SV mit Stock im Ernstfall & Konsequenzen [Archiv]

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Padawan Vergel

09-04-2006, 17:10

Huhu Leutz

Ich bin mir nicht sicher, ob es diesen Thread schon gibt...falls ja...dann ein "Sorry" von mir :rolleyes:

Mich interessierts, ob jemand schonmal auf der Straße sich mit seinen Stöcken verteidigt hat und die daraus resultierenden Konsequenzen (z.B. Erste Hilfe leisten? Polizei? Gerichtsverfahren?)

Ein ehemaliger Trainingskamerad hatte mir das mal erzählt, was ihm mal passiert ist.
Auf dem Weg zum Training, hatte er seine Stöcke in seinen Jackenärmel "versteckt", weil er keine Stocktasche hatte und er wollte nicht so rumlaufen, das aussenstehende sehen, dass er Stöcke bei sich hat.
Ein Südländer hat ihn grundlos mit seiner Schulter "angestubst" und fragte ihn, ob er Streit sucht.
Aus seinen Jackenärmel "fielen" aus versehen dann die Stöcke und er hatte sie schwupps in seinen Händen kampfbereit.
Der Südländer hat sich sofort entschuldigt und ist sofort friedlich geworden.
Als er uns das im Training erzählt hat, haben wir natürlich alle gelacht.
Das hätte aber auch ganz anders ausgehen könnt.

Ich bin sehr gespannt auf eure Erfahrungsberichte :)

Darkpaperinik

09-04-2006, 17:16

Padawan Vergel

09-04-2006, 19:19

war der südländer aus bayern oder aus baden-württemberg?? :ups: und das war bestimmt nicht in einem dorf, denn sonst kommen die bayerischen südländer doch gleich immer mit dem ganzen trachtenverein hinterher! habt ihr aber schwein gehabt!

Dat ist im Ruhrpott passiert :o

Darkpaperinik

09-04-2006, 19:40

Dat ist im Ruhrpott passiert :o

und da gibts derart rabbiate bayern oder baden-württemberger?? :ups:

Padawan Vergel

09-04-2006, 19:43

und da gibts derart rabbiate bayern oder baden-württemberger?? :ups:

Keine Ahnung...bitte back to Topic

Tsunetomo

09-04-2006, 19:51

Nem Freund von mir is sowas ma passiert:

Er hat mal wieder bei ihm in der Nähe auf einem riesen Feld trainert.
Da sieht´s keiner und er hat da seine Ruhe.
Auf jeden Fall kamen da son paar Bollos an, die ham da ne Hütte in der Nähe, was mein Kollege ja bis dahin nicht wusste (wahrscheinlich Bayern)
und ham den angemacht. Er wollte seine Sachen zusammenpacken und gehen.
Hat die Typen dann auch ignoriert, bis einer auf den zudekommen is und wollte den schlagen.
Da musste er sich natürlich verteidigen. (Er macht Eskrima jetzt seit 8 Jahren
glaube ich)
Der hat 2 von denen zu Brei gekloppt. die anderen sind dann gegangen.
Er hat sofort die Polizei gerufen und Krankenwagen.

Dann kam das Greichtsverfahren:

Es gab keine Strafe. (hab ich nich gegalubt als ers mir erzählt hat)
Für die beiden Deppen umsomehr, die waren nämlich schon 2 mal wegen Körperverletzung vorbestraft.

Mfg,
Tsunemoto

trioxine

09-04-2006, 21:47

Padawan Vergel

09-04-2006, 22:22

lol,das mit den südländischen bayer war geil^^

ich glaube aba auch das in so einer schilderung die örtliche gegebenheit der geburt des angreifers nicht wirklich eine rolle spielt,wenn man also von einem "südländer " spricht gerät man schnell in die ecker gegen über der linken ;-)!

was das topic angeht:
ich bin mir nicht sicher ob in solchen fällen nicht von der verhältnismässigkeit der ,ittel gesprochen werden sollte,was heissen soll ob man jemanden mit stöcken zu brei schlägt der einen anrempelt oder der einem an die wäsche geht sollte man sich vorher überlegen,denn vor der justiz werden täter schnell mal zum opfer!

mfg trio

Als ich den Vorfall von meinem früheren Trainingskamerad geschildert hab, habe ich lediglich versucht es haargenau wiederzugeben.
Ich war wohl zu genau und meine Wortwahl in bezog auf den "Angreifer" war unglücklich gewählt, so das es womöglich als Vorurteil missverstanden werden kann.
Deshalb sage ich es bloß, damit keine Missverständnisse (mehr) entstehen:
Natürlich ist es vollkommen wurscht, welche Nationalität der Angreifer oder der Verteidiger ist! Denn alle Menschen sind gleich

Nun back zu topic:
Das ist so ne Sache mit der Verhältnismässigkeit und der Justiz...
Es muss schließlich jeder Arnisador bzw. jede Person, die Kampfkunst/Kampfsport ausübt auch im klaren sein, mit den jeweiligen Konsequenzen zuleben.
Das ist mein Beweggrund, weshalb ich diesen Thread eröffnet habe.
Mich interessieren die allgemeinen Konsequenzen von Betroffenen nach einer ernsten eventuell lebensgefährlichen SV-Konfrontation.
Ist die SV-Situation so eskaliert, dass danach Erste Hilfe geleistet werden musste?
Wurd eine Anzeige gemacht & kam es zum Gericht u.s.w.?

Twist

10-04-2006, 00:02

*dumdidum* .. es gibt keine Verhältnismäßigkeit in der Notwehr - siehe die vielen anderen Posts zu dem Thema...

trioxine

10-04-2006, 04:33

nun ja, ich weiss von einem fall wo nur durch beschaffenheit eines messers(schwarz lakiert,tanto klinge) auf totschlag entschieden wurde und nicht auf notwehr weil man davon ausging das jemand der so eine waffe die so beschafen ist nicht zufällig in der tasche hat und somit gewallt bereiter als jemand der ein schweizer messer nuzt,wenn ohr versteht was ich meine!
evtl hab ich das ja auch falsch rüber gebracht,wollte damit sagen das die art der verteidigung die man wählt eine aktion in ein bestimmtes licht stellen kann ohne das man einfluss auf die weitere entwicklung nehmen kann.
sprich dem roichter ist es wurst ob du nie vorher eine messer gezogen hast,wenn du ein "rambo" messer dabei hast bist du eine rambo!

gta-mainz-city

10-04-2006, 06:38

zitat. H. Eiden (polizeischule wittlich - ausbilder in strafrecht und polizeirecht):

mit dem POG begründe ich dir alles!

... man muss das mittel nehemen was geignet ist, einem zur verfügung steht (wenn man einen stock dabei hat ist es geigent), ...die selbstverteidigung, die im einzelfall am mildesten ist ( hatt man zb noch ein pfefferspray einstecken kann es milder sein) und muss zum ervolg führen! eventuell 1. hielfe leisten wenn nötig!

dann besteht es gute dinge das man auch mit einer waffe, egal welcher, freigesprochen werden kann. wobei es zum schluss nur noch in letzter instans eine begründungsache ist!

lg koi:cool:

Schnueffler

10-04-2006, 06:38

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist immer zu waren. Jedoch kann es in einer Notlage zum Notwehrexess kommen, vgl. § 33 StGB. Was aber wichtig bleibt ist, das der Richter glaubt, das es sich um Notwehr handelt.
Wenn er darauf kommt, das dein Kollege die Stöcke aus dem Grund dabei gehabt hätte, damit er Streß anfangen kann, läuft es auf "gefährliche Körperverletzung" mit Hilfe eines gefährlichen Werkzeuges, vgl. § 224 StGB.
MfG
Markus

Schnueffler

10-04-2006, 06:40

@ GTA:
Mit der POG kannst du aber nicht die Maßnahmen/Aktivitäten eines Normalbürgers rechtfertigen! ;)
MfG
Markus

bruceberlin

10-04-2006, 08:43

*dumdidum* .. es gibt keine Verhältnismäßigkeit in der Notwehr - siehe die vielen anderen Posts zu dem Thema...

Unfug. Wenn Du allen 5 mit einem schwarzen Tanto-Messer in die Halsschlagader stichst, will ich mal einen Richter sehen, der dir daraufhin Notwehr zuspricht... Auch die Straffreiheit bei Überschreitung der Notwehr (aus Angst:)) wird wohl kaum ein Richter durchgehen lassen, weil Du ihm wohl kaum klarmachen kannst, daß Du ein "blutiger Anfänger" bist, der durch Zufall getroffen hat. Und Profis werden von den Richtern nun mal anders behandelt als Amateure. Ob das nun sinnvoll ist bleibt erstmal dahingestellt.

2 unbewaffnete Leute reichen für das Beispiel übrigens auch...

Zu meinen Erfahrungen:
Ich habe bis jetzt nur meinen Teli eingesetzt, wenn der/die andere(n) auch eine Waffe hatte(n) oder in der Überzahl war(en). Da ist die Rechtfertigung relativ einfach.
2 mal wurde ich deswegen angezeigt - und wegen Notwehr freigesprochen.
Allerdings hat mir der Richter beim zweiten Mal deutlich gesagt, in welchen Grenzen sich das Ganze bewegt. Und das ich als "ausgebildeter" Kämpfer wissen müsste, wie ich jemanden möglichst mit geringen Verletzungen kampfunfähig mache. Der beim zweiten mal hatte als Resultat eine relativ große Platzwunde am Kopf.
Er meinte, das sei so das Äußerste, was er in so einem Fall als Notwehr durchgehen lässt. Der Gegner hatte eine abgeschlagene Flasche.
Ich kann die Argumentation des Richters einigermassen verstehen, denn wenn man 4 Jahre Escrima macht, weiß man eigentlich, welche Schläge welche Auswirkungen haben. Setzt man dann "bewusst" tödliche/gefährliche Techniken ein, handelt man zumindest (grob) fahrlässig...

Insgesamt hatte ich schon mehrere KV-Anzeigen (unbewaffnet) - bis jetzt bin ich immer gut weggekommen. Natürlich habe ich es als Türsteher leichter das zu begründen. Als Normalo würde der Richter auch irgendwann denken ich sei ein bisschen zu "gewaltbereit".

Zu Deinem Freund, Padawan:
Hört sich fast so an, als hätte er wirklich Streit gesucht. Weil man sich natürlich mit zwei Stöckern im Ärmel schon cool fühlt. ;)
Ohne Stöcker wäre ihm die Situation ziemlich sicher nicht passiert.

Zum Rempeln gehören in der Regel zwei:
Einer der rempelt und einer der sich rempeln lässt :cool:

Bleibt friedlich,
Beste Grüße vom Bruce

Twist

10-04-2006, 09:54

Notwehr erklärt mit Urteilen von BGH/OLGs.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/arnisstock-dabei-41091/index4.html

PikAsJoker

10-04-2006, 11:20

Hi Leute,

Na ja, dazu sei mal soviel gesagt: Bei einen KK-ler der sein Handwerk wirklich versteht und seit vielen Jahren aktiv und technisch versiert ist, ist die Verhältnismäßigkeit sehr viel enger gefasst als bei einem Laien.

Was ich damit sagen will ist folgendes:

Ein Laie, der noch nie aktenkundig geworden ist und im Falle einer Situation, in der er von einem Schläger angegriffen wurde, diesen irgendwie ins Koma geschlagen oder so verletzt hat, dass dieser dann an seinen Verletzungen gestorben ist, wird der Richter eher ein Augen zudrücken als bei einem erfahrenen KK-ler.

Ein Reverenzbeispiel, dass es 1998 mal gab und an das ich mich noch gut erinnere:

Eine Frau wurde von einem aktenkundigen Gewalttäter in den Hinterhalt gelockt und er hat dann VERSUCHT diese zu vergewaltigen. Es gab keine Zeugen die die eine noch die andere Version der Geschichte stützen konnten. Die Frau hat es irgendwie geschafft aus ihrer Handtasche ne Schere zu nehmen und diese LEICHTGEÖFFNET in seinen Bauch zu rammen. Dadurch das die Schere so leicht geöffnet war und die Klingen eine Art ZickZack-Form hatten, entstand keine saubere Schnittwunde sondern (da sie Ihre Finger in dem runden Griff hatte und dann vor Schreck zurückgewichen ist) entstand eine Wunde die wie zerfetzt aussah. Sie lief weg und rief die Polizei. Der Typ wäre fast komplett verblutet, denn im Krankenhaus konnten sie seine Wunde nicht einfach so wieder zu nähen. Knapp ein Jahr später kam es zum Gerichtsverfahren, wo die Frau auf der Anklagebank war. Der Schläger hat die Faktenlage komplett verdreht und hat behauptet, er wäre von ihr angegriffen worden. Der Richter hat sie allerdings freigesprochen und hat gesagt, sie hätte im Affekt und Schock gehandelt. Der Typ wurde später in einem anderen Gerichtsverfahren wegen einem weiterem Angriff auf nen anderen Typen dann verknackst.

Nun die Frau hatte Glück gehabt. Aber bei einem KK-ler sieht die Rechtslage anders aus. Im Falle, dass man Zeuge einer Gewalttat wird, erwartet man von uns KK-lern, dass wir dazwischen greifen, wenn die Untersuchung später ergibt, dass man technisch dazu sehr wohl in der Lage war und es sich nicht mehr als um einen Angreifer gehandelt hat. Dazu reicht nicht nur die Polizei zu rufen. Jemand der kämpfen kann, unabhängig ob er es schon mal in echt getan hat, hat eine größere Pflicht in so einem Fall einzugreifen als ein normaler Laie, da man von einem KK-ler erwarten, das er mit so einer Situation fertig wird.

Die zweite Sache ist die, dass einem KK-ler vom Gesetzgeber nicht die gleiche Handlungsfreiheit gegeben wird wie z.B. der Frau mit der Schere, von der ich oben erzählt habe. Ein Laie hat viel mehr Möglichkeiten seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Von einem KK-ler, der seine KK seit Jahren trainiert, erwartet man, dass er aus seinem Technik-Arsenal jene Techniken anwendet, die a) es ihm ermöglichen die Gefahrensituation zu überwinden und b) aber auf der anderen Seite so wenig Schaden wie möglich am Gegner hinterlassen, den auch diese Person hat ein Recht auf körperliche Unversehrheit.

Was man von dieser Gesetzes-Theorie halten kann oder nicht, da sei dahingestellt. Die Verhältnismäßigkeit ist ein großes Problem für uns KK-ler. Zu einem gibt es sowas in der Praxis einfach nicht, weil jede Situation anders ist und man immer anders reagiert und einem jene oder diese schonendere Technik zum Einsatz gerade nicht in den Sinn kommt, wenn man sich verteidigen muss.

Aber auf der anderen Seite muss es eine klare Definition geben, was in einer SV-Situation verhältnissmäßig ist, damit das Opfer wegen seiner Verteidigung nicht vom Täter selbst zum Täter erklärt wird und sich der Täter nicht als Opfer darstellen kann. Sonst hätten wir ja alle ein ernshthaftes Problem und es wäre dann besser keine KK zu beherrschen.

Meine persönliche Methode im Falle eines Angriffs lautet so:

Ich werde jede Technik einsetzen, die es mir erlaubt zu überleben und die Unversehrtheit der Menschen, die ich liebe, zu gewährleisten unabhängig davon, was mit dem Täter passiert. Ich werde immer weiter machen, solange der Angreifer nicht bereit ist von seiner feindlichen Aktion abzulassen und sogar wenn dies zum Tod des Angreifers führt. Besser er als ich oder meine Leute. Unabhängig davon ob diese Sichtweise mit dem Gesetz konform ist oder nicht.

MfG
Lukas

the_alien

10-04-2006, 11:34

Und ein Ralley-Fahrer kriegt fast immer Mitschuld, weil von ihm erwartet wird, dass er besser mit seinem Auto umgehen kann als der normale Autofahrer.

bruceberlin

10-04-2006, 11:35

Notwehr erklärt mit Urteilen von BGH/OLGs.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/arnisstock-dabei-41091/index4.html

Ehrlich gesagt fehlen mir dazu die Aktenzeichen, und einige Sachen kann ich nicht glauben. Beim ersten Fall zum Beispiel kann man sehr wohl auch von einer Notwehrsituation des L ausgehen, der gewichtige Gründe dafür hatte, das P seine Frau angreift. Der Richter muss ein Freund des P gewesen sein.

Wie realistisch ist es denn bitte, aus dem Bett aufzustehen, einen Freund der Frau rauszuwerfen, seine Frau erst GEWALTSAM nach oben schleifen zu wollen, sie dann im Flur liegen zu lassen und sich erstmal mit nem 20cm Messer in aller Ruhe ein Brot zu schmieren??? Und danach dann "zufällig" den potentiellen Lover der Frau im Kampf aus Notwehr abzustechen???
:ups: :confused: :ups: :confused:
Also, wer das glaubt tut mir Leid. Und Richter sind nicht so dämlich.

Naja. Mit Aktenzeichen würde ich es eher glauben bzw. nachprüfen können. So sind das Behauptungen von Dir, die ich stark anzweifle.

Wie oft standest Du schon selbst vorm Richter und hast seine Ausführungen dazu gehört?
Das Notwehr alles deckt ist ein absoluter Irrglauben.
Sicher gibt es KEINE festgeschriebene "Verhältnismäßigkeit", denn es gibt Situationen, in denen man auch jemanden einfach über den Haufen ballern darf. Das muss aber trotzdem gut begründet sein, sonst machst Du Dich trotzdem strafbar.
Kann Dir wahrscheinlich mindestens genausoviele Urteile vorweisen, wo anders entschieden wurde.

Also Vorsicht, Notwehr deckt viel, aber nicht alles. Gerade nicht, wenn dem Richter bekannt ist, daß Du ein Profi bist. Ist leider so.

Twist

10-04-2006, 11:36

Nun die Frau hatte Glück gehabt. Aber bei einem KK-ler sieht die Rechtslage anders aus. Im Falle, dass man Zeuge einer Gewalttat wird, erwartet man von uns KK-lern, dass wir dazwischen greifen, wenn die Untersuchung später ergibt, dass man technisch dazu sehr wohl in der Lage war und es sich nicht mehr als um einen Angreifer gehandelt hat. Dazu reicht nicht nur die Polizei zu rufen. Jemand der kämpfen kann, unabhängig ob er es schon mal in echt getan hat, hat eine größere Pflicht in so einem Fall einzugreifen als ein normaler Laie, da man von einem KK-ler erwarten, das er mit so einer Situation fertig wird.

Na Holla die Waldfee... dafür möchte ich von dir aber mal ne rechtliche Begründund sehen. Bloß weil ich KK mache hab ich doch noch keine Garantenstellung gegenüber irgendwelchen fremden Menschen auf der Straße. Oder meinst du § 323 c ? Dann muß die Hilfeleistung zumutbar und ohne erhebliche eigene Gefahr möglich sein..."Draufgängertum" wird nicht verlangt.

Denkt ihr euch das aus? Kuckt ihr zuviel TV? Wo kommen denn solche Ideen her?

Twist

10-04-2006, 11:48

@bruceberlin

Aktenzeichen:
Urteil 1: BSG, Urteil vom 25. 3. 1999 - B 9 VG 1/98 R
Urteil 2: BGH, Urteil vom 11.01.1984 - 2 StR 541/83
Urteil 3: BGH, Urteil vom 05.10.1990 - 2 StR 347/90
Urteil 4: BGH, Urteil vom 19.03.1986 - 2 StR 38/86

Boxer-Urteil: BGHSt 26,256 2. Strafsenat, Beschluß vom 12. Dezember 1975

Soo.. und jetzt will ich von dir mindestens genausoviele Urteile sehen, bei denen anders entschieden wurde..

Mono

10-04-2006, 12:03

the_alien

10-04-2006, 13:04

Ich mag deine Beiträge zu diesen Themen :klatsch: :yeaha:

Gruß,
Mono
Dito.
Dickes Lob von meiner Seite.

Twist

10-04-2006, 13:12

Nur um das mal klarzustellen - es gibt sicher ohne Zweifel Fehlurteile zur Notwehr, auch grade in den unteren Instanzen.
Aber dafür gibt es Anwälte und Rechtsmittel.

Meisten liest man aber die wildesten Geschichten, wie der beste Freund oder Nachbar oder sonstwer in einer 'eindeutigen Notwehrsituation' gehandelt hat und dann doch verurteilt wurde.
Das ist aber doch mehr als schwammig.
Stimmt die Geschichte denn? War es wirklich Notwehr oder hat er vielleicht provoziert? Wurde er wirklich für die Notwehrhandlung verurteilt oder hat er sich vielleicht bei/nach der Notwehr irgendwie anders strafbar gemacht, was nicht durch Notwehr gerechtfertigt war?

Da gibt es dann viele Frage, die nicht geklärt werden können, weil wir nicht dabei waren und auch keine Urteilsbegründung haben.

Allein deshalb habe ich mal ein paar Urteile rausgesucht, in denen Notwehr sogar in sehr schwierigen Lagen gegeben war und trotz teilweise krasser Verteidigungsmittel freigesprochen wurde. Die Urteile sind beim besten Willen nicht der Weisheit letzter Schluss.. aber es sind zumindest Urteile, deren Begründung man nachlesen kann.. also mehr als die typischen KK-Urban-Legends über den armen Karateka der sich gegen 20 bewaffnete Angreifer behaupten mußte und am Ende wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt wurde, weil er eine menschliche Waffe ist (ich glaube ja, diese Geschichte kommt aus "Conair").

bruceberlin

10-04-2006, 13:48

Aktenzeichen:
Urteil 1: BSG, Urteil vom 25. 3. 1999 - B 9 VG 1/98 R

SOOOO ist das nämlich, Twist.
Du hast ja nur den ersten Teil gelesen.
Weiter unten steht, wie von mir vermutet:

"Ausgehend von den tatsächlichen Feststellungen des Schwurgerichts sei L. durch einen gegen ihn gerichteten vorsätzlichen rechtswidrigen tätlichen Angriff getötet worden. Der Angriff sei rechtswidrig, weil er nicht durch Notwehr iS von § 32 Strafgesetzbuch (StGB) geboten und gerechtfertigt gewesen sei. L. habe geglaubt, der bedrängten Ehefrau des P. zu Hilfe kommen zu müssen. Die damit gegebene Putativ-Nothilfesituation habe das Notwehrrecht des P. eingeschränkt, auch wenn er dies nicht erkannt habe oder nicht habe erkennen können. Infolgedessen hätte er das Messer auch unter Berücksichtigung seiner körperlichen Unterlegenheit nicht zu gezielten Stichen in den Brustkorbbereich einsetzen dürfen." [...]

Weiter im Text:

Ausgehend von diesen in erster Linie von der Strafrechtslehre entwickelten (vgl Roxin, aaO, § 15 RdNrn 53 ff; Lenckner in Schönke/ Schröder, aaO, § 32 RdNrn 45 ff), aber auch in der Rechtsprechung zum Ausdruck gekommenen Grundsätzen (vgl Bay ObLG, MDR 1986, 956, 957; OLG Hamm, NJW 1977, 590, 592) war das Notwehrrecht des P. gegenüber L. eingeschränkt, der irrtümlich eine Nothilfesituation annahm und dem insoweit, weil dieser Irrtum unvermeidbar war, kein Schuldvorwurf gemacht werden kann. Zur Beurteilung der Frage, welche Notwehrhandlung in diesem Fall geboten gewesen wäre, ist im Interesse eines effektiven Opferschutzes ebenfalls auf die Sicht eines objektiven Dritten abzustellen (vgl hierzu entsprechend BSGE 81, 42, 44 = SozR 3-3800 § 1 Nr 11). Denn allein diese Betrachtungsweise, die auch die konkrete Situation berücksichtigt, gibt Aufschluß darüber, ob die Handlung den für jedermann geltenden Sollensanforderungen entspricht. In der Person des Handelnden begründete individuelle Besonderheiten und Zufälligkeiten bleiben dabei außer Betracht. Für einen objektiven, besonnenen Beobachter zum Zeitpunkt des Tatgeschehens wäre erkennbar gewesen, daß L. sich in einem Irrtum über die Nothilfesituation befand. Hierfür spricht, daß er erst Einlaß begehrte, nachdem er Hilferufe gehört hatte und daß P. ihm mit dem Messer in der Hand die Tür öffnete, während Frau P. im Flur auf dem Boden lag. In dieser Situation wäre P. zuzumuten gewesen, sich so zu verhalten, daß L. seinen Irrtum hätte erkennen können, oder das Messer nicht gezielt auf den Brustkorb, sondern zur Abwehr auf Arme oder Beine des L. zu richten. P. hätte aber auch in die Küche oder in den hinteren Flurbereich, wo sich Frau P. befand, ausweichen können.

Urteil 4: BGH, Urteil vom 19.03.1986 - 2 StR 38/86

BGH, Urt. v. 30. Oktober 1986 – 4 StR 505/86
Die Strafkammer meint, der Angeklagte habe »die durch § 32 StGB gesetzten Grenzen der Notwehrausübung ... überschritten« und verneint damit die Erforderlichkeit des von ihm gewählten Verteidigungsmittels. Ihre Ausführungen dazu sind aber nicht bedenkenfrei.
Der Rahmen erforderlicher Verteidigung wird durch die gesamten Umstände bestimmt, unter welchen Angriff und Abwehr sich abspielten, insbesondere durch die Stärke und die Gefährlichkeit des Angreifers und durch die Verteidigungsmöglichkeiten des Angegriffenen (BGH NStZ 1981, 138). Grundsätzlich darf der Angegriffene das für ihn erreichbare Abwehrmittel wählen (auch eine Schußwaffe, sogar die, die er ohne Erlaubnis führt: BGH NStZ 1986, 357), das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten läßt (BGHSt 25, 229, 230; BGH NJW 1980, 2263; BGH NStZ 1982, 285; BGH NJW 1984, 986). Beim lebensgefährlichen Einsatz einer Schußwaffe sind aber Grenzen gesetzt. Er ist zwar nicht von vornherein verboten (vgl. BGH, Beschluß vom 15. April 1980 - 1 StR 130/80). Er kann aber nur das letzte Mittel der Verteidigung sein (BGHSt 26, 143, 146). In der Regel ist der Verteidiger gehalten, deren Verwendung zunächst anzudrohen (vgl. BGH, Urteil vom 13. März 1980 - 4 StR 24/80). Reicht dies nicht aus, so muß der Verteidiger, wenn möglich, vor dem tödlichen Schuß einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz versuchen (vgl. BGHSt 26, 143, 146). In Frage kommen ungezielte Warnschüsse (BGH bei Holtz, MDR 1979, 985) oder, wenn diese nicht ausreichen, Schüsse in die Beine, um den Angreifer kampfunfähig zu machen (vgl. BGHSt 25, 229, 230), also solche Abwehrmittel, die einerseits für die Wirkung der Abwehr nicht zweifelhaft sind und andererseits die Intensität und Gefährlichkeit des Angriffs nicht unnötig überbieten (BGH NStZ 1981, 138; NStZ 1982, 285; NStZ 1983, 117).
Das Landgericht hat keine Ausführungen dazu gemacht, ob der Angeklagte den von ihm angenommenen Angriff für so bedrohlich gehalten hat, daß er glaubte, ihm nur mit einem tödlichen Schuß in den Kopf begegnen zu können. Nahe liegt dies nicht, da der Angreifer noch 7 m entfernt war. Es hat aber ausgeführt, der Angeklagte habe geglaubt, so wie geschehen, schießen zu dürfen. Es wertet diesen Irrtum als Verbotsirrtum, der vermeidbar gewesen sei, weil für ihn »erkennbar« gewesen sei, »daß es nicht um den Preis des Lebens des Angreifers für ihn erforderlich war, sich zu verteidigen«. Diese Ausführungen sind nicht eindeutig. Sie wären rechtlich nicht zu beanstanden, wenn der Angeklagte geglaubt hätte, er dürfe einen Angreifer auch dann durch einen gezielten Schuß in den Kopf töten, wenn ihm weniger gefährliche Abwehrmittel zur Verfügung stehen. Sie halten rechtlicher Prüfung aber nicht stand, wenn - was nach den Ausführungen des Landgerichts nicht auszuschließen ist - dem Angeklagten zwar objektiv weniger gefährliche Abwehrmittel zur Verfügung standen, er aber geglaubt hat, der gezielte Schuß in den Kopf des Opfers sei zur Abwehr eines für ihn lebensbedrohlichen Angriffs erforderlich. In diesem Fall wäre der Irrtum des Angeklagten über die Erforderlichkeit seiner Handlung Tatbestands- und nicht Verbotsirrtum (BGH NJW 1968, 1885; BGHSt 26, 256, 257; BGH bei Holtz, MDR 1980, 453). Irrte der Angeklagte also - was nach den Ausführungen des Landgerichts nicht von vornherein auszuschließen ist - über die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so könnte er gemäß § 16 Abs. 1 Satz 1 StGB nicht wegen Totschlags verurteilt werden; es wäre jedoch der Tatbestand der fahrlässigen Tötung zu prüfen.

Soo.. und jetzt will ich von dir mindestens genausoviele Urteile sehen, bei denen anders entschieden wurde..

Denke das brauche ich jetzt nicht mehr. Zwei Deiner Fälle haben sich sagen wir mal "relativiert".

Du hast zwar Recht, wenn eine Tötung mit Notwehr gerechtfertigt werden KANN. OB das wirklich so geschieht ist aber Ermessenssache. Mal ganz abgesehen davon, ob Du zu Schadensersatz (wie in Fall 1) oder Täter-Opfer-Ausgleich herangezogen werden kannst.
Ganz abgesehen davon zeigen die o.g. zitierten Ausschnitte, das es selbst auf höchstrichterlicher Ebene Uneinigkeiten gibt.

Fest steht jedenfalls daß Du keineswegs automatisch jemandem die Kehle aus Notwehr aufschlitzen darfst.
Es wäre für einen Mecki-Messer ganz schön, wenn Notwehr wirklich so einfach wäre.
Für den Normalbürger aber nicht.

Sonst könnte man aus jedem Zweikampf, wo einer danach Tod ist und es keine anderen Zeugen gibt, eine Notwehr machen.
Und das würde MIR nicht gefallen.

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Ich habe in meinen 4 Jahren als Türsteher keinem "schwere" Verletzungen im Sinne des Gesetzes zugefügt. Und ich bin der Meinung, ein Profi kann gegenüber einem Nicht-Profi sehr wohl verhältnismäßige Mittel einsetzen.
Und mit Profis streite ich mich praktisch nie.

bruceberlin

10-04-2006, 13:54

Ich mag deine Beiträge zu diesen Themen :klatsch: :yeaha:

Meinst Du etwa auch, daß man völlige "Narrenfreiheit" in der Notwehr hat? Zumindest habe ICH die Beiträge von Twist so aufgefasst.

Grübelnd,
der Bruce

Twist

10-04-2006, 13:57

Was hast du denn relativiert?
Wichtig ist so ein Satz:
Das Landgericht (Schwurgericht) Frankfurt am Main hat P. vom Vorwurf des Totschlags freigesprochen (Urteil vom 7. Juni 1988 - 76 Js 15931/ 87 Ks -).

Ich habe nur den ersten Teil gepostet, weil nur der Strafrechtlich relevant war. Was du schreibst sind Ausschnitte aus der Begründung eines ZIVILGERICHTS und des erstinstanzlichen Urteils, das ja eben in der Berufung aufgehoben wurde.
Wichtig ist doch allein die Frage: Wurde er wegen Totschlag verurteilt oder war er durch Notwehr gerechtfertigt? - Letzte Instanz sagt Notwehr (+) = Freispruch.

Und wie ich schon geschrieben habe, die Fälle dich ich gepostet habe sind ja auch beim besten Willen nicht unkompliziert. Und ich spreche auch niemandem Narrenfreiheit in der Notwehr zu. Ich wehre mich nur gegen objektiv Falsche Aussagen wie du sie hier zB. machst. Verhältnismäßigkeit ist nunmal ein juristischer Begriff mit einer bestimmten Bedeutung, die in der Notwehr nix zu suchen hat. Stattdessen ist das mildeste Mittel zu wählen, daß den Angriff endgültig beendet, aber auch das hab ich mehrfach geschrieben.

the_alien

10-04-2006, 14:03

P.S. Ich habe in meinen 4 Jahren als Türsteher keinem "schwere" Verletzungen im Sinne des Gesetzes zugefügt. Und ich bin der Meinung, ein Profi kann gegenüber einem Nicht-Profi sehr wohl verhältnismäßige Mittel einsetzen.
Und mit Profis streite ich mich praktisch nie.
Ja, Profi und Nicht-Profi ist aber was anderes als Kampfsportler und "normale Menschen ohne Waffen statt Händen".
Nur weil ich 4 mal die Woche trainiere heißt es nicht, dass ich mit jedem fertig werden kann und alles genau so klappt wie ich es beabsichtige.

Ein Profi verdient mit sowas sein Geld, und war schon öfters in einer solchen Situation und wahrscheinlich auch nochmal speziell geschult.

In meinem Augen sind das immernoch Welten ;)

PS: Mein Onkel der nur Fußball spielt haut bestimmt 5 mal fester zu als ich. Wenn ich Waffen als Hände habe, dann hat er Massenvernichtungswaffen.

Mono

10-04-2006, 14:06

Meinst Du etwa auch, daß man völlige "Narrenfreiheit" in der Notwehr hat? Zumindest habe ICH die Beiträge von Twist so aufgefasst.

Grübelnd,
der Bruce

Nein, meine ich nicht - ich finde es klasse wenn jemand mit nachprüfbaren Fakten seine Beiträge glaubhaft macht.

Und ich finde nicht dass er irgendwo was von "Narrenfreiheit" geschrieben hat...
So wie ich das sehe geht es nur darum, falsche vorurteile auszuräumen (KKler als "Waffe" etc...)

Und wenn du wirklich gut argumentieren willst, dann solltest du ebenfalls mal ein paar Urteile vorlegen in denen anders entschieden wurde (egal ob nun banale Fälle oder Komplizierte Situationen) - ich bin selbst nicht "vom Fach" aber es interessiert mich als KKler natürlich ob und in wieweit meine "Fähigkeiten", der Gebrauch von Waffen etc. in Fällen von "Notwehr/Nothilfe etc. vor Gericht eine Rolle spielen.

Und das einzig sinvolle und nachprüfbare sind zu diesem Thema die von Twist herausgesuchten Urteile...

Gruß,
Mono

Padawan Vergel

10-04-2006, 14:14

Twist

10-04-2006, 14:21

Hmm.. im Internet zB bei recht.de oder http://lexetius.com.

Ich hab sie aus der NJW, deshalb auch nur verkürzte Darstellung (wie ich sie gepostet habe).

Für jeden der jetzt durch die fetten, bunten Ausschnitte von bruceberlin verunsichert ist, nehmt euch einfach n bissel Zeit und lest das Urteil komplett.

Ansonsten nochmal: Die Urteile die in der NJW landen, sind grade sehr kompliziert - da kommt zB. vorangegangene Notwehrprovokation o.ä. vor, wodurch die Urteilsfindung kompliziert wird. Als ich die Urteile rausgesucht habe, hatte ich aber nunmal nur die NJW zur Hand.

Bei diesen Urteilen wurde aber freigesprochen, obwohl in diesen komplizierten Fällen extreme Mittel eingesetzt wurden. (Bestes Beispiel der Boxer, der ja eigentlich eine Nothilfe provoziert hat.)
Es sind also Fälle, in denen schon die NOTWEHRLAGE, ob also überhaupt eine Notwehr gegeben ist, kompliziert ist.

Wenn es eine eindeutige Notwehrlage gibt (die 1,55 große A wird von den 1,90 großen B und C angegriffen, weil diese sie vergewaltigen wollen) gibt es auch viel eindeutigere Urteile hinsichtlich der Notwehr - nur die landen dann eben nicht in den Zeitschriften.

bruceberlin

10-04-2006, 14:32

Was hast du denn relativiert?
Wichtig ist so ein Satz:
Das Landgericht (Schwurgericht) Frankfurt am Main hat P. vom Vorwurf des Totschlags freigesprochen (Urteil vom 7. Juni 1988 - 76 Js 15931/ 87 Ks -).

Die Textstellen die du noch so fett kopiert hast wurden ja grade von der nächsten Instanz als FALSCH aufgehoben...

Oh, sehr schwierig, mit Dir zu diskutieren. Das was ich zitiert habe, ist von 1993.
Es geht hierbei um Schadensersatz, der den Hitnerbliebenen von L auch höchstinstanzlich zuerkannt wurde. Strafrechtlich ist er "mit Glück" davongekommen.

Ich wehre mich nur gegen objektiv Falsche Aussagen wie du sie hier zB. machst. Verhältnismäßigkeit ist nunmal ein juristischer Begriff mit einer bestimmten Bedeutung, die in der Notwehr nix zu suchen hat. Stattdessen ist das mildeste Mittel zu wählen, daß den Angriff endgültig beendet, aber auch das hab ich mehrfach geschrieben.

Ich wehre mich auch nur gegen falsche Aussagen von Dir. Les mal den zweiten Teil meines Posts vom BGH.
Da geht es um ERFORDERLICHKEIT und DIESE hat sehr wohl was in der Notwehr zu suchen und entspricht numal einem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Von "mild" steht nichts im §227, von "erforderlich" schon.

Ob ich nun "verhältnismäßig" oder "erforderlich" sage ist wohl mehr als Erbsenzählerei - abgesehen vom Hardcore-Jura.
Die Folgen daraus sind sehr ähnlich.

Und, Twist, nurmal so, gehöre ich wohl zur Fraktion, die sich schon sehr oft auf Notwehr berufen musste und DAMIT bis jetzt IMMER gut weggekommen ist. Also nicht der "gegen 20 Notwehr verloren-Typ".

Ich will hier nur anderen, weniger erfahrenen den Tipp geben, daß der Richter hier sehr wohl enge Grenzen sieht UND es an der VERHÄLTNISMÄßIGKEIT meiner Aktionen gelegen hat, das ich freigesprochen wurde und NICHT am Notwehrpraragraphen.

Vielleicht ist mein Standpunkt damit klarer geworden,
immernoch beste Grüße vom Bruce.

Twist

10-04-2006, 14:39

Da geht es um ERFORDERLICHKEIT und DIESE hat sehr wohl was in der Notwehr zu suchen und entspricht numal einem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Von "mild" steht nichts im §227, von "erforderlich" schon.

Definition Erforderlichkeit: "das mildeste Mittel, das geeignet ist den Angriff endgültig zu beenden" Tröndle/Fischer § 32 Rn. 16f

Das ist genau das, was ich geschrieben habe... du willst den Unterschied zur Verhältnismäßigkeit nur nicht verstehen.

bruceberlin

10-04-2006, 16:12

du willst den Unterschied zur Verhältnismäßigkeit nur nicht verstehen.

Gut, habe zuwenig theoretische Ahnung von diesen Sachen.
Der von mir in Beitrag #24 gepostete, letzte Quote vom BGH / recht.com bezieht sich auf "Erforderlichkeit" und was dabei abgewogen werden sollte.
Ich finde das relativ eindeutig, daß es hier um eine "Art" Verhältnissmässigkeit geht.
Erklär mir doch den genauen Unterschied.

Mir geht es darum, daß es sehr wohl möglich ist, wegen einer (fahrlässigen) KV oder Tötung verurteilt zu werden, die eigentlich Notwehr war, WENN man die gewisse Grenzen überschreitet.

Auf BGH-Ebene ist es ehrlich gesagt relativ schwer, Urteile zu dieser Thematik zu finden, da das BGH ja lediglich Klagen zurück an die Landesgerichte verweist oder eben bestätigt. Was da dann draus wird, ist in idR nicht ersichtlich. Denn meist heißt es ja nur "erneute Prüfung" etc. pp.

Bruce

gta-mainz-city

10-04-2006, 16:21

Gut, habe zuwenig theoretische Ahnung von diesen Sachen.
Der von mir in Beitrag #24 gepostete, letzte Quote vom BGH / recht.com bezieht sich auf "Erforderlichkeit" und was dabei abgewogen werden sollte.
Ich finde das relativ eindeutig, daß es hier um eine "Art" Verhältnissmässigkeit geht.
Erklär mir doch den genauen Unterschied....

...Mir geht es darum, daß es sehr wohl möglich ist, wegen einer (fahrlässigen) KV oder Tötung verurteilt zu werden, die eigentlich Notwehr war, WENN man die gewisse Grenzen überschreitet...

Bruce

selbstverteidigungs richtig ist nicht immer juristisch richtig... zwei welten prallen aufeinander,... aber im krieg da sieht es wieder anders aus!

lg :cool: koi

trioxine

10-04-2006, 18:34

ups
ich wollte keine soo grose diskussion losbrechen,sondern nur meinen standpunkt klären und damit ausdrücken das es manchmal besser ist den ******* ein zu ziehen und sich umzudrehen!

wuerfel

11-04-2006, 08:58

Hallo.

Sehr interessant.

Ich habe zum Glück noch nichts mit dem Gesetzt zu tun gehabt, aber schon oft Gedanken darüber. Was für mich und vielleicht auch andere Nicht-Juristen schwierig ist, das ist die Unsicherheit, das Richtige zu tun. Oder die Angst das Falsche zu tun, wenn es um was geht und man keine Zeit zum Nachdenken oder Absichern hat. Darum finde ich Diskussionen wie diese hier gut. Sind eben mehr als nur Urban Legends und machen Menschen wieder Mut einzugreifen.

Aber trotzdem: Was soll ich tun? Wie soll ich mich verhalten? Mein Ansatz ist folgender: Gehe allem Ärger aus dem Weg. Sollte ich jemals um ein Leben kämpfen müssen, so bin ich dann sicher, das Richtige zu tun. Ich denke das ist wirklich so einfach wie es sich anhört.

Menschen, die einen beruflichen Schutzauftrag haben, also Profis, müssen sich mit diesem Thema etwas differenzierter auseinandersetzen. Eine Diskussion dazu wäre auch sehr interessant. Bruce?

Bitte weitermachen....

Adios,

würfel.

bruceberlin

11-04-2006, 11:14

Menschen, die einen beruflichen Schutzauftrag haben, also Profis, müssen sich mit diesem Thema etwas differenzierter auseinandersetzen. Eine Diskussion dazu wäre auch sehr interessant. Bruce?

Das Problem für einen "offensichtlichen" Profi ist doch folgendes:
Greife ich zu hart durch, liegen die Gegner oft verletzt am Boden. Zeugen sehen sowas oft erst, wenn einer liegt.
Grundsätzlich ist (für Umstehende oder Polizei) halt oft der, der deutlich besser aussieht, der Aggressor. Wenn sich die Freunde dann auch noch absprechen, und sagen, DER hat uns angegriffen, sieht es ganz schlecht aus. Und das geht leider schneller als man denkt. Manchmal sagen Zeugen dann auch noch Sachen aus, die sie nicht gar nicht richtig gesehen haben. "der ist auf den zugegangen und hat den einfach umgeboxt" - das davor ein (erfolgloser) Angriff der Gegenseite kam, haben sie oft nicht gesehen.

Dann hast Du als Profi das Problem, WENN Du jemanden verletzt, wird dir schnell "Fahrlässigkeit" unterstellt. Denn Du solltest eigentlich wissen, was welche Verletzungen verursachen kann.
Außerdem kannst Du Dich nur in seltenen Fällen auf §33 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/33.html) berufen, das Du aus Verwirrung oder Furcht so gehandelt hast, und somit bei Überschreitung der Notwehr straffrei ausgehst...
Denn als Profi werden Dir bestimmte Situationen als gewohnt unterstellt. Als Laie hingegen nicht. Auch sagen Zeugen dann oft, der ist ganz cool geblieben. Und dann ist schon wieder blöd.

Mein Weg ist deswegen der:
Ich erlaube mir den LUXUS auf den ersten Angriff zu warten. Denn meistens kommt der gar nicht, wenn Du ganz relaxt dastehst, Arme vor der Brust. In der Regel reagiere ich zuerst auch sehr besonnen, das heißt ich haue ihm nicht gleich meinen Ellenbogen oder die Faust ins Gesicht. Sondern erstmal die Handfläche oder gehe gleich in Richtung Kontrollgriff. Manchmal auch einen heftigen Schubser. Meist sind sie dann etwas verwirrt, weil sie die Aktion nicht gesehen haben und ja eigentlich gerade selbst zuschlagen wollten... Gut 60% der Auseinandersetzungen haben sich dann erledigt. Die halten auf einmal Distanz und sind sehr vorsichtig. Pöbeln dann meist nur noch ein bisschen und verziehen sich dann bald.
So nochmal 20% sind dann richtig wütend und versuchen es gleich nochmal... Dann meist Stop-Kick und nochmal weg den Kerl. In der Regel lassen die es dann auch...
Den Rest muss man wirklich bekämpfen. Und dabei steckt man dann selbst auch was ein. Dabei versuche ich dann möglichst nicht seinen Kiefer oder wie auch immer zu zertrümmern.
Denn dann kann ja auch noch der Schadensersatz kommen, und das kann dann richtig ins Geld gehen. Verdrücken kann ich mich danach ja meist nicht...

Bei mir ist die Grenze zur "richtigen" Gewalt das Ziehen einer Waffe. Da gibts bei mir dann kein Pardon, und da hab ich schon mehrmals danach ne Anzeige bekommen.
Und dabei hat mir der Richter eben erklärt, dass ich NICHT nach dem Wegschlagen einer Flasche mit einem Teli zum Kopf gehen soll (hab das aber nunmal so gelernt). Er hat das in dem Fall so akzeptiert, als Notwehr, weil ich es GUT begründen konnte UND der Gegner nicht viel mehr als ne Platzwunde hatte. Er hat es aber eindeutig "angemahnt", das dies in einen Grenzbereich geht. Ich denke, wenn der schwer verletzt/Tod gewesen wäre, hätte der Richter anders entschieden...

Alles in allem gibt es mir ein Gefühl der Überlegenheit, wenn ich dabei so ruhig bleiben kann. Und es wirkt in der Regel auch auf die Zeugen so besonnen, daß Dir keiner eine KV unterstellt - oft eben nicht mal der Kontrahent.

Das ich Privat wahrscheinlich anders, vielleicht heftiger reagieren würde, kann sehr gut sein. Im Job bemühe ich mich aber um Fairness und Besonnenheit. Und damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren...

Ich habe ein paar Kollgen, die machen das anders. Die haben aber auch schon einige (Bewährungs-)Strafen bekommen. In meinen Augen zu Recht. Stampftritt zum Kopf gegen einen am Boden liegenden muss wirklich nicht sein... Dazu gehört schon eine Menge Aggressionspotential...

Und wer will denn wegen schwerer KV im Knast landen, weil Du jemandem ein Auge ausgestochen hast oder ihn gleich mit einem Messer "fachgerecht" zerlegt hast... Wie auch immer. So weit sollte man sich auch in so einer Situation im Griff haben.
Zumindest als Profi...
Und dann gibts auch kein Stress mit dem Gesetz...

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Hoffe das geht nicht zu weit offtopic...

Mono

11-04-2006, 11:23

Das Problem für einen "offensichtlichen" Profi ist doch folgendes:
Greife ich zu hart durch, liegen die Gegner oft verletzt am Boden. Zeugen sehen sowas oft erst, wenn einer liegt.
Grundsätzlich ist (für Umstehende oder Polizei) halt oft der, der deutlich besser aussieht, der Aggressor. Wenn sich die Freunde dann auch noch absprechen, und sagen, DER hat uns angegriffen, sieht es ganz schlecht aus. Und das geht leider schneller als man denkt. Manchmal sagen Zeugen dann auch noch Sachen aus, die sie nicht gar nicht richtig gesehen haben. "der ist auf den zugegangen und hat den einfach umgeboxt" - das davor ein (erfolgloser) Angriff der Gegenseite kam, haben sie oft nicht gesehen.

Dann hast Du als Profi das Problem, WENN Du jemanden verletzt, wird dir schnell "Fahrlässigkeit" unterstellt. Denn Du solltest eigentlich wissen, was welche Verletzungen verursachen kann.
Außerdem kannst Du Dich nur in seltenen Fällen auf §33 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/33.html) berufen, das Du aus Verwirrung oder Furcht so gehandelt hast, und somit bei Überschreitung der Notwehr straffrei ausgehst...
Denn als Profi werden Dir bestimmte Situationen als gewohnt unterstellt. Als Laie hingegen nicht. Auch sagen Zeugen dann oft, der ist ganz cool geblieben. Und dann ist schon wieder blöd.

Mein Weg ist deswegen der:
Ich erlaube mir den LUXUS auf den ersten Angriff zu warten. Denn meistens kommt der gar nicht, wenn Du ganz relaxt dastehst, Arme vor der Brust. In der Regel reagiere ich zuerst auch sehr besonnen, das heißt ich haue ihm nicht gleich meinen Ellenbogen oder die Faust ins Gesicht. Sondern erstmal die Handfläche oder gehe gleich in Richtung Kontrollgriff. Manchmal auch einen heftigen Schubser. Meist sind sie dann etwas verwirrt, weil sie die Aktion nicht gesehen haben und ja eigentlich gerade selbst zuschlagen wollten... Gut 60% der Auseinandersetzungen haben sich dann erledigt. Die halten auf einmal Distanz und sind sehr vorsichtig. Pöbeln dann meist nur noch ein bisschen und verziehen sich dann bald.
So nochmal 20% sind dann richtig wütend und versuchen es gleich nochmal... Dann meist Stop-Kick und nochmal weg den Kerl. In der Regel lassen die es dann auch...
Den Rest muss man wirklich bekämpfen. Und dabei steckt man dann selbst auch was ein. Dabei versuche ich dann möglichst nicht seinen Kiefer oder wie auch immer zu zertrümmern.
Denn dann kann ja auch noch der Schadensersatz kommen, und das kann dann richtig ins Geld gehen. Verdrücken kann ich mich danach ja meist nicht...

Bei mir ist die Grenze zur "richtigen" Gewalt das Ziehen einer Waffe. Da gibts bei mir dann kein Pardon, und da hab ich schon mehrmals danach ne Anzeige bekommen.
Und dabei hat mir der Richter eben erklärt, dass ich NICHT nach dem Wegschlagen einer Flasche mit einem Teli zum Kopf gehen soll (hab das aber nunmal so gelernt). Er hat das in dem Fall so akzeptiert, als Notwehr, weil ich es GUT begründen konnte UND der Gegner nicht viel mehr als ne Platzwunde hatte. Er hat es aber eindeutig "angemahnt", das dies in einen Grenzbereich geht. Ich denke, wenn der schwer verletzt/Tod gewesen wäre, hätte der Richter anders entschieden...

Alles in allem gibt es mir ein Gefühl der Überlegenheit, wenn ich dabei so ruhig bleiben kann. Und es wirkt in der Regel auch auf die Zeugen so besonnen, daß Dir keiner eine KV unterstellt - oft eben nicht mal der Kontrahent.

Das ich Privat wahrscheinlich anders, vielleicht heftiger reagieren würde, kann sehr gut sein. Im Job bemühe ich mich aber um Fairness und Besonnenheit. Und damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren...

Ich habe ein paar Kollgen, die machen das anders. Die haben aber auch schon einige (Bewährungs-)Strafen bekommen. In meinen Augen zu Recht. Stampftritt zum Kopf gegen einen am Boden liegenden muss wirklich nicht sein... Dazu gehört schon eine Menge Aggressionspotential...

Und wer will denn wegen schwerer KV im Knast landen, weil Du jemandem ein Auge ausgestochen hast oder ihn gleich mit einem Messer "fachgerecht" zerlegt hast... Wie auch immer. So weit sollte man sich auch in so einer Situation im Griff haben.
Zumindest als Profi...
Und dann gibts auch kein Stress mit dem Gesetz...

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Hoffe das geht nicht zu weit offtopic...

Ich finde das ist absolut top on Topic :)

Jetzt haben wir Urteile & Erfahrungsberichte... ich bin begeistert :klatsch:

Gruß,
Mono

Padawan Vergel

11-04-2006, 14:50

das passt zur topic

Danke für deine Erfahrungsberichte :)