Vollständige Version anzeigen : Die 5 Distanzen
an alle Lehrer/Experten der realistischen Selbstverteidigung:
1. Wie schätzt ihr die Bedeutung der einzelnen Distanzen ein?
2. Gibt es für euch wichtigere und weniger wichtige Distanzen?
3. Muss man ein guter Kicker, Boxer UND Grappler usw. sein?
4. Sollte man sich auf eine Distanz spezialisieren oder nicht?
5. Ist es sinnvoll von anfang an div. Stile gleichzeitig zu üben?
Meine Meinung dazu:
Für mich ist die kurze Distanz (Knie, Ellbogen) in Bezug auf Selbstverteidigung die wichtigste, da man dort den Kampf generell am schnellsten beenden kann, da ein ansatzloses Schlagen möglich ist und der Gegner aufgrund der verkürzten Reaktionszeit kaum mehr zur Abwehr/zum kontern kommt. Ausserdem kann man in dieser Distanz auch den Gegner gut unter Kontrolle bringen ohne sich in Gefahr zu bringen wie es z.B. im Bodenkampf der Fall ist ("Fussballtritte" von Verbündeten). Ich halte es für besser, in einer Distanz kämpfen zu können als von allen 5 Distanzen eine Ahnung zu haben, aber es nicht anwenden zu können. Dem "Otto-Normal-Verbraucher" wird es wohl kaum möglich sein in wenigen Jahren in allen 5 Distanzen ein Experte zu werden, das überlassen wir doch lieber den Profis, die das ja z.B. an den Vale-Tudo Turnieren unter Beweis stellen können. Einem Anfänger rate ich grundsätzlich davon ab, mehrere Stile gleichzeitig auszuüben, da er zwangsläufig überfordert sein wird. Natürlich gibt es Stile die sich gegenseitig ergänzen können wie z.B. Wing Chun und Eskrima und andere dich sich wegen anderen Prinzipien gegenseitig "behindern". Aber so oder so ist es von Vorteil über den eigenen Tellerand zu schauen (Scheuklappen verengen das Sichtfeld).
Grüsse
Peach
Mr. Smile
23-09-2002, 15:20
Hallo,
also.....
>>>>1. Wie schätzt ihr die Bedeutung der einzelnen Distanzen ein?
Um eine effektive SV zu betreiben, sollte man in sich in allen Distanzen einigermaßen auskennen. Denn was nützt es mir, wenn ich den amtierenden Weltmeister im Karate wegkicken könnte. Gegen einen Judo-Änfänger aber aufgrund meiner fehlenden Bodenkenntnisse keine Chance habe. Außerdem kann ich mir die Distanz in der ich Kämpfe nicht immer aussuchen.
>>>>2. Gibt es für euch wichtigere und weniger wichtige Distanzen?
Für mich ist die Knie-, Ellbogen- Distanz wichtig! Wie Du schon sagtest, kann man hier einen Gegner schnell ausschalten und für mich ist wichtig, daß ich nicht auf dem Boden lande. Im Training bringt es mir zwar Spaß, in der Realität könnte dieses aber mein Verderben werden, wenn sein Freund mir von hinten den Schädel einschlägt.
>>>>3. Muss man ein guter Kicker, Boxer UND Grappler usw. sein?
Je mehr man kann, desto besser. Aber ich verfolge eigentlich eher das Prinzip, daß ich den Gegner in der Distanz bearbeite, die ihm am wenigsten liegt.
>>>>4. Sollte man sich auf eine Distanz spezialisieren oder nicht?
Ich denke, dass die Spezialisierung teilweise von der eigenen Kampfkunst abhängig ist und außerdem auch von alleine kommt. Denn jeder wird sich die Distanz zu nütze machen, die ihm am meisten gefällt und außerdem seiner körperlichen Veranlagung am besten entspricht.
>>>>5. Ist es sinnvoll von Anfang an div. Stile gleichzeitig zu üben?
Meiner Meinung nach sollte man zu Anfang nicht verschiedenen Stile nebeneinander betreiben. Denn wie Du schon sagtest, könnte man damit einen Anfänger überfordern. Auch sollte er erst mal lernen, warum in einen Stil verschiedene Sachen, so oder so trainiert werden... Als Fortgeschrittener sollte er aber schon mal in andere Stile hinein geschnuppert haben. Denn wie soll man SV unterrichten, wenn man nicht weiß, wie andere arbeiten?!?!
Viele Grüsse!
jkdberlin
23-09-2002, 15:31
Also, für die realistische SV muss man sich in allen Distanzen auskennen. Punkt. Man kann sich nicht immer die Kampfdistanz aussuchen bzw. seinen Gegner in die Wunschdistanz bringen. Shit happens und Murphy's law ist auch nicht weit.
Meiner Meinung nach ist es falsch, davon auszugehen, dass man nur in einer oder zwei Distanzen gut werden kann und wenn man in mehreren trainiert man letztendlich als "Jack of all trades but master of none" herauskommt.
Also ich wurde im Abitur auch in 4 verschiedenen Fächern geprüft und musste in allen 4 Fächern bestimmte Leistungen bringen. Es geht also...und das nicht nur bei den professionellen Mixed Martial Arts Fightern in der UFC, Pride etc.pp.
Meiner Meinung nach sollte man erstmal eine gewisse Basis in einer Kampfkunst erwerben, bevor man anfängt, immer vorhandene Lücken durch Training in anderen, ähnlichen Systemen zu stopfen.
Es spricht jedoch nach meiner Erfahrung nix dagegen, nicht-verwandte Systeme wie zum Beispiel Eskrima, Kickboxen und Grappling gleichzeitig anzufangen, wenn man ausreichend Zeit für das Training hat. Habe ich jedoch nur 2 mal in der Woche 90 Minuten, wird daraus nix!
Grüsse
Wenn wir mal die klassischen Distanzen wie Artilleriedistanz, Gewehrdistanz und Pistolendistanz weglassen, dann gibt es glaube ich nur drei: Touching (also Ring- und Nahschlagdistanz), Non-Touching (Tritt- und Weitschlag) und Bodenkampf. Wenn Du in einem von Dreien gut bist, brauchst Du nur wissen wie Du dem Rest ausweichst und hinein oder wieder herauskommst. Ich denke, wenn Leute wie Chuck Liddell mit einigen Verteidigungsmethoden auskommen, um wieder aufzustehen, dann gilt das auch gegen den Durchschnitt in der Kneipe. Die Voraussetzung für SV ist eher, in einem WIRKLICH gut zu sein, also auch entsprechend zerstörerische Schläge, Hebel oder Bodengriffe, und das kompromisslos und sicher durchzuziehen.
Das Problem habe ich bisher nur in halbherzigen Aktionen und falschen Vorstellungen erlebt. Ein Schlag gegen den Kopf bewirkt überhaupt nichts, wenn da nichts hinter ist. Genauso nützt einem auch Bodenkampf nichts, wenn man nicht so gut ist daß man einen wie ein Wildschwein wühlenden Besoffenen in einen Armhebel ziehen kann, und der wird nicht abklopfen. Dieser ganze Quatsch von "fünf Distanzen" mit jeder Menge Theorie ist willkürlich hingestellter Blödsinn, der den Leuten Sicherheit suggerieren soll, und im Zweifelsfall über schlechte Trainingsmethoden oder Kampfführung hinwegtäuschen soll. Wenn jemand wie Frank mit seinen (geschätzten ;)) 110 Kilo in Dich hineinläuft, und Du Dich da auf Knie und Ellenbogen, oder die vielgepriesenen KFS verlässt, dann hat er im Höchstfall ein bischen Blut an der Lippe, und Du liegst unten. Da gehört einfach ein sinnvolles Körpertraining (für Schnelligkeit und Kraft), und anständiges Bewegungs- und Taktiktraining hin. Bis daß man mit dem Ellenbogen in einen hineinschlagen kann der einem entgegenrennt, und man selbst bleibt dabei auf den Beinen, muß man schon einiges können. Und jemanden mit den Armen von sich weghalten sollte man auch erstmal trainiert haben, um beurteilen zu können ob man es kann. Ich denke, die Grappler sprechen deshalb so gerne darüber, wie sie alle anderen einfach zu Boden reissen, weil es wirklich so einfach ist, wenn der Gegner damit nichts anfangen kann, weil er meint er könne sowas einfach mit einem Schlag oder Kick aufhalten. Man kann, aber man braucht einen Bärenhammer dafür, und einen Stand wie einzementiert. Darum legt echtes Kung-Fu auch so viel Augenmerk auf die Kraft in den Beinen, damit man überhaupt erst mal gegenhalten kann.
Eskrima-Düsseldorf
24-09-2002, 11:52
Wie man die Distanzen nun aufteilt ist doch Haarspalterei. Für eine sinnvolle SV wichtig ist, daß man schlagen, trappen, treten, werfen, hebeln, würgen kann. Dies sowohl mit als auch ohne Waffen, auf dem Boden oder im Stand.
Ob man hierbei jetzt von fünf oder drei Distanzen ausgeht, ist meines Erachtens zweitrangig.
Diesmal ich: @Christian- 100% agree ;)
mfg,
Luggage
Anonymus
24-09-2002, 13:16
Da halt ich«s mit Klaus, der«s am besten gesagt hat. :respekt: 100 Punkte in der Wortdistanz ;) Aber, nur fŸnf Distanzen? Warum nicht noch 4 dazu fŸr die Zwischendistanzen? Und noch mal vier fŸr die Himmelsrichtungen
:D Dazu das ganze mal 2 je nach Jing oder jang. Dann noch 8 Geheimdistanzen, logo. Da wird doch nur Praxis durchphilospohiert; ein - inzwischen historischer - Versuch, das Chaos zu systematisieren und den Wandel in den Griff zu bekommen. Auch meine Summasumarum: In einem gut zu werden, ist erstmal Maloche genug. Allerdings finde ich, da§ man gut nebenbei noch Messerwerfen oder Bogenschie§en machen kann.
Eskrima-Düsseldorf
24-09-2002, 13:20
"Allerdings finde ich, da§ man gut nebenbei noch Messerwerfen oder Bogenschie§en machen kann."
Die Lange Distanz halt.
Danke an Mr. Smile, Frank und Klaus für die ausführlichen Antworten! :)
@ Mr. Smile
ganz deiner Meinung :beer:
liegt vielleicht auch daran, dass wir (fast) aus dem gleichen Lager kommen.
@ Frank
eben gerade die Schüler meinte ich mit "Otto-Normal-Verbraucher", welche nur 2 x 90 min. Trainingszeit pro Woche aufwenden können: bringst du denen auch schon von anfang an alle 5 Distanzen bei oder eine nach den anderen?
Ist es nicht besser eine Distanz zu "können" als fünf zu "kennen"?
Softer - slower - more feeling :D :D :D
nicht böse werden... konnte einfach nicht widerstehen! :teufling:
@ Klaus
In unserem Wing Chun (Samuel Kwok) wird sehr viel Wert auf die Entwicklung der Explosivkraft (Peitscheneffekt) gelegt, welche nur durch einen stabilen Stand und mit dem Einsatz des gesamten Körpers erlangt werden kann. Was ist für dich "echtes" Kung Fu?
P.S.: Mich würde auch noch die Meinung dazu meiner "Landsmänner" interessieren: Skyguide und Ma_Shao_De
jkdberlin
25-09-2002, 09:07
Original geschrieben von Peach
@ Frank
eben gerade die Schüler meinte ich mit "Otto-Normal-Verbraucher", welche nur 2 x 90 min. Trainingszeit pro Woche aufwenden können: bringst du denen auch schon von anfang an alle 5 Distanzen bei oder eine nach den anderen?
Ist es nicht besser eine Distanz zu "können" als fünf zu "kennen"?
Bei mir wird in der Basis Stufe Grundkenntnisse aus jeder Distanz gelernt und trainiert. Eine "Spezialisierung" in einer oder wenigen Distanzen halte ich gerade am Anfang für völligen Unsinn.
Ich halte auch nix vom WT-Märchen, dass man unbedingt im Infight gut sein muss, weil man
a.) dort die besten Chancen hat, da der Gegner diese Distanz vielleicht nicht trainiert (Blödsinn, wenigstens die "modernen" Kampfkünste trainieren heutzutage alle auch in dieser Distanz),
b.) man dort taktile "Reflexe" einsetzen kann (Unfug, dann müsste man sein Leben lang ja mit Wu Sao und Man Sao rumrennen) und
c.) Streitereien dort meistens anfangen (mag sein, das heisst aber nicht, dass ich in dieser Distanz nicht treten, schlagen und grappeln kann).
Insbesondere das Reinkommen in diese Distanz etc. wird dabei auch noch fahrlässig vernachlässigt.
So macht jeder seine Erfahrungen, und gibt sein Wissen aufgrund dieser Erfahrungen weiter. Daher mag das für andere nicht gelten, wa sich erfahren habe. My truth is not your truth.
Grüsse
Anonymus
25-09-2002, 11:04
Die Idee des Klebens am Gegner, also damit die Infightdistanz - typisch fŸr«n WingChun-Stil - find ich fŸr mich sehr hilfreich. Wenn ich sie favorisiere, so wei§ ich aber selbst nicht, ob ich unbeeinflusst bin, denn ich habe auch Teak-wond-Do / Karate-Erfahrungen, die allerdings nie gestatteten, in die Nahdistanz reinzukommen, weil man nie lange genug drin blieb, um damit Erfahrungen zu sammeln, oder gar die Angst vor dieser gefŠhrlichen NŠhe zu verlieren. Somit habe ich Ÿber einen anderen Stil die weite Distanz kennengelernt. Dieses beim Teakwondo permanente Hin-und Her (macht ja auch Spa§) mu§te ich mir dann wieder abgewšhnen, ohne allerdings das bereichernde Wissen Ÿber weite Dinstanzen zu verlieren. Das Chi-Sao hat den einmaligen Vorteil, zu des Pudels Kern vorzusto§en, also gleich zur Sache zu kommen. Meine einmalige Erkenntnis war, da§ die fŸr den SV-Kampf mich hemmenden Dinge, wie Augen-zu-machen, Kopf-weg-drehen, Kšrper-verdrehen, irgendwie halt falsch stehen, nie in die Schlagdistanz zu kommen und zu bleiben, da§ da das Chi-Sao genau das richtige Training fŸr mich war. Umgekehrt kann man dann dadaurch, weil man ja die bedrohliche NŠhe endlich kennt und nicht mehr fŸrchtet, wesentlich lŠssiger und entspannter rein- und rausgehen, also die Distanzen so lange wechseln, bis man die passende hat, und die GefŠhrdungen einschŠtzen. Als Ergebnis kann man tatsŠchlich mal eine Faust auf sich zusausen lassen und einfach den SchŠdel ein paar Zentimeter wegziehen, was mal ganz nŸtzlich sein kann, wenn Not am Mann ist. Kšnnte man sagen, da§ es auch im richtig verstanden WingChun eigentlich keine Spezialisierung in eine bestimmte Distanz gibt, weil man sich vom Zentrum jederzeit wegbewegen kann, wenn man will, also frei ist?
Ma Shao-De
25-09-2002, 14:18
Hi Folks,
ich kann Frank und Klaus absolut zustimmen...
bei uns sind es grundsätzlich 3 distanzen die wir intensiv trainieren. dann gibt es auch viel anti-grappling training....
eine solide struktur und zerstörerische schlagkraft sind da schon hilfreich :)
@Peach
Hoi
naja diese peitscheneffekte zeigen leider oft wenig wirkung. habe nur wenige white crane leute in taiwan erlebt bei denen diese peitschen effekte panzerbrechend gewirkt haben. und genau da liegt oft das problem....
es gibt meister die fixieren ihre gesamte strategie auf irgend etwas spezielles und an der front funktioniert es dann doch nicht..
ein beispiel... vergangener sonntag (22.9.02) in Kriens... Swiss WuShu Federation 3.. Ausscheidungsturnier zur Schweizermeisterschaft.
Das Ning Mui Fighting Team was sehr zahlreich vertreten, man hat tatsächlich bei einigen im TPF noch Wing Chun techniken heraus gesehen (grossen respekt!) die Ning Mui'ler waren "strassentechnisch" IMO überlegen wo die anderen halt das reglement besser kannten und punkte holten.
aber beim Sanda wars dann schon anderst und eher kritisch.
Der letzte Kampf 80Kg oder sowas, war eine begegnung zwischen Shaolin (Thai Boxing) und Ning Mui Wing Chun. der Wing Chun mann konzentrierte sich ständig irgend etwas anbringen zu wollen und reagierte IMHO nicht situativ auf den gegner und so geschah es eben... nach einer salve von fausthieben die er wegstecken musste kam ein kick gegen sein gesicht was er prompt mit einem K.O. quittierte.
Der arme wollte dem thai boxer etwas "aufzwingen" statt sich auf den gegner und dessen angriffe zu konzentrieren.
an der front weichen alle theorien der "wahrheit" ;)
seeya... :D :D
Ma Shao-De
25-09-2002, 14:21
@peach
ach ja sorry....
explosivkraft "fa jing" ist schon sehr wichtig im kung fu.... ist aber lediglich ein kleiner bestandteil von allem was man sich an fähigkeiten aneignen soll...
soche einzelteile werden leider oft überbewertet und als die geheimwaffe verkauft... :p
seeya
Ma_Shao_De:
war eine begegnung zwischen Shaolin (Thai Boxing) und Ning Mui Wing Chun
Wie meinst du das denn?
mfg,
Luggage
Ma Shao-De
25-09-2002, 15:06
@Luggage
das ist eben leider so.... ;)
die Shaolin leute von dieser schule sind sehr auch sanda spezialisiert und trainieren sehr intensiv Thai Boxing, treten dann aber als Shaolin auf.
Die Thai Boxing und die Sanda rules sind sehr ähnlich....
Da die sanda wettkämpfe nur Wu Shu Stile zulasen kommt das offenbar öfter vor.
seeya
Achso, also wieder Begriffmauschelei... Wenn ich das schon wieder höre "Da die sanda wettkämpfe nur Wu Shu Stile zulasen", hauptsache wir können uns in jeder Lebenslage selbst in Schubladen stecken, uns so von anderen differenzieren und uns besser fühlen... Da lobe ich mir doch die Freefights- wer kämpfen will, soll es tun.
Sind im Sanda nicht so seltsame Regeln enthalten, wie "nie zweimal auf die selbe Höhe schlagen" etc. ? (sorry habe da nicht so viel Ahnung)
mfg,
Luggage
@ Frank
Bei uns werden im Prinzip auch alle 5 Distanzen trainiert, aber auf andere Art und Weise. Da bei uns auch viele Frauen trainieren, ist es vor allen Dingen wichtig, die weite Distanz geschützt zu überbrücken bzw. sich aus der Grappler-Distanz zu befreien. Es kann und darf nicht das Ziel einer seriösen Selbstverteidigung sein, aus jeder Person einen guten Kicker, Boxer UND Grappler zu machen, was für die meisten ohnehin unmöglich ist. Aber ich nehme an, da das Wing Chun im JKD (meines Wissens) eine grundlegende Rolle spielt, werden dort ähnliche Prinzipien, wie z.B. „mit minimalem Aufwand, maximalen Ertrag erzielen“ trainiert.
@ Anonymus
Wing Chun ist eine (nahezu) komplette Kampfkunst mit Einsatz von sämtlichen Extremitäten wie Fuss, Knie, Hüfte, Schulter, Ellbogen und Hand in Form von Schlägen, Tritten, Hebeln, Fegern,... und lässt sich in allen Distanzen mit den gleichen Prinzipien anwenden. Das „Herz“ des Wing Chun ist aber zweifellos das Chi Sao („klebende Arme“), wo alle notwendigen Reflexe antrainiert werden. Aber das ersetzt noch lange nicht den Freikampf! Denn dort zeigt sich schlussendlich, ob die Techniken auch realistisch umgesetzt werden.
@ Ma_Shao_De
Da wärst du jenes Wochenende mal besser an unser Seminar mit Samuel Kwok gekommen, dann hättest du die explosive Wirkung des Peitscheneffektes „live“ erleben können. Er hatte bevor er mit Wing Chun unter Yip Chun und Yip Ching begann auch White Crane Kung Fu trainiert. Ich würde an diesen Effekt auch nicht glauben, wenn ich’s nicht selber erlebt hätte. Die Schläge sind es schlussendlich, welche einen Kampf beenden und nicht nur die Abwehr.
Wing Chun ist KampfKUNST nicht KampfSPORT! Im TPF lassen sich die meisten Techniken noch – soweit es das Reglement eben erlaubt – anwenden, aber im Sanda ist das schon ganz anders. Wie willst du denn mit 10oz-Boxhandschuhen einen Peitscheneffekt übertragen? Und wie willst du mit der dicken Schutzausrüstung noch mit taktilen Reflexen aus dem Chi Sao reagieren können? Da zählt es vielmehr wie man die ganze Masse in den Schlag einbringt. Daher eignet sich natürlich das Thaiboxen für das Sanda viel besser als das Wing Chun. Aber Sanda hat wenig mit realistischer Selbstverteidigung zu tun, denn:
1. lassen sich viele effiziente Techniken nicht einsetzen (z.B. Knie, Ellbogen, KFS u.v.m.)
2. schränkt die umfangreiche Schutzausrüstung die Bewegungsfreiheit erheblich ein
3. spielen in der Realität viele andere Faktoren eine Rolle, wie Ueberraschungseffekt u.a.
Dass im Sanda nur Wushu-Stile zugelassen sind, stimmt nicht! Das gilt nur für das TPF.
Uebrigens ich habe bisher noch nie einen Wulin-Kämpfer an diesen Turnieren gesehen...
Ma Shao-De
26-09-2002, 10:17
@PEACH
uihh bin ich dir auf den schlips getreten?
war aber gar nicht meine absicht !
danke für deine "aufklärungen"
eigentlich musst du mich gar nicht überzeugen bin ja weitgehend deiner meinung.... ich habe selber Shi Xiong's (ältere Kung Fu Brüder) welche exzellente "fa jing" kämpfer sind und enorme "peitschen" austeilen können.
dinge wie peitscheneffekte lernt man nicht in zwei drei jahren... also sieht man das auf der strasse kaum und schon gar nicht im tpf.... also zwar etwas wirkungsvolles aber nur wenigen fleissigen vorbehalten... ;-) nochmals ich will das nicht herabsetzen nur relativieren.
der kategorisierung kampfkunst und kampfsport stimme ich vollkommen zu!
habe ja ausdrücklich geschrieben dass meiner meinung nach die wing chun leute "strassentechnisch" dominierten.
sanda ist meiner meinung nach für einen wing chun schüler eine positive erfahrungsbereicherung sollte jedoch nicht zu lange praktiziert werden.
zum thema wu lin am "start" kann ich nur sagen das es vermutlich ab nächstem jahr einige dabei haben wird. nur muss man eben sehen das wir eine kleine organisation sind und obschon viele immer danach fragen, wenn es dann konkret wird bleiben nur wenige die es dann wirklich durchziehen wollen.
die realität ist auch, dass an den wettkämpfen der SWF momentan kaum wirklich gute kämpfer dabei sind und ob gerade wir solch stellen ist ungewiss.
also nochmals... habe das ning mui team gelobt und nicht kritisiert, denn sie waren da... ;)
seeya
jkdberlin
26-09-2002, 10:53
Original geschrieben von Peach
@ Frank
(snip)
Aber ich nehme an, da das Wing Chun im JKD (meines Wissens) eine grundlegende Rolle spielt, werden dort ähnliche Prinzipien, wie z.B. „mit minimalem Aufwand, maximalen Ertrag erzielen“ trainiert.
"Efficency is anything that scores" Bruce Lee ;)
Hm, wenn das Wendelin hört...ich will es mal so sagen: Modifiziertes Wing Chun findet man vereinzelt im JKD ;)
Grüsse
@ Ma_Shao_De
nei, nei, bin nöd beleidigt, han mich nume wölle rechtfertige! :D
Uebersetzung für unsere deutschen Kollegen: nein, nein, bin nicht beleidigt, wollte mich nur rechtfertigen! ;)
Wir haben ja ausserdem eine gewisse Verwandtschaft, da ja dein Lehrer (oder bist du das etwa selber) beim gleichen Lehrer gelernt hat, wie ursprünglich meiner: Lo Man Kam > Rolli Krauer... oder wie nennt er sich jetzt schon wieder? :biglaugh: :biglaugh:
Obwohl ich selber sagen muss, dass wir Dank Samuel Kwok unser Trainingsniveau markant anheben konnten! Aber schlussendlich trainiert ihr auch Wing Chun und jeder soll seinen eigenen Weg gehen können... also, auf unsere Verwandtschaft! :beer:
@ Frank
Ich weiss, ich weiss, Wing Chun ist nicht gleich Wing Tsun, Ving Tsun ist nicht gleich Ving Chun usw. und um es noch ein bisschen komplizierter zu machen: Wing Chun ist auch nicht gleich Wing Chun, Wing Tsun nicht gleich Wing Tsun... und und und! :D
Aber ich glaube, Wendelin steckt sowieso längst im Winterschlaf... schon sooo lange nix mehr von ihm gelesen! :p
Skyguide
26-09-2002, 12:23
So nun also auch ein Statement von meiner Seite.
Erst mal zu diesen Wettkämpfen vom Sonntag. Ich war auch da und habe mir das angeschaut. Was für mich offensichtlich war ist primär der deutliche Unterschied in der Erfahrung der einzelnen Kämpfer. Es waren meiner Meinung nach viele wilde Aktionen zu sehen, die keine Aussicht auf Erfolg hatten, was für mich ein Indiz für fehlende Kampferfahrung ist.
Auch für mich sind ein Sanda - Wettkampf und SV zwei verschiedene Paar Schuhe. Allerdings kann ich darin schon eine gewisse Differenzierung zwischen "akademischer" und "praktischer" Kampfkunst erkennen. Zum einen zeigt sich ob ein "Kämpfer" mit ernsthaften, kräftigen und schnellen Angriffen umgehen kann und zum andern lässt sich ein Stück weit auch erkennen, wieweit er seine Angriffstechniken umsetzen kann, da ne blosse Berührung weder Wirkung zeigt noch Punkte gibt und somit schon ne gewisse Qualität aufweisen müssen.
Zum TPF kann ich nur sagen, dass es für mich in der jetzigen Form überhaupt keinen Sinn macht, da jede Kampfaktion beim ersten Treffer direkt unterbrochen wird und damit ein völlig verzerrtes Bild liefert. Es ist somit möglich mit "Angriffen" zu punkten, die eine vernichtende Konter zulassen würden oder zumindest einen unmittelbaren schwerwiegenden Gegentreffer nicht verhindern.
Eine gute Kampfkunst zeichnet sich für mich dadurch aus, dass sie sich auf jede Situation übertragen lässt und darin einigermassen bestehen kann (nicht dominieren). Das gilt für mich auch für einen wettkampfmässigen Einsatz wie zum Beispiel Sanda.
Zum Thema Distanzen sollte man nicht vergessen, dass die Betrachtung derselben von Stil zu Stil unterschiedlich ist. Die Reichweite eines Faustschlages des Kickboxers erreicht der WingChun'ler nur mit nem Fusstritt (nur als kleines Beispiel).
Dies ist beim Training zu berücksichtigen, dass Waffen anderer Stile auch auf der dazu passenden Distanz einzusetzen sind.
Um etwas näher auf die WingChun Sicht einzugehen würde ich mal in Non-Kontakt und Kontakt aufteilen.
Der WingChun'ler der Chi-Sao als Schwerpunkt nimmt, befasst sich zu einem grossen Teil seiner Zeit mit der Kontaktsituation und einer relativ nahen Distanz.
Dabei sollte er immer im Kopf behalten, dass:
- er in dieser Distanz immer auf Kontakt / Kontrolle des Gegners angewiesen ist, da seine Reaktionszeit sonst nie und nimmer ausreicht
- die davorliegende Distanz / Non-Kontakt-Phase erst überbrückt werden muss und genau diese Phase das "Spezialgebiet" vieler anderer Stile ist
Gruss Skyguide
Ma Shao-De
26-09-2002, 12:27
@PEACH
:cool2: ja ja....
die verwandtschaft... Rolli Krauer (alias Suny Kamay) Shifu Lo Man Kam waren unter anderen meine haupt- Lehrer....
bis dann mal...
seeya
Ma Shao-De
26-09-2002, 12:30
@Skyguide
hmm, haben wir uns gesehen? :D
das muss man mal verdauen aber so beim überfliegen haste ziemlich recht... :rolleyes:
seeya
an die schweizer
war am letzten sonntag als besucher in kriens. auffallend waren die grossen technischen und kämpferischen unterschiede im bereich sanda. man merkte gleich, welche leute erfahrungen von anderen kämpfen (thai- oder kickboxen) mit brachten. doch ich glaube auch, dass das ganze mit dem sanda noch in den kinderschuhen steckt und nur noch besser werden kann. mehr teilnehmer und ausgeglichenere kämpfe.
beim tpf konnte man das ganze weniger beurteilen, da man teilweise das gefühl hatte, dass die beiden kämpfer einfach wild drauf losfuchteln. ich glaube auch, dass dies wie skyguide schon sagte, eher ein problem des reglementes ist.
die hauptsache ist aber, dass in der schweiz in sachen sanda etwas läuft.
gruss
Le Lôi
Ma Shao-De
27-09-2002, 09:22
@Le Lôi
kann dir beipflichten..... wirklich hohes niveau gibt es hierzulande leider NOCH nicht ;)
Das TPF ist nicht optimal und scheinbar auch einigen leuten der SWF ein "dorn" im auge.
in diesem sinne wäre es natürlich sehr wichtig das sich mehr schulen beteiligen und aktiv werden.
wenn sanda skillmässig in der schweiz weiter entwickelt werden soll braucht es mehr beteiligungen. zu viele verbale meister der akademischen kampfkunstszene buhlen um mehr schüler anstatt einfach konzentriert bei der sache zu sein. *leisekritikanviele* :D
leider ist es so dass viele ihre eigenen verbände gründen wollen um selber am meisten zu profitieren... thema futterneid...
in der SWF ist dem in gewisser weise ein riegel geschoben und deshalb ist sie vermutlich für einige zu wenig attraktiv.
Chin Woo, Ning Mui und einige andere gehen da mit gutem beispiel voran... bravo!
seeya
@ Ma_Shao_De
ich merke halt auch, dass viele kung fu schulen gar nichts wissen von diesen sanda kämpfen der swf. viele meinen, dass man mitglied sein muss. doch der erste start ist für jedermann zugänglich. wären natürlich mehr schulen, ausser die von dir genannten, anwesend, so würde das niveau auch rasant ansteigen. habe auch erst bei diesem turnier von skyguide erfahren, dass man mitmachen kann. werde auf nächstes jahr meinen leuten das ganze schmackhaft machen und dann mal sehen ob meine schüler nur immer einen grosse klappe haben, oder auch in den ring steigen.
tpf ist auch bei den leuten der swf nicht unbedingt ein voller erfolg. ich glaube sie werden in bezug auf das tpf noch einiges ändern.
gruss
Le Lôi
verdammt, ich muss skyguide mal wieder in jeder zeile zustimmen (so langsam wird´s unheimlich ;-))!
was machst du eigentlich für ´ne kk/sv?
diese aufteilung in 2 distanzen ist sehr gut, das hab ich beim gestrigen sparren auch wieder gemerkt, und hat mich sehr nachdenklich gemacht. nicht nachdenklich im sinne von "mach ich eigentlich die richtige kk?", sondern darin, dass mein respekt vor anderen kampfkünsten und "straßenkämpfern" noch weiter angewachsen ist. je länger ich kampfsport mache, desto mehr glaube ich daran, dass man seiner kk stets eine menge improvisation hinzufügen muss. schnelligkeit, explosivität, timing, distanzgefühl, power, aggressivität/konsequenz, stabilität etc. - ohne eigentschaften wie diese ist man verloren, egal was man macht.
wer denkt, er ist unbesiegbar, nur weil er diese oder jene kk macht, ist verrückt (hallo wt).
aber zurück zu den distanzen: diese sind so fließend und können sich so schnell verändern, dass man das gar nicht groß aufdröseln sollte. 1. noch kein kontakt, 2. kontakt (wie auch immer), das ist es.
p.s. wer weiß, wann ähnliche veranstaltungen in hamburg stattfinden, bitte unbedingt bescheid sagen!
Eskrima-Düsseldorf
27-09-2002, 11:03
Was ist eigentlich Sanda, SWF, TPF?
Anonymus
27-09-2002, 11:15
@skyguide
In einigen Punkten irrst du leider. Der Satz „Die Reichweite eines Faustschlages des Kickboxers erreicht der WingChun'ler nur mit nem Fusstritt.“ müsste heißen: „Die Reichweite eines Faustschlages des Kickboxers braucht der WingChun´ler auch nicht mit einem Fußtritt zu erreichen.“ Denn weil das Bein länger ist als der Arm, tritt er nur zu niedrigen Zielen gleich in der Nähe, damit die eigenen Arme ebenfalls in der Reichweite zum Gegner bleiben können. Das macht dann drei Waffen!! (Werden zumindest zur Verfügung gestellt...)
Und bezüglich Chi Sao meinst Du, daß „(...) er in dieser Distanz immer auf Kontakt / Kontrolle des Gegners angewiesen ist, da seine Reaktionszeit sonst nie und nimmer ausreicht“ Es ist aber so „daß er in dieser Distanz gerade aufgrund dieses speziellen Art von Kontakt / Kontrolle die nötige Reaktionszeit in erhöhtem Maße im Griff hat (haben sollte...).“
Und daß... „die davorliegende Distanz / Non-Kontakt-Phase erst überbrückt werden muss und genau diese Phase das "Spezialgebiet" vieler anderer Stile ist“ ist im Prinzip wahr, bedeutet aber für den WingChun´ler daß „die davorliegende Distanz vom Gegner überbrückt werden muß, bis der Gegner im Spezialgebiet des WingChun´lers ist“. (Und dann Gnade ihm Gott...)
All das schließt die Ausnahmen keineswegs aus, bedeutet nicht a priori einen Garant für den Erfolg, ist erstmal nur Theorie, erfordert immer ein kritische und wache Beobachtung und harte Arbeit (KungFu) - aber die von zugrundeliegenden Sachverhalte führen, wenn man sie auf das WingChun so umsetzt, zu falsch verstandenem WingChun und dann aufgrund meißtens den Prinzipien zuwiderlaufenden Modifikationen zu Reealitätsverlusten und überhaupt den ganzen Mist. (puh, das mußte jetzt sein)
Grueße
A.
SWF ist die Swiss Wushu Federation, welche die nationalen Wettkämpfe in den Formen (südlich/nördlich, mit und ohne Waffen, klassisch/modern), im Sanda und im TPF ausrichtet.
Sanda ist Vollkontakt mit folgenden Schützen: Fussrist- und Schienbeinschoner, Tiefschutz, Körperweste, Boxhandschuhe (10oz) und Kopfschutz ohne Gitter/Scheibe. Unterteilt wird hier in 5er-Kategorien: +85kg, -85kg, -80kg, usw. Erlaubt sind Schläge mit Hand und Fuss sowie alle möglichen Feger, Hebel und Würfe. Gekämpft wird auf Matten (mind. 6x6m).
TPF ist Traditional Point Fighting mit folgenden obligatorischen Schützen: Tiefschutz, Zahnschutz und Kopfschutz mit Scheibe. Unterteilt wird in 10er-Kategorien: +85kg, -85kg, -75kg, usw. Gleiche Techniken erlaubt wie im Sanda jedoch nur mit leichtem Kontakt. Nach jedem eindeutigen Treffer wird unterbrochen. Kampffläche: mind. 4x4m. Eine Runde = 2min.
Es gibt jedes Jahr drei Ausscheidungsturniere (März, Juni und Sept.), wer sich qualifiziert kommt Ende Jahr ins Finale um den Schweizer-Meister-Titel.
Eskrima-Düsseldorf
27-09-2002, 12:22
Danke
Ich frage nochmal: Ich habe mal gehört, dass im Sanda nicht zweimal mit dem selben Körperteil auf die selbe Höhe schlagen darf, ist das richtig?
mfg,
Luggage
martin.schloeter
27-09-2002, 15:40
@Anonymous
Original geschrieben von Anonymus
@skyguide
[...]
Und daß... „die davorliegende Distanz / Non-Kontakt-Phase erst überbrückt werden muss und genau diese Phase das "Spezialgebiet" vieler anderer Stile ist“ ist im Prinzip wahr, bedeutet aber für den WingChun´ler daß „die davorliegende Distanz vom Gegner überbrückt werden muß, bis der Gegner im Spezialgebiet des WingChun´lers ist“. (Und dann Gnade ihm Gott...)
[...]
Auf theoretischer Ebene würde ich deinem Post im wesentlichen zustimmen. Aber im obigen Abschnitt ist m.E. ein Kernproblem einiger/vieler(?) Wing Chun Derivate.
Wenn du wartest bis der distanzorientierte Gegner in deinen "Dunstkreis" reinoperiert, hat er schon potentiell Wirkung aufgebaut.
In dem Augenblick wo er es ansetzt/probiert musst DU die Distanz verkürzen, um die Wirkung zu unterlaufen!
Wenn er erstmal durchgezogen hat, fängst du dir unter Umständen einen Treffer, der dich von den Beinen holt, ob du die Arme noch dazwischen kriegst oder nicht.
Distanzverkürzung ist ein aktives Geschäft!
Gruss
Martin
Skyguide
27-09-2002, 22:30
Da ist man mal ein Tag weg und schon tut sich hier einiges.
Erstmal zu den Wettkampf-Regeln. Bei TFP sind nur die Treffer zum Kopf mit leichtem Kontakt durchzuführen. Zum Körper und zu den Beinen wäre voller Kontakt zulässig.
Was beim Sanda nicht erlaubt ist ist das ununterbrochene Schlagen mit der Faus auf den Kopf des Gegners. Anonsten gibt's keine Regel bzgl. Angriffen auf gleicher Höhe oder ähnlichem.
@Anonymus: Ich denke du hast mich schlichtweg nicht verstanden. Deine Logik von wegen 3 Waffen = 2 Fäuste und ein Tritt ist eine schöne Theorie aber du sagst ja selbst, das Bei ist länger als die Arme und somit hast du erstmal nur 1 Waffe die treffen kann, bevor die Distanz verkürzt ist.
Die Reichweite eines eingedrehten Fausschlages ist deutlich grösser als jene des geraden *ing*un Fausstosses. Deshalb entspricht diese in etwa der Reichweite des geraden Vorwärtstrittes.
Auf der anderen Seite ist Reichweite eines geraden Fauststosses etwa die Distanz für gerade Kniestösse mit Körpereinsatz oder Roundhouse-Kicks zum Kopf ;).
Zum Chi-Sao. Hab ich was anderes behauptet ? Ich habe nur angemerkt, dass sich Chi-Sao "Reflexe" nur aus Kontakt einsetzen lassen und nicht aus einer kontaktfreien Situation in naher Distanz als passive Reaktion auf einen laufenden Angriff.
Denn die Wahrscheinlichkeit einer rechtzeitige Reaktion auf einen kontaktfreien, ansatzlosen Angriff ist in dieser Distanz geht gegen null und wäre auf dem Papier betrachtet schlichtweg unmöglich.
Mir geht es dabei darum, die *ing*un Leute darauf aufmerksam zu machen, vor lauter Chi-Sao nicht die Non-Kontakt Phase zu vergessen ;).
Die Distanz zu überbrücken ist eine Sache, die verkürzte Distanz auch aufrecht zu erhalten eine andere. Gerade im Wettkampf-Einsatz gestaltet sich dies als sehr schwierig, da bei 2 guten Kämpfern Treffer selten sind (nicht zuletzt auch deshalb weil im Sanda die Boxhandschuhe ne recht gute Flächendeckung zulassen). Und ohne Treffer zieht sich das Spiel in die Länge wodurch dann wieder physische Qualitäten wie Ausdauer gefragt sind.
Ein ähnliches Thema wäre dann zentrales Vorgehen oder ein Angriff über die Flanke. Jeder erfahrene Kämpfer wird sich nach dem Gegner ausrichten und ist auch in der Lage sich in einer laufenden Kombination neu auszurichten wenn sich der Gegner bewegt.
Im Gegenzug ist der Schutz der Flanke eine der grossen Schwierigkeiten im *ing*un. Dieser wird primär durch die Ausrichtung auf den Gegner wahrgenommen wobei ein konsequentes vordringen mit den Armen jedoch Raum lässt für einen runden Trittangriff zum Kopf. Verhindern lässt sich dies *ing*un - mässig in der laufenden Vorwärtsaktion nur durch ein wirklich vehementes raumforderndes Vordringen.
Noch ein interessantes Thema wäre die Kopfhaltung ein K.O. Treffer wird in der Regel durch eine hohe Rotations-Beschleunigung erzielt, wozu sich ein freizugängliches Kinn besonders eignet.
Übrigens sehe ich in der ganzen Thematik keinen Grund *ing*un zu verändern sondern nur permanent sein Training kritisch zu überprüfen.
Gruss Skyguide
Anonymus
01-10-2002, 15:47
@martin.schloeter.
Du hast natŸrlich Recht. Das Prinzip daher (das meinte ich) ist, nah an den Gegner zu gehen oder ihn (seinen Kšrper) nah heranzulassen, und nicht mit langen Kšrperwaffen zu jonglieren. Das mit Schrittarbeit und natŸrlich rechtzeitig...
@skyguide
Jetzt fummel ich schon 5 Stunden an einer Antwort rum. Ich wŸrde nur weitere Unklarheiten produzieren, wenn ich jedes Detail aufgreife. Man kommt ja von Hšxchen auf Stšckchen. Ich geh lieber trainieren....
;)
Hola Chavales
Ich möchte hier einiges zum Traditionall Point Fighting und der "SWF" erklären.
Die "Swiss Wushu Federation" entsteht aus der "Professional Wushu Kungfu Association Switzerland"
Die "Professional Wushu Kungfu Association" wurde von mir und meinen Instruktoren gegründet. Nachdem wir als erste offizielle Nationalmanschaft 1988 in Shenzehn im Sanda und Wushu antraten.
Wir organisierten sofort Sanda Turniere. Nur waren damals die Schweizer Kung Fu Szene nicht gewollt oder nicht gewagt genug Kämpfer zu stellen.
So mussten meine Kämpfer vor allem in Italien und Frankreich kämpfen um regelmässig Erfahrung in Sanda zu hollen.
Aus diere Not herraus erfand ich das "Traditionall Point Fighting", da viele Schulen und Meister meinten man könne im Sanda kein traditionelles KungFu umsetzen.
Das Konzept des "TPF" wurde extra von mir für diese Stile erfunden und hat nichts zu tun, mit dem was die "SWF" Heute daraus gemacht hat, nämlich schlechtes Semikontakt!
Ursprünglich konnte man im "TPF" fast alles machen, halten, Fingerstiche, Handkantenschläge, Ellenbogenschläge, Knie, Wurf, Tigerkralle, Low Kick, der "KO" erlaubt und es wurde erst gestoppt wenn ein eindeutiger und klarer Treffer erzielt wurde.
Aber auch da war die Beteiligung schwach bis miserabel!
Einziege Aufblitzer in der Schweizer KungFu Szene waren aus meiner Sicht, die erste Schweizermeisterschaft der Kuoshu bei der auch @Ma_Shao_De Organisator war und 1991 der "European Golden Dragon Kung Fu Cup" mit über 700 Teilnehmer die ausschliesslich aus den chinesischen KK waren.
Ich glaube nicht das die Schweiz etwas tolles und mit beachtlichen Niveau, in nächster Zeit in dieser Hinsicht sehen wird !
Warum habe ich nicht etwas für das Schweizer Kung Fu getan?
Ganz einfach weil ich seit 1992 - 2001 im Ausland war und erst jetzt wieder meine Akademie eröffnen werde.
Also vielleicht sieht man sich ja nächstens, an einem mehr oder weniger gutem Kung Fu Turnier!;)
Hasta Luego
Pai Lee
@ pai lee
wo machst du deine schule auf und wann.
gruss
Le Lôi
Skyguide
02-10-2002, 13:42
@Pai Lee: hast du noch ein altes TPF Reglement von damals ?
Gruss Skyguide
Hola @Skyguide
Kann dir nichts versprechen!
Vielleicht hat Bernhard Grollimund der über 10Jahre der Schiedsrichter Präsident der PWKAS und der SWF war und jetzt wieder bei mir trainiert, noch was aus dieser Zeit.
Hasta Luego
Pai Lee
Ma Shao-De
02-10-2002, 13:48
@Pai Lee
TPF? thats pretty cool man..
hast Du noch die rules von damals? könntest Du mir diese mal rübermailen?
und danke für die Blumen Schweizermeisterschaft. um an der alten tradition wieder anzuknüpfen haben wir nächstes jahr die internen meisterschaften, so als warmup.. über 2004 und schweizermeisterschaft open kung fu denken wir ernsthaft über ein comeback in sachen organisator nach. evtl. werden wir auch leute an die swf turniere schicken, das wissen wir aber noch nicht...
seeya
Ma Shao-De
02-10-2002, 13:51
ooops
das nennt man überschneidungen :)
seeya
Hola Chavales
@Le Lôi
Ab November 2002 in 4563 Obergerlafingen in der nähe von Solothurn und etwa 20 km von Bern entfernt.
@Ma_Shao_De
Wegen den Rules werde ich mein möglichstes versuchen.
Finde ich cool das mit der SM im 2004, gibt mir genau die Zeit wieder ein paar Kampfsäue zu züchten!;) :D
Hasta Luego
Pai Lee
Ma Shao-De
02-10-2002, 14:02
@skyguide
-- OT --
apropos.... ich bin dir noch ne antwort schuldig wegen dem besuch... da ich selber heute abend das training leiten werde kann ich leider nicht vorbei schauen.
naja evtl. morgen (wäre in deiner gegend) oder sonst ein andermal..
seeya
Ma Shao-De
02-10-2002, 14:16
@Pai Lee
naja wie gesagt es sind erst gedanken.
aber dann züchte mal schön... :D
seeya
Skyguide
02-10-2002, 14:22
@Ma_Shao_De: könnte es vermutlich auf morgen auch einrichten. lass es mich rechtzeitig wissen...
@Pai Lee: kann man sich das mal ansehen, wie ihr Sanda-Profis trainiert ?
Gruss Skyguide
@ skyguide
wäre auch dabei mal, bei pai lee rein zu schauen.
gruss
Le Lôi
Hola Chavales
@alle
"kann man sich das mal ansehen, wie ihr Sanda-Profis trainiert"
Na klar könnt ihr gerne mal bei uns reinschauen!
Bedenkt aber das ich erst wieder seit über 10 Jahren meine Schule in der Schweiz eröffne.
Heute habe ich erfahren das es sogar Dezember wird bis wir offiziell aufmachen können.
Also sind meine aktuellen Champions in Italien und Spanien.
Dennoch wird es lustig werden, denn nun werden wir sehen was man in kürzester Zeit aus absoluten Anfängern machen kann.
Die Adresse ist:
Martial Arts Academy Perez
Gewerbezentrum Bolacker Tor 7
4564 Obergerlafingen
Autobahnausfahrt Kriegstetten-Gerlafingen N-1
Etwa 30km von Bern entfernt.
Wir können ja auch untereinander ein paar Anfänger Turnierchen organisieren, um miteinander vorwärts zu kommen.;)
Der Freitag Abend ist bei uns nur fürs Sparring gedacht.
Hasta Luego
Pai Lee
Skyguide
02-10-2002, 23:22
@Pai Lee: Ich wünsche dir einen guten Start. Melde dich doch einfach, wenn du soweit bist und wir vorbei kommen dürfen.
Bei mir wird es in Kürze regelmässiges stil- und schuloffenes Sparring geben denn wir können alle nur voneinander lernen :).
Gruss Skyguide
@ Pai Lee
Das ist ja interessant, was man da alles erfährt. Warst du dazumals in der KARK? Mein Meister (Lex Reinhart) war 1986 in der Nationalmannschaft und hat an der WM teilgenommen. Warst du 1988 in der selben Nationalmannschaft oder meinst du eine andere? Ich hatte dazumals noch nichts mit Kung Fu am Hut... :p
@ pai lee
"good luck " für deine neue schule. wir kommen dich mal im nächsten jahr besuch. ich hoffe auch mal ma_shao_de kennen zu lernen.
gruss
Le Lôi
Hola Chavales
@Le Lôi, @Skyguide Danke euch!
@Peach
Nein ich war in der Mannschaft die zum ersten Mal in die Volksrepublik China ging um im damals noch neuem Sanda zu kämpfen.
Auch ich war bei Sifu Rolli Krauer. Nur bin ich aus einer Generation vor deinem Sifu.
Nachdem ich schon Wushu Quan und WT Instruktor war, kam ich zu RK der damals noch das Simon Lau und einige Jahre danach Lo Man Kam machte.
Ich war einer der aller ersten KARK Instruktoren.
Danach gründete ich mit Rohy Batliwala die "Union of Wing Chun Kung Fu Academys". Die als technische Direktoren Sifu Duncan Leung, Sifu Lo Man Kam und Sifu Yp Chun hatte.
Samuel Kwock habe ich auch kennen gelernt. Da er damals las rechter Arm von Sifu Yp Chun bei unseren Seminaren war.
All dies geschah jedoch vor 1987. Als ich mit Vic Nowas die "Swiss Wushu Kungfu Taijiquan Federation" gründete. Diese Org. war die erste offiziell anerkannte von der Volksrepublik China. Aus diesem Verband entstand dann die PWKAS aus der die heutige SWF wurde.
Die PWKAS werde ich nun wieder in der Schweiz zum leben bringen.
Da die PWKA eine Internationale Org. ist, die für das professionelle Kungfu-Wushu gedacht ist.
@Skyguide
Finde das ist eine coole Sache mit dem offenen Sparring! Auch dir viel Glück!
Hasta Luego
Pai Lee
nichtinsgesicht!
03-10-2002, 14:46
Original geschrieben von Peach
Da bei uns auch viele Frauen trainieren, ist es vor allen Dingen wichtig, die weite Distanz geschützt zu überbrücken bzw. sich aus der Grappler-Distanz zu befreien. Es kann und darf nicht das Ziel einer seriösen Selbstverteidigung sein, aus jeder Person einen guten Kicker, Boxer UND Grappler zu machen, was für die meisten ohnehin unmöglich ist.
Wozu soll denn bitte eine Frau die Distanz überbrücken?! Das macht doch der Mann für sie. Die stehen sich doch nicht in Trittdistanz gegenüber und fangen an sich zu kloppen. Der geht doch vielmehr an die ran und zerrt die auf den Boden. Bodenkampf ist für Frauen die WICHTIGSTE Distanz die es zu trainieren gilt. Wenn man sich entsprechende Vergleichskämpfe anschaut, sieht man, dass man am Boden die beste Möglichkeit hat, sich gegen schwerere und stärkere Gegner zu verteidigen, und dort landet die Frau eh wenn sie vergewaltigt werden soll. Und zur waffenlosen Selbstverteidigung für Männer: Wieso ist das für die meisten unmöglich, ein guter Boxer, Grappler und Kicker zu sein? Und warum eine "seriöse" Selbstverteidigung ausgerechnet diese offensichtlich erfolgreichste Kombination NICHT trainieren sollte, musst du mir nochmal erklären. :rolleyes:
jkdberlin
03-10-2002, 14:53
Da schliesse ich mich gerne meinem Vorredner an. Gerade eine "seriöse" SV muss (!) in jeder Distanz eine Lösung anbieten, ansonsten ist sie nur Stückwerk.
Alles andere ist eine fadenscheinige und gefährliche Entschuldigung für mangelndes Wissen oder Können.
Grüsse
Ich möchte mich Frank da mal voll und ganz anschliessen
Und noch was zum Thema, wie wir das beim Gojutedo sehen:
Bei uns trennen wir eigentlich keine Distanzen, entweder wir kämpfen oder wir kämpfen nicht. Schlage, Tritte, Ellenbogen, Knie usw werden alle in der "gleichen Distanz" eingesetzt.
Ein Beispiel:
Nehmen wir mal an ich stehe in einer hohen Grundstellung, Gewicht auf dem hinteren Bein, meine Angriffskombi ist: Gerader Tritt mit dem vorderen Bein (Trittdistanz) nach dem Tritt setze ich mein tretendes Bein etwas weiter vorne ab, mache also nur eine etwas tiefere Grundstellung und schlage mit meiner Faust zum Kopf des Gegners (Schlagdistanz) und als nächstes lege ich mein Gewicht auf das vordere Bein, beuge das Bein etwas und schlage noch einen Ellenbogen zum Kopf (Nahdistanz), danach lege ich wieder das Gewicht auf das hintere Bein und schlage noch ne Handkante zum Hals. So hätte ich mit einer einfachen 4er-Kombi 4x die Distanzen gewechselt. Für mich ist das nur "eine Distanz" unsere Kampfdistanz, alles andere ist mir echt zu kompliziert :)
Noch ein Wort zum Bodenkampf:
Wenn z.B. jemand aus dem WT zu mir ins Training kommt und zu mir sagt: Ich brauche keinen Bodenkampf, ich bin im WT so gut, dass man mich nicht auf den Boden bringen kann, dann ist das ok für mich und ich trainiere nur nur "Stand-Kampf" mit ihm. Wie er dann beim Sparring aussieht wird man ja sehen. Wenn er da niemals zu Boden geht, alle Achtung!! Wenn er aber doch immer wieder zu Boden geht, dann weiss er selbst was zu tun ist :)
Beim Gojutedo gibt auch nicht so etwas wie einen bestimmten Stil, wir trainieren einfach nur kämpfen (es ist egal was man beim Kampf benutzen will oder weglassen will). Wenn jemand weder Würfe noch Bodenkampf trainiert ist das ok für ihn und wenn wir dann beim kämpfen doch einmal auf dem Boden landen und er sich da nicht auskennt, dann ists auch ok für mich :)
Thomas
PS. Gojutedo ist ein Kampfsport der sehr "primitiv", grobmotorisch und sehr unlogisch ist, eben das richtige für mich :)
@ Pai Lee
Dann bist du ja schon ein „alter Veteran“ :) Lo Man Kam, Yip Ching und Samuel Kwok durfte ich an Seminaren schon „live“ erleben, aber Yip Chun und Duncan Leung habe ich noch nicht kennengelernt. Kommt einer von denen in nächster Zeit mal in die Schweiz?
Wenn du deine eigene Homepage hast, gib mir Bescheid! Würde mich brennend interessieren....
@ nichtinsgesicht!
Ok. Habe mich vielleicht ein bisschen unverständlich ausgedrückt... also nochmals ein Versuch: dass Frauen nur aus nächster Nähe angegriffen werden, mag zwar in vielen Fällen stimmen, aber längst nicht in allen. Wie z.B. in Massenschlägereien, wo Männer auch öfters nicht zurückschrecken Frauen zu treten/schlagen oder auch in Situationen wo – ja das gibt es tatsächlich – Frauen sich gegenseitig prügeln oder kratzen und beissen... :p
Natürlich müssen alle Distanzen trainiert werden, aber eben mit dem Ziel wieder in die Distanz zu kommen, wo sich eine schwächere Person am besten wehren kann und das ist für mich zweifellos die mittlere Distanz, wo man ansatzlos schlagen kann mit Hand, Knie oder Ellbogen u.a.
Das vielgepriesene Crossfighting, Mixed-Martial-Arts oder wie man es auch immer nennen mag, ist sicher eine der besten Methoden um an Wettkämpfen a la Vale Tudo & Co. bestehen zu können. Aber in wirklich regellosen Kämpfen, wo sich in der Regel schwächere gegen stärkere Personen verteidigen müssen, haben die unfeinen Techniken wie Fingerstiche in die Augen, Tritte in die Geschlechtsteile oder einfach nur kratzen, reissen und beissen meistens mehr Wirkung und ausserdem braucht es dafür fast keine Kraft. :gewicht:
Zum Schluss: ich bin nach wie vor der Meinung, WENIGER IST MEHR! Lieber einen Stil können, als drei Stile kennen. Wenn du tatsächlich drei versch. Stile beherrschen solltest, dann alle Achtung! :beer:
@ jkdberlin
Natürlich sollte eine seröse SV für jede Distanz eine Lösung anbieten, was anderes habe ich garnicht behauptet! Die Frage ist nur, was für eine Lösung... aber lassen wir das jetzt sein. ;)
Hola Chavales
@Peach
Das vielgepriesene Crossfighting, Mixed-Martial-Arts oder wie man es auch immer nennen mag, ist sicher eine der besten Methoden um an Wettkämpfen a la Vale Tudo & Co. bestehen zu können. Aber in wirklich regellosen Kämpfen, wo sich in der Regel schwächere gegen stärkere Personen verteidigen müssen, haben die unfeinen Techniken wie Fingerstiche in die Augen, Tritte in die Geschlechtsteile oder einfach nur kratzen, reissen und beissen meistens mehr
Als ich früher gerne und oft Herausforderungs Kämpfe und Strassenkämpfe gegen andere KK Fighter machte, vor allem IngUn und Kickboxing dazu gebrauchte.
Trat ich mal gegen einen von allen gefürchteten Karatestrassenschläger an.
Ich hatte damals schon gegen viele Karatekas gekämpft und war mir meiner Sache ziemlich sicher.
Als er nach kurzer Zeit blutent aus Mund und Nase vor mir gebückt und scheinbar wehrlos wie ein grosses Elend da stand, dachte ich, es ist vorbei, und relaxte mich wieder.
In diesem Moment sprang er mich an und nahm mich in den Schwitzkasten, mit so einer Gewalt das wir beide zu Boden gingen.
Was dann passierte war für mich eines meiner schlimmsten Kampferfahrungen.
Obwohl ich ihm in das Gesicht und Geschlecht schlug konnte ich einfach keine Wirkung erzielen, da am Boden das schlagen niocht einfach ist.
Mir gingen langsam die Lichter aus, irgend wie und mit letzter Kraft, konnte ich ihn in die Augen greiffen, seinen Kopf zurück ziehen und mich noch knapp, vor dem abkratzen, rauswinden.
Das war etwa im Jahre 1983 wo die Graicis noch nicht bekannt waren!
Jeder IngUngler der meint dass er nie in eine solche Situation kommen kann.
Der hat entweder nicht viel echte Kampferfahrung oder Kämpft einfach nie!
Das MMA nur für den Vale Tudo gut sein soll ist wohl nicht dein Ernst!
Meinst du wirklich das einer der MMA macht, nicht auch beissen mit den Fingern zu den Augen schlagen kann etc.etc. und alle diese miesen Tricks die die Ingungler drauf haben auch beherrscht?
Hasta Luego
Pai Lee
@ Pai Lee
Deine Schilderung vom persönlichen Ernstfall bestätigt lediglich meine Aussage, dass in vielen SV-Situationen die unfeinen Techniken meistens mehr Wirkung haben. Du hast ja selber geschrieben, dass du dich erst rauswinden konntest, nachdem du ihm in die Augen gegriffen hast. Dass Schläge am Boden nicht die gleiche Wirkung haben, ist mir auch klar. Ich habe auch nie behauptet, dass man nicht in eine solche Situation geraten kann. Für mich ist es lediglich wichtig die Vermeidung des Bodenkampfes zu trainieren. Natürlich ist das in einer realen Situation nicht immer möglich. Bezüglich Vale Tudo & Co.: ich habe grossen Respekt vor diesen Kämpfern und ihrer schier übermenschlichen Leistungen. Doch meinst du im Ernst, dass es möglich ist, einen Durchschnittsschüler, welche sagen wir mal zweimal die Woche 90min trainiert zu einem guten „Crossfighter“ heranzuzüchten? Ich zweifle daran.
So, hoffe das dies nicht noch weitere Missverständnisse produziert und nichts für ungut! :beer:
nichtinsgesicht!
04-10-2002, 15:18
@Peach
Also jetzt mal ehrlich, welche Frau gerät denn schon in eine Massenschlägerei? Frag doch einfach mal die Frauen die bei dir Trainieren, warum sie SV lernen. Die Antwort lautet mit Sicherheit nicht "Massenschlägerei". Zum Thema Frau vs. Frau - Du sagst es: "kratzen und beissen". Welche Distanz willst du da noch überbrücken? Viel näher gehts nicht. Dass sich jemand schwächeres auf mittlerer Distanz am besten wehren kann ist doch reine Theorie und enbehrt jeglicher Grundlage, genauso die von dir angeführten Techniken. Fingerstiche in die Augen sind verdammt schwer, ist ja schon schwierig genug mit der Faust irgendwo das Gesicht zu treffen und die Fingerchen sind schnell gebrochen wenn man auch nur nen cm zu hoch zielt. Über die Effektivität von beissen lässt sich streiten, aber muss man das extra Trainieren? Kratzen und eiertreten waren (sind?) in einigen brasilianischen Vale Tudo Fights erlaubt und haben nicht viel am Kampfverlauf geändert. Solange du nicht regelmässig beim Sparring leuten die Augen auskratzt, Ohren abreisst und und mit ordentlich Wumms die Eier trittst, kannst du dich übrigens darauf verlassen, dass im richtigen Kampf davon nichtsmehr übrigbleibt. Bei so einem Tritt ins Gemächt trau ich der Thaiboxerin, der zigtausendmal gegen den Sandsack gehämmert und Vollkontaksparring gegen bewegliche, _sich wehrende_ Ziele gemacht hat mehr zu, als irgendeiner no-contact KungFu Tuse, die ab und zu mal bei nem kooperativen Trainingsdrill _so tut_ als _würde_ sie jemandem in die Eier treten.
das mit den Fingerjabs ist wirklich leichter als du es beschreibst. Erstens brechen die Finger nicht, nur weil man ein wenig daneben trefft - es sei denn, dass du dein volles Körpergewicht dahinter knallst als wolltest du mit Boxhandschuhen auf den Händen einen KO-Schlag liefern. Zweitens hält man nicht die Finger so, die bei Kontakt nach hinten Brechen sondern nach innen Federn.
Wenn man dann oft genug zu kleinen beweglichen Zielen übt - sei es aufgehängte leichte Gegenstände oder einfach das Hersteller-Logo auf dem Sandsack - dann ist es gar nicht so schwieriig, wie du behauptest.
Und die Frage der Überbruckung/Frauen kann man auch einfacher betrachten: Stellen wir uns vor, dass sie einen ersten Angriff abgewendet hat ohnen einen entscheidenden Konter liefern zu können. Die hat z.B. pariert, ist ausgewichen und wir haben wieder Distanz. Es gibt auch keine Fluchtmöglichkeit. Eine sehr wahrscheinliche Situation. Soll sie dann etwa ruhig abwarten, dass der andere wieder angreift? Wäre doch der hinterletzte Schwachsinn, wenn es sich eine Chance ergibt einen schnellen Präventiv-Angriff ein zu setzen. Also Überbrückung.
Das Argument - so Richtung "kann kein guter Kicker und ein guter Sonstwas gleichzeitig sein", dass mehrmals gefallen ist, lasse ich auch nicht gelten. Auch wenn man kein guter Kick-Spezi werden will ist es durchaus möglich selbst für Leute, die nicht extrem viele Jahre Trainiert haben ein Paar gute Techniken für jede distanz drauf zu haben. In der Kick-Distanz z.B.: Es muss nicht fliegende Drehkicks sein. Besser nicht. Ein simpler Kick, der wirklich knallt, reicht manchmal, wenn er auch entsprechend schnell ist.
Lino
nichtinsgesicht!
05-10-2002, 19:59
Hab nicht behauptet, dass es schwierig ist kleine Herstellerlogos auf Sandsäcken zu treffen, sondern grosse böse Männer die dir tatsächlich wehtun wollen. Bewegte Ziele, die sich wehren, mit den Händen zu treffen lernt man am besten beim Boxen.
Findest du es nicht einleuchtend, dass Übergriffe auf Frauen am ehesten aus der Grapschdistanz stattfinden und man darauf ihre unbewaffneten (wobei ich bewaffnete WESENTLICH sinnvoller finde) SV-Techniken aufbauen sollte? Ich kann mir auch ein Szenario ausdenken, in dem ein 360° Sprungkick zum Kopf am sinnvollsten wäre. Trotzdem hab ich nicht vor, die Dinger zum Grundbestandteil meines Trainigs zu machen.
Ma Shao-De
06-10-2002, 08:38
hi folks,
entschuldigt mal ... bei allem respekt...
wenn man das hier so liest .... "wenn man bl bla bla werden will dann muss man..."
man glaubt man hätte es hier nur mit absoluten kampfexperten zu tun.... wo man doch an der "KK front" den eindruck erhält es gäbe nur sehr wenige wirklich gute leute.. nu? auf einmal habe ich sie entdeckt.. im KK board...
die ellen langen postings arten zum sakralkracher aus und werden immer akademischr.
warum steht ihr nicht mal euch gegenüber, warmup und gib ihm fritz...
zum beispiel könnte man mal ein x-over etwas südlicher organisieren und über 1 million distanzen werkeln. wäre doch mal was... in der schweiz vielleicht?
p.s.
bitte nichts gegen euer können, war nur mal so ein *denkwachrüttler*
seeya
warum steht ihr nicht mal euch gegenüber, warmup und gib ihm fritz...
DANKE!!!!
Das ist doch mal 'ne klare, nicht-theoretische Ansage.
Cu
Marcel
DieKlette
06-10-2002, 10:48
Lasst mal lieber,
bevor ich von euch Kolossen zerbröselt werde schau ich lieber zu und gröhle bei einer Tüte Popcorn und M&Ms :" Ich will Blut sehen." :biglaugh:
Mit :respekt:
Oss
Julian
Ma Shao-De
06-10-2002, 10:50
Hi Folks,
hmm, so wars nicht gemeint.... nicht agressiv, nur eben untheoretischer, aber freundschaftlich..
seeya
nichtinsgesicht!
06-10-2002, 12:49
@Ma
Ok. Ich stell mich dann auch freiwillig für den Übergriff auf die Frau bereit :D
Ma Shao-De
06-10-2002, 13:34
@ nichtinsgesicht!
cool da hätte ich 2 gewichtsklassen an mädels zu bieten die nur darauf brennen das einer mal sich traut...
1. 49Kg, sehr schnell und mit fäusten und beinen sehr gut drauf...:warning:
2. 78Kg, wuchtig, gross aber schnell ..... :devil:
wann möchtest du zu einem gang vorbeischauen?
:D
seeya
nichtinsgesicht!
06-10-2002, 13:50
Pass auf: Du schickst mir ein Foto von der ersten, und ich überleg mir dann ob sich ein Übergriff lohnt :cool:
Ma Shao-De
06-10-2002, 14:04
@nichtinsgesicht!
naja das wäre das Fräulein links, sie ist nun ca. 3 Jahre dabei trainiert 5 mal die woche und ist hochmotiviert.
hatt viel sparring erfahrung und die meisten jungs kneiffen...
http://www.wulin.ch/kampf/schulen/frauenfeld/images/Impressions/impressions_3-2002_05.jpg
:D
seeya
@ ma_shao_de
und ich dachte immer frauenfeld hat nichts zu bieten!
gruss
Le Lôi
Ma Shao-De
07-10-2002, 17:42
@Le Lôi
Du denkst zu viel :D
seeya
Nur mal ein kleiner Tip, ist auch nicht bös gemeint: Verwechsle Chi Sao/"Rollen" nicht mit Sparring. Zuviele Leute die ich so beim geliebten "Rollen" gesehen habe, würden im Sparring fürchterlich auf die Nuss bekommen.
Original geschrieben von nichtinsgesicht!
Hab nicht behauptet, dass es schwierig ist kleine Herstellerlogos auf Sandsäcken zu treffen, sondern grosse böse Männer die dir tatsächlich wehtun wollen. Bewegte Ziele, die sich wehren, mit den Händen zu treffen lernt man am besten beim Boxen.
Findest du es nicht einleuchtend, dass Übergriffe auf Frauen am ehesten aus der Grapschdistanz stattfinden und man darauf ihre unbewaffneten (wobei ich bewaffnete WESENTLICH sinnvoller finde) SV-Techniken aufbauen sollte? Ich kann mir auch ein Szenario ausdenken, in dem ein 360° Sprungkick zum Kopf am sinnvollsten wäre. Trotzdem hab ich nicht vor, die Dinger zum Grundbestandteil meines Trainigs zu machen.
Das eine Schließt nicht das andere aus. Boxsparring ist Spitze. Es ging aber um die Fingerjabs, die angeblich riskant für die eigenen Hände seien und nicht das Ziel treffen würden. Die Sache mit den briefmarkengroßen Marken auf dem Sandsack ist so zu verstehen: Wenn ich auf der Jagd wegfliegende Fasanen treffen will übe ich erst mit der Schrotflinte auf Wurfscheiben. Tut jeder, der sich eine Hoffnung machen will zu treffen.
Ich kann auch Situationen vorstellen, wo ein 360er Strungkick das Richtige ist. Kann ich aber nie im Leben jemanden annähernd so schnell beibringen wie eine schnelle ausweichbewegung und simultan ein Fingerjab. Will ich auch nicht mal. In SV oder Kampf zählt für mich nur simpel, direkt und effizient.
Lino
nichtinsgesicht!
10-10-2002, 23:31
@Lino
Nagut, Fingerstiche ZUSÄTZLICH zu trainieren kann sicherlich sinnvoll sein. Ich mach's nicht, ist aber vielleicht auch persönliche Präferenz, u.a. weil ich mir die Pfoten schon mit der geschlossenen Faust kaputtgekriegt hab und ich daher erst recht nicht auf meine Finger setzen will. Was Peach gepostet hat, hat sich für mich aber mehr so angehört wie "Fingerstiche&Co STATT Sparringstile", vielleicht hat er es anders gemeint, brauchen wir aber auch nich weiter ausweiten.
kleiner Drachen
11-10-2002, 11:01
Hi Leute!
Bei mir ist es so, das ich mit dem Nahkampf anfange! In der Distanz spielt sich sehr viel ab, jedenfalls auf der Straße!
Aber...
Um in diese Distanz, um Nahkampf anzuwenden, muss man sich erst einen Weg suchen.
Dieses suchen findet in der Distanz statt.
Ein Gegner schenkt einem doch keine Distanz!
Jedenfalls wnn er nüchtern und einigermaßen denken kann nicht!
Dann kommt noch der Bodenkampf!
Mann kann doch mal fallen, oder?
Also ist diese Distanz doch genauso wichtig!
Ich finde es sind alle wichtig!
Beherrscht man eine nicht und kommt trotzdem in die Situation, dann hat man ein Problem!
Also, am besten ale trainieren!
Gruß Lars
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