Regeln haben viele leider tatsächlich nur ein mittelmäßiges Wissen über Bodenkampf. :(
tom herold
12-04-2006, 11:47
Also, ich habe vor kurzem mit Judo begonnen. Primär um besser Werfen zu lernen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Judoka sehr entspannt sind, eben weil es nie um realistische SV geht, sondern um Wettkampf. Sicherlich ist das Schade, wenn man hört, was es im Judo eigentlich alles gibt. Würde sehr gerne mal Ihr Training ausprobieren. In der Nähe von Kiel war das, oder?
ja, in der nähe von kiel. du bist uns jederzeit herzlich willkommen:) näheres per pn. ansonsten schau mal ins trainingspsartner-forum, da ist ein kleines seminar angekündigt, wo es primär um effektive wurftechniken mit und ohne gi geht. inwieweit dieses thema dann erweitert wird, hängt von den teilnehmern ab.:D
in diesem sinne - jiko no kansei!
tom
tom herold
12-04-2006, 11:58
@leopan: es ist nicht ganz korrekt, daß das kodokan judo als kodokan jiu jitsu bezeichnet wurde. dies geht vielmehr auf katsukuma higashi zurück, der unautorisiert im jahre 1906 ein buch auf den markt warf, welches "kodokan jiu jitsu" hieß (zusammen mit hancock). da dort etliche gravierende fehler nachzulesen sind und das ganze buch nicht den intentionen des gründers kano entsprach, flog higashi aus dem kodokan raus (was ich im übrigen richtig finde, denn higashi machte aus dem, was er im kodokan gelernt hatte, eine zirkusvorstellung für europa - unmögliches verhalten, das!)
@hajduk: leider hast du recht - aber nur, wenn du dich auf die judika des djb (und des fast vergessenen ddk beziehst). ich verstehe dabei vor allem eines nicht - es gibt etliche judoka wie mich, die sehr am authentischen, traditionellen judo interessiert sind. dennoch hat der djb noch immer die "meinungshoheit" und darf ungeniert seine kruden und sinnentleerten auffassungen darüber, was judo angeblich ist, verkünden. viele in diesem monopol-sport-politik-verband organisierten judoka haben angst, ihre meinung zu bestimmten dingen zu äußern oder bestimmte lehrgänge zu besuchen oder bestimmte prinzipien wiederzuentdecken usw. das geht so weit, daß mir solche judoka sagen, daß sie die von mir gelehrten techniken sinnvoll und äußerst wirksam finden, aber in ihren prüfungen oder in denen ihrer schüler nicht zeigen werden - aus angst, damit durchzufallen. was sagt uns das über die hochgraduierten prüfer ...? ein solcher prüfer (hans-uwe bock aus halle, 6. dan!) wollte doch allen ernstes in einer dan-prüfung im fach "selbstverteidigung" sehen, daß der unglückliche prüfling einen faustschlag mit kani-basami (ansprungschere) abwehrt!:confused: bock bezeichnete das als realistische sv!! und solche leute werfen mir vor, ein "brutales pseudo-judo" zu praktizieren!:mad:
dagenntschpleedewärn!
mfg
tom
Hy Tom herold
Schau dir alte Bücher über Judo an!
Dort wird oft vom Kodokan Jiu Jitsu(SV) gesprochen!
Hier ist eine interessante Seite die die anfänge des Jiu Jitsu/Judo in Deutschland, Europa dokumentiert!
http://www.dschiu-dschitsu.de/html/geschichte/deutschland.html
1932 Die Trennung von Judo und Jiu-Jitsu findet statt.
Die Selbstverteidigung aus Kanos System behielt den Namen Jiu-Jitsu ("Sanfte Kunst"),
der wettkampfsportliche Teil bekam den Namen Judo ("Sanfter (milder) Weg")
Quelle:
http://www.dschiu-dschitsu.de/
Gruss
leopan8
Schnueffler
12-04-2006, 12:17
Sehr schöne Seite. Vieles kommt einem sehr bekannt vor!
MfG
Markus
tom herold
12-04-2006, 12:29
@leopan: stimmt, aber für mich ist entscheidend, daß kano diesen begriff (genau wie kano-jiu-jitsu) ablehnte, da er dem, was kano ausdrücken wollte, nicht entsprach.
btw - hajduk hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, daß in einem anderen forum eifrig über mich (statt mit mir) debattiert wird. grundtenor: der herold hat keine ahnung und macht sich nur wichtig.:megalach:
ich habe so etwas beinahe erwartet. interessant dabei ist, daß fast nur anfänger (erkenntlich am gürtelgrad, den sie stolz angeben) dort diskutieren - na ja. erstaunlich finde ich dabei vor allem eines: ich habe noch nie einen von diesen leuten zu gesicht bekommen, sie aber scheinen doch alles über mich zu wissen (vor allem dinge, die ich selbst noch gar nicht weiß!);)
sehr interessant ist auch die dort vertetene auffassung, man dürfe und müsse als deutscher judoka unbedingt im djb sein, nur dort werde das wahre judo gelehrt :megalach:
sehr schön auch der hinweis, daß es ja durchaus "SV" im djb gebe, also gar kein bedarf an lehrmeinungen wie der meinen bestehe ... es ist und bleibt doch immer das selbe: richtigesjudogibtsweltweitnurimdjbwerwasanderessag tistdoofundhatkeineahnung!
zuzm lachen, wenns nicht so traurig wäre ...:(
mfg
tom
snowtear
12-04-2006, 12:36
Hallo zusammen,
vielen Dank für die angeregte Diskussion in diesem Thread. Interessant wäre es hier zu mal die ein oder ander "DJB"-Meinung zu lesen. Ich verstehe diesen Thread so, das die Merzahl der User Tom´s Ansichten teilt... (ich übrigends auch, btw ich bin kein Judoka), die Verbandsicht geht ja offensichtlich in die völlig andere Richtung.
Gruß, Oliver
@Tom: So wie ich das verstanden habe, ist der Gürtelgrad, der dort angegeben wird, eine Entsprechung zum KKB-Userstatus, d.h. er hängt von der Anzahl der Postings ab.
So, genug Offtopic. :)
tom herold
12-04-2006, 12:40
@Tom: So wie ich das verstanden habe, ist der Gürtelgrad, der dort angegeben wird, eine Entsprechung zum KKB-Userstatus, d.h. er hängt von der Anzahl der Postings ab.
So, genug Offtopic. :)
@hajduk:wußte ich nicht, die meinungen könnten aber durchaus von leuten stammen, die den entsprechenden grad tatsächlich tragen, von daher sind es für mich anfänger.;)
ich habe aber wieder einmal den fehler gemacht, dsa viel zu wichtig zu nehmen (mea culpa).:rolleyes:
mfg
tom
Hy
Hier ist übrigens ein Artikel vom DJB über dieses Thema!
Die angehenden Selbstverteidigungslehrer können sich stattdessen aber auch für Modul drei entscheiden. Bei einem erfahrenen „externen“ Referenten, nämlich einem Taekwon-Do- oder Karate-Lehrer, werden sie in die Kunst der Atemi-Techniken, also der harten Techniken wie Blocken und Schlagen, eingewiesen. „Wir wollen, dass ein echter Profi das macht“, begründet Daxbacher die Kooperation mit den anderen Kampfsportarten. Die Judoka sollen so nicht nur ihren Horizont erweitern, was das Bewegungsverhalten und die Methodik betrifft, sondern vor allem auch das „richtige Angreiferverhalten“ erlernen.
Quelle:
http://www.judobund.de/main.cfm?oid=185&aid=866
Gruss
leopan8
tom herold
12-04-2006, 13:19
Hy
Hier ist übrigens ein Artikel vom DJB über dieses Thema!
Quelle:
http://www.judobund.de/main.cfm?oid=185&aid=866
Gruss
leopan8
auf genau diesen artikel beziehe ich mich bei meiner kritik. hier werden "experten" damit betraut, den judokas dinge beizubringen, die ureigenster inhalt des judo sind!:mad: da soll man ruhig bleiben können? ich kann das nicht.
mfg
tom
okami 04
12-04-2006, 14:53
Deiner MEinung nach sollte also Judo eine andere Form des MMA werden? Denke mal, das es nicht der richtige Weg ist. Man sollte sich einfach im Bereich an die alten Werte erinnern und nicht versuchen, neue Stilblüten hervor zu bringen, indem man sich "Anregungen" aus vollkommen anderen Künsten holt.
MfG
Markus
naja neue stilblüten wollen ja die Herren ganz oben hervorzaubern, ich denke wenn man das schon tun will, dann kann man sich doch gleich bei denn richtig "schweren" Jungs was abgucken, anstatt das dann da nen paar verstaubte dan-träger uns ihre highkicks unterjubeln :wuerg: Mal ehrlich im Judo gab es immer wieder veränderungen warum also nicht mal was produktives wie z.B. eine "zurückschraubung" des Gürtelwahns, ist doch für denn Lernfortschritt echt nicht so dolle, oder? Eine von drei trainingseinheiten pro woche z.B. ohne Gi denke ich wäre auch für das Judo mit Gi ganz gut, oder eine engere zusammenarbeit mit dem russischen Bruder sambo usw. was spricht dagegen? das es ne traditionelle Kunst ist? nun gut, aber warum gabs dann überhaupt veränderungen bzw. warum werden dann welche angestrengt? ich denke wenn schon dann richtig ;)
grüße,
Okami
bitte KEINE stil-diskussion, das hatten wir schon zu oft. mir geht es hier darum, aufzuzeigen (und das mit euch zu diskutieren), daß das wettkampf-judo sich weit von dem entfernt hat, was kano selbst unter judo verstand.
Nun, Judo ist aber ein Stil. Und zwar einer der sport"lastigsten" überhaupt.
Was ich durch mein posting verdeutlichen wollte war, dass es einen Unterschied macht (und zwar einen gewaltigen), ob ich für einen Wettkampf oder die SV trainiere.
Häufig sind gerade Techniken, die im Sport (Wettkampf) hoch effizient sind, auf der Straße verheerend. Zu sagen, "jaja ich weiß, in der SV wende ich das dann schon nicht an" funktioniert aber nicht. Du machst das, was Du gelernt/trainiert hast.
Judo in der Form wie Tom es sich vorstellt (Judo ursprünglich - weiterentwickelt, angepasst, erweitert, mit der Ausrichtung auf SV) gibt es. Es gleicht, wie schon angeführt, am ehesten BJJ.
Dieses hat aber mit dem heutigen Breitensport-/Wettkampf-DJB-Judo nicht viel zu tun. Judo ist doch super erfolgreich, eben mit einer anderen Ausrichtung als SV. Jungs, Ihr müsst euch schon entscheiden was ihr wollt. Falls nicht gibt es das aber auch schon, nennt sich dann deutsches Ju-Jutsu ;-)
Uargh nich shcon wieder deutsches JuJutsu, werde leider viel zu oft zum Vergleich gezwungen weil die bei uns mit in der Halle trainieren und ich mangels Wettkämpfen bei uns dort auch Mitglied bin.....
Hab ehrlich auch nen bissl Angst dass die Beamten aus dem schönen Judo ein zweites JuJutsu züchten werden:rolleyes:
SV-Judo sollte auch auf garkeinen Fall aussehen wie BJJ meiner Meinung nach. wie oben beschrieben wäre es für mich immernoch am stärksten auf di eWürfe bezogen udn hätte Bodenkampf genau wie Atemis als "Beigabe". Sprichwer Atemis mehr mag trainiert mehr in die eine Richtung wer Boden mehr mag in die andere.
Es ist natürlich gut Bodenkampf zu können und es steht außer Frage, dass dieser auch irgendwie zum Judo gehört. Nur wird Bodenkampf seid dem BJJ-"Wahn" überbewertet. Grad wenn man von SV spricht muss man zusehen, dass dem Judoka die Möglichkeit bleibt im Stand zu agieren und vor allem dort zu bleiben, für den Fall, dass er ggn mehrere Gegner gleichzeitig kämpfen muss.
Zeitweises Training ohne Judogi halte ich auch für sinnvoll, da man seine Techniken auch ohne Gi einsätzen können sollte.
Natürlich bin ich noch jung udn deshalb noch kein Experte, aber naja was noch nich is kann ja noch werden.
chrisi99
13-04-2006, 17:21
„Es ist der alter Streit, was besser ist, Judo oder Karate“, sagt Daxbacher und erzählt die Geschichte von den beiden Meistern, die sich auf einer Brücke trafen: der eine schlug den anderen in den Bauch, während der andere den einen von der Brücke warf. Allerdings trug der Judoka ein Buch unter seiner Jacke, während den Karatemeister das Wasser rettete.
lol! tolle Geschichte! *gg*
tom herold
15-04-2006, 11:59
uuääärrrgh ... ich kann diese albernen, durch nichts belegten, vom niveau her dem volkstümlichen mutantenstadl entsprechenden geschichtelein nicht mehr hören!:mad: wieviel oder besser wie wenig ahnung muß eine "judo-koryphäe" wie daxbaxher haben, um so einen quark zu verbreiten? versteht ihr nun, warum ich auf diese typen so sackig bin?
mfg
tom
uuääärrrgh ... ich kann diese albernen, durch nichts belegten, vom niveau her dem volkstümlichen mutantenstadl entsprechenden geschichtelein nicht mehr hören!:mad: wieviel oder besser wie wenig ahnung muß eine "judo-koryphäe" wie daxbaxher haben, um so einen quark zu verbreiten? versteht ihr nun, warum ich auf diese typen so sackig bin?
mfg
tom
Kann es sein, dass das nur eine lustige Geschichte war und Du Dich ein bisschen reinsteigerst ;) ? Die Gebrüder Grimm haben auch ne Menge Müll erzählt, aber das hat ihnen niemand krumm genommen. Mit der Geschichte haben sie sich doch selber etwas auf den Arm genommen, oder habe ich's nicht geblickt. Achja, danke für die Links, waren informativ!
susanne222
15-04-2006, 19:27
ansonsten schrieb kano zum randori (und zu den ersten shiai): es ist bedauerlich und gefährlich, daß neuerdings (1918) einige judoka im kampf eine gebeugte position einnehmen, um nicht geworfen zu werden. dadurch aber sind sie mit den atemi-waza für den gegner leicht zu treffen und nicht in der lage, diese treffer sicher abzuwehren ...
Wo hat er das denn geschrieben?
Tobias Blaschke
17-04-2006, 15:34
Kann mir jemand Quellen zum Thema traditionelles Judo nennen? Ich suche insbesondere Atemis und Bodenkampf.
Schnueffler
17-04-2006, 19:20
Mußt mal unter "Kodokan-Judo", "Kano Jiu Jitsu" oder anderen Kombinationen bei google suchen. Schaue mal bei meinem Trainer ins Bücherregal. Dann kann ich dir bestimmt den ein oder anderen Buchtitel dazu nennen! Nur woher du die dann bekommst, kann ich dir nicht sagen, da es teilweise sehr alte Bücher sind (auch Originale sind dabei, aber da gibt es bestimmt auch Nachdrucke).
MfG
Markus
Mr.Fister
17-04-2006, 20:09
Kann mir jemand Quellen zum Thema traditionelles Judo nennen? Ich suche insbesondere Atemis und Bodenkampf.
... dann könnten bücher von kawaishi und feldenkrais evtl. ganz aufschlussreich für dich sein ... nur sind die relativ alt und selten anzutreffen und daher nicht billig .... dafür findet man dann aber darin z.b auch sowas http://www.judoinfo.com/kubiwaza.htm
fister
Hi,
um eines vorweg zu nehmen, ich habe leider nie Judo betrieben und dürfte daher gar nicht mitschwätzen. Ich halte Judo für einen echt schönen und tollen Sport, aber über die Geschichte muss ich mich schon wundern und kanns Tom's dicken Hals echt verstehen.
Zum einen hat man das Gefühl, dass die Erkenntniss - Judo immerweniger attraktiv bei Erwachsenen mit SV-Ambitionen - 30 Jahre zu spät kommt. Dann zum anderen auf längst überholte Konzepte wie SV-Kurse zur Mitgliedergewinnung zu setzen, kommt immerhin 15 Jahre zu spät. Vielleicht kapieren es dann die Verantwortlichen in 10 Jahren (nachdem 'zig SV-Lehrer ausgebildet wurden), dass solche SV-Kurse weder zu einer Mitgliedergewinnung, noch zu einer stärkeren Profilierung des Sportes beitragen. Vor allem nicht dann, wenn recht unreflektiert andere KK bzw. KS adaptiert werden sollen - Highkicks - tststs (Kopfschüttel).
Ich hatte es oben schonmal gepostet, halte ich einen Ansatz wie
1. schnell den Standkampf mit effektiven Low Kicks und ein paar gezielten Slaps oder Handballenschlägen mit anschließenden Clinchgriffen zu umgehen,
2. dann mit ein paar Knie oder Ellenbogentechniken und anschließendem Wurf schnell in die Bodenlage zu kommen, um
3. dann in einem Haltegriff ein paar gute Ellenbogentreffer, Hebel- und Würgetechniken anbringen zu können, für vielversprechender und warscheinlich einem Judoka auch viel vertrauter.
Ich halte sowas (nenn es Freefight-light, trad. Judo oder sonst wie) auch für eine wirkliche "Marktlücke", da im BJJ oder im LL in der Regel keine Atemis im Bodenkampf erlaubt sind und somit nicht trainiert werden und der Deutsche Ju-Jutsu-Verband sich bislang ziemlich gegen JJ-Allkampf wehrt.
Auf der anderen Seite propagieren andere SV-Systeme den Anti-Grapplingkampf. Es heißt immer, den Weg zum Boden muss auf alle Fälle verhindert werden. Warum? Weil es so gefährlich ist? Weil es für einen Angreifer so effektiv ist? Alles vor dem in einer SV-Situation gewarnt wird, müsste doch von besonderem Interesse sein.
Diva
tom herold
18-04-2006, 10:26
Wo hat er das denn geschrieben?
du findest diese passage, die ich so wortgetreu wie irgend möglich übersetzt habe (und ich habe die übersetzung dann gegenprüfen lassen, so daß ich mir nich einreden lasse, dort stehe etwas anderes!) in: "Judo ni Jochuka Sandan no Betsu Aru Koto o Ronzu" in: Judo Vol. 4. No. 7. July 1918
ich hoffe deine frage ist damit beantwortet. :-)
mfg
tom
tom herold
18-04-2006, 10:31
@diva: kann dir nur zustimmen. bin recht froh darüber, daß wir seit vielen jahren die atemi, die kyusho ho usw. im training ganz normal eingebaut haben - macht spaß, uund man wird sehr viel besser, da man die "reinen" grappling-techniken besser versteht, wenn man sich dabei vor möglichen schlägen in acht nehmen muß.
mfg
tom
tom herold
18-04-2006, 10:48
Kann mir jemand Quellen zum Thema traditionelles Judo nennen? Ich suche insbesondere Atemis und Bodenkampf.
hallo tobias, hier mal eine literaturliste (ich beschränke mich auf die autoren, da hast du mehr davon, als wenn ich jetzt sämtliche buchtitel aufzähle), die wenigstens ganz grob den bedarf deckt: westbrook/ratti, draeger, bagot, leggett (sehr zu empfehlen!), feldenkrais, okano, dann natürlich die schriften von kano selbst (im gegensatz zu dem, was oft behauptet wird, sind kanos schriften durchaus nicht im kodokan eingeschlossen, sondern wurde verlegt und sind zu bekommen - in japanisch, manche in englisch. weiter autoren, die man gelesen haben sollte: niehaus, k. friday, und vor allem sämtliche artikel von cunningham (unter e-budo.com oder judoinfo.com) von ohlenkamp, tripp, feigenbaum, muromoto. auch empfehlenswert für das, was du suchst: "modern judo vol 1 + 2" von charles yerkov, new york 1942. dies ist eines der wenigen bücher, wo nicht nur ausführlich auf die schlagtechniken eingegangen wird, sondern wo auch die handhabung des kurzstocks dargestellt wird (für die damalige zeit ein enorm gutes buch!). für die atemi-waza empfehle ich das buch "judo kyohan" von sakujiro yokoyama (="oni", der dämon), der einer der besten schüler kanos war und in seinem 1915 erschienenen buch ausführlich beschreibt, wie und warum man atemi ständig trainieren sollte.:D
ich werde auf unserer website in kürze eine ganz, ganz ausführliche literaturliste veröffentlichen, die etwa 140 titel enthält. auf diese titel vor allem stützte ich mich, um das von mir nun endlich fertiggestellte buch mit fakten zu unterlegen. (dieses buch hat drei teile : geschichte, grundlagen, techniken, und es ist ein furchtbar dicker wälzer geworden)
ansonsten kannst du dich bei deiner suche auf die begriffe "kosen judo" und "atemi" konzentrieren - du wirst im net sehr viel dazu finden.:)
mfg
tom
susanne222
18-04-2006, 16:11
ich hoffe deine frage ist damit beantwortet. :-)
Ist sie. Danke! :)
Yabu_Kentsu
18-04-2006, 21:06
du findest diese passage, die ich so wortgetreu wie irgend möglich übersetzt habe (und ich habe die übersetzung dann gegenprüfen lassen, so daß ich mir nich einreden lasse, dort stehe etwas anderes!) in: "Judo ni Jochuka Sandan no Betsu Aru Koto o Ronzu" in: Judo Vol. 4. No. 7. July 1918
ich hoffe deine frage ist damit beantwortet. :-)
mfg
tom
Hast du vielleicht die japanische Quelle zur Hand oder weißt, wo ich sie bekommen kann? Nicht, weil ich dir mit der Übersetzung nicht traue, sondern weil das insgesamt nach einem interessanten Text aussieht.;)
naja wenn man dann in der SV so schlägt wie im Karate ist die SV ziemlich schnell zu Ende wenn der Angreifer was drauf hat :D :D :D :D :D ...
:rofl: sag das mal einem Kyokushinkai-ka
Ich halte sowas (nenn es Freefight-light, trad. Judo oder sonst wie) auch für eine wirkliche "Marktlücke", da im BJJ oder im LL in der Regel keine Atemis im Bodenkampf erlaubt sind und somit nicht trainiert werden und der Deutsche Ju-Jutsu-Verband sich bislang ziemlich gegen JJ-Allkampf wehrt.
...dann mach halt JKD (Grappling), Freefight, PFS, Lutra Livre, etc.
Auf der anderen Seite propagieren andere SV-Systeme den Anti-Grapplingkampf. Es heißt immer, den Weg zum Boden muss auf alle Fälle verhindert werden. Warum? Weil es so gefährlich ist? Weil es für einen Angreifer so effektiv ist? Alles vor dem in einer SV-Situation gewarnt wird, müsste doch von besonderem Interesse sein.
Bestechende Logik! :gnacht:
Bodenkampf ist wichtig für die SV, um schnell zu lernen wieder "hoch" zu kommen oder zu finishen. Warum nicht in dieser Distanz bleiben?
Der Grund ist nicht, dass es für einen Angreifer eine besonders gute Position ist und er da besonders tolle Sachen mit Dir machen kann. Sondern weil Du (als Verteidiger) oftmals davon ausgehen musst, dass der "Kollege" des Angreifers nur darauf wartet, mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, während Du am Boden liegst. Du solltest Dich auch nicht darauf verlassen, dass der Angreifer unbewaffnet ist. Usw...
(Sport)judo + Kicks + Atemis = SV ist unsagbar naiv. Dabei entstehen genau solche gefährlichen Ideen, wie gerade von Diva gemacht.
tom herold
19-04-2006, 09:44
Hast du vielleicht die japanische Quelle zur Hand oder weißt, wo ich sie bekommen kann? Nicht, weil ich dir mit der Übersetzung nicht traue, sondern weil das insgesamt nach einem interessanten Text aussieht.;)
du findest diese (und viele andere interessante passagen) in dem von yoshimitsu kano (enkel von jigoro) herausgegebenen buch "mind over muscle - writings from the founder of judo" (kodansha international, tokyo 2003). wenn ich dieses buch früher in die hände bekommen hätte, wäre vieles einfacher gewesen (grummel...);)
ich hoffe, ich konnte helfen.
mfg
tom
tom herold
19-04-2006, 09:51
btw. - kano schreibt in diesen texten u.a., daß er es als unumgänglich ansieht, das kendo stärker ins judo zu integrieren, da kendo (kano meint damit die waffentechniken allgemein, die ja grundlegend auf dem schwert basieren) vonjeher bestandteil des judo gewesen sei. man muß dabei (bevor jetzt jemand empört aufheult) unbedingt berücksichtigen, daß kano mit dem begriff judo nicht nur sein kodokan judo meint, sondern die gesamtheit aller japanischen kk des koryu bujutsu (irgendwo hat er das explizit ausgeführt, ich sag euch bei gelegenheit, wo das in seinen texten steht!). ebenso faßt er mit dem begriff kendo die gesamtheit der waffen-(=schwert)techniken zusammen. uns mag das etwas ungenau vorkommen, doch kano konnte sicher sein, daß seine zeitgenossen ihn verstanden. wir dagegen vergessen häufig, daß wir kanos aussagen (z.b. dazu, ob judo nun olympisch werden sollte oder nicht) im zeitlichen zusammenhang sehen müssen - und nicht einfach so von unserem heutigen standpunkt aus beurteilen können. wenn dies stärker berücksichtigt würde, könnte man vieles von dem damals gesagten wahrscheinlich besser verstehen und besser einordnen.:)
mfg
tom
Bestechende Logik! :gnacht:
Bodenkampf ist wichtig für die SV, um schnell zu lernen wieder "hoch" zu kommen oder zu finishen. Warum nicht in dieser Distanz bleiben?
Der Grund ist nicht, dass es für einen Angreifer eine besonders gute Position ist und er da besonders tolle Sachen mit Dir machen kann. Sondern weil Du (als Verteidiger) oftmals davon ausgehen musst, dass der "Kollege" des Angreifers nur darauf wartet, mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, während Du am Boden liegst. Du solltest Dich auch nicht darauf verlassen, dass der Angreifer unbewaffnet ist. Usw...
(Sport)judo + Kicks + Atemis = SV ist unsagbar naiv. Dabei entstehen genau solche gefährlichen Ideen, wie gerade von Diva gemacht.
Dieser geheimnisvolle Kollege erscheint aber immer nur wenn man zu Boden kommt?
Versteckt er sich sonst in einer Ecke? Warum ist der im Stand so ungefährlich?
(Nein ich würde nicht in einer unübersichtlich Situation in unbedingt in den Bodenkampf gehen wollen ich würde aber auch dann keine links rechts Kombinationen aus einer sicheren Doppeldeckung starten. In einer unübersichtlichen Situation (Massenschlägerei) ist es halt wichtig die Übersicht zu waren und sich die eigene Beweglichkeit zu erhalten im Unterscheid zur Duellsituation))
warum was fällt dann noch??die tick mich hier dann weiß ich einen guten Trick Technik? geheimnisvolle Nervendrucktechniken? der Kampfschrei? Die offizielle SV-Urkunde? verstehe ich dich miss?
@Tom Herold Verstehe ich dich richtig das sich Judo deiner Meinung nach zu einer Art Allkampf Ju-jutzu (zurück)entwickeln sollte?
Dieser geheimnisvolle Kollege erscheint aber immer nur wenn man zu Boden kommt?
Versteckt er sich sonst in einer Ecke? Warum ist der im Stand so ungefährlich?
Nein, er versteckt sich hinter keiner Ecke. Allerdings fällt es ihm deutlich schwerer mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, sofern Du im Stand bist.
Du hast - und das ist Fakt - in einer SV-Situation IMMER verloren, sobald Du am Boden bist und die Angreifer in der Überzahl sind (was Du unter Umständen im Vorfeld gar nicht gemarkt hast).
Im Stand dagegen sehen Deine Chence deutlich besser aus.
warum was fällt dann noch??die tick mich hier dann weiß ich einen guten Trick Technik? geheimnisvolle Nervendrucktechniken? der Kampfschrei? Die offizielle SV-Urkunde? verstehe ich dich miss?
Ja, da verstehst Du mich inder Tat deutlich miss! Und Du gibst mir gleichzeitige ein sehr schönes Beispiel dafür, wo der Denkfehler liegt: Es geht nicht um Techniken, sondern um Konzepte (z.B. "wie wechsle ich von einer Distanz in eine andere"), Strategien (z.B. "Stand ist 'sicherer' als Boden" oder "keine passiven Bewegungen") und Trainingsmethoden (z.B. "Mass-Attack", oder auch Psychologisches Training). Die jeweilige Technik ist (im weitesten Sinne und unter der Prämisse der Effektivität) dahinter zweitrangig.
Nein, er versteckt sich hinter keiner Ecke. Allerdings fällt es ihm deutlich schwerer mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, sofern Du im Stand bist.
Du hast - und das ist Fakt - in einer SV-Situation IMMER verloren, sobald Du am Boden bist und die Angreifer in der Überzahl sind (was Du unter Umständen im Vorfeld gar nicht gemarkt hast).
Im Stand dagegen sehen Deine Chence deutlich besser aus.
Huch, auf einmal sind es zwei.... da hast Du im Stand auch schlechte Karten.
Das geht halt nun mal nicht so ab, wie bei Chacky Chan, wo die immer brav nacheinander angreifen... Die Frage ist, ob es überhaupt realistisch ist, dass ich mir aussuchen kann, wo eine SV-Situation stattzufinden hat. In diesen Fällen halte ich es für besser zu wissen, wie ich ihn zu Boden mitnehme und dass auch ich mit dem Kopf Fußballspielen kann ;)
Huch, auf einmal sind es zwei....
Siehst Du, so schnell kann es gehen und Du hast den 2. nichtmal vorher bemerkt... ;-)
In diesen Fällen halte ich es für besser zu wissen, wie ich ihn zu Boden mitnehme und dass auch ich mit dem Kopf Fußballspielen kann ;)
Der Kampf ist für Dich in dem Moment verloren, wenn Du einen mit auf den Boden nimmst und ein oder mehrere Kollegen des Angreifers nicht 'beschäftigt' sind. DIESE spielen dann mit Deinem Kopf Fussball, nicht derjenig, mit dem Du zu Boden gehst.
Die Frage ist, ob es überhaupt realistisch ist, dass ich mir aussuchen kann, wo eine SV-Situation stattzufinden hat.
Die Situation kannst Du Dir nicht aussuchen, allerdings beeinflussen. Zu wissen, wie Du aus der Bodendistanz möglichst schnell wieder heraus kommst, oder ihn dort schnell finishst, ist extrem wichtig, keine Frage (deshalb darf in einem gutem Kampfsporttraining mit Fokus auf SV der Bodenkampf nicht fehlen).
Allerdings gezielt den Bodenkampf in einer SV-Situation zu suchen steht auf einem ganz anderen Blatt!
da hast Du im Stand auch schlechte Karten.
Das geht halt nun mal nicht so ab, wie bei Chacky Chan, wo die immer brav nacheinander angreifen...
Klar, sagt auch keiner. Du hast noch nie Mass-Attack trainiert, oder? Selbstverständlich sinken Deine Chancen, sobald mehrere angreifen. Allerdings sinken die Chancen weniger, als man 'zunächst' annehmen mag. Zumindest solange Du stehst (gilt selbst für den Clinch). Bist Du allerdings am Boden, gehen deine Chance konsequent Richtung Null.
shotokan-man
20-04-2006, 10:35
Viel erschreckender finde ich, dass hinsichtlich Schlagtechniken für den SV-Bereich Danträger aus dem Shotokan-Karate zu Rate gezogen werden sollen. Ähnliches gilt für die Kick-Techniken und TKD.;)
Verstehe ich nicht ganz deine Andeutung, es gibt doch sehr gute Tritt und Kick Techniken im Karate, kann doch ein neuer guter Anstoss sein.
Warum denn nicht?
tom herold
20-04-2006, 10:41
@krake: du verstehst da tatsächlich etwas völlig falsch. es geht nich um eine rück-entwicklung, es geht einzig und allein darum, daß das, was man allgemein als "wirkungsvolle allkampf-konzepte" bezeichnet, von anfang an im kodokan judo enthalten war. die heutige beschränkung auf den eher marginalen aspekt des reglementierten wettkampfs führt nirgendwohin - allenfalls dazu, daß das judo technisch und konzeptionell immer mehr verarmt. noch einmal: die im wettkampf erlaubten techniken (nebenbei: erlaubt von wem und mit welchem recht?) machen nur einen winzigen bruchteil der ganzheitlichen kk kodokan judo aus. zudem ändern sich die wettkampfregeln nahezu jedes jahr, so daß etwas, das eben noch erlaubt war, plötzlich verboten ist (denk mal an kani-basami usw). wie man unter diesen umständen das oberste prinzip des judo (seiryoku zenyo, vereinfacht übersetzt: kleiner aufwand, maximaler nutzen durch perfektes ausnutzen der dem menschen eigenen, begrenzten energie) verwirklichen soll, können die verantwortlichen auch nicht erklären - es ist ihnen auch nicht wichtig. die ijf hat unautorisiert (!) im zusammenspiel mit dem ioc das judo zu einer erbärmlich gewöhnlichen sportart ohne jeden inhalt verbogen und ist auch noch stolz darauf. :mad: wie verbreitet diese denkweise inzwischen ist, kannst du in u. klockes elaborat "wir machen judo" nachlesen. dort schreibt dieser "experte", daß judo sich in keinem fall zur sv eignen würde, so etwas klappe nur im kino. dieser mann trägt stolz den 7. dan! :mad: gegen diese art der ignoranz versuche ich, immer wieder auf die tatsächlichen lehrinhalte des kodokan judo (soweit sie mir bekannt sind) hinzuweisen, und diese lehrinhalte machen judo in der tat zu einer sehr komplexen und sehr kompletten kk. im gegensatz zu den heutzutage hier und da "erfundenen" allkampfsystemen (egal, ob man diese nun für effektiv hält oder nicht) darf kodokan judo als gelungene synthese von mehr als 14 (manche meinen mehr als 21) schulen (ryu-ha) des koryu bujutsu sich einer sonderstellung sicher sein. :)
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom
Nein, er versteckt sich hinter keiner Ecke. Allerdings fällt es ihm deutlich schwerer mit Deinem Kopf Fußball zu spielen, sofern Du im Stand bist.
Du hast - und das ist Fakt - in einer SV-Situation IMMER verloren, sobald Du am Boden bist und die Angreifer in der Überzahl sind (was Du unter Umständen im Vorfeld gar nicht gemarkt hast).
Im Stand dagegen sehen Deine Chence deutlich besser aus.
Genau das würde ich bestreiten. Ich glaube du spielst immer auf das Szenario unübersichtliche Situation mit mehren (möglichen) Beteiligten z.B.: Massenschlägerei in Disco.
Da bittet sich (enger) Bodenkampf nicht an es gebe aber andere Situationen wo dies sehr wohl der Fall wäre.
Ja, da verstehst Du mich inder Tat deutlich miss! Und Du gibst mir gleichzeitige ein sehr schönes Beispiel dafür, wo der Denkfehler liegt: Es geht nicht um Techniken, sondern um Konzepte (z.B. "wie wechsle ich von einer Distanz in eine andere"), Strategien (z.B. "Stand ist 'sicherer' als Boden" oder "keine passiven Bewegungen") und Trainingsmethoden (z.B. "Mass-Attack", oder auch Psychologisches Training). Die jeweilige Technik ist (im weitesten Sinne und unter der Prämisse der Effektivität) dahinter zweitrangig.
Distanzwechsel würde man im Randori/Sparring lernen richtige Strategien ebenfalls.
@krake: du verstehst da tatsächlich etwas völlig falsch. es geht nich um eine rück-entwicklung, es geht einzig und allein darum, daß das, was man allgemein als "wirkungsvolle allkampf-konzepte" bezeichnet, von anfang an im kodokan judo enthalten war.
Zurückentwicklung war nicht negativ gemeint sondern zeitlich. Also im sinne von zurück zu den Wurzeln. Ich persönliche finde ein Allkampfsystem durchaus interessant.
die heutige beschränkung auf den eher marginalen aspekt des reglementierten wettkampfs führt nirgendwohin -
Ich finde die heutige Position des Judo als der weltweite Jacken(Kleider) Ringkampfsport nicht so schlecht. Man könnte es sogar als den Ringkampfsport weltweit bezeichnen.
Auch wenn Judo in punkte regeln bzw. Nichtregeln einiges z.B. vom BJJ lernen könnte würde ich dies durchaus nicht als Irrweg sehen und finde ein gemischtes Bodenstandringkampsystem hat durchaus seine Berechtigung.
Zurück zum eigentlichen Thema Judo als SV ich meine das gab es vor gut zehn Jahren Schon mal als Prüfungswahlpflichtfach ich kann mich noch gut darin erinnern weit ein JJ (&Judo) Lehrer uns die Schocktechnik Elbogenstoß gegen Umklammerung von Hinten „beibrachte“ natürlich in typischer SV Manier ganz langsam und ohne Widerstand.
Wäre ungefähr so als wenn der Boxverband damit sich junge Boxer wieder abends auf die Straße trauen können ihnen beibringt auf einen rechten Schwinger mit einem Stanhebel zu reagieren.
Will man Judo Straßentauglicher, SV nützlicher machen so müsste man aus dem Wettkampfsport entfernen was nur innerhalb der Judoregeln funktionieren z.B Bauchlage. Ist im BJJ ganz geschickt gelöst hier bekommt der Gegner im Boden immer Punkte wenn man ein Position einnimmt aus der dieser einen leicht mit Schlägen attackieren könnte.
Ein Möglichkeit wäre auch Jedes zu Boden für den Gegner gehen zu werten auch daurch würde Judo realistischer werden.
Des weitern wäre ein gemischtes Randori mit Leuten aus Schlagenden Disziplinen auch sinnvoll für die Straßentauglichkeit von Judo.
@wie verbreitet diese denkweise inzwischen ist, kannst du in u. klockes elaborat "wir machen judo" nachlesen. dort schreibt dieser "experte", daß judo sich in keinem fall zur sv eignen würde, so etwas klappe nur im kino. dieser mann trägt stolz den 7. dan!
Liegt wohl auch an der besseren Propaganda und Selbstüberschätzung von WT, Karate etc. Allerdings haben sich diese System wie der Nackte Kaiser sich dadurch auch lächerlich gemacht.
Im Free fight z.B. sieht man keine Fingerstich zum solar Plexus keine Handkantenschläge aber reihenweise Würfe, Streck und beuge Hebel sowie Würger. Hat auch für SV Effektivität Vorteile ein Wettkampfsport zu sein.
Genau das würde ich bestreiten.
Du bist also wirklich der Meinung, Du kannst Dich, wenn Du auf dem Boden bist, besser gegen mehrere Gegner verteidigen als im Stand??????? Hoffentlich musst Du das nie ausprobieren.
Ich glaube du spielst immer auf das Szenario unübersichtliche Situation mit mehren (möglichen) Beteiligten z.B.: Massenschlägerei in Disco.
Da bittet sich (enger) Bodenkampf nicht an es gebe aber andere Situationen wo dies sehr wohl der Fall wäre.
Mal abgesehen davon, dass sowieso die meisten Situationen, in denen man sich wehren muss, unübersichtlich sind, gehe in meinem bisher geschriebenen von Bedingungen aus, in denen besonders folgende Punkt nicht erfüllt sind:
- Weicher Boden (Du kannst noch so ein guter Bodenkämpfer sein, gehst Du ein erhebliches unnötiges Verletzungsrisiko ein, sofern Du dich freiwillig auf einen z.B. steinigen, vielleicht sogar scherbigen Boden begibst. Das Verletzungsrisiko (auch für den Gewinner eines Kampfes) steigt selbst bei Asphalt erheblich)
- Du weißt, dass dein Gegner allein ist (bzw. Eure Gegner nicht in der Überzahl sind)
- Du weißt, dass Dein Gegner unbewaffnet ist.
Die Liste läßt sich fortsetzen. Aber allein diese Punkte sind schon mehr als nur extrem selten erfüllt.
Falls doch (aber wann weißt Du beispielsweise schon, ob Dein Kontrahent ein Messer im Ärmel hat?) und Du ein guter Bodenkämfer bist, nimm ihn mit dorthin! Dagegen ein SV-Training darauf aufzubauen, dass sich der Boden anbietet? Oder gar den Leuten zu erzählen, es ist in einer SV-Situation häufig von Vorteil, freiwillig auf den Boden zu gehen? :vogel:
Ich finde Bodenkampf hinsichtlich der SV zu trainieren extrem wichtig! Allerdings NUR für den Fall, unfreiwillig dort zu landen.
tom herold
24-04-2006, 10:05
es geht hier nicht so sehr darum, ob man in einer sv-situation nun gern zu boden geht oder nicht - man sollte, wenn möglich, den bodenkampf im ernstfall meiden, das steht fest. das aber ist wohl ein problem für alle, die sich intensiv mit den (heutzutage) doch eher sportlich (im weitesten sinne) orientierten disziplinen befassen (bjj, judo etc.) ich sehe es auch als problem an, daß jene, die sehr viele wettkämpfe nach regeln bestritten haben(und seien diese regeln noch so rudimentär!), sich doch, ohne es zu wollen, im ernstfall möglicherweise "regelkonform" verhalten - ein möglicherweise tödlicher fehler. hier wurde gesagt, daß man die sv-ausbildung vom wettkampf-training trennen müsse. ja selbstverständlich muß man das!ob das aber im allgemeinen trainingsbetrieb einer auf den sportlichen wettkampf fokussierten organisation gelingt, steht auf einem anderen blatt. und genau da setzt meine kritik ja an - man scheint im djb zu glauben, daß die von mir so harsch kritisierte "ausbildung zum judo-sv-lehrer" tatsächlich zu irgend etwas zu gebrauchen wäre - und das ist sie erkennbar nicht. auch wenn es böse formuliert ist: eine solche "selbstverteidigung" hat den wert einer brille ohne fassung, der die gläser fehlen. ;)
es geht im übrigen nicht darum, welche kk nun die beste und wirksamste für die reale sv ist - es geht mir darum, zu betonen, daß das judo in seiner ursprünglichen form (und da hat krake recht, wenn er von "rückentwicklung" im sinne einer rückbesinnung spricht) eine enorm effektive sv war (und ist).
man muß allerdings zugeben, daß man nicht beides auf einmal haben kann; wer sich auf den wettkampf konzentriert, wird keine zeit für sv haben und vice versa ...
da muß dann jede selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist.:)
mfg
tom
Dass Judo möglicherweise eine sehr effektives Kampfsystem war, da möchte ich Dir auf gar keinen Fall widersprechen. Aber Du sagst ja auch selbst, wie enorm es sichvom heutigen Judo unterscheidet (wobei man zwischen DJB-Judo und vielem, was in Japan neben dem Sportjudo so gemacht wird unterscheiden muss).
Wenn Du eine Rückbesinnung haben willst, brauchst Du jemand, der es Dir beibringt. Oder Du erfindest was neues auf Basis der Wurzeln. Ich schätze den DJB nicht so ein, als dass er Dir bei einem davon helfen könnte - oder überhaupt ein Interesse daran haben könnte, welches ja eher auf (Breiten)Sport liegt.
Schnueffler
25-04-2006, 10:16
Ich denke mal, das es noch den ein oder anderen gibt, der das traditionelle Judo beherrscht und auch vermitteln kann. Vielleicht sollte man sich einfach mal auf die Suche nach solchen Leuten machen.
MfG
Markus
tom herold
25-04-2006, 10:44
Dass Judo möglicherweise eine sehr effektives Kampfsystem war, da möchte ich Dir auf gar keinen Fall widersprechen. Aber Du sagst ja auch selbst, wie enorm es sichvom heutigen Judo unterscheidet (wobei man zwischen DJB-Judo und vielem, was in Japan neben dem Sportjudo so gemacht wird unterscheiden muss).
Wenn Du eine Rückbesinnung haben willst, brauchst Du jemand, der es Dir beibringt. Oder Du erfindest was neues auf Basis der Wurzeln. Ich schätze den DJB nicht so ein, als dass er Dir bei einem davon helfen könnte - oder überhaupt ein Interesse daran haben könnte, welches ja eher auf (Breiten)Sport liegt.
siiiieeehhste ... und eben deshalb haben wir uns ja in japan eingeklinkt ;) was wiederum dazu führte, daß wir mit entsprechenden literatur-hinweisen regelrecht zugeschüttet wurden (und vieles davon auch selbst eruierten). wir haben dabei allenthalben unsere vorstellungen vom und einstellungen zum judo bestätigt bekommen - wir mußten sogar einige überkommenen ideen über bord werfen.:D da wir unsere erkenntnisse unbedingt mit anderen judoka teilen wollten, waren wir doch sehr verblüfft, auf eine regelrechte mauer der ablehnung zu stoßen. ja, ja, tut schon irgendwie weh, wenn das eigene, simple, festgefügte weltbild so langsam zu zerbröseln droht ...
macht aber nix; wir teilen unser wissen gern mit denen, die daran interessiert sind. die anderen können, sollen und dürfen gern weitermachen wie bisher.;)
ich mag es nur nicht, wie die funktionäre (nicht die sportler!) des djb einen völlig unsinnigen alleinvertretungsanspruch in sachen judo in deutschland erheben. und ich bleibe dabei: wer im judo einen hohen dan-grad trägt - also ab dem 5. dan - der sollte doch mehr können als immer nur die gleichen anfänger-techniken der grundschule (gokyo-no-kaisetsu). (nach jap. verständnis ist man übrigens bis einschließlich 2. dan anfänger, bis einschließlich 5. dan fortgeschrittener anfänger und erst dann darf man sich als ... nun ja, möglicherweise als meister betrachten und das auch mal ganz leise sagen, in tiefster dunkler nacht bei dickem nebel, wenn keiner zuhört).
wer im judo entsprechend hochgraduiert ist, der sollte auch und vor allem die fortgeschrittenen lehrinhalte des judo (oya-waza) kennen und können(!). dazu gehören nun mal die sv-wirksamen atemi-waza, die waffentechniken des judo (bu-waza) usw. usw. wenn man "so etwas" als hochgraduierter dan-träger weder kennt noch kann, wofür um alles in der welt wurde man dann mit einem hohen dan-grad behängt? man stelle sich nur mal vor (und so etwas habe ich schon mitansehen müssen!), wie ein träger des 5. dan im judo von einem drittklassigen, dumpfen schläger in nullkommanix niedergemacht wird. (ich hab dann eingegriffen und den schlägertypen ebenfalls in nullkommanix kampfunfähig gemacht - der konnte wirklich garnichts!) :mad:
also, um zur anfangsdebatte zurückzukommen: glaubt irgend jemand tatsächlich, daß die "ausbildung zum judo-sv-lehrer in vier modulen" (muß es denn gleich lehrer sein?) die wettkampforientierten sportler fit für den ernstfall macht? ich glaub das nicht, vor allem, wenn ich mir die inhalte der ausbildung ansehe.:narf:
mfg
tom
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