Realistischer Messerkampf auf der Straße / Nur Lehrer, Trainer etc. dürfen posten! [Archiv]

PikAsJoker

12-04-2006, 13:16

Hallo Leute!

Ich würde gerne von den KK-Lehrern, Trainiern und Assistenten, die Erfahrung im Messerkampf haben, wissen, inwieweit sie den Entwaffnungstechniken, die sie in ihrer KK lehren, eine tatsächliche Effektivität einräumen, dass es ihren Schülern in einer SV-Situation ermöglicht so unversehrt wie möglich diese zu überstehen.

Es dürfen sich hier NUR Lehrer, Trainer und Assistenten jeder KK und SV-Systems aller Vereine, Verbände und Organisationen an dieser Diskussion beteiligen, die selber auch unterrichten!

Die Laien hier im Forum, die weder Lehrer, Trainer oder sonstiges in ihrer KK sind und keine eigenen KK-Schüler haben, halten sich bitte aus der Diskussion RAUS! Ich würde gerne nur die Meiung von Leuten zu dem Thema wissen, die sich damit ernsthaft befassen und nicht jede Meinung irgendwelcher Theoretiker, die dann diesen Thread nur mit spekulativen Müll zukleistern, aber selber keine Erfahrung auf diesem Gebiet haben.

Wenn der Moderator dieses Unterforums merkt, dass hier jeder sein Senf dazu gibt, die ich gebeten habe nicht zu posten, weil sie eben nicht zu der oben beschriebenen Gruppe von KK-lehrern, Trainiern etc. gehören, die Leute unterrichten, dann soll er diesen Thread schließen. Denn dann ist dieser Thread nur reine Zeitverschwendung.

Ich selbst halte mich aus diesem Thread raus und schreibe nur, wenn hier von meiner Seite irgendwas unverständlich ist und man Fragen an mich hat. Da ich ansonsten nahezu auch keine Erfahrung auf diesem Gebiet habe.

MfG
Lukas

Schnueffler

12-04-2006, 13:41

Wenn ich Techniken gegen einen Messerangriff unterrichte, betone ich immer, das es gegen den 08/15-Messerangreifer möglich ist, zu überleben und ggf. mit geringeren Verletzungen da raus zu kommen. Einen 100% Schutz gegen ein Messer ist SEHR unrealistisch.
Anders sieht es gegen einen erfahrenen Messerkämpfer aus. Da ist meine Chance sehr gering.
Nur wenn ich nie trainiere, wie ich mich gegen ein Messer "verteidigen" kann, ist die Chance = NULL.
Man kann anhand der Haltung des Messers erkennen, wie ein möglicher Angriff ablaufen kann. (Alles bei dem unerfahrenen Messerstecher, denn ein Profi wird mir das Messer nie so zeigen, das er den Angriff vorher anzeigt)
Weiterhin sollte man immer drauf bedacht sein, den Schülern die Gefährlichkeit des Messers zu verdeutlichen.
Für mich ist es extrem schwer sowas realistisch und sinnvoll zu unterrichten. Aber wenn man es nie macht, wird es noch schwieriger.
Teilweise wird das Ziel sein, mit möglichst geringen Verlusten da raus zu kommen!
Deswegen lasse ich mich auch gerne bei den entsprechenden Experten schulen und weiterbilden.
MfG
Markus

enraged_Clown

12-04-2006, 13:54

also meiner meinung nach ist da hier immernoch ein öffentliches forum. deswegen ist es imho nicht möglich usern von vornerein den mund zu verbieten nur weil sie nicht einer gewissen gruppe angehören.
es gibt in vielen kk/ks stilen messerabwehrtechniken, die meisten davon allerdings sind imho bullshit. das problem bei ihnen liegt daran, das es sich nur um techniken dreht die in gürtelprüfungen und demonstrationen gut aussehen sollen und sich auch dementsprechend darstellen lassen.
in den meisten kk/ks stilen begegnem einen immer 2 arten von messerangriffen:
1. der gerade stich nach vorne mit weit weit ausgestrecktem arm der zum hebeln und entwaffnen nur so einläd.
2. der stichangriff von oben
das hängt wie gesagt damit zusammen, das die angriffe schön anschaulich sein sollen und zur sauberen durchführung beitragen.
in den meisten dieser stile ist es scheinbar gänzlich unbekannt das es mehr angriffsarten gibt als diese beiden. und wenn man sich mit vertretern dieser stile auf ein freundliches messersparring einigt sind sie oft fasziniert von der leichtigkeit ihres potentiellen ablebens. gerade bei einem training mit farbmessern sind die ergebnise verherend. nicht nur das die stiche und schnitte sich über den gesamten brustkorb, die arme und beine verteilen auch die hände sind gespickt von abwehrverletzungen.
viele sind von ihren fähigkeiten in der messerabwehr überzeugt, im training klappt das ja auch meistens. dabei wird allerding davon ausgegangen das der bewaffnete angreifer:
- steif und unbeweglich ist
- geradlinig angreift
- den angriff nur auf sein messer beschränkt
in der realität siehr ein messerangriff anders aus, jeder der halbwegs weis was er tut:
- ist unter ständiger bewegung
- greift mit schnitten und stichen an, macht durchaus auch mal sogenannte x-cuts
- kämpft mit dem ganzen körper
die abwehrmassnahmen der kk/ks sind oft eine kombination aus fixierung und hebeln. überlegt man sich das genau fragt man sich doch was es für einen sinn macht einen menschen der etwas scharfes/spitzes in der hand hat, am arm festzuhalten und ihm zu versuchen das ding am handgelenk zu entreissen. im training und der demo ist das nämlich nicht scharf und spitz sondern stumpf ausserdem ist da noch die kleinigkeit das es bei einem echten angriff harte gegenwehr gibt die das entwaffnen sicherlich nicht leichter macht. wenn man so ein szenario dann mal mit einem farbmesser durchspielt sieht man das ergebnis klar in den gestreiften unterarmen und händen des verteidigers....usw...

achja der ein oder andere trainer macht seine schüler zum glück im training darauf aufmerksam das was sie gerade zum thema messerabwehr gelernt haben zwar zum ausbildungsprogramm gehört aber im falle eines falles mit vorsicht zu geniessen ist. und wer von seinem rainer was anderes hört sollte sich über einen wechsel gedanken machen.

Eskrima-Düsseldorf

12-04-2006, 14:12

also meiner meinung nach ist da hier immernoch ein öffentliches forum. deswegen ist es imho nicht möglich usern von vornerein den mund zu verbieten nur weil sie nicht einer gewissen gruppe angehören.

Das sehe ich auch so.

Pikasjoker hätte seine Forderung vielleicht als Bitte formulieren sollen anstatt hier befehlen zu wollen wer antworten darf und wer nicht.

Zum Thema: ich weise immer darauf hin daß Messerabwehren eine sehr vage Geschichte sind.

Grüße
Christian

zenro

12-04-2006, 14:29

wenn ich den leuten messerabwehrtechniken beibringe sag ich denen,

- dass man messerkonfrontationen noch mehr meiden soll, als unbewaffnete konfrontationen.

- dass das auf der strasse mist sei, was ich ihnen zeige und sie den kram nur für die prüfung brauchen.

- dass das thema SV-&-Messer eine heikle sache sei mit dem nicht zu spassen sei.

- dass man glück braucht, aus einer messer-SV-situation unblutig rauszukommen.

und ich zeig ihnen auch an denen, dass die messerabwehr, die ich denen beibringe wirklich nicht leicht zu gebrauchen ist, in dem ich sie mit meinem übungsmesser wegsteche und aufschneide.

da ich selbst keine gute ausbildung in messerkampf genossen habe, jedoch messerabwehr bestandteil unseres prüfungsprogramm ist, komme ich nicht dran vorbei, den leuten "mist" zu zeigen. ich sag den leuten dies und ich denke, dass ich verantwortungsvoll damit umgehe.

PikAsJoker

12-04-2006, 17:40

Keine Sorge, weiß schon, das das hier ein öffentliches Forum ist und es war eigentlich auch mehr als eine Bitte formuliert. Ich wollte halt nur die Meinung von Leuten hören, die mit diesem Gebiet auch was zu tun haben und nicht das jeder Unqualifizierte (wie auch ich) seinen Senf dazu gibt.

MfG
Lukas

Someone

12-04-2006, 18:01

Das Beste, was ich bisher zum Thema Messerabwehr gehört habe war "Die beste Abwehrtechnik ist ein 100m Sprint". Also dem Angreifer irgendetwas greifbares (Zigarettenschachtel, Glas, Flasche,...) entgegen werfen um ihn zu irritieren und dann schleunigst das weite suchen. Ist sicher auch nicht das Wunderheilmittel (schlecht in engen Räumen, oder wenn man mit Freunden unterwegs ist), aber ich denke ohne Hilfsmittel ist eine Messerabwehr kaum möglich. Besonders dann nicht, wenn der andere mit so nem Ding umgehen kann.
Gruß Stefan

enraged_Clown

12-04-2006, 18:18

Keine Sorge, weiß schon, das das hier ein öffentliches Forum ist und es war eigentlich auch mehr als eine Bitte formuliert. Ich wollte halt nur die Meinung von Leuten hören, die mit diesem Gebiet auch was zu tun haben
naja imho muss das nicht unbedingt ein trainer sein.

roberto

12-04-2006, 18:40

Das Problem am Ganzen ist, daß man im Leben nicht immer weglaufen kann. Der 100 Meter-Sprint mag gut sein, wenn man alleine unterwegs ist. was aber, wenn die Bedrohung auftaucht und man z. B. seine Familie dabei hat. Ist dann weglaufen immer noch die richtige Entscheidung?

Es gibt Momente im Leben, in denen ma sich stellen muss. Was für Techniken gegen ein Messer, sollte eine Flucht unmöglich sein, zu verwenden sind, ist eine viel zu komplexe Frage. Vielmehr sollte man üben Prinzipien (Schwächebindung, Prinzip der toten Räume etc.) einzuhalten, die einem ermöglichen solange wie möglich zu überleben. Dies, damit man den Angreifer an sich bindet und die eigene Familie genügend Zeit hat zu fliehen.

Ob man dann gewinnt oder verliert hat keine Priorität. Ist man jedoch allein, ist es sicherlich ratsam die Flucht zu ergreifen.

Ciao

Roberto

CSSD/SC Deutschland

12-04-2006, 19:21

Ich stimme Roberto voll zu.
Wenn eine Vermeidung möglich ist, ist das immer vorzuziehen, egal ob ich den Bekloppten spiele, mich beleidigen lasse oder wegrenne. Wenn es ohne körperliche Komponente geht, dann ist dies sicher der beste Weg.

Zu den gefragten Entwaffnungstechniken ( sind damit alle Abwehrtechniken oder nur die Entwaffnungen an sich gemeint?):
Entwaffnungen an sich sollten trainiert werden. Allerdings im Hinblick darauf, dass diese mir Möglichkieten zeigen aus Referenzpositionen zu agieren, sollten sich die Positionen zufällig im Kampf ergeben. Entwaffnungen im eigentlichen Sinne sind immer gefährlich, was nicht ausschließt die zu trainieren.

Chancen für eine Abwehr unbewaffnet gegen Messer ergeben sich nur, wenn es trainiert wird. Damit will ich nicht sagen, dass die Chancen gut sind, ich weigere mich aber dem vorzeitigen Gebrüll" "...hat man eh keine Chance" anzuschließen, weil es eben - wie Roberto angemerkt hat- nicht immer geht die Konfrontation zu vermeiden. Und dann will ich es auch trainiert haben.

Effektiv? Natürlich sind diese effektiv, sonst würde ich sie weder lehren noch trainieren. WIchtig erscheint mir graduell zu unterscheiden, wann und gegen wen in welcher SItuation unter welchen Umständen.

Grüße

Florian

Someone

12-04-2006, 19:26

Klar geht das nicht immer. Hatte ich ja auch schon eingeräumt. Aber wenn die Umstände es zulassen sicher auch nicht die schlechteste Alternative. Würde natürlich auch versucher meine Familie zu beschützen. Bin ja kein Schisser :-)

bruceberlin

12-04-2006, 20:06

Gut, ich mein mal auch, daß ich Ahnung habe. Mache Türsteher und wurde schon öfter mit einem Messer bedroht.

Grundsätzlich ist die Chance bei einem ausgebildeten Messerkämpfer, eine UNBEWAFFNETE Abwehr durchzuführen gleich 0,00. Selbst mit Stichschutzweste und schnittfesten Handschuhen. Ohne wenn und aber.

Das nächste Problem ist, das die grundsätzlichen Sachen zu MesserANGRIFFEN relativ schnell vermittelt sind. Selbst diese einfachen Grundlagen würden bereits nach der ersten Übungsstunde eine Abwehr extrem erschweren bis gänzlich unmöglich machen.

Verdeckte Angriffe sind sowieso nicht abzuwehren.

Eine klitzekleine Chance hat man MIT SEHR VIEL ÜBUNG bei denen, die mit dem Messer vor Deiner Nase rumfummeln, und meinen, das sei besonders bedrohlich. Da ist der nämlich unter Umständen ziemlich schnell entwaffnet. Gefährlich ist es trotzdem. Habe mich dabei selbst einmal heftig geschnitten, weil ich den unterschätzt habe.

Sonst kann eine Messerabwehr nur eine Chance haben, wenn
a) der Angriff NICHT verdeckt erfolgt!
b) man selbst bewaffnet ist (Pistole, Messer, Stock, Pfefferspray, u.ä.)
c) man Gegenstände zwischen sich und den Angreifer bringen kann (Barhocker, Tisch, u.ä.)
d) man zu mehreren gegen einen Messerkämpfer antritt und viel Platz hat.

Ich habe - entgegen der Meinung einiger Messerfans hier - gute Erfahrungen mit einem Teleskopschlagstock in Kombination mit Escrima gemacht. Durch den Stock schafft man Distanz. Die Schläge gehen fast nur zur Waffenhand.

Weiß man hingegen nicht den Stock einzusetzen (dauert länger als eine Stunde zum lernen), hat man auch mit einem Stock absolut keine Chance.

Also, wer im Messerkampf ÜBERHAUPT eine Chance haben will, muss sich selber bewaffnen und den Umgang mit der Waffe sehr oft üben. Denn auf die oben genannten Punkte c und d kann man sich nicht verlassen.
Auch muss der Angriff sichtbar oder zumindest "vermutbar" sein, verdeckte Messerangriffe sind praktisch nicht abzuwehren.

Sonst sehe ich wie die anderen hier keine Abwehrmöglichkeit bei einem halbwegs gekonnten Messerangriff ohne eigene Waffen. Mal abgesehn vom Weglaufen...

Tipp: Immer schön deeskalieren und ihm keinen Grund geben, dich abzuschlachten. :D

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Statistik von der Tür:
8 Messerangriffe in 4 Jahren. Keine Profis. 6 mal mit eigenen Waffen, 2 mal waffenlos abgewehrt. Dabei insgesamt 2 mal selbst verletzt. Einmal davon heftig.
Ausrüstung: Stichschutzweste, Einsatzhandschuhe mit schnittfester Einlage, Teleskopschlagstock, Pfefferspray.
Privat keine Messerangriffe gehabt.

Blume

12-04-2006, 20:42

@ Bruce:
Besser habe ich das Thema "Messerabwehr" noch nirgends zusammengefasst gesehen... *two-thumbs-up*

ansonsten (falls Weglaufen nicht möglich):
- in Bewegung bleiben (sofern genug Platz)
- Verstärker suchen (von Barhocker über Sand bis hin zu Autoschlüssel - am besten einen Stock und dann "Defang-a-Snake", also die Hand angreifen, sobald in Reichweite)
- "Abschießen" (Straight-Blast oder was auch immer) - Hier liegt der Hund begraben: dafür muss ich erstmal nah genug ran gekommen sein ohne aufgeschlitzt zu werden...
- Alternativ: vielleicht hat sich zu diesem Zeitpunkt inzwischen eine Möglichkeit zur Flucht ergeben!

dino

12-04-2006, 20:43

Hallo!

@ bruceberlin

Ein fundierter Beitrag von jemand mit praktischer Erfahrung. :)

Tipp: Immer schön deeskalieren und ihm keinen Grund geben, dich abzuschlachten.

Was hältst Du denn von der Möglichkeit ein eigenes Messer zu ziehen/zeigen im Sinne einer Deeskalationsmöglichkeit (vorausgesetzt man hat die nötige Zeit dazu) ?

Gruss

dino

enraged_Clown

12-04-2006, 20:53

Was hältst Du denn von der Möglichkeit ein eigenes Messer zu ziehen/zeigen im Sinne einer Deeskalationsmöglichkeit (vorausgesetzt man hat die nötige Zeit dazu) ?

wenn ich da was sagen darf. das eigene messer kann eine deeskalierende wirkung haben, muss aber nicht. vorteil beim ziehen des eigenen messers ist das der angreifer, der sich ja in eine machposition gebracht hat mit seinem messer schlagartig erkennen muss das die situation sich wieder relativ ausgeglichen hat. die wenigsten auch stupiden angreifer möchten selbst verletzt werden. also wenn zwei messer im spiel sind, liegen auch zwei leben im pott. und bei messer gegen messer gibts immer zwei verlierer, und ob davon einer überlebt und wenn ja wie ist immer eine offene frage.
zum ziehen selber: das ist eine sache die wenn man sie richtig trainiert nicht länger dauert als unbewaffnet eine verteidigungsstellung einzunehmen.
natürlich muss das nicht funktionieren und es gibt genug idioten die das kalt lässt, ich denke aber das jeder der um die gefährlichkeit des messer weis sich überlegt ob er wirklich noch angreifen will und ein hohes risiko eingeht.

PeterF

12-04-2006, 23:11

mal meine 2cent

bei uns ist die gleiche einstellung zu finden wie bei den fachleuten hier http://forum.grower.de/images/smilies/2006/good.gif

bei fragen zu unserem messerbereich stelle ich deshalb auch immer klar dass wir kein messerkampf lehren sondern verteidigungs möglichkeiten in extremen situationen in denen eine konfrontation unvermeidlich ist. der hinweis dass man auf jeden fall mit schnittwunden rechnen muß fehlt auch nie. für ungläubige machen wir auch messer sparring damit keine falschen hoffnungen aufkeimen ;).
grundsätzlich gehen wir davon aus dass in den meisten fällen der angreifer selber kaum bis keine ahnung hat wie er mit einem messer großen schaden anrichtet ohne selber in gefahr zu geraten.

PS: mit persönlich ist ein teleskop stock auch lieber als ein messer. aber leider sind die dinger nicht so einfach mit zu führen.

Dr. Eisenstahl

13-04-2006, 01:30

roberto

13-04-2006, 07:37

Ich denke wir sollten nicht gesitig ins endlose aufrüsten. Wir sind ja nicht im Krieg. Ein Schlagstock ist selbstverständlich hilfreich gegen ein Messer ... zumindest besser als waffenlos zu agieren.

Jedoch liegt das Problem in der Bereitschaft. Mag ein Türsteher stets einen auf der Arbeit dabei haben!? Ottonormalverbraucher hat das aber nicht (genauso wenig hat der Durchschnittsbürger eine Pistole dabei ... zum Glück!).Man sollte auch nicht paranoid werden und davon ausghen, daß überall ein böser Messermann auf einen wartet.

Wie Florian sagt: überlegt euch 2-3 Sachen und probiert diese einfach aus. Wenns funktioniert behalten, wenn nicht verwerfen. Übt aber stets unter der Voraussetzung, dass der Anreifer ebenfalls und energisch seine freie Hand einsetzt um euch zu überwinden.

Und erneut, seid ihr alleine unterwegs, frei von Verantwortung, lauft falls möglich.

Ciao

Roberto

F. Büchner

13-04-2006, 09:05

moin ,

natürlich hast du ein problem,bzw kaum eine chance , wenn dein gegner mit dem messer umgehen kann ...und willens dich zu töten... kann aber kaum einer,will kaum einer.
(und selbst st.pauli hat schon mal gegen bayern münchen gewonnen).
deswegen macht es sinn,messerabwehr zu trainieren.
entscheidend ist, zu trainieren und nicht zu diskutieren,was häufig im training,gerade bei messer, passiert.
abfolge sollte sein:

1. - deeskalation - auch dies muß dem schüler vermittelt werden
2. - weglaufen - schlaue aussage , aber wie ... auch üben-schafft sicherheit
3. - angriff parieren , dann weglaufen - üben

4. - kämpfen - ich kann nicht weg , weil : keine zeit , eine mauer , geschlossene räume , familie etc...
möglichst nur "realistische" abwehren trainieren.
nonsens streichen,ggf prüfungsprogramm oder umgang damit überdenken.

UND die psyche trainieren !!!

mein wille entscheidet , wie ich aus der nummer 'rauskomme !
halbherzig verliert .
wenn die entscheidung gefallen ist,muß alles kommen !!!
dann gibt es nur eine richtung und die muß im kopf sein - ÜBEN !

gruß , frank

www.bahalana-hamburg.de

enraged_Clown

13-04-2006, 09:54

Als ausgebildeter Soldat kann ich sagen:
Komme niemals mit einem Messer zu einer Schiesserei...
Das soll heißen, daß gegen ein Messer eine Pistole die richtige Abwehr ist und nichts anderes. Der Soldat setzt sein Kampfmesser auch nur ein, wenn er sich von hinten anschleicht und es lautlos gehen soll.
messer gegen pistole auch nur wenn pistole schon schussbereit, wenn pistole noch im holster, gute nacht. ausserdem sind wir hier im zivilen bereich und nicht im krieg.

möglichst nur "realistische" abwehren trainieren.
nonsens streichen,ggf prüfungsprogramm oder umgang damit überdenken.
ja da knallst du aber gegen mauern. realistische messerkämpfe, messerübergriffe sind eben schlecht planbar. wenn der messerman ausladent angreift kannst du das eventuel, mit viel training, timing und noch mehr glück abwehren. greift dich einer mit dem messer in der hinterhand an oder mit sprungangriffen ist eine gegenwähr noch beschissener durchführbar und hat er das messer verdeckt war es das sowieso.
und die prüfungsprogramme sind eben so gestaltet das eine gegenwehr möglich sein sollte und da geht es eben schon auseinander.

roberto

13-04-2006, 09:59

Ich habe in der Bibliothek für europ. KKs einen kleinen Artikel zu dieser Thematik gestellt.

Den findet ihr hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f84/waffenlos-gegen-messer-43084/

Ich will mit diesem Artikel keine Lösungen bieten (so etwas geht nicht), vielmehr eine Sichtweise darstellen.

Ciao

Roberto

enraged_Clown

13-04-2006, 10:08

F. Büchner

13-04-2006, 11:27

ja da knallst du aber gegen mauern. realistische messerkämpfe, messerübergriffe sind eben schlecht planbar. wenn der messerman ausladent angreift kannst du das eventuel, mit viel training, timing und noch mehr glück abwehren. greift dich einer mit dem messer in der hinterhand an oder mit sprungangriffen ist eine gegenwähr noch beschissener durchführbar und hat er das messer verdeckt war es das sowieso.
und die prüfungsprogramme sind eben so gestaltet das eine gegenwehr möglich sein sollte und da geht es eben schon auseinander.[/QUOTE]

@clown
du hast natürlich recht.
mit den"real..." tüttelchen dachte ich ,an dir;) vorbeizukommen
hat nicht geklappt:D
daß es ne bandbreite von bis gibt ,ist klar.
daß ich reduziert,stilisiert anfange zu trainieren,bzw zu vermitteln ,ist auch klar.
"realistisch" heißt natürlich nicht, daß ich alles abdecke.
mir schwebten bei "prüfungsprogramm "(nur für mich sichtbar)ganz schlimme sachen vor. muß natürlich nicht sein.

meine antwort sollte auch mehr eine ergänzung zu den anderen sein und nicht zwingend vollständig.
unser aller aussagen zusammen gefaßt , ergibt ein sehr rundes bild zu diesem thema:klatsch:

gruß , frank

salurian

13-04-2006, 11:55

Hi,

IMHO fängt das Problem der Messerabwehr schon beim Training waffenlos vs. waffenlos an. Im Prinzip muss man doch so trainieren als hätte der Angreifer immer eine Waffe. In der Realität weiss ich es ja nicht und seh es auch meistens vorher nicht.
Von Entwaffnungen halte ich nicht viel. In einer perfekten Welt, so wie es im Training ist, ohne Emotionen, Drogen, Tötungsabsicht, scharfe Waffen, unübersichtlicher Situation, Lebensgefahr etc. pp. mag das funtionieren. Aber in der Realität kommen/können all diese Faktoren dazu kommen. Da klappt das einfach nicht. Messerabwehr kann doch immer nur Schadensbegrenzung sein.
Leider kann man halt nicht immer wegrennen, ausweichen oder schlichten. Dann muss man zusehen das man seine lebenswichtigen Organe so gut wie möglich schützt und in eine Distanz kommt in der das Messer nicht so beweglich ist. Vielleicht kommt man dann dazu den Angreifer kurz zu schocken und kaputt zu machen, besser aber die kurze Gelegenheit nutzen um sich vom Feld zu machen.

bruceberlin

13-04-2006, 12:32

Was hältst Du denn von der Möglichkeit ein eigenes Messer zu ziehen/zeigen im Sinne einer Deeskalationsmöglichkeit (vorausgesetzt man hat die nötige Zeit dazu) ?

Im Großen und Ganzen hat der Clown dazu schon alles gesagt.

Es KANN deeskalieren, WENN dem Gegner bewusst ist, daß er sicherlich auch mit Blessuren davon tragen wird. Ist aber nicht immer der Fall.
Es KANN aber genauso auch ESKALIEREN.

DEESKALIEREN kann das NUR, wenn Du nicht von Dir aus in eine Bedrohungsstellung übergehst ("komm doch, komm doch, ich schlitz dich auf"). Es kann meiner Meinung nach nur wirklich deeskalieren, im Sinne von "den Kampf dauerhaft vermeiden", wenn man dem Gegner einen "ehrenvollen" Abgang ermöglicht.
Also lieber einen Schritt zurück,mit dem Messer in der Hand, als einen Schritt auf ihn zu. Und zusätzlich dann beschwichtigen "Ey, komm, wollen wir uns jetzt wirklich massakrieren? Wegen so nem Scheiss? Ist doch nicht nötig!"
WEDER Schwäche zeigen, noch den Gegner Bedrohen oder Provozieren!!! Oft denken Leute, sie sollen sich beim deeskalieren klein machen, das stimmt aber nicht!! Professionelle Waffenhaltung, Positionierung und leichter Druck (Selbstbewusstsein), aber eben nicht bedrohen.
Denn bei akuter Bedrohung verfallen viele in ihre "Erstschlagtheorie" und sagen sich, dann stech ich lieber zuerst zu.

Bei 3 der Messerbedrohungen, die ich hatte, konnte ich so deeskalieren. Das rausholen des Telis ("klack") und der offensichtlich professionelle Umgang mit dem Gleichen hatten den Gegner bereits so eingeschüchtert, daß er auf meine Angebote zur Vermeidung des Kampfes eingegangen ist.

DAS WICHTIGSTE ist aber, daß Du im Notfall auch wirklich Techniken BEHERRSCHT, die Dir eine Messerabwehr MIT einem Messer ermöglichen.
Und ABWEHREN zu lernen dauert meist wesentlich länger, als das ANGREIFEN zu lernen...
Also einfach nur ein Messer mitnehmen, davon würde ich jedem abraten!!!

Achso, und falls er sein Messer wirklich wegsteckt, gebe ihm danach nicht die Hand und halte dich auch danach von ihm fern, verlasse wenn möglich zügig das gesamte Gebiet.

Mag ein Türsteher stets einen auf der Arbeit dabei haben!? Ottonormalverbraucher hat das aber nicht (genauso wenig hat der Durchschnittsbürger eine Pistole dabei ... zum Glück!). Man sollte auch nicht paranoid werden und davon ausghen, daß überall ein böser Messermann auf einen wartet.

Deinen letzten Satz kann ich nur betonen.
Ich trage privat keine Waffen, außer gelegentlich ein Pfefferspray. Den Teli oder gar ein Messer nehme ich nicht mit. Auch trage ich privat keine Stichschutzweste oder Einsatzhandschuhe. Wäre vollkommen verrückt.

Ich bin nun mittlerweile auch bald 28 und hab mich eigentlich seit ich 15 bin in den zum Teil miesesten Ecken von Berlin rumgetrieben. Und muss ehrlich sagen, daß die Vision von der Gewalt auf den Straßen größtenteils Humbug ist. Das sind auch alles nur Menschen.
Die Vorstellung, daß man in der U-Bahn mit einem verdeckten Messerangriff einfach abgestochen wird ist doch einfach nur paranoid. Das macht doch keiner ohne "Vorgeschichte".
Auch wird es wohl kaum passieren, das selbst der kaltblütigste Messerstecher dich SOFORT absticht, nur weil du ihn angerempelt hast...
In 99% der Fälle geht vorher ein mehr oder weniger langer Streit vorraus, in dem es zahlreiche Möglichkeiten gibt, den Kampf zu verhindern.

Ich muss immer wieder (eigentlich jeden Abend am WE) beobachten, wie absolute Nichtigkeiten sich derart eskalieren, daß es dann irgendwann wirklich zu einer Schägerei kommt oder sogar Messer oder andere Waffen eingesetzt werden.
Und wieso? Weil keiner der testosterongeschwängerten Jungspunde auch nur einen Schritt zurückweichen will. Dann kommen noch Freunde dazu ("Ey, hast Du gerade ***** zu ihm gesagt?" "Er hat gerade ***** zu Dir gesagt! Box ihm eine!") und die Eskalation ist perfekt.
Viel zu selten entschuldigt sich einer für etwas. Sei es ein Rempler oder sonstwas. Ich schaue denen kurz aber verbindlich in die Augen und sage selbstbewusst "Sorry!". Ganz egal, ob ich "schuld" bin oder nicht. Und damit kann ich sehr vielen Konfontationen gleich von Anfang an die Luft nehmen...

Ich bin der Meinung Deeskalation ist irsinnig wichtig. Habe dazu auch unter http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/vorkampf-distanz-koerperreaktionen-deeskalation-41654/ einen Beitrag zu meiner Sicht der Dinge geschrieben...

natürlich hast du ein problem,bzw kaum eine chance , wenn dein gegner mit dem messer umgehen kann ...und willens dich zu töten... kann aber kaum einer,will kaum einer.
Also, nochmal in aller Deutlichkeit:
Du hast ohne Hilfsmittel oder Freunde GAR KEINE Chance gegen einen trainierten Messerkämpfer.
Ich mach 4 Jahre Escrima und weder mein Lehrer noch sonstwer ist in der Lage zu verhindern, daß ich ihn in wenigen Sekunden aufschlitze. Und zwar so oft und heftig, daß da jeder Notarzt zu spät kommt. Max. 3 Sekunden.
KÖNNEN tun das LEIDER viele. Es gehören dazu nämlich nur einige wenige Grundsätze und ein bisschen Übung. LEIDER.
WOLLEN, da hast du Recht, tun das nur wenige. Denn wenn man jemanden umbringt, ist das selbst mit Notwehr schwer zu rechtfertigen. Mal abgesehen von den psychischen Folgen, jemanden vor dir qualvoll verbluten zu sehen und zu wissen, das jede Hilfe zu spät ist.

Allerdings würde ich mich nicht darauf verlassen, das das gegenüber das nicht will...
Wenn Du ihn vorher gereizt hast, und der ein Choleriker ist - Gute Nacht...

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

13-04-2006, 12:44

Dann muss man zusehen das man seine lebenswichtigen Organe so gut wie möglich schützt und in eine Distanz kommt in der das Messer nicht so beweglich ist.

Vergess DAS lieber ganz schnell.
Schützen kannst Du Dich nicht mit Deinen Händen vor Messerschnitten, bzw. genau einmal. Deine Hand ist dann geschnitten, und der Angreifer macht schon den nächsten Schnitt/Stich.
Wie willst Du SOWOHL Unterleib, Beine, Oberkörper und Hals/Kopf schützen?
EIN Schnitt/Stich am Arm kann irreversibel tödlich sein, genauso wie am Bein, Schulter, Hals, Herz, Lunge...

Ich hoffe Du meinst eine WEITE Distanz.
Denn wenn ich direkt vor Dir stehe kannst Du nicht mal "ey" sagen, bevor du beste Chancen auf den Abtransport in einem Metallkasten hast...
Greifen kannst Du ein Messer nicht... Höchstens die Waffenhand.

Also, IMMER weite Distanz halten. NIE in Infight oder gar Grappling gehen!!!

(Ich glaube solche Beiträge wollte PikAsJoker mit seiner Einschränkung verhindern :rolleyes: )

Beste Grüße vom Bruce

Eskrima-Düsseldorf

13-04-2006, 12:51

Also, IMMER weite Distanz halten. NIE in Infight oder gar Grappling gehen!!!

Auch wenn ich Dir im großen und ganzen zustimme bietet ein Messerangriff zu viele Variablen um Sätze mit den Wörtern "nie" oder "immer" zuzulassen.

Grüße
Christian

bruceberlin

13-04-2006, 13:08

Auch wenn ich Dir im großen und ganzen zustimme bietet ein Messerangriff zu viele Variablen um Sätze mit den Wörtern "nie" oder "immer" zuzulassen.

Hmmh. NIE ohne Handschuhe auf die Klinge greifen? :D
IMMER versuchen sich nicht abstechen zu lassen? :D

Gut, verstehe was Du meinst, werde mich mäßigen. Dachte nur, man könnte dies nicht deutlich genug sagen...

Wie ist denn Deine Einstellung zur Nahdistanz mit Messer, gegen einen trainierten Kämpfer? Unter welchen Umständen würdest Du denn FREIWILLIG in den Infight bzw. die Nahdistanz gehen? Ohne Waffen und andere Hilfsmittel?
Würdest Du bei einem Sprungangriff die Distanz "gut" finden und nicht versuchen, sie wieder zu vergrößern?

Denke, nur in der Nahdistanz kann der Gegner dich mit dem Messer verletzten (Abgesehen von Wurfmessern und Schwertern u.ä. ;) ).

Deswegen MEINE ICH, man sollte diese Distanz grundsätzlich meiden!
(Besser?)

Beste Grüße vom Bruce

roberto

13-04-2006, 13:17

@bruceberlin

Die mittlere Distanz ist eigentlich die gefährlichste. Gefährlich sind sie natürlich alle. In der mittleren kann Dich der Gegner mit zwei Armen erreichen und seine Waffe entsprechend frei bewegen. Das sicherste ist die Flucht, dann gar nicht in Reichweite zu sein, danach kommt gleich die extrem nahe Distanz .... die mittlere Distanz zieht fast garantiert den Tod des Unbewaffnten nach sich.

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf

13-04-2006, 13:32

Hi Bruce,

Robertos Antwort drückt eigentlich sehr gut aus, was ich geantwortet hätte :)

Hmmh. NIE ohne Handschuhe auf die Klinge greifen?

Im Buch Masters of the Blade (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0972767924/warriorseskri-21) ist z. B. ein Fall beschrieben in dem ein Angegriffener bei einem Überraschungsangriff in die Klinge greift und sich so die Zeit "erkauft" eine Machete zu greifen um dem Angreifer den Schädel zu spalten. Seine Hand ist allerdings irreperabel zerstört.

Grüße
Christian

Dr. Eisenstahl

13-04-2006, 15:19

messer gegen pistole auch nur wenn pistole schon schussbereit, wenn pistole noch im holster, gute nacht.
Es hört sich ja fast so an, als wenn das Messer auch noch einer Pistole überlegen wäre... :rolleyes:

Der Messermann muß sein Messer auch erstmal ziehen.

Außerdem merke ich doch, wenn es bedrohlich wird.

Dann gehe ich ein paar Schritte zurück oder zur Seite und ziehe dabei die Pistole, das Ziehen und Schnellschießen kann man selbstverständlich bis zur Perfektion üben.

Wenn das Messer so toll wäre, dann hätte die Polizei ja auch Messer und keine Pistolen...

Ich habe von einem Mann gehört, der mit seiner Freundin am Hafenkai von Hamburg stand und eine Meute von Punks stürmte auf die beiden zu, mit den Worten: "Die Alte schmeissen wir jetzt ins Hafenbecken und den Dicken nehmen wir uns vor!"

Daraufhin hat der Bedrohte seine Pistole gezogen, denn Weglaufen ging ja allein wegen der Frau schon nicht, und einen Warnschuß über die Köpfe der Meute abgegeben.

Die sind so schnell umgedreht und weggelaufen, daß es staubte.

Als ich mal von 10 Yugoslawen angegriffen wurde, ist überhaupt nichts vorangegangen, die waren darauf aus, Deutsche zusammenzuschlagen und abzustechen.

Das stand in der Zeitung, das ging ca. 7 Tage so, bis die Polizei dem Spuk ein Ende bereitete.

Ein Freund von mir, der behindert ist, wurde in Bahnhofsnähe aus heiterem Himmel bewußtlos geschlagen und um seine paar Euros beraubt.

Ein anderer Freund von mir, ebenfalls behindert, wurde schon öfters von Ausländern "abgezogen" und mußte sein Geld abgeben, dabei gab es, nach Polizeiberichten, schon oft Fälle wo trotzdem noch zugestochen wurde, obwohl das Opfer schon alles abgegeben hatte.

Auf jeden Fall ist mir nach Euren Schilderungen noch klarer geworden, wie gefährlich Messerstecher sind, vor allem, wenn man keine Pistole dabei hat.

Ich habe auch keine Pistole, ich darf ja vom Gesetz her auch keine haben, während die Kriminellen komischerweise fast alle eine haben...

Es sollen übrigens 20 Millionen Schusswaffen in Deutschland im zivilen Händen vorhanden sein...

So setze ich auch auf Deeskalation, gehe solchen Typen aus dem Weg, mache gute Miene zum bösen Spiel.

Einmal als ein Freund von mir von zwei Ausländern überfallen und mit Gewaltandrohung beraubt wurde, habe ich über das Handy die Polizei gerufen.

Es kam innerhalb von 2 Minuten ein Zivil-BMW der Polizei mit zwei zivilen Beamten, einer hatte einen Trainingsanzug an, der andere, ein Hüne, hatte ein Hemd an und links und rechts, deutlich sichtbar, ein Schulterhalfter mit je einer Pistole.

Der hätte die Pistole garantiert schneller gezogen, als jeder Messermann ihm was antun gekonnt hätte.

Dann kam von der anderen Seite noch ein Mannschaftsbus mit ca. 10 Polizisten im Kampfanzug.

Die Ausländer wurden sofort mit Handschellen versehen, verhaftet und in die Polizeizelle gesteckt, und wir haben unsere Aussage bei der Polizei gemacht.

Ich bin übrigens seit langem schon nicht mehr zu Fuß unterwegs, sondern habe immer ein schnelles Fahrrad dabei, vor allem abends, wenn es dunkel ist.

Auch ein Handy habe ich dabei, das ist meine einzige "Bewaffnung", damit kann ich im Notfall die Polizei rufen, ich habe ja erlebt, wie schnell die kommen.

Ansonsten mache ich um diese Typen immer einen großen Bogen, man spürt es ja irgendwie schon, wenn Gefahr im Anzug ist.

Es gibt auch freundliche Ausländer und aggressive Deutsche, man darf halt nie versuchen den Helden zu spielen.

Das hat mir ein Schulfreund, der jetzt Chirug ist, er war früher selbst Boxer in meinem Boxclub, im Schwergewicht und er war gut und schlug hart, schon vor zig Jahren gesagt, daß uns als Boxer fast jeder schwer verletzen oder töten kann, weil diese Typen fast alle ein Messer oder eine Pistole dabei haben.

Er hat seine Erfahrungen als Notarzt im Notarztwagen in der Großstadt gemacht...

Ein anderer Freund aus meinem Boxclub, der Polizist ist, hat mir gesagt, daß er privat immer sagt: "Du hast gewonnen", und so jedem Straßenkampf aus dem Weg geht.

Und das, obwohl er Polizist und Boxer ist...

Außerdem hat er mir gesagt, daß im Ernstfall auch das Opfer nach Waffen durchsucht wird, und wenn da etwas gefunden wird, und sei es auch "nur" eine Gaspistole oder ein Messer, wird gefragt, warum er so etwas mit sich herumschleppt und ob er nicht schon auf Streit aus war...

Trotzdem haben die jugendlichen Ausländer und auch die erwachsenen Ausländer imho heutzutage praktisch alle ein Messer dabei, das kann man nicht schönreden oder in die Lächerlichkeit ziehen, von wegen es stehe in jeder Ecke ein Messermann...

Die Innere Sicherheit in Deutschland ist im Moment eine Katastrophe und das liegt nicht an den Polizisten, die selbst schon verzweifeln, wenn sie 40zig mal den gleichen Ausländer festnehmen und wieder laufen lassen müssen, weil der wiedermal eine kleine Bewährungsstrafe bekommen hat.

Es liegt an den Politikern und den Richtern, die endlich mal härter durchgreifen müssen, wie es in New York zum Beispiel geschehen ist.

Dort wird jetzt schon jeder, der eine Kippe, ein Kaugummi oder ein Stück Papier auf den Bürgersteig wirft, bestraft.

Die Polizei greift gnadenlos durch.

Die Kriminalität in New York ist drastisch gesunken, dort ist es wahrscheinlich sicherer als in jeder Deutschen Stadt.

Außerdem weiß jeder Kriminelle, daß jeder Hänfling eine Pistole bei sich haben kann, und ist entsprechend vorsichtig, denn das Kaufen und Tragen einer Pistole ist ja in den USA gestattet, wenn man volljährig ist und ein weisses, polizeiliches Führungszeugnis vorweisen kann.

Deutschen Urlaubern, die nach Florida reisen, wird vorher schon gesagt, daß sie keine Einheimischen beleidigen sollen, weil die dort praktisch alle eine Schusswaffe tragen.

Die Schweiz schiebt, wenn ein Familienmitglied einer Ausländerfamilie straffällig geworden ist, gleich die ganze Familie ins Heimatland ab.

Bei uns werden von den blöden Gutmenschen und Multikultispinnern Lichterketten gebildet, wenn sich ein Ausländer beim Abstechen eines Deutschen an der Hand verletzt hat. (Ist jetzt Ironie und ein wenig überspitzt, aber im Großen und Ganzen ist es doch so).

bruceberlin

13-04-2006, 16:44

Die mittlere Distanz ist eigentlich die gefährlichste. Gefährlich sind sie natürlich alle. In der mittleren kann Dich der Gegner mit zwei Armen erreichen und seine Waffe entsprechend frei bewegen. Das sicherste ist die Flucht, dann gar nicht in Reichweite zu sein, danach kommt gleich die extrem nahe Distanz .... die mittlere Distanz zieht fast garantiert den Tod des Unbewaffnten nach sich.

Erstmal: Mittlere Distanz ist für mich die Position, wo er das Messer am geraden Arm ausstreckt und mich damit noch treffen würde.
Weite Distanz ist "außer Reichweite".
Nahdistanz begnnt bei mir, wenn weniger als 30 cm zwischen mir und Gegner ist.

Ich sehe das so (hab es auch so gelernt, 9er EWTO-Programm):
In der mittleren Distanz habe ich noch die Möglichkeit, mich in die weite Distanz zurückzuziehen. Außerdem habe ICH Überblick über Situation UND kann meine Hände frei bewegen.

Wenn ich in der Nahdistanz (frontal!) arbeiten will, muss ich
a) erst die mittlere Distanz überwinden.
b) extrem fixiert auf eine Entwaffnung/sofortige Ausschaltung sein, da ich sonst praktisch weder Platz noch Zeit zum Ausweichen habe. Der Messerkämpfer hingegen kann sich sehr schnell Platz schaffen, z.B. durch Einsatz der Schutzhand oder Schrittarbeit.

Wo ich Dir rechtgeben würde (vielleicht meinst Du das sogar), ist wenn man über die "Off"-Seite versucht an den Rücken/tote Seite der Person zu kommen. Hier könnte man den Gegner schnell zu Fall bringen und muss sich nicht mehr so extrem um seine Hände kümmern. Das kann aber auch ordentlich in die Hose gehen, wenn er sich mitdreht...

Alle Wege über einen Nahkampf auf der Frontseite halte ich jedoch für extrem gefährlich. Stichwort Schutzhand. Die auch noch SEHR viel bewerkstelligen kann. Da würde ich schon lieber in der mittleren Distanz bleiben...

Beste Grüße vom Bruce

salurian

13-04-2006, 17:01

@bruceberlin:

Vielleicht kam es in meinem Post nicht so rüber, aber ich habe eine Situation gemeint in der man nicht mehr weglaufen kann (denn falls das geht bin ich hoffentlich schon weg) und auch der Raum zum bewegen begrenzt ist.
Von in die Klinge greifen hab ich nichts geschrieben. Und ich denke das es in einer solchen Situation angebracht ist soviel wie möglich deines Körpers erstmal zu schützen. Du sollst ja nicht passiv bleiben. Das du nicht alles schützen kannst ist ja wohl klar.
Die Frage ist halt auch ob du in der, von dir beschriebenen, mittleren Distanz bleiben kannst (und ob das gut ist, denn wie du schon treffend schreibst kannst du deine Arme frei bewegen, aber das kann dein Gegner mit dem Messer auch und das kann doch recht schnell den Winkel ändern). Oder ob dein Gegner versucht auf dich einzudringen ohne das du genug Platz zum bewegen hast. Dann kannst du diese Distanz nicht mehr meiden und musst notgedrungen damit umgehen. Denke wir sind uns darüber einige das das nicht schön wird. Deshalb hab ich auch von Schadensbegrenzung geredet.

diva

13-04-2006, 17:08

Hi,

lest mal das. Da wird es echt einem anders....
http://derstandard.at/?url=/?id=2413093

Die Hemmschwelle ein Messer einzusetzen, scheint wohl immer weiter zu schwinden.

roberto

13-04-2006, 19:09

@bruceberlin

Kleine Korrektur: Du verbindest nah mit frontal. Ich habe das nie geschrieben. ich schrieb nur man solle ganz weit raus gehen oder ganz nah ran .... nur nicht dort sein, wo er mich ben mit der klinge ohne große schrittarbeit erreichen kann.

Die Problematik in der virtuellen Welt ist, dass ich 5 Monate brauchen würde Dir das zu schriftlich zu erklären, was ich Dir in 5 Sekunden zeigen könnte ... und Dir gehts wahrscheinlich ähnlich!?

Laß uns darin übereinstimmen das der waffenlose Kampf gegen einen mit Messer bewaffneten Angreifer in welcher Distanz auch immer gefährlich ist. Ich denke dem ist kaum zu widersprechen.

Ciao

Roberto

Kelborn

13-04-2006, 19:38

hier! ich hab auch noch was! (*mich meld*)
Und zwar, was haltet ihr davon, dass wenn einer vor euch ein messer zieht, damit rumfuchtelt einen dicken macht, wäre es da nicht moeglich eventuell sogar wirkungsvoll dem jenigen einfach eine reinzudrücken. Also er steht vor euch labert noch du8mmes zeug und man selber einfach so auf ihn losgeht ohne wenn und aber zuerst ins gesicht dann gegen die waffen hand und dann kann jeder selber weitermachen. Also praktisch den Überraschungseffekt ausnutzen!........Bevor ihr gleich mein Vorschlag in der Luft zerreist.(was ja auch euer Recht ist) Denkt ihr, da koennte was drann sein, dass es funktioniert??

Haldir

13-04-2006, 19:59

Nicht sonderlich gut. In Schlagdistanz (wenn es ein "satter" Schlag sein soll) bist du automatisch in der Distanz, in der das Messer dich auch so richtig satt trifft. Was ist, wenn der "Ablenkungsschlag" in das Gesicht nicht die Gewünschte Wirkung zeigt oder der andere aus Reflex mit dem Messer "fuchtelt", dich somit intuitiv schneidet und/oder sticht? Und außerdem musst du erstmal am Messer vorbei, um überhaupt in Schlagdistanz zu kommen;)

enraged_Clown

13-04-2006, 23:40

Es hört sich ja fast so an, als wenn das Messer auch noch einer Pistole überlegen wäre... :rolleyes:
Der Messermann muß sein Messer auch erstmal ziehen.
Außerdem merke ich doch, wenn es bedrohlich wird.
Dann gehe ich ein paar Schritte zurück oder zur Seite und ziehe dabei die Pistole, das Ziehen und Schnellschießen kann man selbstverständlich bis zur Perfektion üben.
Wenn das Messer so toll wäre, dann hätte die Polizei ja auch Messer und keine Pistolen...

es es geht doch hier um messerabwehr. ergo ist das messer beim angriff schon gezogen. messer ziehen fällt also schonmal weg. so jetzt stürmt jemand mit dem messer auf dich zu, du hast deine pistole noch uim holster du greifst nach der waffen und er springt dich an. TILT - ERROR - GAME OVER!
ich habe das schon gemacht, auf beiden seiten und ich bin auch an der schusswaffe ausgebildet. du hast keine chance solange deine waffe noch im holster steckt. selbst wenn du lucky luke heist.

enraged_Clown

13-04-2006, 23:42

Eskrima-Düsseldorf

13-04-2006, 23:42

... selbst wenn du lucky luke heist.

Mooooooooooooment Lucky Luke zieht schneller als sein Schatten, der hätte sogar Uyeshiba fertig gemacht nachdem dieser gerade mit Bruce Lee gekämpft hat.:)

Ich gehe jetzt ins Bett

Gute Nacht

enraged_Clown

13-04-2006, 23:45

Mooooooooooooment Lucky Luke zieht schneller als sein Schatten, der hätte sogar Uyeshiba fertig gemacht nachdem dieser gerade mit Bruce Lee gekämpft hat.:)

Ich gehe jetzt ins Bett

Gute Nacht
nagut lucky luke hätte vielleicht eine geringe chance. (klugscheisser):D ;)

CSSD/SC Deutschland

14-04-2006, 00:52

Es hört sich ja fast so an, als wenn das Messer auch noch einer Pistole überlegen wäre...

So ist es nun mal in den kritischen Distanzen......

Christian:
Lucky Luke hat keine Chance, wenn Zorro schon den Degen in der Hand hat :p

Ganz zu schweigen davon dass er noch so ein Mäntelchen um die Schultern hat, nicht wahr Roberto?....:D

Grüße

Florian

Eskrima-Düsseldorf

14-04-2006, 09:50

Christian:
Lucky Luke hat keine Chance, wenn Zorro schon den Degen in der Hand hat :p

Ganz zu schweigen davon dass er noch so ein Mäntelchen um die Schultern hat, nicht wahr Roberto?....:D

Zorro?? Scheiße stimmt, der würde Lucky Luke die Knarre aus der Hand peitschen.

Grüße
Christian

roberto

14-04-2006, 10:12

Zorro?? Scheiße stimmt, der würde Lucky Luke die Knarre aus der Hand peitschen.

Grüße
Christian

Hmmm was aber falls Austin Powers sich einmischt mit seinem Mojo und shicadelic ... der erotisiert beide nieder und das Messer ist dann auch nur noch als Phallusersatz zu verwenden.

Ich denke viel zum topic kommt eh nicht mehr viel. Bin also raus.

Ciao an alle und frohe Ostern ...

Roberto

D-Nice

14-04-2006, 10:39

ich stelle fest...2 moderatoren spammen mal wieder was das zeug hält....wär ich jetzt der jumi würd ich euch verwarnen :ups: :ups: :ups: :D :D

PeterF

14-04-2006, 10:40

PeterF

14-04-2006, 10:41

ich stelle fest...2 moderatoren spammen mal wieder was das zeug hält....wär ich jetzt der jumi würd ich euch verwarnen :ups: :ups: :ups: :D :D

:biglaugh:

slow

14-04-2006, 11:08

Was mir bisher gefehlt hat, ist die Unberechenbarkeit des - unbekannten - Angreifers von dem man noch gar nicht mitbekommen hat, dass er überhaupt "angreift".

Situation 1 (geschildert von einem Kollegen, er ist in etwas übleren Vierteln in Marokko aufgewachsen):
- man wird von einem Mann angesprochen ob man Geld wechseln könnte. Ziel des Mannes ist eigentlich Geld zu klauen. Wenn man verneint, wird einem von dem immer noch sehr freundlichen Mann eine zwischen den Fingern steckende Rasierklinge über die Arme, Hände, Gesicht oder Hals gezogen. Was halt gerade in Reichweite ist. Begleitet von freundlichen Worten wie "Vielen Dank" und ohne jede Aggression.

Situation 2 (geschildert von einem Mitreisenden während meines letzten Urlaubs, der treibt sich seit 20 Jahren in aller Welt herum, ist ihm selbst in Brasilien passiert):
- ähnliche Situation, allerdings wird man in ein Gespräch verwickelt. Eine 2. Person kommt von hinten und legt ein Messer direkt an den Hals. Die 1. Person durchsucht dann in aller Ruhe erstmal das Opfer nach Wertsachen.

Er meinte, unglaubliches Glück gehabt zu haben trotzdem NICHT getötet worden zu sein (sonst hätte ich ja mit einem Zombie gesprochen).

Okay, das ist Kriminalität ersten Ranges. Aber wie zum Teufel soll man sich dagegen mit einem Hauch von Überlebenschance zur Wehr setzen? Natürlich wäre in solchen Situationen Paranoia angebracht: "Jeder will mir böses, ist schwer bewaffnet, den lass ich gar nicht so nah an mich heran". Jeder weiß doch selbst wie schwierig es ist so manche Leute auf Abstand zu halten. Und damit meine ich noch nicht mal die bösen Buben.

Ciao

slow

enraged_Clown

14-04-2006, 11:26

@ slow,
das sind die berüchtigten verdeckten messerangriffe oder übergriffe. abwehrchance liegt bei 0,0001%.

PeterF

14-04-2006, 11:29

ich hatte bisher immer 2-3 geldscheine lose in der tasche und hätte sie ohne nach zu denken sofort herausgerückt. am besten noch fallen lassen und abhauen.

bruceberlin

14-04-2006, 11:33

@bruceberlin

Kleine Korrektur: Du verbindest nah mit frontal. Ich habe das nie geschrieben. ich schrieb nur man solle ganz weit raus gehen oder ganz nah ran .... nur nicht dort sein, wo er mich ben mit der klinge ohne große schrittarbeit erreichen kann.

Und das ist dann die Nahdistanz? Da brauch er nicht mal Schrittarbeit um dich zu erreichen! :rolleyes:
Ich verbinde das nicht mit Frontal, habe die Möglichkeit über die Off-Seite an den Rücke/Seite zu gelangen in dem Zusammenhang erwähnt.
Problem ist nur, daß Du bei MIR automatisch frontal wärst. Denn mich umläufst Du nicht, ich bin auf das mitdrehen getrimmt...

Laß uns darin übereinstimmen das der waffenlose Kampf gegen einen mit Messer bewaffneten Angreifer in welcher Distanz auch immer gefährlich ist. Ich denke dem ist kaum zu widersprechen.

Darin stimmen wir sicher überein!

Und ich denke das es in einer solchen Situation angebracht ist soviel wie möglich deines Körpers erstmal zu schützen. Du sollst ja nicht passiv bleiben. Das du nicht alles schützen kannst ist ja wohl klar.

Wie willst Du dich denn OHNE Waffe oder Schutzausrüstung in der Nahdistanz schützen? Mit den bloßen Händen? Unterarmen? Oder wie?
Meiner Meinung nach macht man das nur einmal, mit wenig Erfolg.

@salurian + roberto:
Ich finde die Nahdistanz nur in Zusammenhang mit einer konsequenten und schnellen Entwaffnung(sversuch) sinnvoll. Sonst würde ICH das nicht empfehlen!

Beste Grüße vom Bruce

Wu Wei

14-04-2006, 11:36

Es gibt so gut wie keine gesicherte Möglichkeit unbewaffnet einen Messerangriff gefahrlos zu überstehen, genauso wie kein Boxer einen Kampf bestreiten wird, ohne dass er selbst ein einziges Mal getroffen würde.

Nur das Messer ist eben kein Boxhandschuh ... EIN Stich oder Schnitt an der richtigen Stelle und Du bist tot oder verblutest.

Die Messerkampftechnik erfordert im Gegensatz zum unbewaffneten Kampf keine besondere physischen Voraussetzungen, wie Beweglichkeit, Schlagkraft ...

Jeder zierliche Frau und jeder Idiot wird mit einem Messer in der Hand gefährlich.

Ein Messer kann nicht geblockt werden. Da hilft nur dauernde Bewegung und geschickte Taktik ... wie z.B. Alltagsgegenstände als Waffen nutzen,
ablenken ...

Die herkömmlichen Messerabwehrtechniken funktionieren vielleicht, wenn man davon ausgeht, dass der Angreifer untrainiert, bewegungssteif, messerfixiert ist und mit eindeutigen Einzelattacken kommt (wie z.B. Stich von Oben, Florettstich, Schnitt von der Seite).

Aber selbst bei einem untrainierten Angreifer wird eine SV-Situation niemals so ablaufen, da ich einen Menschen vor mir habe und keinen Angriffsroboter ...
d.h. ein wütender Amokläufer wird kein sauberen Florettstich führen und darauf warten, dass ich ihn kontrolliere und in einen Hebel zwinge ... nein ... er wird vielmehr sein Messer wild führen ... Schneiden UND Stechen ... und aggressiv auf mich zukommen ... die Messerhand dann zu fassen zu bekommen und sie zu kontrollieren, dass soll mir erstmal einer im Reality-Based-Training zeigen ... funktioniert dann nämlich selten ...

An einen Angreifer, der weiss was er macht (Ausbildung im militärischen Messerkampf oder Filipino Martial Arts), brauchen wir somit garnicht mehr zu denken ... denn da hast Du absolut KEINE Chance ...

bruceberlin

14-04-2006, 11:43

Und zwar, was haltet ihr davon, dass wenn einer vor euch ein messer zieht, damit rumfuchtelt einen dicken macht, wäre es da nicht moeglich eventuell sogar wirkungsvoll dem jenigen einfach eine reinzudrücken.

Ich denke nein.
Folgende Gründe:
a) In der Regel wird ein Gegner nicht mit einem Schlag kampfunfähig gemacht
b) Kann er dabei das Messer hochreissen und dir in den Arm oder Körper stechen.
c) Wenn er sich auskennt, ist er darauf vorbereitet.
d) Hat er noch eine freie Schutzhand, die den Schlag deutlich abschwächen kann.

Ich würde bei so einem Gegner (Rumfuchtler vor dem Körper) eine Entwaffnung vorziehen (erste Wahl immer das deeskalieren oder abhauen):
Von unten an die Waffenhand, danach sofort oben die zweite Hand an die Faustseite. Tritt zu den Beinen. Entwaffnungshebel.

Danach kannste ihn dann im Erfolgsfall "fachgerecht waffenlos" vermöbeln.

Beste Grüße vom Bruce

Sam Fisher

14-04-2006, 11:45

Reden ist Silber....Schweigen ist Gold.

Ich hoffe mal es haben nicht zuviele Leute gelesen, was ich schrieb.

Dr. Eisenstahl

14-04-2006, 12:50

enraged_Clown

14-04-2006, 12:53

Messerstecher, auch wenn sie es noch üben, finde ich übrigens widerlich und feige.
achja? auch die die sich mit begeisterung dem messerkampf aus sportlichem aspekt widmen. oder weil sie eben etwas anderes machen wollen als judo, karate etc.?

Dr. Eisenstahl

14-04-2006, 12:54

enraged_Clown

14-04-2006, 12:59

Ich persönlich wurde noch nie mit einem Messer oder einer Pistole bedroht, weil ich solche Typen auf 100 m Entfernung spüre und auch entsprechende Gegenden meide.
hochmut kommt vor den stichwunden.

roberto

14-04-2006, 15:03

@bruceberlin

Ja, das ist die Nahdistanz. Nur wir verstehen unter `nah´ was ganz anderes. Das kann ich beurteilen, da ich die WT-Konzepte kenne. Einige meiner Schüler haben den 1., den TG2. TG ein anderer den 4. TG.

Unser `nah´ definiert sich gänzlich anders und mit mitdrehen geht da nicht viel. Ich sage auch nicht, dass das immer funktioniert. Mein Gegenüber hat schließlich ein Messer und ich in dieser Fallstudie nicht. Das ist immer wie Russisch Roulette.

Aber Du machst den Fehler den viele machen. Du gehst von deinem Wissen und Kenntnisstand aus uns überträgst das auf unseren Weg. Unsere Methoden widmen sich nachweislich seit mehr als 650 Jahren dem Messerkampf in all seinen Facetten. Wir sind quasi auf die Klinge spezialisiert.

Wie gesagt, schwer schriftlich zu erhlären, aber schnell zu zeigen.

Bis denn und frohe Ostern an alle ...

Roberto

FrAgGlE

14-04-2006, 15:09

@bruceberlin

Wie gesagt, schwer schriftlich zu erhlären, aber schnell zu zeigen.

Roberto

"Komm mal her mein Jung'... Ich nehm' mal dieses scharfe Messer und attackiere Dich... Du brauchst Dich nur zu wehren" :rotfltota

slow

14-04-2006, 15:14

@Dr. Eisenstahl
Mein erstes Beispiel von oben wurde mir von einem gebürtigen Marokkaner, der dort aufwuchs, geschildert. Der hatte keine andere Wahl als dort aufzuwachsen.

Ciao

slow

bruceberlin

14-04-2006, 15:25

Ja, das ist die Nahdistanz. Nur wir verstehen unter `nah´ was ganz anderes.

Hatte ich ja vermutet. Deswegen habe ich in meinem ersten Post zu deiner Aussage (http://www.kampfkunst-board.info/forum/611934-post32.html)gleich meine Distanzen definiert (Nah: unter 30cm).
Was ist nah bei Dir/euch?

Unser `nah´ definiert sich gänzlich anders und mit mitdrehen geht da nicht viel.
Seit wann hat mitdrehen was mit Distanz zu tun??
Mal abgesehen von Fixierungen in der Nahdistanz...

Aber Du machst den Fehler den viele machen. Du gehst von deinem Wissen und Kenntnisstand aus uns überträgst das auf unseren Weg. Unsere Methoden widmen sich nachweislich seit mehr als 650 Jahren dem Messerkampf in all seinen Facetten. Wir sind quasi auf die Klinge spezialisiert.

:D :D :D
Ich kenne Theorien, die sind ungefähr 2006 Jahre alt und ich glaube ihnen trotzdem kein Wort !!! Selbst wenn 1/3 der Weltbevölkerung daran glaubt ...
:D :D :D

Abgesehen davon, hast Du dich mal informiert, seit wann es Eskrima gibt?

Und, abgesehen davon, mal Deine Techniken in "freier Wildbahn" getestet?

Ein "gesegnetes" :D Osterfest euch allen!

Beste Grüße vom Bruce

Klaus

14-04-2006, 15:30

Man sollte sich immer fragen warum einen jemand anspricht, besonders in solchen Gegenden. Nach der Uhrzeit fragt er normalerweise nicht. Wenn mich einer anspricht, besonders da wo es nicht ungefährlich ist, halte ich ABSTAND. Und wenn derjenige meinen Schritten folgt, weiß ich schon was die Stunde geschlagen hat.

Man kann, insbesondere wenn der "Messakämpfa" es nicht erwartet, jemanden schnell und brutal ausschalten, indem man ihn aus dem Gleichgewicht bringt und/oder angreift. Dabei muß man immer dafür sorgen daß er die Klinge nicht einsetzen kann, was entsprechende Manöver gegen Arm und Körper, sowie Ausweichmanöver bedingt. Diese müssen in dem Fall einfach sitzen, und man muß schneller, stärker und klüger sein als der Angreifer. Ein Tritt ans Knie muß dieses eben zerstören, dafür muß man eben die Kraft und die Sicherheit haben. Unintelligente Manöver mit denen man sich Schnitten aussetzt sind tödlich. Ein Angreifer kann aber nicht gleichzeitig stechen und schneiden, es braucht einen Bruchteil von Momenten um die Richtung zu wechseln. Trainierte Leute machen das automatisch, aber es braucht immer Zeit und Platz. Mit Festhalten kann man da nichts machen, mit reissen, in den Mann gehen und dergleichen schon, mit entsprechendem Training. Insbesondere agieren Arschl0cher die samstags irgendwelche wildfremden Leute niederstechen nicht kühl, sondern werden hitzig wenn es nicht klappt. Da achtet man nicht auf die Beine oder reagiert immer korrekt. Jemand der um sein Leben kämpft agiert oft mit unglaublicher Härte und Geschwindigkeit, auf eine Art und Weise die er normalerweise nicht hinbekommt. Sowas kann man nicht vorhersagen.

Fakt ist, auch der Normalo mit AUSREICHEND TRAINING kann sowas hinbekommen gegen den Lutscher der gerne mit Messer Leute umbringen spielt. Der Spielraum für Fehler ist aber gering. Man muß enorme Körperkraft und Schnelligkeit haben, und ein Mindestmaß an Reflexen und Manövern die auch funktionieren. Ansonsten muß man Glück haben daß der Seele das frühzeitige Ableben nicht gefällt und sie übernimmt, was immer man dann auch tut. Ein Kollege von mir hat nicht mal das Messer gesehen sondern den höflichen Frager einfach sofort umgehauen, aus Reflex, das Messer lag dann plötzlich da. Die Chance ist da, ist aber umso geringer je eigensinniger und blöder man mit den eigenen Empfindungen im Alltag umgeht, und je schlechter man trainiert ist. Nur weil man weiß wie ein Hebel ginge, kriegt man ihn nicht sofort so hin. Es ist eine Frage ob man mit seinem Schädel den Kampf akzeptiert oder nicht. Im Kampfmodus bekommt man vieles hin was sonst nicht klappt. Der Arm ist danach aber auch hin, und man hat den einen oder anderen Schnitt. Ich verweise hier auf das Beispiel des Chinesen der vier bewaffneten W*chsern ein Messer abgenommen hat und zwei der vier erledigt hat, bevor er sich hinsetzen musste. Sowas geht, es ist aber nicht "einfach". Vergesst nur das "einfach", und nehmt das unvermeidliche hin, dann klappt es schon mit dem Einschätzen der Situation aus dem Bauch heraus. Ob man dann redet, rennt, oder kämpft. Bloß nicht mit Spinnerei kommen. Gelähmt oder wie ein Idiot agieren geht nicht. Was immer auch sonst passiert, passiert.

roberto

14-04-2006, 15:34

@bruce...

Die dauernden Smiley zeigen mir, dass Du an einer ernsthaften Diskussion nicht interesiert bist. Weshalb also den Thread weiterführen. Ich denke, dass Du mit deinen Konzepten gut bedient bist und ich mit meinen. Ein Streit ist Energievergeudung.

@FrAgGlE

Ok, machen wir! Spaß beiseite, wir machen das. Mir allen Konsequenzen beiderseits.

Ciao, ich schu jetzt lieber Ben Hur ...

Roberto

bruceberlin

14-04-2006, 15:45

Die dauernden Smiley zeigen mir, dass Du an einer ernsthaften Diskussion nicht interesiert bist. Weshalb also den Thread weiterführen. Ich denke, dass Du mit deinen Konzepten gut bedient bist und ich mit meinen. Ein Streit ist Energievergeudung.

Mein erster Smilie im ganzen Thread und schon eingeschnappt?
Davor kein einziger Smilie!

Du hast dich doch auf "ich mach was 650 Jahre altes - das muss richtig sein - du machst einen FEHLER" zurückgezogen...

Auf meine - wohl fachlichen und ernstgemeinten - Fragen reagierst du einfach nicht, was nicht gerade für Dich spricht...

Bin sehr wohl an anderen - mir bis jetzt unbekannten - Konzepten SEHR interessiert!!

Beste Grüße vom Bruce

dino

14-04-2006, 17:21

Hallo!

Man sollte sich immer fragen warum einen jemand anspricht, besonders in solchen Gegenden. Nach der Uhrzeit fragt er normalerweise nicht. Wenn mich einer anspricht, besonders da wo es nicht ungefährlich ist, halte ich ABSTAND. Und wenn derjenige meinen Schritten folgt, weiß ich schon was die Stunde geschlagen hat.

Das ist imo tatsächlich fast die einzige Abwehrmöglichkeit gegen (hinterhältige=verdeckte) Messerangriffe. Einen potentiellen Angreifer so nah an sich heranzulassen, dass keine Chance auf Abwehr mehr besteht, bedeutet meist auch, dass im Vorfeld (= Aufmerksamkeit , Vorsicht, usw.) Fehler oder Unterlassungen vorliegen. Das Problem dabei ist tatsächlich die Gefahr einer mehr oder weniger paranoiden Grundeinstellung. Das ist immer eine Gradwanderung, bei der jeder für sich zu entscheiden hat, wie weit er hier in welche Richtung tendiert. Es gibt ja nun sehr viele Menschen (die Mehrheit), die sich nicht ständig bedroht fühlen, nie eine Waffe dabei haben und auch nie in gefährliche Situationen geraten.
Es ensteht deshalb leicht die Vermutung, dass je mehr man sich mit SV beschäftigt und "Fälle" sammelt, um so mehr eine paranoide Einstellung gefördert wird. Und wenn die Auffassung der Mehrheit hier zutifft, dass trotz Training und evtl. eigener Bewaffnung, die Chancen im Falle einer SV gegen in Messer minimal bis Null sind, ist die Frage berechtigt, ob ein Training für eine solche Situation noch einen Sinn macht, oder ob man doch nur für eine Illusion trainiert.

Trotzdem noch ein paar Gedanken zur Technik/Strategie bei Messerangriffen:

Einer der führenden amerikanischen Combatives Trainer (Jim Grover) zeigt in einem seiner Videos (sehr realistisch) dass man auch waffenlos, trotz aller Risiken, nicht ausschliesslich defensiv reagieren sollte, wenn der Messerangriff erst mal gestartet wurde, sondern den Gegner mit allen Mittel selber so hart wie möglich attackieren um so die Chance zu erhöhen nicht einfach wehrlos abgestochen zu werden. Messerangreifer sind gewöhnlich keine Helden, die sich auf harte Gegenwehr einstellen.
Und zu den meisten Aussagen wie "sollte man NIE machen", gibt es dummerweise reale Fallbeispiele in denen genau das die Rettung war.

Und zum Thema SV mit Schusswaffe fällt mir in diesem Zusammenhang spontan folgende Überlegung ein:
Wenn ich eine Waffe nicht so schnell aus dem Holster kriege, dass ich vor dem Angriff zum Schuss komme, was hindert mich daran das Ziehen der Waffe trotzdem fortzusetzen und auch nachdem ich von dem Messer verletzt worden bin, den Angreifer mit einem oder zwei Schüssen zu erledigen.
Denn das ist auch klar: selbst nach einem erfolgreichen Messerangriff fällt kaum einer auf der Stelle tot um. Im Gegenteil, es gibt zahllose Dukumente in denen Opfer noch zu erstaunlichen körperlichen Leistungen fähig waren.

Ein Kollege von mir hat nicht mal das Messer gesehen sondern den höflichen Frager einfach sofort umgehauen, aus Reflex....

Ein solcher 7. Sinn ist natürlich auch Gold wert. Aber in der Regel wohl leider selten vorhanden. Und wenn man sich geirrt hat, gibt es wahrscheinlich auch erheblichen Ärger.

Wie man's auch macht, es bleibt ein Glücksspiel.

Es gibt viele schlaue Sprüche über den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Abschliessend möchte ich hier einen aus einem Buch von Mac Young zitieren, der mir besonders gut gefällt:
"Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, dass es in der Theorie keinen gibt."

@ Dr. Eisenstahl

Deinen Ausführungen zur inneren Sicherheit in Deutschland stimme ich zu.

Gruss

dino