Vollständige Version anzeigen : "Das Gesetz der Straße"...
Schlagdraufundschlus
07-04-2006, 13:19
Habe eben folgendes auf n-tv.de gelesen:
http://www.n-tv.de/653405.html
In bestimmten Stadtteilen und Straßen Hamburgs soll das Tragen von z.B. Messern dann ganz verboten sein.
Was haltet Ihr davon?
Macht das Sinn? Oder juckt das die "bösen" Jungs eh nicht, ob sie ihr Messer verbotenerweise tragen? Und würdet Ihr auf Euer Messer dort verzichten wollen, weil Ihr davon ausgeht, dass wirklich kein anderer in der Straße mehr eins dabei hat? ;)
Zum Glück wohn ich nich in Hamburg. Na klar jeder Kriminelle nimt jetzt kein Messer mehr mit, weil ein neuer Gesetzesentwurf rauskam. Wer denkt sich so beschuerte Sachen überhaubt aus? Das glauben die doch selbst nicht! Außerdem glaub ich das in St. Pauli eh keiner mit nem Messer rum rennt, die haben besseres Werkzeug!:ups: :(
:ups: hab davon noch nix gehört
ich bin aus hamburg aber ich kenn kaum leute die mit nem messer rumrennen :p
das verbot wird die die ein messer haben wohl nicht abhalten es einzustecken, vorallem nich in "schlimmeren" stadtteilen, traozdem find ichs gut.
Dead_or_Alive
07-04-2006, 13:57
Naja die Leute, die Messer tragen sind meistens so drauf, dass ihnen egal ist ob legal oder nicht. Oder sie tragen gleich irgendwelche illegalen Klapp-, Spring- oder Butterfly Messer.
Es mag zwar wirklich Leute geben, die nen Messer nur zur SV mitnehmen und nicht zu den Leuten gehören die ununterbrochen Stress suchen, aber ich denke ich liege richtig mit der Annahme, dass dies eine vom Aussterben bedrohte Art ist ;)
Vor Allem, da ein Messer schlecht zur legitimen SV zu gebrauchen ist, da man damit ziemlich schnell jemanden getötet hat. Zur SV ist imho nen Teleskopschlagstock oder Tonfa (heißen die so ?) besser, da man jemanden nicht so schnell "aus Versehen" tötet.
2050HH80
07-04-2006, 14:33
Zum Glück wohn ich nich in Hamburg.
was soll das denn heißen? :flop:
Na klar jeder Kriminelle nimt jetzt kein Messer mehr mit, weil ein neuer Gesetzesentwurf rauskam. Wer denkt sich so beschuerte Sachen überhaubt aus? Das glauben die doch selbst nicht! Außerdem glaub ich das in St. Pauli eh keiner mit nem Messer rum rennt, die haben besseres Werkzeug!:ups: :(
dafür scheinst du dich aber gut auszukennen (dafür daß du nicht hier wohnst). :cool:
der vorteil dieser regelung ist, daß die bull.... :rolleyes: .... polizei jetzt bei personenkontrollen sogar n schweizer offiziersmeser einbehaltern darf und das ganze zu anzeige kommt. sowas spricht sich natürlich rum. es werden folglich wohl tatsächlich einige leute ihr geliebtes messerchen zuhause lassen. die gruppe der potentiellen messerstecher wird also definitiv kleiner. grade solche leute, die eigentlich nicht kriminell und brutal sind, werden so vor sich selbst beschützt. wenn die nämlich richtig voll sind, kann es ja mal passieren, daß sogar ein friedliebender mal sein messer benutzt. wenn er gar keins dabei hat, geht das schon mal nicht.
also, wie schon gesagt, die gruppe der potentiellen stecher wird (um die gruppe der "gelegenheitsstecher") kleiner (wenn auch nicht viel).
irgendwelche möchtegern oder minigangster wird das natürlich nicht davon abhalten, sich ein messer einzustecken.
und die wirklich kriminellen auf dem kiez, tragen (wenn sie es überhaupt noch nötig haben) wohl tatsächlich andere waffen. außerdem sind die großkriminellen und/oder organisiert kriminellen auf dem kiez eh daran interessiert, daß ruhe auf dem kiez herrscht.
Ich finde das doof.Wegen ein paar Blödspaten die meinen wer ein Messer trägt kämpft auch gleich damit. Friedliche Messerträger werden damit verunglimft und auf eine Stufe mit Schwachmaten gestellt die gleich zustechen. Ein Messer ist Werkzeug wegen mir auch Statussymbol aber nicht zum kämpfen. Die friedlichen Messerträger und die entsprechende Industrie werden begeistert sein, und das nur wegen irgendwelchen Blödmännern die losstechen müssen. Zum Glück wohne ich dort nicht!
enraged_Clown
09-04-2006, 18:45
das ist nichts anderes als blinder aktionismus und eigenproffilierung
Away from the Sun
10-04-2006, 01:54
Aufm Kriez traden die "großen" eh keine Waffen ausser vielleicht nen Todschläger oder Schlagring e.t.c. Waffen sind verboten und werden nur im äußersten Notfall halt "Organisiert".
Ich kenn auch viele die nen Messer dabei haben, auch zur SV... Die stechen auch nur in die Beine e.t.c. auch wenn ich den gesagt habe dass das eh nicht klappen wird wenn 4 leute auf die losgehn ins Bein zu zielen...
Ich hatte wo ich Jünger war auch noch nen Messer dabei, ich habs über 1 jahr nie benutzt und eh noch nie gezogen, mich kennt man im Viertel (Was übrigens eins der Kriminellen ist Ô_^) und es ist eh jeder so ne art Bekannter :P
enraged_Clown
10-04-2006, 06:08
Aufm Kriez traden die "großen" eh keine Waffen ausser vielleicht nen Todschläger oder Schlagring e.t.c. Waffen sind verboten und werden nur im äußersten Notfall halt "Organisiert".
mit dem unterschied, dass die von dir genannten waffen in jedem fall verboten sind und messer bis auf ein paar ausnahmen legal sind.
Jeder weis doch wie das mit den Verboten ist!!! Und so etwas hat noch nie jemanden davon abgehalten.
Wollen die jetzt jeden einzelnen kontrollieren?
enraged_Clown
10-04-2006, 07:12
Jeder weis doch wie das mit den Verboten ist!!! Und so etwas hat noch nie jemanden davon abgehalten.
Wollen die jetzt jeden einzelnen kontrollieren?
so sieht es aus, zukünftig soll dann jeder polizist auf verdacht hin personenkontrollen durchführen dürfen. was ich dann nur geil finde das gleichzeitig 300 polizistenstellen abgebaut werden sollen. also anstatt vielleicht mit ein bisschen mehr polizeilicher präsenz in gewissen gebieten aufzuwarten geht man lieber über die schiene unsinnige und imho nicht durchführbare gesetze zu erlassen. ich habe manchmal das gefühl, dass man den bürger unmündig erklären will mit messern oder wenn man es so will "waffen" vernünftig umzugehen.
wie 2050hh80 sagte, theoretisch kann einem die polizei dann auch ein mitgeführtes "macgyver" messer abnehmen. nun ist ja auch vor nicht allzu langer zeit das waffenrecht in de schon modernisiert und gestrafft worden. man hat damals gerade bei messern schon grosse einschnitte vorgenommen und klar geklärt wann ein messer waffe oder werkzeug ist.
das scöne daran ist nur, das es die meisten die ihre messer zu unschönen dingen mitnehmen wirklich nicht kratzen wird, und die meisten auch nicht finanziell in der lage sind möglicherweise erlassene strafen zu zahlen. will man die dann alle in den knast stecken? und wer soll den scheiss bezahlen?
selbst wenn die polizei dem potentiellen messerstecher dann das messer abnehmen, sich ein neues zu besorgen ist wirklich nicht da problem, nicht mal ein finaziell grosser aufwand. die 10€ kann sich jeder leisten, die meisten pose r und juniorgangster sind meist nicht mit spyderco oder coldsteel ausgerüstet sondern mit 10-15€ noname messern. der kriminelle messerstecher hat in der regel auch mehr als ein messer. will man dann für jedes messer was am mann bei einer personenkontrolle gefunden wird auch eine hausdurchsuchung starten um etwaige wafenlager auszuheben?
was machen die polizisten eigentlich wenn ein von ihnen kontrollierter mal nen schlechten tag hat und mit sein messer nicht kampflos aufgeben will?
Ich finde den Gesetzesentwurf gut. Aber wie enraged_Clown schon schrieb: Undurchführbar.
Wie bitteschön sollen die "kriminellen Straßen" gekennzeichnet werden, damit ein Tourist vom Lande (wie ich) sein Brotzeitmesser nicht in den kriminellen Molloch mitnimmt und eine Anzeige kassiert?
Wer definiert eine "Straße mit hoher Kriminalitätsdichte"?
Was sollen die Anwohner machen. Von denen wird keiner mehr ein Messer besitzen dürfen, es sei denn er mietet sich irgendwo außerhalb ein Schließfach und deponiert sein Messerchen dort.
Ich denke das wird ein Gesetzentwurf der sang- und klanglos wieder in der Versenkung verschwindet, da er einfach nicht umzusetzen ist.
Schnueffler
10-04-2006, 07:45
Wie von meinen Vorrednern schon gesagt:
So in dieser Form ist das Gesetz nicht durchführbar. Was ein guter Ansatz wäre, ist eine Erhöhung der uniformierten Kollegen. Jedoch wird auch dieses an den nicht gegebenen finanziellen Mitteln scheitern, denn wer will die neuen Kollegen wovon bezahlen?
MfG
Markus
Messerjocke2000
10-04-2006, 08:10
Neben der Tatsache, daß dieses Gesetz kaum durchzusetzten ist und wahrscheinlich nicht viel bringt, sehe ich da auch die Gefahr des Missbrauchs:
Da ein "Messerträger" zunächst nicht vom Nichtmesserträger zu unterscheiden ist, ist erstmal jeder verdächtig und kann dann durchsucht werden......
Nicht gut.
Kilian
so sieht es aus, zukünftig soll dann jeder polizist auf verdacht hin personenkontrollen durchführen dürfen. was ich dann nur geil finde das gleichzeitig 300 polizistenstellen abgebaut werden sollen. also anstatt vielleicht mit ein bisschen mehr polizeilicher präsenz in gewissen gebieten aufzuwarten geht man lieber über die schiene unsinnige und imho nicht durchführbare gesetze zu erlassen. ich habe manchmal das gefühl, dass man den bürger unmündig erklären will mit messern oder wenn man es so will "waffen" vernünftig umzugehen.
Genau das habe ich gemeint. Es werden immer mehr Polizisten abgebaut, Reviere zusammengezogen usw. Wie will man da Herr der Lage werden? Irgendwann kommen dann wohl die Privaten Schutzfirmen an dei Macht oder was?
enraged_Clown
11-04-2006, 12:27
Genau das habe ich gemeint. Es werden immer mehr Polizisten abgebaut, Reviere zusammengezogen usw. Wie will man da Herr der Lage werden? Irgendwann kommen dann wohl die Privaten Schutzfirmen an dei Macht oder was?
gibts schon so in der art, bei uns nennt sich das ganze freiwilliger polizeidienst. das sind ganz normal bürger die sich in eine hübsche blaue uniform pressen und im stadtgebiet auf streife gehen. sie sollen sicherheit vermitteln, ordnungswiedrigkeiten und straftaten registrieren und ein schnelles bindeglied zwischen polizei und bürger darstellen. ausgebildet werden diese leute in kurzen lehrgängen und dann auf die menschheit losgelassen.
meist sind die herren und damen etwas hyperaktiv und teilweise einfach machtgeil. ich habe da auch einen ehemaligen kollegen bei dieser truppe bei dem man seinen orgastischen zustand beim tragen dieser uniform schon von weiter entfernung sieht.
nun stellen wir uns vor das ein solcher fp jemanden nach messern und waffen durchsuchen soll. der ist ja (wie manch regelgerechter polizist) bei einer immer möglichen eskalation der lage nicht fähig sich vernünftig zu schützen.
ps. die bewaffnung" der fp besteht hier im ort aus pfefferspray und einer trillerpfeiffe.
gibts schon so in der art, bei uns nennt sich das ganze freiwilliger polizeidienst. das sind ganz normal bürger die sich in eine hübsche blaue uniform pressen und im stadtgebiet auf streife gehen.
Die gibt es bei uns auch. Sie werden Pommes Frites Scheriffs genannt. Die haben statt nem Stern nen so nen kleinen Streifen(wie ne pommes) auf der Schulter.
Da gibt es bestimmt wenig darunter die was taugen. Damit meine ich nicht die Fähigkeiten, sondern den Charakter. Da hörst du bestimmt aus dem Schlafzimmer: " Los sag es nochmal Schatz", "Du Oberwachmeister" , "rrrroooooarrr" !!!
Die fühlen sich bestimmt tierisch stark in der Uniform.
mit dem unterschied, dass die von dir genannten waffen in jedem fall verboten sind und messer bis auf ein paar ausnahmen legal sind.
Rischtisch!!!;)
gibts schon so in der art, bei uns nennt sich das ganze freiwilliger polizeidienst. das sind ganz normal bürger die sich in eine hübsche blaue uniform pressen und im stadtgebiet auf streife gehen. sie sollen sicherheit vermitteln, ordnungswiedrigkeiten und straftaten registrieren und ein schnelles bindeglied zwischen polizei und bürger darstellen. ausgebildet werden diese leute in kurzen lehrgängen und dann auf die menschheit losgelassen.
meist sind die herren und damen etwas hyperaktiv und teilweise einfach machtgeil. ich habe da auch einen ehemaligen kollegen bei dieser truppe bei dem man seinen orgastischen zustand beim tragen dieser uniform schon von weiter entfernung sieht.
nun stellen wir uns vor das ein solcher fp jemanden nach messern und waffen durchsuchen soll. der ist ja (wie manch regelgerechter polizist) bei einer immer möglichen eskalation der lage nicht fähig sich vernünftig zu schützen.
ps. die bewaffnung" der fp besteht hier im ort aus pfefferspray und einer trillerpfeiffe.
Bin ganz deiner Meinung.:D
Dr. Eisenstahl
12-04-2006, 10:42
Genau das habe ich gemeint. Es werden immer mehr Polizisten abgebaut, Reviere zusammengezogen usw. Wie will man da Herr der Lage werden? Irgendwann kommen dann wohl die Privaten Schutzfirmen an dei Macht oder was?
Es müßten scharfe Pistolen für unbescholtene Bürger freigegeben werden, wie in den USA.
Denn man kann sich ja heutzutage kaum noch wehren, weil jeder 15jährige mindestens ein Messer dabei hat.
Die privaten Wachleute habe ich schon 1979 in New York gesehen, die sind in jedem Wolkenkratzer, mit scharfen Pistolen bewaffnet.
Auch im Transferbus vom Flughafen nach New York City fuhr ein bewaffneter privater Sheriff mit.
In dem preiswerten YMCA Hotel in Manhattan waren drei Wachleute mit scharfen Pistolen.
Zwei saßen direkt mitten im Foyer und musterten jeden, der reinkam und einer patroullierte ständig durch die Stockwerke.
the5ilence
12-04-2006, 15:15
jo -deswegen ham die innen USA auch sone niedrige Kriminalitätsrate und bei uns in Deutschland werden soviele Leute umgebracht :-P
Ob unser Momentanes System gut ist, darüber kann man streiten, aber ich finde die aktuelle Lage in Deutschland auf jedenfall besser, als in den Staaten
Dr. Eisenstahl
13-04-2006, 00:41
jo -deswegen ham die innen USA auch sone niedrige Kriminalitätsrate und bei uns in Deutschland werden soviele Leute umgebracht :-P
Ob unser Momentanes System gut ist, darüber kann man streiten, aber ich finde die aktuelle Lage in Deutschland auf jedenfall besser, als in den Staaten
Ja, besonders bei den Ausländern oder den eingebürgerten Türken, etc., ist die Kriminalitätsrate bei uns ja so unheimlich niedrig, besonders bei schwerer Körperverletzung und Mord...
Die laufen mit Messern und Pistolen herum, bilden Gangs, wurde alles im Fernsehen gezeigt, ich habe auch schon persönlich Erfahrungen mit unseren lieben ausländischen, "südländischen" Mitbürgern gemacht, ebenso mein Bekanntenkreis.
Wenn man so einer Horde in die Hände fällt, dann wäre mir eine Schusswaffe, als ausgebildeter Soldat, schon lieber, als zu sterben.
Zumal sich auch unsere Soldaten, die unbewaffnet in Uniform zum Wochenende nach Hause kommen, als Scheiss Nazis von eben dieser Klientel beschimpfen lassen müssen.
Ist schon traurig, dieses Gutmenschentum in Deutschland.
Jetzt ist ja alles so furchtbar betroffen, wegen der Berliner Rütli Schule, dabei ist das doch schon seit Jahren so, und zwar in ganz Deutschland.
Die Kriminellen besorgen sich ihre Waffen schon, da finde ich es nur richtig, wenn sich auch der unbescholtene Bürger eine Waffe kaufen kann.
In den USA ist die Lage in New York übrigens mittlerweile sicherer als in unseren Großstädten.
1979 wurde mir noch im Flugzeug von einheimischen New Yorkern geraten, nach 18.00 Uhr nicht mehr auf die Straße zu gehen, das macht auch kein normaler New Yorker.
Das Gleiche würde ich heute jedem Dänen, Schweden oder auch Deutschen raten, hier in Deutschland, zumindest in unserer Großstadt, aber in der Kleinstadt, wo ich vorher gewohnt habe, war es mindestens genauso schlimm.
Dr. Eisenstahl
13-04-2006, 00:47
gibts schon so in der art, bei uns nennt sich das ganze freiwilliger polizeidienst. das sind ganz normal bürger die sich in eine hübsche blaue uniform pressen und im stadtgebiet auf streife gehen. sie sollen sicherheit vermitteln, ordnungswiedrigkeiten und straftaten registrieren und ein schnelles bindeglied zwischen polizei und bürger darstellen. ausgebildet werden diese leute in kurzen lehrgängen und dann auf die menschheit losgelassen.
meist sind die herren und damen etwas hyperaktiv und teilweise einfach machtgeil. ich habe da auch einen ehemaligen kollegen bei dieser truppe bei dem man seinen orgastischen zustand beim tragen dieser uniform schon von weiter entfernung sieht.
nun stellen wir uns vor das ein solcher fp jemanden nach messern und waffen durchsuchen soll. der ist ja (wie manch regelgerechter polizist) bei einer immer möglichen eskalation der lage nicht fähig sich vernünftig zu schützen.
ps. die bewaffnung" der fp besteht hier im ort aus pfefferspray und einer trillerpfeiffe.
Sehr richtig, das ist typisches Gutmenschentum in Deutschland.
In den USA haben solche Wachleute scharfe Pistolen, wie es sich gehört.
In Thailand darf ein Polizist schießen, wenn ihn jemand beleidigt.
Jeder weiß das in Thailand, deshalb beleidigt auch niemand einen Polizisten.
Bei uns müssen sich die resignierten Polizisten Eisenstangen über den schwach behelmten Schädel hauen lassen, so geschehen bei den letzten Kurdenkrawallen in Deutschland.
Die Israelis haben damals, als die Kurden mit 100-200 Mann auf ihr Botschaftsgelände in Berlin eingedrungen waren, mit 4 tapferen Sicherheitsleuten, die sofort mit Uzzis geschossen haben, die ganze Horde von Kurden ins Laufen gebracht und zwar dahin, wo sie hergekommen waren.
Die Welt lacht doch schon längst über uns, was wir uns alles gefallen lassen, in unserem Gutmenschen- und Multikultiwahn...
Ich habe das mal über das Internet von US-Amerkanern erfahren, die bezeichnen Deutschland als ein schwules, weiches Land und man kann ihnen nicht einmal widersprechen...
enraged_Clown
13-04-2006, 23:50
Sehr richtig, das ist typisches Gutmenschentum in Deutschland.
In den USA haben solche Wachleute scharfe Pistolen, wie es sich gehört.
In Thailand darf ein Polizist schießen, wenn ihn jemand beleidigt.
Jeder weiß das in Thailand, deshalb beleidigt auch niemand einen Polizisten.
Bei uns müssen sich die resignierten Polizisten Eisenstangen über den schwach behelmten Schädel hauen lassen, so geschehen bei den letzten Kurdenkrawallen in Deutschland.
Die Israelis haben damals, als die Kurden mit 100-200 Mann auf ihr Botschaftsgelände in Berlin eingedrungen waren, mit 4 tapferen Sicherheitsleuten, die sofort mit Uzzis geschossen haben, die ganze Horde von Kurden ins Laufen gebracht und zwar dahin, wo sie hergekommen waren.
Die Welt lacht doch schon längst über uns, was wir uns alles gefallen lassen, in unserem Gutmenschen- und Multikultiwahn...
Ich habe das mal über das Internet von US-Amerkanern erfahren, die bezeichnen Deutschland als ein schwules, weiches Land und man kann ihnen nicht einmal widersprechen...
stammtisch
Dr. Eisenstahl
14-04-2006, 12:27
stammtisch
Wahrheit.
Deine dämliche "Stammtisch" Äußerung, auch noch falsch geschrieben, ohne Satzzeichen, zeigt ja nur, daß Du keine Gegenargumente gegen die Wahrheit hast.
Clown ist der richtige Ausdruck für Dich, da hast Du schon den richtigen Nick gewählt.
Auch Dein Aussehen dürfte zu Dir passen, obwohl ich Dich eher als schmächtigen Typen einschätze, der ständig vermöbelt wird, deshalb mußt Du ja auch angeblich Messerkampf auf militärischer Basis trainieren, und ich nehme mal stark an, daß Du auch ständig ein Messer bei Dir hast.
Bei Militär warst Du garantiert nicht, Typen wie Du sind untauglich und werden gar nicht erst genommen.
enraged_Clown
14-04-2006, 12:38
Wahrheit.
Deine dämliche "Stammtisch" Äußerung, auch noch falsch geschrieben, ohne Satzzeichen, zeigt ja nur, daß Du keine Gegenargumente gegen die Wahrheit hast.
ist das denn die wahrheit? oder deine wahrheit?
shenzhou
14-04-2006, 14:12
Ich finde das Anwenden von Messern einfach nur feige und heimtückisch! Ich wihne zur Zeit in Berlin. In der U-Bahn zeigte eine linkaussehende Person ( 23 Jahre?!) sein Messer. Das war so ein Messer, welches eigentlich nur aus einer Klinge bestand, der Griff war eine dünne Verlängerung der Klinge. Es bestand aus einem Guß.
Ich bekam irgendwie so eine Wut im Bauch, dass der Traäger (keine breiten Schultern, keineimposante Erscheinung) bei einem kleinen Wortgefecht oder Rumgeschuppse sofort diese Metzgerklinge zieht und wahllos zu sticht...
Ich trage kein Messer, ich kenne niemand, der ein Messer trägt und ich brauche auch kein's!:o :)
Zu Dr. Eisendraht: Was ist an den 5 Israelis denn tapfer? Ich könnte kotzen-.....
Nimm mal das Beispiel der englischen Polizei. Der "Bobby" hat gar keine Schusswaffe und Volksunruhe sind deswegen auch keine!
enraged_Clown
14-04-2006, 14:36
Wahrheit.
Deine dämliche "Stammtisch" Äußerung, auch noch falsch geschrieben, ohne Satzzeichen, zeigt ja nur, daß Du keine Gegenargumente gegen die Wahrheit hast.
Clown ist der richtige Ausdruck für Dich, da hast Du schon den richtigen Nick gewählt.
Auch Dein Aussehen dürfte zu Dir passen, obwohl ich Dich eher als schmächtigen Typen einschätze, der ständig vermöbelt wird, deshalb mußt Du ja auch angeblich Messerkampf auf militärischer Basis trainieren, und ich nehme mal stark an, daß Du auch ständig ein Messer bei Dir hast.
Bei Militär warst Du garantiert nicht, Typen wie Du sind untauglich und werden gar nicht erst genommen.
ach junchen, erst mit dem wort argument um sich werfen und dann gleich persönlich werden. solche typen wie dich habe ich echt gefressen, du bist doch sicherlich auch nur ein kleiner mitläufer der sich in der gruppe stark fühlt. und ich habe meinen nick aus meinen zeitweiligem hang zum sarkasmus und zum zynismus gewählt, aber wem sage ich das?
damit du damit auch was anfangen kannst
wikipedia: zynismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus)
wikipedia: sarkasmus (http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus)
und du wirst jetzt lachen, ich war zwar nicht beim bund allerdings beim zoll. wobei beim bund zu sein ist auch keine wahrhafte meisterleistung. du hast in einem anderen tzhread geschrieben, du hast keine erfahrung gegen bewaffnete gegner, ich schon also wenn man keine ahnung hat wie du: einfach mal fresse halten. genauso wie deiner messer vs. pistolen theorie. theoretisch kann das klappen, praktisch funktioniert das nicht aber das weis man eben erst wenn man die erfahrung mal gemacht hat.;) du hast hier ne ganze reihe rechte polemik augekotzt und da kann ich nicht wirklich drauf, ich äussere mich zwar auch kritisch aber ich beschäftige mich ausführlich mit solchen themen. du auch?
und deine theorie vom schmächtigem prügelopfer schlag dir aus dem kopf, und greif dir mal an die eigene nase.
achja jemand der nur das ausspricht was ihm andere vorgesagt haben ist nicht wirklich im bilde, meistens eher ein brauner ***** mit ohren
grüße vom clown
Es müßten scharfe Pistolen für unbescholtene Bürger freigegeben werden, wie in den USA.
Denn man kann sich ja heutzutage kaum noch wehren, weil jeder 15jährige mindestens ein Messer dabei hat.
Die privaten Wachleute habe ich schon 1979 in New York gesehen, die sind in jedem Wolkenkratzer, mit scharfen Pistolen bewaffnet.
Auch im Transferbus vom Flughafen nach New York City fuhr ein bewaffneter privater Sheriff mit.
In dem preiswerten YMCA Hotel in Manhattan waren drei Wachleute mit scharfen Pistolen.
Zwei saßen direkt mitten im Foyer und musterten jeden, der reinkam und einer patroullierte ständig durch die Stockwerke.
Du kannst doch nicht jedem der ein Privater Sheriff wird ne scharfe Knarre in die Hand drücken!!
@eistenstahl/ Mal angenommen jeder darf sich ne scharfe Schusswaffe kaufen, muss man darin auch ausgebildet sein, es nützt nichts nur zu wissen das man den Schlitten nach hinten ziehen soll und abdrücken muss. Und genau diese Ausbildung wird dann von den Kriminellen missbraucht!
FlyingFist
17-04-2006, 00:41
so ein Gesetz ist richtig. Das Argument, ein solches Gesetz ist nicht umsetzbar, ist kein Argument gegen das Gesetz an sich. Dadurch dass man derartige Gesetze erlässt, zeigt man, dass das Problem erkannt ist und dass man es nicht weiter hinnimmt.
Messer gehören nicht auf die Straße - für keinen. Wer sich effektiv zur Wehr setzen möchte kann dies auch anders, z.B. Sprays, Telestöcke, Elektoschocker etc. Klar sind dies nicht derartig gefährliche Waffen wie Messer, aber zur Verteidigung vollkommen aureichend.
Wer sich SV mäßig mit Messer beschäftigt - bitte. Ist interessant und macht Spaß. Aber zuhause sollten sie trotzdem bleiben.
Und im Übrigen leben wir NICHT in den USA oder Israel u.ä., die Gefährlichkeit unserer Straßen hält sich nunmal in Grenzen. Auch auf dem Kiez. Leider sind die meisten verblendet durch die Medien und denken sie könnten jeden Tag Opfer einer Gewalttat werden. Lächerlich und an der Realität vorbei. Wenn ihr überleben wollt, beschäftigt euch nicht mit SV, sondern raucht weniger und esst mehr Broccoli - dann kriegt ihr kein Krebs.
Und auch Argumente wie "ich steche nur in Beine" sind absurd. 1. schwer zu praktizieren, 2. verdammt gefährlich (Schlagader).
Durch den Erlass eines solchen Gesetzes setzt man die erste Bedingung - und spätestens wenn man abwägt ob man 300 Schleifen zahlt oder sein Messer zuhause lässt, wählt man letzteres. Auch der kleine Gangster um die Ecke. Und auch unsere "Messer-Nahkampf-ich-steche-nur-zur-Verteidigung-zu" Leutchen.
Wie schön wäre es zu wissen, niemand hat mehr ein Messer auf Tasch. Man könnte sich prügeln und danach ein Bierchen zusammen trinken. So wie es früher gewesen sein soll. Herrlich. Also, ihr wisst was das Ziel ist... ;)
Wenn ihr Eier und Köpfchen habt, benötigt ihr derartige Gegenstände nicht. Nicht wenn ihr Otto-Normalbürger seid. Und das seid ihr...
:boxing:
Yasha Speed
17-04-2006, 17:25
waffen verbieten ist fats immer schwachsinn...
den kriminellen isses piepe, und der gesetzestreue bürger hält sich dran und ist im ernstfall möglicherweise wehrlos.
enraged_Clown
17-04-2006, 21:14
so ein Gesetz ist richtig. Das Argument, ein solches Gesetz ist nicht umsetzbar, ist kein Argument gegen das Gesetz an sich. Dadurch dass man derartige Gesetze erlässt, zeigt man, dass das Problem erkannt ist und dass man es nicht weiter hinnimmt.
falsch, würde man sich mehr mit dem täter beschäftigen als mit seiner waffe hat man den selben effekt. man würde somit auch mehr menschen erreichen als die arme sau die eben gerade erwischt wird.
Messer gehören nicht auf die Straße - für keinen. Wer sich effektiv zur Wehr setzen möchte kann dies auch anders, z.B. Sprays, Telestöcke, Elektoschocker etc. Klar sind dies nicht derartig gefährliche Waffen wie Messer, aber zur Verteidigung vollkommen aureichend.
was du aufzählst sind waffen, ein messer ist ein werkzeug welches man auch als waffe nutzen kann. ausserdem ist mir das andere zeug wie telis, e-shocker zu sperrig und man liegt in jedem fall örtlichen beschrenkungen.
Wer sich SV mäßig mit Messer beschäftigt - bitte. Ist interessant und macht Spaß. Aber zuhause sollten sie trotzdem bleiben.
ich trainiere doch nicht mich mit nem messer zu verteidigen und lasse es dann daheim.
Und im Übrigen leben wir NICHT in den USA oder Israel u.ä., die Gefährlichkeit unserer Straßen hält sich nunmal in Grenzen. Auch auf dem Kiez. Leider sind die meisten verblendet durch die Medien und denken sie könnten jeden Tag Opfer einer Gewalttat werden. Lächerlich und an der Realität vorbei. Wenn ihr überleben wollt, beschäftigt euch nicht mit SV, sondern raucht weniger und esst mehr Broccoli - dann kriegt ihr kein Krebs.
rosa rote brille? das dumme ist das die gewalt in de in den letzten jahren eine "qualität" gefunden hat die sich mit den usa lockermessen kann. hier hat zwarnoch nicht jeder 2 ne knarre aber das was sie haben reicht aus.
Und auch Argumente wie "ich steche nur in Beine" sind absurd. 1. schwer zu praktizieren, 2. verdammt gefährlich (Schlagader).
mal von der deeskalierenden wirkung die ein messer haben kann abgesehen,ist das gezielte stechen und schneiden für geübte kämpfer durchaus möglich, nur üben muss man es.
Durch den Erlass eines solchen Gesetzes setzt man die erste Bedingung - und spätestens wenn man abwägt ob man 300 Schleifen zahlt oder sein Messer zuhause lässt, wählt man letzteres. Auch der kleine Gangster um die Ecke. Und auch unsere "Messer-Nahkampf-ich-steche-nur-zur-Verteidigung-zu" Leutchen.
diejeniegen die am ehesten von diesem gesetz betroffen sind haben meist nix auf der naht und gepfändet werden können sie auch nicht. sie haben sprichwörtlich nichts zu verlieren.
Wie schön wäre es zu wissen, niemand hat mehr ein Messer auf Tasch. Man könnte sich prügeln und danach ein Bierchen zusammen trinken. So wie es früher gewesen sein soll. Herrlich. Also, ihr wisst was das Ziel ist...
dann schlagen sie dir mit dem bierhumpen den schädel ein. ergebnis ist das selbe.
Wenn ihr Eier und Köpfchen habt, benötigt ihr derartige Gegenstände nicht. Nicht wenn ihr Otto-Normalbürger seid. Und das seid ihr...
bla bla bla, ich kann mich auch waffenlos sehr gut verteidigen allerdings weis ich wo meinegrenzen lieben.
FlyingFist
17-04-2006, 22:11
falsch, würde man sich mehr mit dem täter beschäftigen als mit seiner waffe hat man den selben effekt. man würde somit auch mehr menschen erreichen als die arme sau die eben gerade erwischt wird.
man kann sich zusätzlich mit dem Täter beschäftigen, ein verbietendes Gesetz ist dennoch nicht nachteilig.
was du aufzählst sind waffen, ein messer ist ein werkzeug welches man auch als waffe nutzen kann. ausserdem ist mir das andere zeug wie telis, e-shocker zu sperrig und man liegt in jedem fall örtlichen beschrenkungen.
natürlich ist ein Messer ein Multifunktionswerkzeug. Ein Taschenmesser machts auch. Ob Dir das andere Zeug zu sperrig ist, ist Dein Prob. Wenn Du in einer derartig gefährlichen Gegend wohnst, nimmst Du solche Einschränkungen hin.
ich trainiere doch nicht mich mit nem messer zu verteidigen und lasse es dann daheim.
Messer SV kann ein hoch interessantes Thema sein. Aber: Sportschützen laufen auch nicht permanent mit ner Knarre im Anschlag rum. Spaß an der sportlichen Auseinandersetzung muss sein. Wer MesserSV nur zur Verteidigungsoptimierung betreibt, verschwendet zu viel Zeit für etwas, was wahrscheinlich nie umgesetzt wird. Und falls doch, brauch ich nicht drei mal die Woche 2 Stunden zu trainieren. Ich picks mit nem Messer auch ohne Training fast jeden um.
rosa rote brille? das dumme ist das die gewalt in de in den letzten jahren eine "qualität" gefunden hat die sich mit den usa lockermessen kann. hier hat zwarnoch nicht jeder 2 ne knarre aber das was sie haben reicht aus.
Sack überm Kopf? wie oft wurdest du persönlich Opfer massiver Gewalt, die Du ohne Messer nicht überstanden hättest? Meine drei Bedrohungen mit Messern konnte ich verbal meistern, ohne mein Gesicht zu verlieren. Rütli ist nicht die Norm.
mal von der deeskalierenden wirkung die ein messer haben kann abgesehen,ist das gezielte stechen und schneiden für geübte kämpfer durchaus möglich, nur üben muss man es.
Reden ist deeskalierender. Gezieltes stechen und schneiden ist möglich, aber schwierig. Trainings- und Realsituationen unterscheiden sich dennoch erheblich. Im übrigen ist ein Messerträger kein Kämpfer. Ein Kämpfer kann nehmen und austeilen. Ein Messerträger teilt in der Regel nur aus.
diejeniegen die am ehesten von diesem gesetz betroffen sind haben meist nix auf der naht und gepfändet werden können sie auch nicht. sie haben sprichwörtlich nichts zu verlieren.
dann gehen sie in den Bau, schrubben Mauern u.ä.
dann schlagen sie dir mit dem bierhumpen den schädel ein. ergebnis ist das selbe.
Bierhumpen auf dem Kopf ist nicht das selbe und besser als Messer im Herz. Die Verteidigungchancen dagegen sind im Übrigen wesentlich besser. Im Übrigen hast Du selbst dann auch einen Humpen zur Hand.
bla bla bla, ich kann mich auch waffenlos sehr gut verteidigen allerdings weis ich wo meinegrenzen lieben.
nix bla bla, wenn Du so berechnend und kühl bist, wie Du Dich gibst, überstehst Du quasi jede Situation, auch ohne Messer.
Messer trainieren ist eine Sache. Messer auf Biegen und Brechen zu legitimieren eine andere. Abrüstung statt Aufrüstung.
:boxing:
enraged_Clown
18-04-2006, 01:15
man kann sich zusätzlich mit dem Täter beschäftigen, ein verbietendes Gesetz ist dennoch nicht nachteilig.
das will man aber durch schaffung solch überflüssiger gesetze verhindern. und immer im auge behalten es dreht sich dabei um jedes messer, daher ist auch ein schweizer taschenmesser im sinne dieses gesetzes verboten. es gibt übrigens auch mündige bürger die sehr gut mit einem messer umgehen können ohne es jedem in die rippen zu stechen der ihnen über den weg läuft.
natürlich ist ein Messer ein Multifunktionswerkzeug. Ein Taschenmesser machts auch. Ob Dir das andere Zeug zu sperrig ist, ist Dein Prob. Wenn Du in einer derartig gefährlichen Gegend wohnst, nimmst Du solche Einschränkungen hin.
das ist ja schon lange nimmer so, man kann dich auch am hellichten tag in der fussgängerzone oder beim einkaufen abstechen. das hat mit der gegend nichts zu tun. stöcke, e-shocker, pfefferspray sind für mich keine alternative zu messern. alleine juristisch werdn diese dinger immer als waffen eingestuft, mein messer wiederum (welches momentan ein ganz normalereinhandfolder ist) geht immer noch als werkzeug durch. tja herr richter, ich habe in meine tasche gegriffen aus lauter angst und hatte es einfach in der hand...
Messer SV kann ein hoch interessantes Thema sein. Aber: Sportschützen laufen auch nicht permanent mit ner Knarre im Anschlag rum. Spaß an der sportlichen Auseinandersetzung muss sein. Wer MesserSV nur zur Verteidigungsoptimierung betreibt, verschwendet zu viel Zeit für etwas, was wahrscheinlich nie umgesetzt wird. Und falls doch, brauch ich nicht drei mal die Woche 2 Stunden zu trainieren. Ich picks mit nem Messer auch ohne Training fast jeden um.
was ist denn das für ein vergleich? der sportschütze schiesst nicht zum zweck des eigenschutzes, jemand der messerkampf zum zweck der sv-fähigkeit trainiert tut dieses ausschliesslich für den besagten eigenschutz. wobei es natürlich auch sportler gibt die messerkampf aus reiner freude daran trainieren und es ok ist wenn sie für sich entscheiden in der sv auf das messer zu verzichten. und natürlich kann man auch ohne training prima mit dem messer jemanden zusammenstechen, aber es gibt trotzdem noch einieges was man sich nur durch training aneignen kann.
Sack überm Kopf? wie oft wurdest du persönlich Opfer massiver Gewalt, die Du ohne Messer nicht überstanden hättest? Meine drei Bedrohungen mit Messern konnte ich verbal meistern, ohne mein Gesicht zu verlieren. Rütli ist nicht die Norm.
dazu äussere ich mich auch hier nicht, manche sachen bleiben besser ungesagt. und zum thema rütli ist nicht die norm, meine tante ist lehrerin und kann dir einiges an stories in der richtung erzählen. sie arbeitet allerdings nicht in berlin sondern eher im ländlichen bereich, aber auch da geht es ganz gut ab.
Reden ist deeskalierender.
natürlich, reden muss man. blöd ist an der sache nur, das die meisten aggressoren schlichtweg dumm sind. die hören weniger auf argumente die reagieren eher auf "visuelle" reize. wenn du versuchst besonders beschwichtigend zu sein geilen sie sich daran nur auf. hälst du ihnen allerding ein paar cm stahl unter die nase erkennen sie recht schnell das ihr ***** gerade mit in den pot gewandert ist. das funktioniert bei den meisten posern, die wollen dich nämlich fertig machen und nicht kämpfen, die gewissheit das sie wohl auch erheblich verletzt werden können ist dann grund genug die sache nochmal zu überdenken. und wer weiter geht, ce la vie.
Gezieltes stechen und schneiden ist möglich, aber schwierig. Trainings- und Realsituationen unterscheiden sich dennoch erheblich. Im übrigen ist ein Messerträger kein Kämpfer. Ein Kämpfer kann nehmen und austeilen. Ein Messerträger teilt in der Regel nur aus.
du musst mir nicht erzählen das realität und training auseinander gehen, dafür mache ich das zu lange und habe auch schon zuviel gesehen. privat und dienstlich. ein messerkämpfer ist im übrigen wenn er gut trainiert ist ein hervorragender kämpfer. ein wahrer messerkämpfer kämpft nicht mit dem messer alleine, er setzt alles an seinem körper ein. ein wahrer messerkämpfer ist auch unbewaffnet ein nicht zu unterschätzdender gegner. ein wahrer messerkämpfer muss auch einstecken können, denn das passiert immer wenn er gegen jemanden antritt der seinerseits ein messer hat. ein wahrer messerkämpfer ist auch kein hirnloser schlitzer sondern ausgesprochen berechnend.
dann gehen sie in den Bau, schrubben Mauern u.ä.
was meinst du wo die sich in sachen messerkampf dann den feinschliff holen?
Bierhumpen auf dem Kopf ist nicht das selbe und besser als Messer im Herz. Die Verteidigungchancen dagegen sind im Übrigen wesentlich besser. Im Übrigen hast Du selbst dann auch einen Humpen zur Hand.
och ich habe ne narbe auf dem kopf gross wie ein hühnerei von einem bierhumpen. und so überraschend wie das kommt und wenn es dazu noch einer der schönen aus ton ist machst du danach nichts mehr. klassiker dabei auch abgebrochene flasche oder gläser. auch die gute alte kneipenschlägerei ist nicht mehr was sie mal war.
nix bla bla, wenn Du so berechnend und kühl bist, wie Du Dich gibst, überstehst Du quasi jede Situation, auch ohne Messer.
das hat damit nichts zu tun, ich weis jedenfalls das es situationen gibt die einen überfordern können. egal wie hart, kühl, oder gut er ist.
Messer trainieren ist eine Sache. Messer auf Biegen und Brechen zu legitimieren eine andere. Abrüstung statt Aufrüstung.
wieso auf biegen und brechen legalisieren? das messer ist äusserst legal und das wurde ja auch eigentlich im neuen waffengesetz so festgehalten. und ich würde es auch nicht aufrüsten nennen, sondern anpassen.
Computerworker
18-04-2006, 01:24
Ich denk mal es geht nicht um leute die Planen Böserweise mit einem Messer leute zu Überfallen oder auf wen los wollen.
Bei der Problematik gehts eher darum das Messer irgendwann im streit einfach gezogen werden obwohl sie vielleicht garnicht eingesetzt werden sollten und schwupps steckt das teil. Bei streitigkeiten wo das darum geht wer das erste Taxi bekommt oder so. Wenn sich rumspricht in gewissen gegenden Kassieren die Bullen dir dauernd das Messer weg, du sitzt erstmal 5 Stunden auf der Bullenwache rumhängst und hast dann noch irgendwelchen anzeigen kram am hals dann lässt du es halt lieber. Und wenn du dir tatsächlich noch nen neues Messer kaufst lässt du es auch lieber zuhause ...
Bei der nächsten streitigkeit ist halt nicht zufällig ein Messer zur hand und es Steckt auch nicht zufällig irgendwodrinnen.
enraged_Clown
18-04-2006, 02:20
damit spricht man aber doch jedem ab verantwortungsvoll mit einem messer in der tasche umgehen zu können.
FlyingFist
18-04-2006, 02:51
das will man aber durch schaffung solch überflüssiger gesetze verhindern. und immer im auge behalten es dreht sich dabei um jedes messer, daher ist auch ein schweizer taschenmesser im sinne dieses gesetzes verboten. es gibt übrigens auch mündige bürger die sehr gut mit einem messer umgehen können ohne es jedem in die rippen zu stechen der ihnen über den weg läuft.
wenn man durch ein derartiges Gesetz und entsprechende Umsetzung das Tragen von Messern massiv eindämmen könnte, entzieht man auch den "guten" Messerstechern die Argumentationsgrundlage. Denn dann wäre die befürchtete Bedrohung, vor der man sich wappnen möchte, kaum mehr da. Auch ein Schweizer Taschenmesser fällt unter solch ein Gesetz, weshalb man es aufgrund der Durchsetzbarkeit ebenfalls, zumindest in gewissen Bannkreisen (Reeperbahn), verbieten müsste. Einschneidene Beschränkung - aber zum guten Zweck. Thema "mündige Bürger": wer seine Mündigkeit im Messerbereich nachweist - etwa eben durch regelmäßige, ernsthafte SV-Beschäftigung, der soll meiner Meinung nach auch eine Sondergenehmigung bekommen. Wie es für Schusswaffen auch gilt...
das ist ja schon lange nimmer so, man kann dich auch am hellichten tag in der fussgängerzone oder beim einkaufen abstechen. das hat mit der gegend nichts zu tun. stöcke, e-shocker, pfefferspray sind für mich keine alternative zu messern. alleine juristisch werdn diese dinger immer als waffen eingestuft, mein messer wiederum (welches momentan ein ganz normalereinhandfolder ist) geht immer noch als werkzeug durch. tja herr richter, ich habe in meine tasche gegriffen aus lauter angst und hatte es einfach in der hand...
tja, Herr Richter, wunderts sie dass ich mich mehrmals pro Woche intensiv mit der Stecherei beschäftige? - Gegenindiz. Gewisse Messer können Waffen sein, ansonsten gelten sie juristisch als gefährliche Werkzeuge, was quasi keinen Unterschied macht. Es gibt auch lustige KS bei denen Du gar keine Waffe mit Dir rumtragen musst, und trotzdem hocheffektiv Alltagsgegenstände einsetzen kannst (z.B. Escrima). Ein Handy in Deiner Hand wird plötzlich zum knochenbrechenden Palmstick...
was ist denn das für ein vergleich? der sportschütze schiesst nicht zum zweck des eigenschutzes, jemand der messerkampf zum zweck der sv-fähigkeit trainiert tut dieses ausschliesslich für den besagten eigenschutz. wobei es natürlich auch sportler gibt die messerkampf aus reiner freude daran trainieren und es ok ist wenn sie für sich entscheiden in der sv auf das messer zu verzichten. und natürlich kann man auch ohne training prima mit dem messer jemanden zusammenstechen, aber es gibt trotzdem noch einieges was man sich nur durch training aneignen kann.
wer sagt Dir, dass nicht auch ein Sportschütze, der einen Waffenschein erwirbt, zur SV trainiert? Im Übrigen ist eine Schusswaffe nicht unbedingt die gefährlichere Waffe.
dazu äussere ich mich auch hier nicht, manche sachen bleiben besser ungesagt. und zum thema rütli ist nicht die norm, meine tante ist lehrerin und kann dir einiges an stories in der richtung erzählen. sie arbeitet allerdings nicht in berlin sondern eher im ländlichen bereich, aber auch da geht es ganz gut ab.
ich weiß selber dass es fertige Typen da draußen gibt - und es wird immer Bösewichte geben, die trotz Verbote Menschen aufschlitzen u.ä. Aber die Wahrscheinlichkeit selbst einmal zerhackt zu werden ist nun mal verdammt gering.
natürlich, reden muss man. blöd ist an der sache nur, das die meisten aggressoren schlichtweg dumm sind. die hören weniger auf argumente die reagieren eher auf "visuelle" reize. wenn du versuchst besonders beschwichtigend zu sein geilen sie sich daran nur auf. hälst du ihnen allerding ein paar cm stahl unter die nase erkennen sie recht schnell das ihr ***** gerade mit in den pot gewandert ist. das funktioniert bei den meisten posern, die wollen dich nämlich fertig machen und nicht kämpfen, die gewissheit das sie wohl auch erheblich verletzt werden können ist dann grund genug die sache nochmal zu überdenken. und wer weiter geht, ce la vie.
und es gibt auch Poser, die das besonders reizt - im schlechtesten Fall endet das mit zwei Toten. Alternativ zur Klinge unter die Nase machts auch ein satter Punch auf gerade diese. Macht auch Laune und verschafft u.U. auch feinste visuelle Reize in Form von blauen Blitzen und netten farblichen Markierungen im Gesicht.
du musst mir nicht erzählen das realität und training auseinander gehen, dafür mache ich das zu lange und habe auch schon zuviel gesehen. privat und dienstlich. ein messerkämpfer ist im übrigen wenn er gut trainiert ist ein hervorragender kämpfer. ein wahrer messerkämpfer kämpft nicht mit dem messer alleine, er setzt alles an seinem körper ein. ein wahrer messerkämpfer ist auch unbewaffnet ein nicht zu unterschätzdender gegner. ein wahrer messerkämpfer muss auch einstecken können, denn das passiert immer wenn er gegen jemanden antritt der seinerseits ein messer hat. ein wahrer messerkämpfer ist auch kein hirnloser schlitzer sondern ausgesprochen berechnend.
Ja, dass stimmt wohl. Tritt er allerdings ebenfalls gegen einen halbwegs gescheiten Messerkämpfer an, haben beide Kontrahenten ein ernsthaftes Problem.
was meinst du wo die sich in sachen messerkampf dann den feinschliff holen?
zumindest nicht im Bau...
och ich habe ne narbe auf dem kopf gross wie ein hühnerei von einem bierhumpen. und so überraschend wie das kommt und wenn es dazu noch einer der schönen aus ton ist machst du danach nichts mehr. klassiker dabei auch abgebrochene flasche oder gläser. auch die gute alte kneipenschlägerei ist nicht mehr was sie mal war.
besser ne narbe vom Bierkrug als ein Stich im Herz - sagte ich bereits.
das hat damit nichts zu tun, ich weis jedenfalls das es situationen gibt die einen überfordern können. egal wie hart, kühl, oder gut er ist.
und dein Messer wird Dich aus der Situation nicht herauszaubern. Bzw. wird es auch Situationen geben, in denen Dir Dein Messer nichts bringt.
wieso auf biegen und brechen legalisieren? das messer ist äusserst legal und das wurde ja auch eigentlich im neuen waffengesetz so festgehalten. und ich würde es auch nicht aufrüsten nennen, sondern anpassen.
ich schrieb "legitimieren", nicht "legalisieren".
Nettes Spiel - Argument, Gegenargument. Kann man endlos weiterspielen. Irgendwann überzeugts aber nicht mehr. Die Ursprungsfrage war, ob ein Gesetz, das Messer innerhalb einer Bannmeile verbietet, gutzuheißen ist. Ich bin dieser Auffassung. Die Diskussion, ob MesserSV generell gut ist oder nicht, ist eine andere Frage. Trotz des Verbotes, Menschen zu töten, werden Menschen getötet. Es gibt immer Typen, die sich nicht an Spielregeln halten. Soll man deshalb auf derartige Gesetze verzichten? Nein. Denn Gesetze spiegeln Wertvorstellungen wieder. Und wenn Leute immer wieder umgepikst werden, dann kann man dem nicht tatenlos zusehen. Und das gutbescholtene Bürger selber massiv bewaffnen, ist meiner Auffassung auch nicht der richtige Weg. Das entspricht keinem Rechtstaat. In diesem Sinne: denkt euch Alternativen zum Messer aus - z.B. der gute alte Aschenbecher...
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enraged_Clown
18-04-2006, 08:14
Thema "mündige Bürger": wer seine Mündigkeit im Messerbereich nachweist - etwa eben durch regelmäßige, ernsthafte SV-Beschäftigung, der soll meiner Meinung nach auch eine Sondergenehmigung bekommen. Wie es für Schusswaffen auch gilt...
ein waffenschein für ein werkzeug? weist du wie schwer es ist in de einen waffenschein zu bekommen? und das schöne ist, das es die, die es eigentlich betrifft einen schweissdreck interressiert und interressieren wird. der einziege der wieder dem gesetz genüge tun würd ist der von dem eigentlich keine gefahr ausgeht.
tja, Herr Richter, wunderts sie dass ich mich mehrmals pro Woche intensiv mit der Stecherei beschäftige?
muss er ja nicht erfahren.:D
Gegenindiz. Gewisse Messer können Waffen sein, ansonsten gelten sie juristisch als gefährliche Werkzeuge, was quasi keinen Unterschied macht.
tja dann muss man sich eben mit dem gesetz befassen und es kennen. wenn man es kennt weis man auch was legal und nicht legal ist und was waffe und was werkzeug ist. ausserdem gilt in der sv immernoch der erfordernis grundsatz und wenn ein staatsanwalt halbwegs grips im kopf hat und nicht an die allmacht des budo glaubt wird er mir auch zugestehen müssen das ich wenn ich es für richtig halte mein messer zu ziehen dies aus wohl überlegten gründen getan habe.
Es gibt auch lustige KS bei denen Du gar keine Waffe mit Dir rumtragen musst, und trotzdem hocheffektiv Alltagsgegenstände einsetzen kannst (z.B. Escrima). Ein Handy in Deiner Hand wird plötzlich zum knochenbrechenden Palmstick...
ist selbst mir klar, allerdings gibt es situationen in denen ich keine experimente mache und ein schneller griff in die tasche ist imho besser als erstmal nach geeignetem material ausschau zu halten was ich denn nun als waffe nehme
wer sagt Dir, dass nicht auch ein Sportschütze, der einen Waffenschein erwirbt, zur SV trainiert? Im Übrigen ist eine Schusswaffe nicht unbedingt die gefährlichere Waffe.
natürlich gibt es die auch, aber es gibt auch messerkämpfer die dieses aus spass an der freude tun. ausserdem ist der umgang eines sportschützen mit einer waffe doch etwas anders als der eines polizisten o.ä.
ich weiß selber dass es fertige Typen da draußen gibt - und es wird immer Bösewichte geben, die trotz Verbote Menschen aufschlitzen u.ä. Aber die Wahrscheinlichkeit selbst einmal zerhackt zu werden ist nun mal verdammt gering.
das sagen mir die leute auch immer wenn ich mit dem rtw komme: "das ist aber zum ersten mal passiert"
zumindest nicht im Bau...
was meinst du was im bau an stichwaffen aller art kursiert? was meinst du, was man da alles lernen kann?
und dein Messer wird Dich aus der Situation nicht herauszaubern. Bzw. wird es auch Situationen geben, in denen Dir Dein Messer nichts bringt.
probiert haben will man es aber dennoch. und wenn mir mein messer auch nur 5% bessere chancen einräumt es doch zu schaffen, dann nehme ich die doch auch.
Und das gutbescholtene Bürger selber massiv bewaffnen, ist meiner Auffassung auch nicht der richtige Weg. Das entspricht keinem Rechtstaat. In diesem Sinne: denkt euch Alternativen zum Messer aus - z.B. der gute alte Aschenbecher...
hilf dir selbst oder es hilft dir keiner. ich komme aus einer gegend, wo der staat dich nicht sieht, hört oder wahrnimmt. wo du mal kurz vor wahlen was von ihnen hörst und man dir das blaue vom himmel verspricht. alles löst sih dann aber auch in wohlgefallen auf. und was du rechtstaat nennst, nenne ich einen haufen scheisse.
@Clown: Würd mich mal brennend interessieren den Auszug aus dem WaffG von dir zu erfahren, wonach Messer als "Werkzeuge" deklariert sind.
Jeder Richter verknackt dich mind. nach § 224 StGB, wenn du "zufälligerweise" ein Messer in deiner Tasche findest und einsetzt.
Deinen Rechtfertigungsgrund lassen wir mal aussen vor und ob die Verhältnismäßigkeit gegeben war erst recht.
Sebstverteidigung mit dem Messer ist meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn, da man hier sehr schnell mit beidem Füßen im Knast sitzt. Der einzige in wenigen Punkten verhältnismäßige Grund wäre, wenn der Gegner auch ein Messer oder eine vergleichbare Waffe hat. In so einem Fall nehme ich aber lieber die Beine in die Hand, anstatt den Helden zu spielen.
enraged_Clown
18-04-2006, 09:08
@Clown: Würd mich mal brennend interessieren den Auszug aus dem WaffG von dir zu erfahren, wonach Messer als "Werkzeuge" deklariert sind.
Jeder Richter verknackt dich mind. nach § 224 StGB, wenn du "zufälligerweise" ein Messer in deiner Tasche findest und einsetzt.
Deinen Rechtfertigungsgrund lassen wir mal aussen vor und ob die Verhältnismäßigkeit gegeben war erst recht.
Sebstverteidigung mit dem Messer ist meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn, da man hier sehr schnell mit beidem Füßen im Knast sitzt. Der einzige in wenigen Punkten verhältnismäßige Grund wäre, wenn der Gegner auch ein Messer oder eine vergleichbare Waffe hat. In so einem Fall nehme ich aber lieber die Beine in die Hand, anstatt den Helden zu spielen.
das waffengesetz sagt doch welches messer eine waffe ist, demnach sind messer die diesen waffencharacter nicht haben werkzeuge.
im gesetzt ist kein wort von verhälnismässigkeit geschrieben. es gilt der erfordernisgrundsatz. und was das thema flucht angeht, so bin ich einer meinung mit dir diese immer vorzuziehen. geht das allerdings nicht, weil du von mehreren angegriffen wirst oder z. b noch deine freundin im schlepptau hast, dann muss man wohl in den sauren appel beissen.
das waffengesetz sagt doch welches messer eine waffe ist, demnach sind messer die diesen waffencharacter nicht haben werkzeuge.
im gesetzt ist kein wort von verhälnismässigkeit geschrieben. es gilt der erfordernisgrundsatz. und was das thema flucht angeht, so bin ich einer meinung mit dir diese immer vorzuziehen. geht das allerdings nicht, weil du von mehreren angegriffen wirst oder z. b noch deine freundin im schlepptau hast, dann muss man wohl in den sauren appel beissen.
Das ist mir schon klar. Erst Messer ab einer Klingenlänge (einseitig geschliffen) von 8cm, gelten als Waffe". Alles was darunter liegt, gilt als gefährliches Werkzeug und das wird beim Einsetzen ebenso geahndet wie der Einsatz einer "Waffe". Das solche Messer heruntergestuft wurden, heisst noch lange nicht, dass sie nicht auch als Waffen eingesetuft werden können, lediglich die Bescheinigungspflicht zum Tragen einer solchen Waffe entfällt.
Auszug aus WaffG §1: (1) Waffen sind: 2.tragbare Gegenstände, die Ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- und Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen
Auszug aus §224: (1) Wer die Körperverletzung "2. mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs " durchführt.
Ausserdem würde ich gerne von dir Wissen, was ein Erfordernisgrundsatz ist.
Ausserdem würde ich dich bitten, nicht so weit zu spucken, wenn du nicht wirklich Ahnung von der Gesetzmäßigkeit hast. Eine strafbare Handlung wird immer nach Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuld bestimmt, bei der Rechtswidrigkeit werden auch immer gleichzeitig die Rechtfertigungsgründe und die Verhältnismäßigkeit überprüft.
Wenn du einen unbewaffneten Gegner mit dem Messer zu nahe kommst und verletzt, so wirst du die volle Breitseite des Gesetztes zu spüren bekommen, da es keinerlei Rechtfertigungsgrund für den Angriff oder die Verteidigung deinerseits mit einem Messer gab. Wie gesagt, wenn dein Opponent auch eine Waffe o.ä. hat sieht das etwas anders aus, wobei du auch hier mit einem Bein im Gerichtssaal sitzt, mal abgesehen davon, dass du vielleicht den kürzeren ziehst bei so einer Auseinandersetzung.
Schnueffler
18-04-2006, 09:36
Da muß ich dir mal dezent widersprechen, bzgl. Verhältnismäßigkeit!
Als kleines Beispiel:
Frau A, ca. 50kg, klein, schmächtig, keinerlei Erfahrung in Richtung Verteidigung gegen potentiellen Vergewaltiger B ca. 100kg, groß, kräftig.
Kein Richter wird der Frau eine verpassen, wenn sie sich ggf. mit einem Messer verteidigt.
MfG
Markus
Da muß ich dir mal dezent widersprechen, bzgl. Verhältnismäßigkeit!
Als kleines Beispiel:
Frau A, ca. 50kg, klein, schmächtig, keinerlei Erfahrung in Richtung Verteidigung gegen potentiellen Vergewaltiger B ca. 100kg, groß, kräftig.
Kein Richter wird der Frau eine verpassen, wenn sie sich ggf. mit einem Messer verteidigt.
MfG
Markus
Es ist keine Verhältnismäßigkeit gegeben, aber hier greift, wie schon gesagt, der "Rechtfertigungsgrund" und der §32 StGB, sowie §34 StGB, wobei auch hier das einsetzen des Messers als Tatwaffe als fragwürdig anzusehen ist.
Solange die Frau im Affekt und aus "Furcht und Schrecken" handelt, greift der Notwehrparagraph natürlich, allerdings wird sie erstmal vermutlich auf der Anklagebank sitzen und das dem Staatsanwalt verklickern müssen. Wie gesagt: In solch einem Fall kann der Prozess gut ausgehen, muss aber nicht.
Schnueffler
18-04-2006, 09:50
Wie heißt es so schön:
Das Mildeste Mittel, was Notwendig ist, um das Ziel zu erreichen!
MfG
Markus
Richtig und dazu gehören sicher keine Messer oder sonstige gefährliche Gegenstände und wenn, dann nur in SEHR wenigen Ausnahmen.
Schnueffler
18-04-2006, 10:05
Bisher habe ich eigentlich vor Gericht immer die andere Erfahrung gemacht. Wenn das gefährliche Werkzeug für den Verteidiger das mildeste Mittel war, was ihm zur Verfügung stand und dann auch noch die Notwehr gegeben war, gab es bisher noch nie ein Problem.
MfG
Markus
Der Einsatz eins Messers kann nie der Einsatz des mildesten Mittels sein. Wenn man dem Richter allerdings klarmachen kann, das man es "zufälligerweise" dabei hatte und es aus Affekt eingesetzt hat, so wird er wahrscheinlich milde walten lassen. Sollte es absichtlich zur SV mitgeführt worden sein, so wird er allerdings in der Regel wenig Verständnis dafür haben und sie wohl fragen, warum man nicht weniger gesundheitsschädlichere Mittel, wie z.b. Elektroschocker o. Pfefferspray mitgeführt hat.
Das ganze ist allerdings kein Freifahrtschein.
Zudem kommt es darauf an in welchen Umfang man dieses eingesetzt hat, wenn man den Gegner nur damit in die Flucht geschlagen, oder wortwortlich nur "angekratzt" hat, wird dies wohl milder Bewertet, als wenn man offensichtlich im Messerkampf geschult ist und den Typ damit lebensgefährlich verletzt hat. Wie schon gesagt, das ganze ist ein zweischneidiges Schwert. Man kann vor Gericht mit einem blauen Auge davon kommen, man muss aber nicht und ich persönlich werde einen Teufel tun und es darauf ankommen lassen.
Ich bin immer wieder erstaunt, was für unreflektierte Ängste und Vorurteile gegenüber Messern hier hochkommen.
Es ist logisch und legitim, ein Messer als Werkzeug bei sich zu haben, und es ist logisch und legitim, es - soweit erforderlich - auch als Waffe einzusetzen. Diesen Doppelcharakter kann man nun mal nicht wegdiskutieren.
Was erforderlich ist, muss jeder in der gegebenen Situation selbst entscheiden, die juristische Auseinandersetzung danach ist zweitrangig - und in einer lebensbedrohenden Situation spricht rechtlich überhaupt nichts gegen den Einsatz z.B. eines Messers.
Diese Verbotsversuche haben weder ein solides Fundament in der Kriminalstatistik noch lassen sie einen signifikanten Rückgang von Straftaten erwarten.
Dagegen wird mit dem gezielten Schüren von Ängsten ein ungesundes Klima erzeugt, aufgrund dessen immer weitere Verbote, Einschränkungen, Kontrollmechanismen durchgesetzt werden. Dieses Vorgehen ist eines freiheitlichen Rechtsstaates unwürdig.
Ich will mich weder der teilweise etwas verquasten Argumentation der NRA anschließen noch eine allgemeine Aufrüstung, aber ich will auch keine fortschreitende Entmündigung der Bürger und Küchenmesser mit abgerundeten Spitzen, wie sie allen Ernstes in England im Gespräch sind.
Denn das Faktum bleibt: die Art von Messern, über die wir hier sprechen, spielt als Waffen in Verbrechen keine Rolle. Durchführbarkeit ist letztlich eine Frage des politischen Willens - das zentrale Argument gegen Verbotsversuche bleibt ihre Sinnlosigkeit.
Abgesehen davon: nur ein kleiner Teil der "Normalbürger" (was immer das sein soll...:rolleyes: ), die ein Messer tragen, sind (technisch) fähig und willens, es als Waffe einzusetzen - und die allermeisten von ihnen sind ausgesprochen friedlich, umgänglich und patent. :D
Die anderen sagen, dass Messer einfach schöne, interessante und praktische Gegenstände sind. Was sehr wahr ist. :)
Der Einsatz eins Messers kann nie der Einsatz des mildesten Mittels sein.
Stimmt nicht.
Es ist ziemlich witzlos, jetzt anzufangen, hypothetisch Situation zu konstruieren - sagen wir einfach, es ist extrem selten, aber es kommt vor. Und dann habe ich lieber eines. ;)
@Schnüffler: Sehen wir uns auf dem Bundesseminar? Wenn ja, schick' mir doch mal eine PN.
@Tachead: Lies, was ich geschrieben habe: "Richtig und dazu gehören sicher keine Messer oder sonstige gefährliche Gegenstände und wenn, dann nur in SEHR wenigen Ausnahmen."
Somit hättest du dir diese Antwort sparen können.
Nehmen wir mal an, jeder würde so denken wie du und enraged_Clown, dann würde jeder mit nem Messer oder ner anderen Waffe in der Buchse rumlaufen und dieses auch einsetzen, wenn er sich bedroht fühlt. Ich glaube kaum, dass ihr euch vorher überlegt, ob der Einsatz des Messers geboten ist oder nicht.
Ausserdem habe ich allein von den juristischen Differenzierungs- und Entschlussgründen geredet und nicht von irgentwelchen moralischen. Die juristischen sehen nunmal so aus, wenn ihr es verantworten könnt ein Messer einzusetzen und jemandem damit womöglich lebensgefährliuch zu verletzen, so ist das eure Sache und ich wünsche euch viel Spass bei dem Versucht dies dem Richter zu erklären.
Wir sind hier nicht in irgenteinem Film, sondern immer noch in einem (einigermaßen) Rechtsstaat, wo die Justiz Leuten wie euch diese Handlungsmöglichkeit mit dem Einsatz von Messern zum Glück einschränkt.
Ich finde man sollte von dem Gedanken wegkommen, der den Fall konstruiert, dass der vermutliche Gegner wohl eine Waffe bei sich trägt, ich mein Messer also lieber zum Eigenschutz mitnehme. Wenn nun jemand eine Waffe bei sich führt, dann werde ich persönlich einen Teufel tun, als mich einem Messerduell mit ihm auszusetzen, sonder laufe lieber. Jeder mit einigermaßen Grips in der Birne wird das genauso sehen.
Messer und sontige Waffen haben in der Öffentlichkeit nichts zu suchen!
@Hauser: Genau um die Situationen geht es aber. Keine Einwände gegen Deine differenzierte Darstellung des gesetzlichen Hintergrundes - den muss man auch kennen.
Aber mit Verlaub: Du unterstellst und pauschalisierst, dass es nicht mehr feierlich ist. Sätze wie "Ich glaube kaum, dass ihr euch vorher überlegt, ob der Einsatz des Messers geboten ist oder nicht" sind nicht nur falsch, sondern völlig daneben - ganz abgesehen von dem "euch".
Die meisten Dinge sehe ich wie Du und habe auch nichts anderes behauptet. Falls Du Fragen an mich hast, schick' mir doch eine PN - das Internet ist eine gute Informationsbörse, aber eine schlechte Diskussionsplattform.
Ich denke, vieles ist letztlich Ansichtssache - muss ja keiner, wenn er nicht will, ich habe nur keine Lust auf sinnlose Verbote und Vorurteile. ;)
@Tachead: Ok, mein Satz war wohl etwas unangebracht, zumal ich euch ja nicht kenne und euer Verhalten in so einer Situation.
Aber denkt ihr ihr könntet im Ernstfall euer Messer so einsetzen, wie ihr es für richtig haltet. Gerade bei einer ernsthaften Auseinandersetzung kann man eben manchmal nicht beeinflussen, wie und in welchen Umfang man den Gegenüber mit dem Messer "unschädlich" macht.
Meiner Meinung nach führt die Haltung "viele laufen mit einer Waffe rum, also bewaffne ich mich auch" in die falsche Richtung. Es kann einfach nicht richtig sein, dass bald jeder Laie mit einem Messer rumläuft und dieses auch einsetzen wird.
Die Freigabe von Waffen hat immer Vor- und Nachteile. Wenn überhaupt wär ich dafür, dass man eine Freigabe, auch auf Schusswaffen erhält, um seinen persönlichen Besitz zu sichern, sprich im Haus oder in der Wohnung.
Auf der Strasse sind solche Waffen allerdings schlichtweg eine viel zu große Gefahr, eben weil sie in den Händen von den falschen Personen nichts zu suchen haben.
FlyingFist
18-04-2006, 14:49
was spricht gegen eine Messerbesitzkarte?
Die Diskussion hat das Topic verlassen. Die Frage ist nicht die Legitimtität von Messer SV, sondern die Einführung verbietender Gesetze in gewissen Bannmeilen, hier der Reeperbahn. Ein Besucher der Reeperbahn pflegt in diverse Clubs zu gehen. Auf öffentlichen Veranstaltungen ist das Tragen von Messern jedoch unzulässig. Würden Türsteher regelmäßig jeden Besucher abstasten und mit der Polizei zusammenarbeiten, könnte man ein derartiges Gesetz auch umsetzen. Man muss nur was machen.
Natürlich ist dies eine Einschränkung eigener Rechte. Aber dies Verbot gilt nur für bestimmte Gebiete und ist bei einer Abwägung verhältnismäßig.
Notwehr mit dem Messer allgemein: Kann legitim sein. Den der Erfordernisgrundsatz besagt: das von MEHREREN MITTELN REALTIV geeigneste Mittel ist erlaubt. Hat man nunmal nur ein Messer und keine gleich geeigneten Alternativmittel - dann darf man es auch einsetzen. Und man muss auch nicht weglaufen. Wer angreift, kann und muss Gegenwehr erwarten. Das aber nur am Rande... (praktisch dürfte man jedoch tatsächlich in Erklärungszwang kommen).
:boxing:
Messerjocke2000
18-04-2006, 15:04
was spricht gegen eine Messerbesitzkarte?
Das der zu erwartende Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht.
Ein Besucher der Reeperbahn pflegt in diverse Clubs zu gehen. Auf öffentlichen Veranstaltungen ist das Tragen von Messern jedoch unzulässig.
Ein Club ist eben grade KEINE öffentliche Veranstaltung, da kann der Besitzer eh Gegenstände verbieten, wie er es für richtig hält.
Würden Türsteher regelmäßig jeden Besucher abstasten und mit der Polizei zusammenarbeiten, könnte man ein derartiges Gesetz auch umsetzen. Man muss nur was machen.
Ich vermute mal, das Tüsteher jetzt auch schon die Besucher kontrollieren.
Natürlich ist dies eine Einschränkung eigener Rechte. Aber dies Verbot gilt nur für bestimmte Gebiete und ist bei einer Abwägung verhältnismäßig.
Das Problem ist mMn, das ALLE Messer verboten werden.
Dadurch ist JEDER verdächtig und kann durchsucht werden.
:(
Ausserdem sicher nicht so prickelnd, wenn man in dem Gebiet lebt oder arbeitet.
Kilian
Ich finde die Verbreitung von Waffen und den von Dir erwähnten "Aufrüstungsteufelkreis" auch höchst problematisch. Allerdings sind in meinen Augen Verbote in aller Regel unwirksam, weil sie auf falschen Annahmen beruhen und Kriminelle sich ohnehin nicht daran halten. Oft entstehen dann Diskussionen, die vom Kern der Sache, nämlich dem Zusammenhang von sozialer Gerechtigkeit/sozialem Klima/wachsender Gewaltbereitschaft, ergo Prävention, abkommen und entweder in Richtung zunehmender Entmündigung der Bürger durch Verbote oder aber ein oft mit Angst und Machismo einhergehendes "Waffen für alle" gehen - in meinen Augen beides keine gute Lösung.
Was die Verwendung des Messers betrifft: ich würde mich nicht unbedingt als Laie bezeichnen (allerdings auch nicht als Profi, da nicht mein Beruf ;) ), trotzdem lege ich keinen Wert darauf, es ernsthaft herauszufinden - nennt sich Selbsterhaltungstrieb. :D
Methoden wie "biomechanical cutting", Hebel mit geschlossenem Folder etc. sind interessant und machen im Training Spaß, aber schon im Sparring und Szenariotraining zeigt sich, was auf einmal nicht mehr funktioniert. Wenn dann in einer Notfallsituation noch Schrecksekunde, Adrenalin und Unübersichtlichkeit dazukommen, wird es hässlich. Aber wenn die eigene körperliche Unversehrtheit oder gar das Leben auf dem Spiel steht, werden manche Entscheidungen sehr einfach - und warum sollte ich für einen im schlimmste Falle toten Angreifer mehr als ein Schulterzucken übrig haben?
enraged_Clown
18-04-2006, 20:25
Aber wenn die eigene körperliche Unversehrtheit oder gar das Leben auf dem Spiel steht, werden manche Entscheidungen sehr einfach - und warum sollte ich für einen im schlimmste Falle toten Angreifer mehr als ein Schulterzucken übrig haben?
genau, wer die musik bestellt, der soll auch nach ihr tanzen. und wenn ein angriff auf mich erfolgt der den einsatz des messers rechtfertigt dann muss er damit rechnen das ich es auch mit voller konsequenz einsetze.
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