Go No Kata/Judo [Archiv] - Kampfkunst-Board

tom herold

08-04-2006, 11:39

Denk mal du hast dich verschrieben und du meintest die GONOSEN-NO Kata. Kann dir leider nicht besonders viel über diese Kata sagen außer dass mann sie für den 3. DAN braucht. Was bei der Kata auffällt ist dass sich eigendlich alles auf einen bestimmten Punkt auf der Mathe abspielt und nicht viel Bewegung dabei ist wie zb bei der Nage-no.

Achja hier noch ein Video zu der Kata:

http://media.putfile.com/GONOSEN-NO-KATA

gruß Andi

lieber andi, leider stehst du hier stellvertretend für viele judoka, die viele dinge nicht mehr wissen, weil sie nie damit vertraut gemacht wurden. (ist nicht böse gemeint!) es handelt sich hier tatsächlich um GO-NO-KATA, nicht um die gonosen-no-kata. :)
go-no-kata und ju-no-kata gehören zusammen. während ju-no-kata die grundlegenden körperbewegungen des standkampfes im judo vermittelt (und keine techniken), lehrt go-no-kata das überwinden des gegners durch go (kraft/härte). in go-no-kata sind die verbindungen der atemi-waza mit den wurftechniken enthalten. die würfe werden ausgeführt, ohne daß man den partner am gi greift (es handelt sich also eher um ringkampf-faßarten, bspw. im nacken usw.) da der partner heftig widerstand leistet, wird dieser widerstand durch schlagtechniken gebrochen.
mfg
tom

tom herold

08-04-2006, 11:42

ach ja, noch etwas: die go-no-kata war bis zum wk II die am häufigsten gelehrte und praktizierte kata des kodokan judo. warum sie sozusagen in vergessenheit geriet, kann man bei ohlenkamp, tripp, feigenbaum, muromoto, cunningham und vor allem bei feldenkrais nachlesen.
wenn interesse an den techniken der go-no-kata besteht, kann ich die ja hier mal veröffentlichen ...
ist ne sehr gute kata, sehr praktikabel auch für die sv, aber wie gesagt - welcher judoka weiß denn heute noch, dßa so etwas überhaupt existiert?:(
mfg
tom

kinkon

08-04-2006, 11:44

...alles auf einen bestimmten Punkt auf der Mathe abspielt und nicht...

Ich denke mal, Du hast Dich verschrieben und meintest "Matte"!:D

tom herold

08-04-2006, 11:45

btw. - es gibt ein video der go-no-kata, und zwar von einem amerikanischen judoka namens parulski. dieses video ist aber mit vorsicht zu genießen, es zeigt definitiv nicht die techniken der überlieferten go-no-kata, sondern parulskis doch sehr eigene version.
mfg
tom

kinkon

08-04-2006, 11:51

. in go-no-kata sind die verbindungen der atemi-waza mit den wurftechniken enthalten. die würfe werden ausgeführt, ohne daß man den partner am gi greift (es handelt sich also eher um ringkampf-faßarten, bspw. im nacken usw.) da der partner heftig widerstand leistet, wird dieser widerstand durch schlagtechniken gebrochen.

Hi Tom,

das hört sich nach einer sehr interessanten Kata an (wo es in dem anderem Thread doch um SV geht).

In welcher Form ist diese Kata denn noch erhalten? Durch das Wissen einiger weniger Interessierter? Oder müsste diese Kata nicht auch in den Prüfungsordnungen bzw. dem Wissensbestand des DJB sein?

tom herold

08-04-2006, 12:02

Hi Tom,

das hört sich nach einer sehr interessanten Kata an (wo es in dem anderem Thread doch um SV geht).

In welcher Form ist diese Kata denn noch erhalten? Durch das Wissen einiger weniger Interessierter? Oder müsste diese Kata nicht auch in den Prüfungsordnungen bzw. dem Wissensbestand des DJB sein?

müssen müßte vieles ... ich bin sicher, daß es im djb nicht einen einzigen hohen dan-träger gibt, der überhaupt weiß, daß es diese kata gibt. das kommt davon, daß man vor zwanzig jahren gnadenlos alles aus dem djb verbannt hat, was nix mit wettkampf-sport zu tun hatte.:mad:
überhaupt kata: die nage-no-kata bspw. wurde (wie alle kata des judo) vor dem jahre 1900 entwickelt. wie kann sie dann etwas mit dem heutigen wettkampfgeschehen zu tun haben? da ist es doch logisch, daß die "anpassung" dieser kata an das "moderne wettkampfjudo" (was für ein begriff!) nicht funktionieren kann! genau deshalb wird ja diese so wertvolle kata heute nicht mehr verstanden! die prüflinge hasten durch diese kata, als ob sie einen hundertmeterlauf gewinnen wollen - sorry, das ist nun mal kein judo! den konkreten nutzen sämtlicher kata des kodokan judo kann doch heute kein judoka mehr beschreiben. diesen nutzen aber gibt es, und er ist sehr viel größer, als die meisten wissen. da aber der djb eine verbandspolitik betreibt, die "konkurrenz" nicht duldet, hat sich das vorurteil "judo in deutschland = djb" hartnäckig gehalten. :(
na ja, weiteres dazu, wenn wir uns sehen - sprengt sonst den rahmen hier.
mfg
tom

tom herold

08-04-2006, 12:20

noch was - die go-no-kata wurde erst 1997 wieder im kodokan öffentlich demonstriert. wir haben nun das glück, über unsere sensei an diverses material über diese kata gekommen zu sein. seitdem üben wir das ding ganz fleißig;) macht irrsinnig spaß. auf unserer website (www.judo-preetz.de) habe ich einen beitrag über go-no-kata veröffentlicht. (die vergessenen kata des judo).
@andi: die gonosen-no-kata (form der kombinations- und gegenwürfe) ist eine enorm wichtige kata, die spätestens in das programm des 2. dan gehört. es ist nahezu unmöglich, diese kata "auf einem fleck" auszuführen. im gegenteil es ist eine der kata, die enorm viel bewegung beinhalten - und die ganz konkrete fertigkeiten vermitteln. historisch gesehen enthält diese kata (die eher ein drill als eine feierliche form ist) vierzig grundlegende kombinationen und ebenso viele gegenwürfe - wie gesagt, das sind nur die "basics". auch gonosen-no-kata wurde (vor allem in deutschland) von ignoranten unautorisiert verändert und "angepaßt". :mad:
wir können, wenn interesse besteht, zusätzlich zu unserem wurftechnik-workshop (20./21. mai) auch irgendwas zu go-no-kata, gonosen-no-kata, renko-ho-no-kata usw. veranstalten - liegt an euch. :D
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom

kinkon

08-04-2006, 12:24

wir können, wenn interesse besteht, zusätzlich zu unserem wurftechnik-workshop (20./21. mai) auch irgendwas zu go-no-kata, gonosen-no-kata, renko-ho-no-kata usw. veranstalten - liegt an euch. :D
in diesem sinne
jiko no kansei!
tom

Ich bitte darum.:D

Die Go-No-Kata würde doch ins Konzept passen, von wegen No-Gi-Techniken.

tom herold

08-04-2006, 12:38

Ich bitte darum.:D

Die Go-No-Kata würde doch ins Konzept passen, von wegen No-Gi-Techniken.

genau! na endlich mal jemand, der sich für die interessanteren bereiche des judo interessiert ...:)
mfg
tom

andi85

08-04-2006, 14:15

lieber andi, leider stehst du hier stellvertretend für viele judoka, die viele dinge nicht mehr wissen, weil sie nie damit vertraut gemacht wurden. (ist nicht böse gemeint!) es handelt sich hier tatsächlich um GO-NO-KATA, nicht um die gonosen-no-kata. :)

Mann lernt immer wieder was dazu:D

okamihoko

23-04-2006, 16:52

Wer hat Information zu der Gon no Kata im Judo (Bewegungsablauf, Entstehung, Video udgl.)?

Die Form, die wir z.Zt. als Go no kata üben, habe ich ins Netz gestellt: www.Kodokan-Freiburg.de/GoNoKata.htm

tom herold

24-04-2006, 10:16

Die Form, die wir z.Zt. als Go no kata üben, habe ich ins Netz gestellt: www.Kodokan-Freiburg.de/GoNoKata.htm

hallo okamikoho, ich wäre da eher vorsichtig mit dem, was parulski so anbietet. keine frage, er ist ein guter (von mir aus auch traditioneller) judoka, aber wie gesagt, seine von ihm selbst geschaffene kata hat rein gar nix mit der go-no-kata des kodokan zu tun. du findest zu parulski viel interessantes unter www.e-budo.com oder unter www.judoinfo.com :)
parulski beruft sich auf seinen meister, einen judoka namens isao obata. nun ist es aber so, daß auch intensivste nachforschungen (unter anderem direkt vor ort in obatas angeblicher heimatstadt auf dem einwohnermeldeamt - kannst du bei e-budo.com nachlesen!) nicht den geringsten hinweis darauf ergeben haben, daß dieser mann jemals gelebt hat. der kodokan läßt offiziell verlauten, einen solchen judoka habe es im kodokan nie gegeben. :ups:
ich denke,daß parulski übers ziel hinausgeschossen ist und sich in eine unmögliche lage begeben hat. das aber schadet letztlich dem eigentlich ehrenwerten ziel, das traditionelle judo wieder stärker zu betonen ...:o
wenn du an den techniken der go-no-kata interessiert bist, dann meld dich einfach mal, wenn du magst.;)
mfg
tom

snowtear

24-04-2006, 14:41

Ich bitte darum.:D

Die Go-No-Kata würde doch ins Konzept passen, von wegen No-Gi-Techniken.

OT an:
Moin zusammen, das würde mich im Rahmen des Seminars aus sehr interessieren.
OT aus ;-)

Gruß, Oliver

tom herold

25-04-2006, 10:52

OT an:
Moin zusammen, das würde mich im Rahmen des Seminars aus sehr interessieren.
OT aus ;-)

Gruß, Oliver
kein problem - nur werden wir diese kata allenfalls streifen können - ihr wißt ja, die zeit, die zeit ...
ansonsten möchte ich doch mal maulen: meldet euch doch endlich mal verbindlich für unser seminarchen an, ihr schnarchis! ;)
ich muß doch so langsam mal wissen, was wir an mattenfläche und an übernachtungen usw. alles brauchen!!
also, bis denn dann
mfg
tom

tom herold

28-04-2006, 09:10

so, hier noch der eine oder andere nachtrag zu go-no-kata: wir haben fleißig weiter recherchiert, und dabei sind wir auf folgende informationen gestoßen.
es gibt in japan offenbar noch einen einzigen judo-sensei, der go-no-kata lehrt. es handelt sich dabei um ochiai toshiyasu, 7. dan.
bedauerlicherweise erlaubt ochiai toshiasu sensei nicht, daß man filmaufnahmen der go-no-kata macht.
ich möchte hier allen interessierten trotzdem (wie versprochen) die techniken der go-no-kata vorstellen.
seoi-nage
ushiro-goshi
sukuinage
hidari seoi-nage
uki-goshi
hadaka-jime / koshi-kudaki
tobi-goshi / uki-goshi
osoto-otoshi
ushiro-goshi
kata-guruma

dabei variieren die wurfeingänge (omote / ura), und neil ohlenkamp schreibt, daß die techniken nicht bis zum niederwurf durchgezogen werden. uke leistet massiven widerstand, tori entscheidet, wann er die technik ansetzt. beide greifen NICHT in der üblichen faßart, d.h. sie greifen weder revers noch ärmel. die faßart erinnert eher an sumo - tori und uke greifen entweder den gegnerischen gürtel oder fassen sich in ringkampfmanier - so wie in nage-no-kata beim ausführen bspw. des sumi-gaeshi.
es ist nun ein wenig umstritten, ob die go-no-kata tritt- und schlagtechniken (atemi-waza) enthält oder nicht.
steve saitama schreibt, daß er in japan tenshin shinyo ryu trainiert (unter kubota sensei in tokyo) und im selben dojo besagter ochiai toshiyasu sensei die go-no-kata an einige wenige auserwählte weitergibt. saitama meint, noch nie gesehen zu haben, daß es in go-no-kata schlagtechniken gebe.
dem widerspricht, was man bei kawaishi dazu liest. dieser widerspruch wird vielleicht lösbar, wenn man bedenkt, daß kawaishi sich offenbar auf eine form der go-no-kata bezieht, die von mifune gelehrt wurde. da mifune sehr konservativ war, ist es denkbar, daß die wirkliche, originale form der go-no-kata von mifune vor veränderungen bewahrt und an kawaishi in ihrer originalen ausformung weitergegeben wurde - und diese form enthält zwar weitgehend die gleichen techniken wie obenstehend beschrieben, verlangt aber den einsatz von schlagtechniken.
abschließend noch einmal zu dem von george parulski produzierten video: dieses zeigt NICHT die go-no-kata des kodokan, sondern eine sehr eigene kreation des herrn parulski (womit noch nichts über den nutzen dieser kata gesagt ist, es handelt sich eben nur nicht um die originale go-no-kata!)
mfg
tom

carl

26-08-2008, 19:41

Huangshan

26-08-2008, 20:58

Hy

Zum Thema Go No Kata gibt es folgende Artikel:

Go-no-kata (http://www.judoinfo.com/gonokata.htm)

www.usjujitsu.net/articles/Go-no-Kata%20-%20The%20Kata.pdf

Inwieweit die dort beschriebene Kata authentisch ist:confused:

kobudo.de

28-08-2008, 12:17

Hallo,

bei Amazon hab ich diese Buch hier zu Go-no-Kata gefunden:

Amazon.de: Go no Kata: Sport & Freizeit (http://www.amazon.de/Kessler-Go-no-Kata/dp/B001EDMJWO/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=sports&qid=1219922066&sr=8-3)

wie ist das eigentlich geworden?

MfG

Thomas

budonorekishi

07-02-2009, 15:46

Die go no kata ist als erste Auflage Januar 2007 im Klaus Hanelt und Verlag Dieter Born, Bonn, erschienen, von Toshiyasu Ochiai 8. Dan. Herausgegeben von Klaus Hanelt als Broschüre und DVD. ISBN Nr. 978-3-922006-26-8
Nachdem ich eben an anderer Stelle etwas über das Buch "Kodokan Judo" geschrieben hatte, ist mir aufgefallen, daß sich auf der gleichen Homepage auch nähere Infos zu dieser Broschüre finden - einschließlich kompletter Einleitung und komplettem Inhalt:

www.judo-sport.de - »Go no Kata« (http://www.judo-sport.de/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=1)

tom herold

07-02-2009, 16:22

Zur Go-no-Kata (deren "Wiederentdecker" nun mal NICHT Klaus Hanelt ist (auch wenn das behauptet wird!!) findet man erhellende Bemerkungen Kanos in "Jûdô Memoirs".
Viel Spaß beim Schmökern ...

Tom

Dodger

07-02-2009, 16:58

Hi Tom,

für die die noch Nichts von dem Seminar erfahren haben, aber doch gern kommen würden. Kannst du bitte einmal alle Infos zum Seminar posten?
Falls das hier im Board schon geschehen ist bitte den Link.

Und altbekannte Frage: Dürfen auch Anfänger kommen?

Vielen dank im voraus.
Beste Grüsse
Kristian

Susi-Kunoichi

07-02-2009, 18:02

Ausschreibungen findest du z.b schon mal hier:

Das Judo Forum - Thema anzeigen - 14. Tokio-Hirano-Gedächtnis-Lehrgang 04./05.April 2009 (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=3800)
Das Judo Forum - Thema anzeigen - Judo Basics: Teil II / 16. und 17. Mai 2009 / Sehnde (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=3700)

Ansonsten schreib Tom bei Fragen zu Detaills ruhig eine PM.

budonorekishi

07-02-2009, 18:24

Hier ging es um das Thema "Go no Kata":

Nachdem ich eben an anderer Stelle etwas über das Buch "Kodokan Judo" geschrieben hatte, ist mir aufgefallen, daß sich auf der gleichen Homepage auch nähere Infos zu dieser Broschüre finden - einschließlich kompletter Einleitung und komplettem Inhalt:

www.judo-sport.de - »Go no Kata« (http://www.judo-sport.de/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=1)

Daraufhin kam dieser Post:

für die die noch Nichts von dem Seminar erfahren haben, aber doch gern kommen würden. Kannst du bitte einmal alle Infos zum Seminar posten?
Geht es bei diesem Seminar auch um das Thema "Go no Kata"?

Schöne Grüße,
budonorekishi

Susi-Kunoichi

07-02-2009, 18:27

Hier ging es um das Thema "Go no Kata":

Daraufhin kam dieser Post:

Geht es bei diesem Seminar auch um das Thema "Go no Kata"?

Schöne Grüße,
budonorekishi

Glaube eher nicht, aber auch "Verirrte" haben Anspruch auf Hilfe.:D

tom herold

07-02-2009, 18:30

... da wir inzwischen über fundierte Informationen zur Go-no-Kata verfügen (und nun auch Texte von Kano haben, in denen er sich zur Go-no-Kata äußert) wird Go-no-Kata, wenn es gewünscht wird, ein (nicht DAS) Thema der kommenden Seminare sein.
Ganz sicher werden wir Go-no-Kata nicht vollständig üben können, dazu fehlt uns einfach die Zeit.
Es ist jedoch möglich, sich mit Go-no-Kata ein wenig vertrauter zu machen und evtl. die ersten drei oder vier Techniken bzw. Bewegungsabläufe zu ergründen und den Zusammenhang mit der Jû-no-Kata herzustellen ...
Wie gesagt, bei Interesse gern.
Ansonsten sind die Wünsche, die bezüglich der nächsten Seminare geäußert wurden, einfach zu vielfältig, um auf alles eingehen zu können.
Ich bitte da um Verständnis.
Außerdem kann ein Lehrgang immer nur Anregungen vermitteln - gründlich üben muß man das ganze dann im Training ...

Tom

Huangshan

09-02-2009, 16:26

Hi tom

Geben die Artikel die ich gefunden, bereits gepostet habe die korrekte Kata wieder?

MOTs

09-02-2009, 20:03

Ich möchte noch einmal auf die - übrigens auch Tom Herold seit langem bekannte - Broschüre des DJB Kata-Experten Klaus Hanelt zur Go no kata verweisen.

Die Broschüre beweist mancherlei, was in diesem faden bisher strikt geleugnet wurde:
- auch im Deutschen Judo Bund beschäftigen sich Fachleute mit der Go no kata
- diese Fachleute haben - im Gegensatz zu Tom Herold - das Studium der Go no kata bei der einzigen lebenden Autorität dieser Kata Herrn Toshiyasu Ochiai (übrigens 8. Dan) persönlich betrieben und zwar - wie für Jedermann in der Danksagung nachzulesen ist - im Mai und Juni 2006. Dort steht: "Ochiai Sensei nahm sich mit seiner Partnerin und seinem Partner zwei Tage Zeit, um uns in Ruhe und Gelassenheit gewissenhaft die historischen Hintergründe, die theoretischen Grundlagen sowie die praktische Umsetzung der Prinzipien der Go no kata nahe zu bringen."

Eine solche Einführung von kompetentester Seite kann außer den im Buch genannten kein anderer deutscher Judoka nachweisen - allen diskriminierenden Äußerungen von TH zum trotz.

"Allen Teilnehmern ünerließ er ein reich bebildertes Skript zu dieser lange verlorenen Kata in japanischer Sprache.

Zudem stellte er ein Video zur verfügung. Auf diesem führt er zusammen mit Taneguchi-Sensei im Jahre 1998 anläßlich des 51. Jahrestreffens der "Vereinigung der freunde des Weges (Do-Yukai") die Go no kata im großen Dojo des Kodokan vor.

Er erteilte gleichzeitig die Zustimmung zur Übersetzung dieser Materialien in die deutsche Sprache und stellte die Fotografien kostenlos zur Verfügung unter der Bedingung, dass eine rein kommerzielle Veröffentlichung ausgeschlossen wird."

Im Anschluss daran wird die Go no kata von Ochiai-sensei und Akiyama-sensei auf Farbfotos dargestellt.

Außerdem liegt eine CD bei, auf der man die Go no kata bei der weiter oben erwähnten Feierlichkeit sehen kann.

Mehr Authentizität und mehr Nachweis von Klasse kann man nicht bieten. daher sollte sich jeder, der wirklich kompetent über Go no kata sprechen will (oder sie auch nur annährernd kompetent unterrichten will) sich mit dieser Quelle beschäftigen.

Der DJB Kata-Experte Klaus Hanelt, der ein ausgesprochen seriöser, kompetenter und ausdrucksstarker Darsteller aller Kodokan-Kata ist, ist ganz schlicht der Herausgeber dieser Broschüre. Ohne seine Initiative würde dieses einmalige und historisch unschätzbare Stück Judo Kata nicht zustande gekommen. Seine zurückhaltende Art, sein zunehmend besseres Japanisch und seine herausragenden Fähigkeiten im Bereich Kata machten es möglich, dass dieses Kleinod der Judokultur nun in deutscher Sprache zur Verfügung steht.

Eine als Schmähung benutzte Bezeichnung wie "Entdecker der Gon no kata" hat er selbst für sich niemals in Anspruch genommen. Aber - jenseits aller eifersüchtigen Herabsetzungen - trifft sie den wahren Sachverhalt: ohne Klaus Hanelt hätten wir heute diese Quelle nicht.

MOTs

jaro

10-02-2009, 01:14

Hör auf hier Unwahrheiten zu Verbreiten MOTs und stehe gefälligst mit deinem Namen zu deinen Äußerungen!

Die Quelle war schon vor Klaus Hanelt da, nur wird das von den Meisten ignoriert... Ich will die Leistung von Klaus Hanelt nicht schmälern und ich finde seinen Einsatz gut, nur finde ich das von ihm Gezeigte weit aus weniger überzeugend, als es Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold präsentieren - da hat nämlich alles Hand und Fuß!

budonorekishi

10-02-2009, 07:43

Die Quelle war schon vor Klaus Hanelt da, nur wird das von den Meisten ignoriert... Welche Quelle meinst Du?
Mir zumindest ist keine deutschsprachige Veröffentlichung außer der Broschüre von Klaus Hanelt bekannt, in der die Go no Kata vorgestellt würde.

Ich will die Leistung von Klaus Hanelt nicht schmälern und ich finde seinen Einsatz gut, nur finde ich das von ihm Gezeigte weit aus weniger überzeugend, als es Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold präsentieren - da hat nämlich alles Hand und Fuß!Ich selbst habe in den letzten Jahren bei Ochiai-sensei in Tokyo die Go no Kata gelernt - und habe auch Hanelt diese Kata unterrichten sehen und kann deshalb sagen: Was er gezeigt hat, hatte Hand und Fuß.
Haben denn Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold überhaupt jemals selbst die Go no Kata gelernt? Wenn ja: von wem? Waren sie auch bei Ochiai-sensei?
Oder haben die beiden evtl. sogar nach dieser Broschüre (»Go no Kata« (http://www.judo-sport.de/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=60)) gelernt?

Wäre schön, auf diese sachlichen Fragen eine ebenso sachliche Antwort zu erhalten.

Schöne Grüße
budonorekishi

MOTs

10-02-2009, 10:00

Hallo Jaro,

da ich nicht weiß, welche Unwahrheiten ich in diesem Forum verbreitet habe, wäre es angemessen, mir diese näher zu erläutern.

Außerdem habe ich überhaupt nichts von Klaus Hanelt in Bezug auf die Go no kata gesagt - außer, dass er der Herausgeber der Broschüre ist, in der Toshiyasu Ochiai die Go no kata erläutert und zeigt und das sowohl in Fotos als auch auf der mitgelieferten DVD.

Kann es sein, dass Du Dir weder das Buch noch die DVD bisher angeschaut hast?

Wie können Frank Thiele und Tom Herold etwas besser machen als der - auch von Ihnen zu diesem Thema genannte - "beste Mann" es selbst zeigt?

Fehlen Dir da einige Iformationen oder war mein Beitrag so schlecht und falsch zu verstehen?

MOTs

P.S. Wenn ich sehe, wie heftig ich nach nur einem bescheidenen Post ohne jeden Angriff auf andere von Dir als Lügner bezeichnet werde, bin ich froh, dass mich mein Forumsname ein wenig vor Verleumdungen schützt...

judoka_nrw

10-02-2009, 11:56

Es ist lobenswert, wenn einige Fan's von Tom sich für ihn einsetzen.
Aber bitte dann doch vorher erst noch einmal nachlesen. Selbst Tom hat nicht für sich in Anspruch genommen, dass er die Kata kann - nein sogar er schreibt, dass er noch am üben, arbeiten und recherchieren ist.

so, hier noch der eine oder andere nachtrag zu go-no-kata: wir haben fleißig weiter recherchiert, und dabei sind wir auf folgende informationen gestoßen.
es gibt in japan offenbar noch einen einzigen judo-sensei, der go-no-kata lehrt. es handelt sich dabei um ochiai toshiyasu, 7. dan.
bedauerlicherweise erlaubt ochiai toshiasu sensei nicht, daß man filmaufnahmen der go-no-kata macht.
ich möchte hier allen interessierten trotzdem (wie versprochen) die techniken der go-no-kata vorstellen.
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wir haben nun das glück, über unsere sensei an diverses material über diese kata gekommen zu sein.

Selbst für seine Seminare bietet er vorsichtig kein Lernen, sondern einen kleinen Einblick an.
Wieso er sich dann allerdings erdreisten kann, das Wissen und Können anderer Experten "in Frage" zu stellen, ist mir wieder einmal rätselhaft.
Zum Glück haben wir ja gerade von kompetenter Seite zu hören bekommen:

Ich selbst habe in den letzten Jahren bei Ochiai-sensei in Tokyo die Go no Kata gelernt - und habe auch Hanelt diese Kata unterrichten sehen und kann deshalb sagen: Was er gezeigt hat, hatte Hand und Fuß.
Haben denn Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold überhaupt jemals selbst die Go no Kata gelernt? Wenn ja: von wem? Waren sie auch bei Ochiai-sensei?
Oder haben die beiden evtl. sogar nach dieser Broschüre (»Go no Kata«) gelernt?
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Wie können Frank Thiele und Tom Herold etwas besser machen als der - auch von Ihnen zu diesem Thema genannte - "beste Mann" es selbst zeigt?

Ich unterstelle einfach mal, dass Tom und Frank versuchen von ihrem einseitigen Wissen zu zehren und zu recherchieren. Selbstverständlich ist dies anzuerkennen, ersetzt aber nicht die Informationen, die die Experten des DJB vor Ort bekommen haben. Zudem wurde ihnen auch das Filmmaterial und die Texte zur Verfügung gestellt, was anscheinend einigen verwehrt wurde.
Insoweit sollte man sich doch einfach mal an diejenigen wenden, die nachweislich unterrichtet wurden und über die richtigen Quellen verfügen. Dieser Vorschlag insbesondere auch an Tom's Anhänger gerichtet, da man ja ansonsten immer Wert auf "nachprüfbare" Dinge legt.
Blind andere zu beschimpfen hilft halt nicht, den eigenen Horizont zu erweitern. Da sollte man auch mal über den eigenen Tellerrand hinausblicken.

Tengu

10-02-2009, 13:16

An dieser Stelle möchte ich nur mal auf entsprechende Mäßigung in der Wortwahl hinweisen. Verschiedene Meinungen in der ensprechenden Höflichkeit darzulegen ist ok. Aber ...

Gilt für alle Beteiligte ...

Gruß

Tengu

tom herold

10-02-2009, 19:02

Wird das nun schon wieder einer dieser "Tom-Herold-ist doof-und-hat-keine- Ahnung!" Threads?

Ach Gottchen ...

Ich hatte darauf verwiesen, daß wir inzwischen (genauer: seit Dezember 2007) ziemlich viel Material zur Go-no-Kata haben.
Ich hatte immer wieder darauf verwiesen, daß wir bisher auf unseren Seminaren IMMER den Beweis für das antreten konnten, was wir / ich zuvor behauptet hatte(n).
Ich hatte darauf verwiesen, daß nicht Hanelt der "Entdecker" dieser Kata war, sondern daß es schon sehr viele Jahre zuvor weltweit etliche Jûdôka gab, die versuchten, etwas über dies Kata herauszufinden.

Gewiß ist oder war Ochiai Sensei im Kôdôkan lange Zeit der einzige, der diese Kata noch lehrte.
Muß das nun heißen, daß er der einzige war, der sie überhaupt noch kannte ...?
Mir gehen diese Pauchschalisierungen langsam auf den Geist.

Und dir, lieber "JudokaNRW", möchte ich empfehlen, nicht dauernd übers Ziel hinauszuschießen (und dann von mir Mäßigung zu fordern).

Ansonsten gilt, was ich bereits an anderer Stelle sagte: es möge jeder glauben was er will und machen, was er will.

Wer an meinem Wissen partizipieren möchte und sich für die Quellen interessiert, kann sich ja mit mir in Verbindung setzen (auf Provokationen werde ich nicht mehr antworten).
So etwas hier:

Ich unterstelle einfach mal, dass Tom und Frank versuchen von ihrem einseitigen Wissen zu zehren und zu recherchieren.

... ist, wie Udo dankenswerterweise selbst sagt, eine Unterstellung. Schön, daß er so ganz genau weiß, daß das Wissen meines lehrers Und mein eigenes "einseitig" ist - Udo muß Hellseher sein, da er doch noch nie gesehen hat, wie unser Training aussieht ...
Buääähhh, ist das widerlich.

Zur Erinnerung: ich habe bereits BEVOR Hanelt seine Broschüre veröffentlichte, die Reihenfolge der Techniken der Go-no-Kata gepostet.
Und siehe da - sie stimmte.
Dank dafür am jene Jûdôka, die in den USA, in England und anderswo zur Go-no-kata forschten und ihr Wissen bereitwillig mit mir teilten ...

Ansonsten hatte ich doch eines glatt vergessen: es geht in einem Forum nur scheinbar um die Weitergabe von Wissen.
Es geht stattdessen um - wie auch immer geartete - Kommunikation, sprich: um einen Klangteppich, um ein zu erzeugendes statisches Hintergrundrauschen.
Da möchte man doch nicht die schöne Harmonie stören ...

Offenbar löse ich bei jemandem wie "JudokaNRW" einen Beißreflex aus, wenn er nur meinen Namen hört.
Das tut mit wirklich leid.
Ich hatte beschlossen, solchen sinnlosen Debatten künftig aus dem Wege zu gehen, da es offenbar genügt, daß mein Name fällt - schon verlassen einige geifernd die Sachebene und ergehen sich in Unterstellungen, die sie sogar selbst als solche bezeichnen.
Das ist widerlich.
Und mir ist meine Zeit dafür zu schade.
Ich will hoffen, daß es mir gelingt, mich künftig hier aus allen Debatten herauszuhalten - ich möchte den sanften Dornröschenschlaf einiger User nicht weiter stören.

Tom

PS: Ich finde es nach wie vor verachtenswert, eigene Meinungen nicht unter eigenem Namen zu vertreten. Ich nenne das Feigheit.

judoka_nrw

10-02-2009, 20:13

Tom - irgendwie vermisse ich, wie sonst in Deinen Beiträgen, nachprüfbare Informationen.
Wenn ich es richtig gelesen habe, waren auch MOTs und budonorekishi ebenfalls daran interessiert.
Sonst hast Du doch dankenswerter Weise genauere Informationen zur Sache gegeben, Behauptungen mit Textstellen wiederlegt und auch dazu Nachweise erbracht.
Deinem letzten Bericht kann ich leider keine sachlichen Informationen oder Antworten entnehmen, geschweige dennoch nachvollziehbare Fakten zu Deinen Behauptungen.

Übrigens war ein großer Teil meiner Antwort ansich an Jaro gerichtet, wegen seiner an unsachlichen Äußerungen. Jedoch habe ich leider nicht drauf hingewiesen, bzw. versehentlich den Hinweis in der Überschrift gelöscht.
Dies müsste Dir, Tom,auch durch die Erläuterungen in den ersten beiden Absätzen deutlich geworden sein. Spätestens der Hinweis im letzten Absatz war recht deutlich an Tom's Fürsprecher gerichtet.
Einzig meine Unterstellung bzgl. des Wissens war nicht so glücklich gewählt.

Ansonsten erkenne ich leider nur wieder die "übliche" Art und Weise sich aus der Affäre zu ziehen, wenn Leute mit Fachwissen Informationen einbringen und Nachfragen stellen.

MOTs

11-02-2009, 16:52

Es ist ziemlich schwer, in diesem Faden eine sachliche Diskussion zu führen. Darunter verstehe ich, dass auf fragen oder Behauptungen Antworten oder Gegenargumente eingebracht werden. Grundlage aller Diskussionen ist die gemeinsame Überzeugung, von anderen etwas hinzulernen zu können.

Nun denn.

Erstens:
am 8.4.2006 behauptete jemand in diesem Faden, "dass es im DJB nicht einen einzigen hohen Danträger gibt, der überhaupt weiß, dass es diese Kata gibt. Das kommt davon, dass man vor zwanzig Jahren gnadenlos alles aus dem DJb verbannt hat, was nix mit Wettkampf-Judo zu tun hat."

Diese Behauptung wurde durch den Beitrag von mir am 9.2.2009 wiederlegt, in dem ich darauf hinwies, dass im Mai und Juni 2006 eine Gruppe von sieben deutschen Judoka bei Ochiai-Sensei die Go no kata trainierten.
Da man davonausgehen kann, dass dies nicht erst durch den Post von TH am 8. April desselben Jahres erfolgt ist, sollte man doch wenigstens heute - knapp drei Jahre später - akzeptieren können, dass man mit der damaligen, sehr pauschalen und abwertenden Behauptung falsch gelegen hat.

Zweitens:
am 7.2.2009 wurde in diesem Faden behauptet, dass Klaus Hanelt nicht der "Wiederentdecker" der Go no kata sei, man aber erhellende Bemerkungen zur Go no Kata in Kanos "Judo Memoirs" finden könne.

Niemand hatte oder hat behauptet, Klaus Hanelt sei der "Wiederentdecker oder gar der Entdecker" der Go no kata, dies behauptet und dem widerspricht nur TH, um sich dann später über die eigene Behauptung aufzuregen (vgl. Post vom 10.2.2009)
Klaus Hanelt ist der Herausgeber einer Broschüre über die Go no kata, die den wohl anerkanntesten Spezialisten für diese Kata in Wort, Bild und Bewegung (DVD-Video) zeigt - eine deutschlandweit einmalige Darstellung. Dies wird von TH in keiner Weise angesprochen, als Quelle akzeptiert oder für gut geheißen - obwohl es nichts Vergleichbares in deutscher Sprache gibt, was diesr Darstellung an Authentizität gleichkäme.

Drittens:
In diesem Faden werde ich bezichtigt, "Unwahrheiten zu verbreiten" und nicht mit meinem Namen zu meinen Äußerungen zu stehen.

Meine Fragen nach der Grundlage des Vorwurfes "Unwahrheiten zu verbreiten" werden nicht beantwortet.

Statt dessen beendet TH seine Stellungnahme mit dem PS "Ich finde es nach wie vor verachtenswert, eigene Meinungen nicht unter eigenem Namen zu vertreten. Ich nenne das Feigheit.“

Dies wird nicht - im Gegensatz zu einigen anderen Anmerkungen zuvor - vom Moderator gerügt, was ich persönlich für einen schwerwiegenden Verstoß gegen die Regeln in diesem Forum halte!

Viertens:

In seinem Post am 28.4.2006 behauptet TH lobend über sich: "Wir haben fleissig weiter recherchiert und dabei sind wir auf folgende Informationen gestoßen: Es gibt in Japan offenbar noch einen einzigen Judo-Sensei, der Go no kata lehrt. Es handelt sich dabei um Ochiai Toshiyasu, 7. Dan. Bedauerlicherweise erlaubt Ochiai Sensei nicht, dass man Filmaufnahmen der Go no kata macht.

Am 10.2.2009 schreibt er: "Gewiß ist oder war Ochiai Sensei im Kodokan lange zeit der einzige, der diese Kata noch lehrte. Muss das nun heißen, dass er der einzige war, der sie überhaupt noch kannte...? Mir gehen diese Pauschalsierungen langsam auf den Geist."

Ist es denn so schwer anzuerkennen, dass anderen - in diesem Fall Klaus Hanelt - etwas gelungen ist, dass TH -trotz offensichtlicher Suche danach - nicht gelungen ist?

Ist es so schwer anzuerkennen, dass andere - selbst wenn sie im DJB sind - sich ebenfalls intensiv und kompetent mit Judo und all seinen Facetten beschäftigen?

Ist die Go no kata von Ochiai-Sensei plötzlich weniger wert oder eniger gut, nur weil sie in einer Broschüre veröffentlicht wurde, die mit Klaus Hanelt ein herausragender Vertreter des DJB veröffentlicht hat?

Ist es in diesem Forum nicht möglich, sachlich Argumente auszutauschen, ohne sich zu beschimpfen und andere Beiträge oder Aussagen als "widerlich" einzustufen?

MOTs

PS: Muss es denn sein, dass man sich bei "nachhaltiger Gegenwehr" gegen die eigenen Äußerungen "beleidigt" zurückzieht?

budonorekishi

11-02-2009, 23:19

Liebe(r) Susi-Kunoichi,

daß Du hier Partei für ein anderes Forumsmitglied ergreifst, zeichnet Dich zwar aus, aber leider schießt Du dabei etwas über das Ziel hinaus:

Denn der "Stein des Anstoßes" war doch folgende Äußerung von jaro:

Ich will die Leistung von Klaus Hanelt nicht schmälern und ich finde seinen Einsatz gut, nur finde ich das von ihm Gezeigte weit aus weniger überzeugend, als es Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold präsentieren - da hat nämlich alles Hand und Fuß!Da es hier in diesem Faden konkret um die Go no Kata geht, entsteht doch wohl bei jedem unvoreingenommenen Leser der Eindruck, daß die Go no Kata, die Klaus Hanelt unterrichtet, nicht "Hand und Fuß" hätte, während die Go no Kata, die Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold unterrichten, deutlich besser wäre.

Daraufhin habe ich sachlich festgestellt:

Ich selbst habe in den letzten Jahren bei Ochiai-sensei in Tokyo die Go no Kata gelernt - und habe auch Hanelt diese Kata unterrichten sehen und kann deshalb sagen: Was er gezeigt hat, hatte Hand und Fuß.

Und um den von jaro gemachten Vergleich besser einschätzen zu können, habe ich dann nachgefragt:

Haben denn Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold überhaupt jemals selbst die Go no Kata gelernt? Wenn ja: von wem? Waren sie auch bei Ochiai-sensei?
Die Antwort auf diese Frage würde mich übrigens noch immer interessieren.

Ansonsten kann ich zur Sache (= Go no Kata) auch noch einiges andere beisteuern:

1) Folgende Äußerung ist in der Tat ziemlich albern und deshalb nicht ernst zu nehmen:

Wenn es nicht zu albern wäre könnte ich jetzt argumentieren das man ja nach Tom Herolds Informationen damals schnell nach Japan flog....
Ich selbst habe z.B. schon in den Jahren 2000-2004 - also lange vor der zitierten Äußerung vom 8.4.2006 - bei Ochiai-sensei die Go no Kata gelernt - und war in dieser Zeit (und auch danach) bei weitem nicht der einzige Ausländer.

2) Zur Go no Kata gab es über Jahrzehnte hinweg diverse Veröffentlichungen bzw. Erwähnungen in diversen Veröffentlichungen, angefangen 1889 (Kanos Vortrag vor der Dai Nippon Kyoikukai) bis hin z.B. zu dem ausführlichen Text von Yoshiyuki Kuhara (9. Dan) aus dem Jahr 1977.
Um diese Kata erst als "verloren" zu glauben und dann "wiederzuentdecken" (oder gar neu zu erfinden) bedurfte es also keinesfalls irgendwelcher Amerikaner (Cunningham, Parulski), Holländer (Muilwijk) oder Deutscher (Herold) - sondern lediglich japanischer Sprachkenntnisse.

3) In Japan (und speziell auch am Kodokan) waren vor allem Kanos eigene Texte zu diesem Thema selbstverständlich immer bekannt - deshalb entbehren Behauptungen, diese Kata sei am Kodokan unbekannt gewesen oder gar von diesem "verleugnet" worden, jeglicher Grundlage und beruhen meiner Meinung nach wahrscheinlich im wesentlichen auf einem großen Mißverständnis:

4) Bis zum heutigen Tag gehört die Go no Kata nämlich zu denjenigen Kata des Judo, die am Kodokan praktisch nicht mehr unterrichtet werden - und zwar schon seit Kanos Lebzeiten nicht mehr!

Und das hat einen guten Grund:

5) Jigoro Kano selbst war mit der Kata in der seinerzeitigen Form (noch) nicht zufrieden und wollte zu einem späteren Zeitpunkt mehrere Techniken austauschen - deshalb hat er selbst (sowie später dann auch seine Schüler) diese Kata als "unvollendet" angesehen und es freigestellt, ob sie geübt wird oder nicht.
(Und genau aus diesem Grunde hat sie dann auch nie Eingang in irgendwelche offiziellen Publikationen des Kodokan gefunden.)

6) Das ist gleich an mehreren Stellen - sogar schriftlich - dokumentiert. Da ich eine davon gerade vorliegen habe, möchte ich kurz daraus zitieren - der Text stammt wohlgemerkt aus dem Jahr 1926:

Auch sind zu dieser Zeit zehn Techniken der sogenannten „Goju no kata“ (Formen der Standhaftigkeit und des Nachgebens) entstanden, auch als „Go no kata“ (Formen der Standhaftigkeit) bezeichnet. Diese wurden zwar eine Zeit lang viel praktiziert, aber da es dabei einige Dinge mit unzureichender Bedeutung gibt, wird diese heutzutage kaum unterrichtet, und folglich gibt es mittlerweile nur noch ganz wenige Leute, die diese kennen; aber ich denke daran, sie demnächst fertigzustellen und dann auch wieder in größerem Umfang zu unterrichten.(Zitat aus: „Jūdō no hattatsu“ („Die Entwicklung des Jūdō“). In: Shin Nihon-shi, Bd. 4, Manchō-hōsha, Nov. 1926. Aus dem Japanischen übersetzt vom Verfasser.)

Zu dem von Kano zuletzt genannten Punkt kam es dann nicht mehr, da er bekanntlich 1938 starb und er in den letzten Jahren zuvor mit offensichtlich für ihn weitaus wichtigeren Dingen beschäftigt war.

Im übrigen täte eine mehr sachliche und weniger polemische Diskussion diesem Forum sicherlich sehr gut.

Schöne Grüße
budonorekishi

Susi-Kunoichi

12-02-2009, 01:35

Liebe(r) Susi-Kunoichi,

daß Du hier Partei für ein anderes Forumsmitglied ergreifst, zeichnet Dich zwar aus, aber leider schießt Du dabei etwas über das Ziel hinaus:

Nein, ich bemängele nur das unfaire Nachtreten von Leuten die wenig zur sachlichen Diskussion beigetragen haben.

Denn der "Stein des Anstoßes" war doch folgende Äußerung von jaro:
Da es hier in diesem Faden konkret um die Go no Kata geht, entsteht doch wohl bei jedem unvoreingenommenen Leser der Eindruck, daß die Go no Kata, die Klaus Hanelt unterrichtet, nicht "Hand und Fuß" hätte, während die Go no Kata, die Frank Thiele oder sein Schüler Tom Herold unterrichten, deutlich besser wäre.

Für diese Äusserung kann man nicht Tom Herold verantwortlich machen, sondern Jaro.
Soweit ich weiss hat sich Tom hier nicht negativ über die Form von Hahnelts Kata geäussert.

Daraufhin habe ich sachlich festgestellt:

Und um den von jaro gemachten Vergleich besser einschätzen zu können, habe ich dann nachgefragt:

Die Antwort auf diese Frage würde mich übrigens noch immer interessieren.

Die Frage kannst du ihm nur noch persönlich stellen, er hat sich hier abgemeldet um sich davon abzuhalten immer wieder auf unsachliche, unqualifizierte Provokationen zu antworten und so den Interessen des Judo mehr zu schaden als zu nützen.
Ich habe zwar eine Vermutung zu dieser Frage, aber wie gesagt das soll er dir persönlich beantworten.

Ansonsten kann ich zur Sache (= Go no Kata) auch noch einiges andere beisteuern:

1) Folgende Äußerung ist in der Tat ziemlich albern und deshalb nicht ernst zu nehmen:

Ich selbst habe z.B. schon in den Jahren 2000-2004 - also lange vor der zitierten Äußerung vom 8.4.2006 - bei Ochiai-sensei die Go no Kata gelernt - und war in dieser Zeit (und auch danach) bei weitem nicht der einzige Ausländer.

Die Äusserung war ja nicht ernst gemeint wie geschrieben und mit Smiley kenntlich gemacht, sondern ich wollte mich über die kindlich naive Freude von Einigen wegen eines scheinbaren Triumpfes lustig machen. Immerhin ist die Äusserung 3 Jahre alt, muss reichlich Mühe gekostet haben sie zu finden.:D

2) Zur Go no Kata gab es über Jahrzehnte hinweg diverse Veröffentlichungen bzw. Erwähnungen in diversen Veröffentlichungen, angefangen 1889 (Kanos Vortrag vor der Dai Nippon Kyoikukai) bis hin z.B. zu dem ausführlichen Text von Yoshiyuki Kuhara (9. Dan) aus dem Jahr 1977.
Eigentlich habe ich Toms Äusserungen auch so verstanden, die Mär mit der Wiederentdeckung geht auf einen Artikel im JUDO-Sport-JOURNAL zurück darin wurde der Eindruck erweckt erst Hahnelt habe sie entdeckt.

Um diese Kata erst als "verloren" zu glauben und dann "wiederzuentdecken" (oder gar neu zu erfinden) bedurfte es also keinesfalls irgendwelcher Amerikaner (Cunningham, Parulski), Holländer (Muilwijk) oder Deutscher (Herold) - sondern lediglich japanischer Sprachkenntnisse.

Das ist richtig, nur hat diese Sprachkenntnisse nicht jeder, deshalb sind die
oben genannten Veröffentlichungen doch wichtige Quellen und mit Ausnahme von Parulski sicher auch unverdächtig etwas neu erfinden zu wollen.

3) In Japan (und speziell auch am Kodokan) waren vor allem Kanos eigene Texte zu diesem Thema selbstverständlich immer bekannt - deshalb entbehren Behauptungen, diese Kata sei am Kodokan unbekannt gewesen oder gar von diesem "verleugnet" worden, jeglicher Grundlage und beruhen meiner Meinung nach wahrscheinlich im wesentlichen auf einem großen Mißverständnis:

4) Bis zum heutigen Tag gehört die Go no Kata nämlich zu denjenigen Kata des Judo, die am Kodokan praktisch nicht mehr unterrichtet werden - und zwar schon seit Kanos Lebzeiten nicht mehr!

Und das hat einen guten Grund:

5) Jigoro Kano selbst war mit der Kata in der seinerzeitigen Form (noch) nicht zufrieden und wollte zu einem späteren Zeitpunkt mehrere Techniken austauschen - deshalb hat er selbst (sowie später dann auch seine Schüler) diese Kata als "unvollendet" angesehen und es freigestellt, ob sie geübt wird oder nicht.
(Und genau aus diesem Grunde hat sie dann auch nie Eingang in irgendwelche offiziellen Publikationen des Kodokan gefunden.)

6) Das ist gleich an mehreren Stellen - sogar schriftlich - dokumentiert. Da ich eine davon gerade vorliegen habe, möchte ich kurz daraus zitieren - der Text stammt wohlgemerkt aus dem Jahr 1926:
(Zitat aus: „Jūdō no hattatsu“ („Die Entwicklung des Jūdō“). In: Shin Nihon-shi, Bd. 4, Manchō-hōsha, Nov. 1926. Aus dem Japanischen übersetzt vom Verfasser.)

Zu dem von Kano zuletzt genannten Punkt kam es dann nicht mehr, da er bekanntlich 1938 starb und er in den letzten Jahren zuvor mit offensichtlich für ihn weitaus wichtigeren Dingen beschäftigt war.

Das könnte in der Tat so sein, danke für die Quelle und die Übersetzung.

Im übrigen täte eine mehr sachliche und weniger polemische Diskussion diesem Forum sicherlich sehr gut.

100 % Zustimmung, nur leider zu spät, es wird nämlich keine mehr zu diesem Thema geben nachdem Mots und Judoka 50 ihr Ziel erreicht haben Tom hier zum Schweigen zu bringen, denn seine Beiträge sind trotz aller gelegentlicher Provokationen die man bei sachlicher, fundierter Disskussion mit ihm vermeiden kann äusserst lesenswert.

Schöne Grüße
budonorekishi

Ich selbst wäre aber dankbar wenn ich bei Fragen zu diesem oder ähnlichen Themen mich auch mit dir per PM austauschen könnte, denn von der Substanz deines Wissens kann man zweifellos profitieren.

lg Susanne

FireFlea

12-02-2009, 08:07

Also Leute hier geht es um die Go No Kata/Judo.

Wenn noch jemand sachliche Infos hat kann er die ja posten ansonsten hat sich Tom ja offensichtlich hier abgemeldet und man braucht daher auch jetzt nicht mehr über ihn diskutieren oder nachtreten. Aus dem bisher geposteten kann sich jeder selbst sein Bild machen. Mir wäre es daher Recht wenn ab jetzt nur noch technische und historische Infos kommen und nicht weiter darüber diskutiert wird wer den Stein der Weisen hat.

Was in anderen Foren passiert ist interessiert hier schon gar nicht. Die beiden diesbezüglichen Beiträge von judo_nrw und susi habe ich entfernt

Tengu

12-02-2009, 13:20

Dies wird nicht - im Gegensatz zu einigen anderen Anmerkungen zuvor - vom Moderator gerügt, was ich persönlich für einen schwerwiegenden Verstoß gegen die Regeln in diesem Forum halte!

Es gibt auch ein Leben außerhalb des Boards und manch einer von uns muss zwischendurch tatsächlich mal Arbeiten gehen. Da ist es nur natürlich, dass man nicht alles immer sofort mitbekommt.

So ... genug der Entschuldigung!

Bekomme ich mit, dass hier in diesem Thread Irgendeiner Irgendeinen angreift (und sei es nur in meiner Interpretation) ist der Thread dicht und der Kollege hat etwas Sendepause. OK? ... OK!

Gruß

Tengu

MOTs

13-02-2009, 18:21

Hallo Tengu,

Danke für die Klarstellung.

Mir ist auch klar, dass keiner hier im Forum einen "Fulltime-Job" hat und seinen Lebensunterhalt mit "ordentlicher" Arbeit bestreitet.

Aber genau deswegen ist es wichtig, dass man in seinen Beiträgen die Form wahrt und akzeptiert, dass es durchaus "regelgerecht" - auch für eine "Freistil-Spezialisten" oder "Strassenkämpfer" - ist seine Anonymität zu wahren.

MOTs

Susi-Kunoichi

15-02-2009, 00:36

Ich selbst habe in den letzten Jahren bei Ochiai-sensei in Tokyo die Go no Kata gelernt - und habe auch Hanelt diese Kata unterrichten sehen und kann deshalb sagen: Was er gezeigt hat, hatte Hand und Fuß.

Schöne Grüße
budonorekishi

Hallo Budonorekishi,

Es wäre nett wenn du uns daran teilhaben lassen könntest.
Wie hat sich Ochiai -Sensei denn zu den weiterführenden Lehrinhalten der Go-no-Kata geäussert?
Besonderheiten gegenüber anderen Kata?
Worauf legt denn Klaus Hahnelt den Schwerpunkt?

lg Susanne

dborn

16-02-2009, 17:28

Weil ich darauf angesprochen wurde, dass es wohl leider etwas durcheinander ging, hier zur Klarstellung:

Klaus Hanelt ist der Herausgeber der Broschüre - Er hat die Veröffentlichung auf Deutsch möglich gemacht.

Toshiyasu Ochiai ist der Autor und gleichzeitig Ausführender auf den Fotos und dem beiliegenden Video - Er hat die Texte auf Japanisch geschrieben.

Gruß
Dieter Born

YJJ-NL

21-02-2009, 20:07

Es gibt 2 bruder in Holland die sich spezialisiert haben is das Go-no-kata. Das buch ist zu bestellen denk ich mir.

bol.com | Go No Kata , Muilwijk, J.T. & Muilwijk, J.T. | Boeken (Nederlands) (http://www.bol.com/nl/p/boeken/go-no-kata/1001004002906455/index.html)

Mein trainer (budo-experte(!), Edgar Kruyning,6. dan judo) hat zusammen mit Chris de Korte (9. dan judo) auch ein buch geschreiben, Das Busen judo kata buch.
Da steht auch das Go-no-kata drin.

bol.com | Busen Judo Kata , Chris de Korte & Edgar Kruyning | Boeken (Nederlands) (http://www.bol.com/nl/p/boeken/busen-judo-kata/1001004006409076/index.html#product_overview)

Grusse aus Holland:D

judoka_nrw

22-02-2009, 00:20

Behalve als wedstrijdsport kent judo een traditionele kant. De stijloefeningen, ofwel kata, bieden de mogelijkheid om zich te verdiepen in judo als krijgskunst. In deze kata zitten naast de fysieke uitdagingen tevens de principes van het judo verborgen.
Eine wunderbare Erläuterung, die uns in dem einen oder anderen Faden Diskussionen und Streit erspart hätte.

Freier Geist

22-02-2009, 10:06

judoka_nrw

22-02-2009, 10:58

Shgnf jthngk it hdbt? Munimot hdnt hu geu ifs mghtu – ikwe jrngl dinso lotuim!
__________________
Was auf dem Video zu sehen ist, funktioniert nur, wenn der Angreifer erstens sehr unerfahren (sprich "dumm") ist
und zweitens als "einarmiger Bandit auf Valium" agiert. (Tom Herold)
???
Vidio - ??

YJJ-NL

22-02-2009, 14:46

Eine wunderbare Erläuterung, die uns in dem einen oder anderen Faden Diskussionen und Streit erspart hätte.

Wie meinst du das?
Kann ich da von aus gehen das du also Hollandisch lesen kannst?

Susi-Kunoichi

22-02-2009, 15:36

Es bleibt aber festzustellen das diese Version von Muilwijk nahezu identisch ist mit der "Parulski-Version" und doch erheblich von Ochiai/Hanelt abweicht.

judoka_nrw

22-02-2009, 16:22

- een beetje -

Hier waren schon heftige Diskussionen zur Wertigkeit der Kata in Bezug auf Atemi aus Sicht des Wettkampfjudo. Oder auch wie weit Atemi in der Kata, im Randori und im Judo zu finden ist. Bis hin zur Tauglichkeit des Judo...als SV

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-allroundf-hig-88203/index19.html u.a.

YJJ-NL

22-02-2009, 19:07

- een beetje -
Aha, verstehe :)

Hier waren schon heftige Diskussionen zur Wertigkeit der Kata in Bezug auf Atemi aus Sicht des Wettkampfjudo. Oder auch wie weit Atemi in der Kata, im Randori und im Judo zu finden ist. Bis hin zur Tauglichkeit des Judo...als SV

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-allroundf-hig-88203/index19.html u.a.

SV...judo allroundfahig? Meine meinung nach...judo alleine...neuh, nicht allroundfahig.
Denke wenn mann andere budo arten daneben trainiert...dann ja!

MOTs

08-03-2009, 19:21

Hallo Susi-Kunoichi,
wie ist Dein Zitat zu verstehen:

"Es bleibt aber festzustellen das diese Version von Muilwijk nahezu identisch ist mit der "Parulski-Version" und doch erheblich von Ochiai/Hanelt abweicht."

?

Bedeutet dies nach allem, was in diesem Faden geschrieben wurde, dass Ochiai (Hanlet hat mit der Darstellung der Go-no-kata gar nichts zu tun) die Go-no-kata "falsch" demonstriert?
Oder demonstrieren Muilwijk/Parulski "falsch"?
Oder ist es - bei einer "unvollendeten" Kata - nicht entscheidend, was und wie genau demonstriert wird?
Oder gibt es - einen hier nicht näher bekannten - "Katarichter", der weiß, wie und was man "richtig" macht?

Was also soll die lapidare Feststellung, dass die eine Kata von der anderen erheblich abweicht? Weicht nicht jede Kata-Demo von anderen ab? Und wenn nicht, was kennzeichnet dann die erheblichen Unterschiede, dass sie hier so bedeutungsschwer herausgestellt werden müssen?

Du hast weite vorne Erklärungen gefordert. Jetzt ist es an Dir welche zu geben.

MOTs

Susi-Kunoichi

08-03-2009, 20:43

Hallo Susi-Kunoichi,
wie ist Dein Zitat zu verstehen:

"Es bleibt aber festzustellen das diese Version von Muilwijk nahezu identisch ist mit der "Parulski-Version" und doch erheblich von Ochiai/Hanelt abweicht."

?

Du hast weite vorne Erklärungen gefordert. Jetzt ist es an Dir welche zu geben.

MOTs

Das Zitat ist so zu verstehen das sich die Parulski-Version auch inhaltlich von der Ochi/Hanelt Version unterscheidet, nicht nur in der Ausführung.
Ich habe das nur festgestellt, nicht bewertet.
Entscheidend ist bei einer Kata nicht etwas nur nachzuahmen, sondern sie ist ja die Überlieferung von Lehrinhalten und Prinzipien und dient dazu diese Einzuüben und zu verdeutlichen.
Sie sollte also Bestandteil des tgl. Trainings sein.

Gefordert habe ich gar nichts, sondern vergeblich höflich gebeten zu erläutern worin dieses "Hand und Fuß" denn besteht, leider ist es ja so das Kata überwiegend nur für "Wettkämpfe" oder Gürtelprüfungen eingeübt werden, folglich oft nur nachgeahmt werden und somit keinen Nutzen bringen.

Es wäre ja eine Gelegenheit, Interessierte hier über die weiterführenden Lehrinhalte dieser Kata, die für mich in einem engen Zusammenhang mit der JU-NO-Kata steht, zu informieren.

Leider kommen von bestimmten Leuten hier nur Information wenn jemand "Jehova" ruft, bzw. der Name Herold fällt.
An einer echten Fachdisskussion ist wohl niemand interessiert.

Zitat:
Zitat von budonorekishi http://www.kampfkunst-board.info/forum/roland/buttons/viewpost.gif (http://www.kampfkunst-board.info/forum/index3.html#post1664741)

Ich selbst habe in den letzten Jahren bei Ochiai-sensei in Tokyo die Go no Kata gelernt - und habe auch Hanelt diese Kata unterrichten sehen und kann deshalb sagen: Was er gezeigt hat, hatte Hand und Fuß.

Schöne Grüße
budonorekishi

Hallo Budonorekishi,

Es wäre nett wenn du uns daran teilhaben lassen könntest.
Wie hat sich Ochiai -Sensei denn zu den weiterführenden Lehrinhalten der Go-no-Kata geäussert?
Besonderheiten gegenüber anderen Kata?
Worauf legt denn Klaus Hanelt den Schwerpunkt?

lg Susanne

MOTs

13-03-2009, 12:28

Liebe Suzi Kunoichi,

ich verstehe leider immer noch nicht, worauf Du eigentlich mit Deinen Anmerkungen und Fragen hinaus willst?

Du weist darauf hin, dass es verschiedene Ausführungen der Gono-kata gibt. Worin liegen Deiner Auffassung nach die entscheidenden Unterschiede?

Du lässt durchblicken (sagst es nicht direkt), dass die Ausführung von Ochi-ai Sensei möglicherweise nicht die "wahre", "wirkliche", "von Kano konzpierte" version der Gono-kata sei. Verstehe ich diesen Unterton falsch?

Warum fragst Du nach den "weiterführenden Lehrinhalten" der Gono-kata? Hast Du die beiden von Dir angesprochenen Versionen von Ochi-ai und Pasulski schon so intensiv studiert, dass Du eine Meinung dazu hast, wie die Gono-kata z.B. im Verhältnis zur Juno-kata zu beurteilen ist und zu welchen Erkenntnissen man bei diesem Vergleich kommen kann?

Was soll man unter "weiterführenden Lehrinhalten" eigentlich verstehen? Gibt es "hinter" den körperlich nachzuvollziehenden Lehrinhalten (Techniken) und den durch sie ausgedrückten Symbolen, Prinzipien, Einsichten noch "weitere - nicht Jedermann zugängliche, geheimnisvolle Lehrinhalte"?

Wenn dem so ist, wer könnte dann diese entdecken? Oder Ochiai danach befragen, wenn sie eigentlich nicht jedermann zugänglich sind?

Hast Du in der Broschüre über die Gono-kata (Bonn 2007) schon nachgelesen, was Ochiai ausgesagt hat und wie er die Techniken beschrieben und begründet hat?

Hast Du gelesen, was Yoshiyuki Kuhara (9. Dan), der Onkel von Ochiai-Sensei geschrieben hat (S.9-11)?

In welchen Zusammenhängen wird die Gono-kata für Wettkämpfe oder Danprüfungen verwendet? Ich kenne bisher keine, aber Du kannst mich sicherlich klüger machen.

Wenn Du also eine Fachdiskussion über dieses Thema wünschtst, dann wäre es doch schön, wenn Du zunächst einmal Dein Wissen, Deine Erfahrungen und Deine Beweggründe hier vorstellen würdest, damit man sich dann damit auseinandersetzen kann, wenn man andere Erfahrungen und ein anderes Wissen hat.

Zur Zeit wirken Deine Beiträge auf mich immer nur als Kritik an dem, was Ochiai-Sensei in seiner Broschüre vorgestellt hat. Dabei gilt er nach wie vor und unbestritten als die derzeit größte lebende Autorität für diese Kata. Oder habe ich da jetzt etwas völlig falsch verstanden?

MOTs

Susi-Kunoichi

13-03-2009, 17:01

Lieber MOTs (z) ;)

vielleicht solltest du meine Beiträge einfach mal Unvoreingenommen lesen?

Nein, ich lasse nicht durchblicken das die Ochi-Version nicht die wahre, wirkliche GNK ist, viel mehr stimmen die Techniken überein mit dem was vorher bekannt war.

Eher ist meiner Meinung nach die Parulski-Version etwas zu sehr "Eigeninterpretiert".

Mich interessiert auch weniger die Autentizität, als viel mehr der Nutzen und die Erkenntnisse die man daraus ziehen kann, auch in Bezug auf die ganzheitliche Ausbildung der Judoschüler.

Die Beziehung von "JU" zu " GO" liegt ja auf der Hand,
Feldenkrais schreibt in seinem Buch „Judo – The Art of Defence and Attack“, daß Go-no-Kata vor allem der Entwicklung von Körperkraft,Schnelligkeit, Härte und Entschlossenheit diene.
Sie wird gegen Ukes Wiederstand ausgeführt.

Das Gegenstück dazu ist meiner Meinung nach die Ju-No-Kata, bestehend aus Nachgeben, Ausweichen, Weiterführen der gegnerischen Bewegung.

Diese beiden Kata zusammengenommen ergeben sozusagen den Extrakt von Kanos Judo, dass macht das Üben so wertvoll.

In diesem Zusammenhang war auch meine allgemeine Bemerkung zu verstehen dass es Sinn macht Kata in das tägliche Training zu integrieren wenn man Judo wirklich verstehen will.

Das speziell die GO- No -Kata nicht Prüfungsinhalt ist und bei Wettkämpfen (noch) nicht vorgetragen wird ist selbstverständlich da sie ja lange nicht gelehrt wurde, dass habe ich auch nicht behauptet.

Was in der Ochiai/Hanelt Broschüre und bei Parulski steht, kann jeder nachlesen, das brauchen wir hier nicht diskutieren.

Hier haben aber Leute erwähnt das sie direkt bei Ochiai Sensei trainiert haben und auch den Unterricht von Klaus Hanelt kennen, deshalb hätte es mich interessiert ob diese sich weitergehend geäussert haben bezüglich der Ausführung und abweichender Varianten, aber wie schon einmal geschrieben scheint man kein Interesse zu haben sich fachlich zu äussern.

Im übrigen wirkt dein Beitrag sehr Oberlehrerhaft ohne wirklich ein Aussage zu haben , deshalb klinke ich mich hier aus der "Diskussion" aus.

lg Susanne

MOTs

15-03-2009, 13:00

Liebe Susi Knoichi,

auch wenn Du Dich hier nicht mehr äußern willst, möche ich dennoch einige Deiner Anmerkungen nicht unkommentiert stehen lassen.

Du schreibst in Deinem letzten Post:

"Mich interessiert auch weniger die Autentizität, als viel mehr der Nutzen und die Erkenntnisse die man daraus ziehen kann, auch in Bezug auf die ganzheitliche Ausbildung der Judoschüler.

Die Beziehung von "JU" zu " GO" liegt ja auf der Hand,
Feldenkrais schreibt in seinem Buch „Judo – The Art of Defence and Attack“, daß Go-no-Kata vor allem der Entwicklung von Körperkraft,Schnelligkeit, Härte und Entschlossenheit diene.
Sie wird gegen Ukes Wiederstand ausgeführt.

Das Gegenstück dazu ist meiner Meinung nach die Ju-No-Kata, bestehend aus Nachgeben, Ausweichen, Weiterführen der gegnerischen Bewegung.

Diese beiden Kata zusammengenommen ergeben sozusagen den Extrakt von Kanos Judo, dass macht das Üben so wertvoll.

In diesem Zusammenhang war auch meine allgemeine Bemerkung zu verstehen dass es Sinn macht Kata in das tägliche Training zu integrieren wenn man Judo wirklich verstehen will."

1. Auch wenn ich mich selbst nicht als Kata-Experten bezeichnen möchte - obwohl ich in den 40 Judojahren schon einige Kata demonstriert habe - kenne ich in Deutschland nur sehr, sehr wenige Judoka (nicht Sportjudoka!), die es auf Grund ihrer persönlichen Lebenssituation schaffen, täglich mit einem entsprechenden Partner Kata - oder überhaupt nur Judo täglich - zu üben.
Dies könnten zumeist nur Profis (d.h. Judolehrer/-trainer, die durch eine Festanstellung oder als Judoschulenbesitzer ihren Lebensunterhalt mit Judo verdienen) Soldaten in der Sportfördergruppe, Studenten oder Arbeitslose, die - im positiven Sinne "judoverrückt" sind. Davon gibt es - für unser judo leider - in Deutschland nicht sehr viele.
Deswegen sollte man nicht mit einem so hohen Anspruch an das Studieren, Erleben und Verstehen des Judo herangehen.

2. Ich stimme Dir zu, dass man die Judoschüler "ganzheitlich" ausbilden soll. Dies heißt aber, dass sie in der Zeit des Erlernens des Judo technisch, körperlich, geistig, moralisch und emotional durch Judo angesprochen werden sollen. Dazu gibt es - je nach Lebensalter, Judoalter und Interesse - sehr viele erschiedene Zugangsweisen. Eine davon ist auch die Vermittlung der klassischen Kodokan-Kata, wobei die Gono-kata sicherlich nichts ist, dass man einem Judoschüler .z.B. mit dem blauen Gürtel vermitteln muss ,obwohl es ihm auch nicht schadet, die ganze Kata oder Elemente daraus in seinem Training kennenzulernen.
Ob dies dann bei einem 14-16-jährigen allerdings zu den entscheideden Einsichten führen kann, die möglicherweise noch hinter der Erfahrung des eigentlichen Übens liegen, wage ich als langjähriger Judolehrer allerdings zu bezweifeln - und dass nicht, weil ich Sportjudo vermittele (was auch immer das sein mag), sondern weil es dem Erfahrungshorizont eines pubertierenden Jugendlichen im Normalfall nicht entspricht.

3. Kata-Studium mit all seiner möglichen Tiefe sollte (und kann) eigentlich nur von Judoka erfolgreich erfahren werden, die über langjährige eigene breite sportliche und "kulturelle" Erfahrungen - nicht nur im Judo - verfügen. Diese reifen Judoka sind aber eigentlich keine "Schüler" mehr, sondern wirkliche Judomeister, die "ihr" Judo suchen und für sich entdecken.
Wirkliches Judoverständnis wird nicht vermittelt, sondern entdeckt.

4. Vielleicht ist es ein unterschiedliches Verständnis von Lernen, Vermitteln und Verstehen, was zu den Missverständnissen führt, die auch in diesem Faden immer wieder auftauchen. Ich bin als Judolehrer mittlerweile zutiefst davon überzeugt, dass ich andere nicht "belehren" kann, sondern ihnen nur eine Atmosphäre anbieten kann, sich mit den "Dingen des Judo" selbst zu beschäftigen und selber ein eigenständiges Verständnis des Judo zu bekommen und eine - möglichst lebenslange - Neugierde zu entwickeln, mehr zu lernen und mehr vom Judo in all seinen Facetten und Aspekten zu erstehen.

5. Es ist nicht der Lehrer, es ist nicht der Verein und/oder der Verband, der jemanden zu einem Judoka macht, sodern der eigene tiefe Wunsch eines Einzelnen, Judo verstehen zu wollen - in all den Ausprägungen, die Judo als Erziehungssystem, Kamfkunst, Lebensweg und Sport zu bieten hat.

6. Ein guter Lehrer lässt seine Schüler eigene Erfahrungen machen und eigene Urteile fällen - und steht zur Verfügung, wenn er gefragt wird. Das verstehe ich unter einer ganzheitlichen Ausbildung!

Und zum Schluss: das, was Judo wirklich ist, kann jeder, der Judo macht, auch nur für sich ganz allein entscheiden. Es gibt keinen "verbrieften Anspruch" auf eine letztgültige Wahrheit in dieser Hinsicht. Selbst Jigoro Kano hat nicht entscheiden können, was Judo z.B. für mich ausmacht und bedeutet - noch was es wirklich ist. Denn die Wirklichkeit schafft sich jeder Mensch immer nur für sich alleine - unteilbar!

Darüber sollten alle diejenigen, die dazu neigen, "letztgültige Wahrheiten" zu vertreten (Kernaussage: "So is es und nicht anders!"), in aller Ruhe - und vielleicht mit der entsprechenden Literatur zur Hand - nachdenken ( ich meine nach-denken)

MOTs

Susi-Kunoichi

15-03-2009, 14:39

...und wieder nicht auf den Inhalt eingegangen ...
... und wieder (Absichtlich? )verdreht.... um Nebenschauplätze zu eröffnen.
Das man nicht täglich trainieren kann ist eigentlich klar, gemeint war das frühzeitige Einbeziehen von Kata-Übungen im regelmässigen Training, selbstverständlich nach dem Leistungsstand und wenn die Grundschule soweit für die jeweilige Kata notwendig ,beherrscht wird.
Da sie ja Prinzipien demonstrieren und verdeutlichen sollen, ist alleine das zusehen beim Üben der Fortgeschritteneren schon eine Form, die Anfänger damit vertraut zu machen, wenngleich sie natürlich auch selbst beschäftigt werden sollen.
Dazu muss natürlich das Katatraining wie gesagt ins normale Training integriert werden.

Schreibe ich eigentlich so kompliziert oder liegt es am oberflächlichen Lesen?

Mich interessiert auch weniger die Autentizität, als viel mehr der Nutzen und die Erkenntnisse die man daraus ziehen kann, auch in Bezug auf die ganzheitliche Ausbildung der Judoschüler.
Nutzen und Erkenntnisse soll der Lehrer für die Ausbildung der Schüler daraus ziehen...
Ganzheitlich bezog sich auf die Inhalte des Judo, Erziehung ist eigentlich in erster Linie die Aufgabe der Eltern und Pädagogen...
Ganzheitlich heisst für mich alle Lerninhalte ,die Kano überliefert hat,diese habe ich dem Schüler anzubieten, nicht nur Die, die ein Verband gerade für nützlich erachtet.
Zumindest sollte ich mich als Judolehrer darum bemühen, sicher wird man nie alles beherrschen und weitergeben können.

Im übrigen gibt es nicht nur Jugendliche die Judo lernen, wenn auch die Realität in den meisten Vereinen anders aussieht.

Auf den inhaltlichen Teil meines Postes zur Go-No-Kata bist du wieder nicht eingegangen,
ich gehe mal davon aus dass du ausser deinen Belehrungen nichts dazu zu sagen hast...

Und zum Schluss: das, was Judo wirklich ist, kann jeder, der Judo macht, auch nur für sich ganz allein entscheiden. Es gibt keinen "verbrieften Anspruch" auf eine letztgültige Wahrheit in dieser Hinsicht. Das könnte man natürlich als Rechtfertigung Auslegen , nur sein eigenes Verständnis von Judo weiterzugeben,ein Plädoyer zur weiteren inhaltlichen Verarmung des Judo.Entdecken können die Schüler nur etwas was auch tatsächlich existent im Sinne eines Angebotes ist, die meisten Schüler erfahren aber nie die traditionellen Inhalte des Judo!

Ich habe den letzen Beitrag eigentlich nur geschrieben um deine Fragen zu beantworten, aber es ging dir wohl mehr darum das letzte Wort zu haben.

Diesmal wirst du es aber tatsächlich behalten...

akeru

15-03-2009, 18:58

Es ist ein wenig mühsam, jetzt hier offene Fragen rauszusuchen zumal einiges hier durcheinander geht.

1. Es wurden - nach meiner Kenntnis - unterschiedliche Kata von unterschiedlichen Leuten entwickelt und als Go-no-Kata bezeichnet. Kano nannte seine Kata ursrünglich übrigens ju-go-no-kata, das "ju" ist später weggefallen.

2. Ju-no-Kata und (Ju-)-Go-no-Kata gehören zusammen. Beide waren mit die ersten Kata, die Kano entwickelt hat. Ihr ursprünglicher Zweck besteht in der körperlichen Ertüchtigung. Im Gegensatz zu anderen Kata wird weder die Kleidung des Partners gefasst, noch geworfen. Damit eignen sich beide Kata unabhängig von Ort (Matte) oder Kleidung (Judogi o.ä.) als "Partnergymnastik".

3. Judo sollte nach Kanos Willen ein System zur ganzheitlichen Erziehung sein:
- "Realer" Kampf
- Wettkampf (Kohaku-Turniere vermutlich schon regelmäßig ab 1884)
- Leibeseziehung
- moralische und intellektuelle Erziehung

Jeder dieser Bereiche hatte "seine" Kata:
- shobu-no-kata (Kime-no-Kata, Kime-shiki, Joshi Goshin ho; später Kodokan Goshin jitsu)
- Randori-no-Kata (Nage- und Katame-no-Kata)
- Rentai-no-Kata (Leibeserziehung: Go-no-Kata, Ju-no-Kata, Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku)
- Ri-no-Kata (Theorie: Itsutsu-no-Kata, Koshiki-no-Kata)

Dreh- und Angelpunkt einer jeden Kata ist natürlich "Angriff & Verteidigung" und ihre Prinzipien. Diese finden wir auch in den Rintai-no-Kata. Jedoch hatten diese einen anderen Zweck als die anderen Kata. Insofern sollte man sich eher in den anderen Kata auf die Suche nach "verborgenen" Lehrinhalten machen.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kodokan Judo und den Koryu ist, dass Kodokan Judo einen sozialen und erzieherischen Anspruch hat und vor allem, dass Kano es allgemein verbreiten und zugänglich machen wollte. Zur allgemeinen Verbreitung passen aber keine "geheimen" und "verborgenen" Lehrinhalte, wie oft immer wieder mutmaßt wird.

Allerdings - und das muss man auch sehen - gibt es die Ri-no-Kata, die nicht direkt von Kano geschaffen wurden, sondern die er übernommen hat. Diese Kata enthalten in der Tat theoretische Konzepte, die nicht "offiziell" vom Kodokan gelehrt wurden und werden, was jedoch nicht heißt, dass sie nicht existieren würden. Da Kano sie in das Kodokan Judo aufgenommen hat, ist davon auszugehen, dass er sie inhaltlich für wertvoll hielt - und damit auch deren Konzepte und - wenn man so will - verborgenen Inhalte.

Aber wie gesagt: diese Konzepte finden sich in der Koshiki-no-Kata und in der Itsutsu-no-Kata und sollen auch durch diese Kata vermittelt werden. Die Rentai-no-Kata (Ju-no-Kata und Go-no-Kata) dienen einfach einem anderen Zweck.

Kano selbst hat die Go-no-Kata fallen gelassen, weil sie ihm verbesserungswürdig schien.

ChristianGer

30-03-2009, 22:33

Oh man,

ich bin noch nicht so lange beim judo dabei, hab auch leider immer sehr wenig zeit wegen der schule- aber wenn man sich all dies durch liest(auch wenn man nicht alles versteht) hört sich das ziemlich interessant an!!!
werde unbedingt wieder häuftiger zum training gehen müsse :)

hat wer ne idee, wie ich mich am schnellsten weiterentwickle?

besten dank schon mal, dass ich wieder lust auf judo hab :rolleyes:

www.judonetz.de (http://www.judonetz.de) -> Die Judoplattform!

Chau321

29-10-2012, 19:29

Ich weiß ist schon ein alter Thread, aber noch einmal zurück zur Gon No Kata.

Gibt es eigentlich ein Video wo die Mifune Variante gezeigt wird?

Schmendrik

30-10-2012, 07:01

zurück zur Gon No Kata.

Gibt es eigentlich ein Video wo die Mifune Variante gezeigt wird? Eine Mifune-Variante von Gô-no-kata existiert meines Wissens nicht. Kann es sein, dass du Gonosen-no-kata von Mifune und somit Nage-waza-ura-no-kata meinst? Dazu gibt es zuhauf Videos, einfach mal in eine Suchmaschine deiner Wahl eintippen.

Jobi

30-10-2012, 17:51