Vollständige Version anzeigen : Tegumi Renzoku Geiko (Flow Drills) / Futari Geiko. Wer trainiert es (regelmässig)?
Hallo Leute, ich habe mich mal gefragt, wer von euch o.g. Trainingsmethoden kennt / in seinem Lehrplan hat.
Wäre schön, wenn ihr (sofern ihr es auch trainiert) noch kurz euren Stil nennen könntet, sowie die Trainingsmethoden des Tegumi / Futari und welches davon ihr übt.
Bassaidai27
13-04-2006, 11:00
hat das was mit Shotokan Karate zu tun, noch nie gehört :confused:
Hallo,
Ich komme aus dem Shotokan.
Auf diversen Lehrgängen mit Jörg Kuschel und seinen Leuten vom Kenju-Ryu
haben wir das Tegumi Renzoku Geiko recht intensiv geübt.
Darin befinden sich sehr viele Element aus verschiedenen Kata.
Von Zeit zu Zeit üben wir es in unserem Dojo, damit es in Erinnerung bleibt.
D.h. nicht regelmäßig und es ist auch nicht ein Trainingsinhalt.
Wie gesagt von Zeit zu Zeit.
Gruß
Hans-Jürgen
Michael1
13-04-2006, 12:14
Komme aus dem Shotokan. Kenne Renzoku Keiko (Flow drills, wiederkehrende Ablaufform,...) in verschiedenen Varianten sowohl aus dem Shotokan als auch vom Kenju-Ryu mit Jörg Kuschel.
Yabu_Kentsu
13-04-2006, 14:35
hat das was mit Shotokan Karate zu tun, noch nie gehört :confused:
http://www.tsuru.de
unter Technik gibt es einen Artikel mit Beispielen zu solchen Partnerformen.
hat das was mit Shotokan Karate zu tun, noch nie gehört :confused:
[STRG + C] + [STRG + V]:
Gut, dann will ich mal versuchen mit meinem bescheidenen Wissen in etwa zu beschreiben was Tegumi / Futari Geiko ausmacht und wo der Sinn in ihnen liegt.
Tegumi Renzoku Geiko ist eine „Partnerübung bei der man fortlaufend die eigenen Hände mit denen des Partners verbindet“. Beachte in diesem Kontext: Te Gumi <=> (G)Kumi Te.
Das ganze klingt jetzt vielleicht ein wenig nach Kakie, ist es aber nicht, bzw. nicht direkt, denn obwohl man Kakie ja prinzipiell fast überall einbauen kann, so geht es beim Tegumi in erster Linie darum angriffe zu blocken und sofort oder später in der Übung selber anzugreifen.
Klingt jetzt für den ein oder anderen evtl. nach DKV - Prüfungsprogramm (Kaeshi), ist aber dennoch ganz anders.
Konstruieren wir doch mal ein Beispiel:
2 - Personen stehen sich gegenüber, beide rechter Fuß vorne. A macht einen Uraken mit der Führhand zu B´s Kopf.
B blockt den Uraken mit der Gyaku - Hand, drückt selbigen nach unten und führt ebenfalls einen Uraken mit seiner Führhand aus usw. Man beginnt langsam und wird dann schneller u. kräftiger; zwischendurch Seitenwechsel, Stände recht hoch.
Das Ganze kann man dann um Techniken erweitern etc. wenn ich mal ein Video finde, stell ich es rein.
Futari Geiko ist da recht ähnlich. Deswegen habe ich beide Sachen Langezeit nur schwer auseinander halten können, aber ich versuche es mal zu erklären.
Wie auch im Tegumi, so ist auch im Futari Geiko alles vorher abgesprochen. Der Unterschied zum Tegumi ist allerdings der, dass man beim Futari Geiko die kompletten Techniken einer Kata durchläuft. Dies ist dann auch eine sehr praktikable Art Kata zu vermitteln. Zuerst kommt die Anwendung, das Futari Geiko, dann die Form. So kann man sich gleich unter den Bewegungen etwas vorstellen, man behält den ursprünglichen Trainingsprozess bei und den Ablauf besser im Kopf.
(Mit Hilfe von Bunkai / Oyo kann man später die Kata natürlich noch weiter zerlegen)
So, ich hoffe es einigermaßen getroffen zu haben und vielleicht kann der ein oder andere sich jetzt auch etwas darunter vorstellen. Üben sollte man es auch jeden Fall, da es einem im Bezug auf die SV - Fähigkeit sehr hilfreich ist / sein kann.
Das Üben dann am besten wie Sensei Mc Carthy es formulieren würde: Hyaku Waza Kakeru „Ichi - Ju“ (hundertmal die Technik multipliziert mit „1 - 10“)
;)
Was mal grundsätzlich interessant wäre, ist die Frage ob sich diese Trainingsformen auch in Stilen/Schulen finden, die nicht von McCarthy inspiriert wurden... Ansonsten kenne ich das in dieser Form nämlich nur vom Escrima...
Was mal grundsätzlich interessant wäre, ist die Frage ob sich diese Trainingsformen auch in Stilen/Schulen finden, die nicht von McCarthy inspiriert wurden... Ansonsten kenne ich das in dieser Form nämlich nur vom Escrima...
Sicher, gesehen schon auf Okinawa..(nein, war nicht da). Ein Sensei ist mir da besonders im Gedächtnis, Tahira war glaub ich sein Name. Bei ihm konnte mann sehr beeindruckendes Futari Geiko sehen, nur leider ist mir die Kata nicht mehr geläufig, an der er das demonstrierte. Fällt mir aber wieder ein. In einem Okinawanischen Meikukan Goju Ryu Dōjō hab ich das auch schon gesehen. Denke, die wurden nicht so sehr von Mc Carthy beeinflusst..
Ups, der Fehlerteufel.. Taira heißt er natürlich und die Kata war Seienchin.
Bezügl. des Meibukan Dōjō & Tegumi..da handelte es sich übrigens um Masaaki Ikemiyagi (9. Dan), direkter Schüler des Meibukan begründers Yagi Meitoku
Bezügl. des Meibukan Dōjō & Tegumi..da handelte es sich übrigens um Masaaki Ikemiyagi (9. Dan), direkter Schüler des Meibukan begründers Yagi Meitoku
Ja, das stimmt. Im Meibukan und anderen Okinawa Goju Stilen haben sie ähnliche Übungen... Hatte da jetzt eher die Shorin-Stile im Hinterkopf...
Wir haben eigentlich keinen Einfluss durch McCarthy, arbeiten aber mit ähnlichen Formen.
Achso, bin vom Shotokan.
Gruß Stefan
Gooregan
13-04-2006, 20:02
Ich denke, dass unsere Definition von Renzoku Keiko bisschen anders ist als die der Flow Drills aus dem Tode-Jutsu von Jörg Kuschel - aber wir benutzen solche Formen. :-)
Und zwar durchaus im Shotokan...
dann vergesst das abstimmen nicht :)
Polymorph
13-04-2006, 22:59
lol, ich kick mich weg!!!
sag mal "die klebenden hände", das wird vielleicht mehr leuten was sagen. wer bei peter / wolfgang brockers trainiert (hat) sollte das kennen. ist standardmäßig in seinem prüfungsprogramm für dan träger mit drin...
sag mal "die klebenden hände", das wird vielleicht mehr leuten was sagen...
Mit klebenden Händen a la Kakie oder Chi Sao haben diese beiden Übungsmethoden eigentlich nicht wirklich etwas zu tun. Die Flow Drills (Renzoku Geiko) sind eher mit dem Hubud des Escrima zu vergleichen und Futari Geiko ist eine Übung, bei der eine Kata mit Partner -entweder von Anfang bis Ende oder auch nur einzelne Sequenzen daraus- durchgemacht wird (üblicherweise ohne Wendungen).
@ Weudl:
Ich glaube Polymorph hat sich hierauf bezogen:
[...]Das ganze klingt jetzt vielleicht ein wenig nach Kakie, ist es aber nicht, bzw. nicht direkt, denn obwohl man Kakie ja prinzipiell fast überall einbauen kann, so geht es beim Tegumi in erster Linie darum angriffe zu blocken und sofort oder später in der Übung selber anzugreifen.
Yabu_Kentsu
14-04-2006, 11:26
Was mal grundsätzlich interessant wäre, ist die Frage ob sich diese Trainingsformen auch in Stilen/Schulen finden, die nicht von McCarthy inspiriert wurden... Ansonsten kenne ich das in dieser Form nämlich nur vom Escrima...
Das findet sich in den Stilen VON denen McCarthy beeinflusst wurde. ;)
Vor allem in den okinawanischen Shorei-Stilen (Goju, Uechi) ist sowas oft vertreten. Wird aber selten so strukturiert geübt.
Polymorph
17-04-2006, 09:58
Mit klebenden Händen a la Kakie oder Chi Sao haben diese beiden Übungsmethoden eigentlich nicht wirklich etwas zu tun. Die Flow Drills (Renzoku Geiko) sind eher mit dem Hubud des Escrima zu vergleichen und Futari Geiko ist eine Übung, bei der eine Kata mit Partner -entweder von Anfang bis Ende oder auch nur einzelne Sequenzen daraus- durchgemacht wird (üblicherweise ohne Wendungen).
also bunkai...
für mich sind das nur andere namen für das was ich so kenne...
Gooregan
17-04-2006, 12:40
also bunkai...
für mich sind das nur andere namen für das was ich so kenne...
Also, verstanden hast Du nicht, worum es geht, aber Du hast die Aussagen in Dein bestehendes Wissensschema einsortiert und musst dich deswegen nicht mehr damit beschäftigen - so deute ich Deine Aussage.
Das ist nicht clever, weil es Lernfortschritte verhindert.
Schade!
Franziska
18-04-2006, 06:17
Hallo,
wir üben die renzoku bei jeder Trainingseinheit. Bei schneller Ausführung erinnern sie schon an die klebenden Hände. Der Sinn der Übung ist doch wichtig: Einschleifen von Bewegungsmustern, Intuitionstraining, Reaktionstraining usw. Aus jeder Bewegungskombination einer Kata kann man die Renzoku entwickeln und in den klassischen Kampfkünsten waren sie schon immer an der Tagesordnung und nichts besonderes.
Gruß
Franzi
susanne222
18-04-2006, 10:02
Hallo,
Aus jeder Bewegungskombination einer Kata kann man die Renzoku entwickeln und in den klassischen Kampfkünsten waren sie schon immer an der Tagesordnung und nichts besonderes.
Woher weißt du das?
shotokan-man
18-04-2006, 13:50
Kenn ich nicht, hört sich aber wirklich ein bischen so ähnlich nach klebende Hände an.
Kenn ich nicht, hört sich aber wirklich ein bischen so ähnlich nach klebende Hände an.
Das wären dann aber 'klebende Hände' ohne klebende Hände... :)
... Reaktionstraining...
Wobei man gerade hier großes Augenmerk darauf legen muss, dass es sich auch wirklich noch um Reaktionstraining handelt und man nicht einfach im Fluss drauflosarbeitet (egal ob der Partner nun wirklich angreift oder nicht...).
susanne222
18-04-2006, 16:08
Kenn ich nicht, hört sich aber wirklich ein bischen so ähnlich nach klebende Hände an.
Das wären dann aber 'klebende Hände' ohne klebende Hände... :)
Hat hier überhaupt einer richtig Ahnung von klebenden Hände? Flow-Drills sind nämlich ganz anders!:mad:
Bushido_85
18-04-2006, 16:10
Im Koryu Uchinadi finden Flow drills bei uns immer statt. allerdings nur am anfang den flow drill und danach wird der drill zwar gestartet, aber dann wird ein eingang gesucht und man geht ins randori über bis einer aufgibt oder man sich darauf einigt die übung zu stoppen
Hat hier überhaupt einer richtig Ahnung von klebenden Hände? Flow-Drills sind nämlich ganz anders!
Nichts anderes habe ich gemeint...
Kenn ich nicht, hört sich aber wirklich ein bischen so ähnlich nach klebende Hände an.
Hey, wenn dich Tegumi etc. interessiert, dann schau doch mal bei unserem SV - Lehrgang am 27.+28. Mai 2006 in Bielefeld vorbei, da wirst du sicher noch einiges interessantens entdecken - und ist für einen guten Zweck :)
Ich denke Bushido85 wird auch da sein? :rolleyes: Nicht zuletzt wg. Olaf..
Werbung, schon klar...aber berechtig. Noch ein auflockerndes Smilie -->:)
Franziska
19-04-2006, 06:06
Woher weißt du das?
Aus 30 Jahren Erfahrung :)
Bushido_85
19-04-2006, 13:58
@ZoMa
kenne ich dich? woher weißt du dass wir öfters bei olaf trainieren?
mfg
bushido
susanne222
19-04-2006, 16:22
Aus 30 Jahren Erfahrung :)
Das ist ja eine ganz tolle Antwort. Vielen Dank, hilft echt weiter! :(
Franziska
20-04-2006, 06:51
Das ist ja eine ganz tolle Antwort. Vielen Dank, hilft echt weiter! :(
Es gibt nun mal keine andere Antwort. Ich weiß nicht wie lange Du Kampfkunst betreibst, aber wenn man seit 25 Jahren ein Dojo leitet und lehrt, 3 x in der Woche unterrichtet, jeden Tag für sich selbst übt und Karate als die gleiche Tätigkeit wie tägliches Zähneputzen betrachtet, das es Lebensinhalt geworden ist, dann "sieht" man sehr viel und bekommt viel mit. Man "erfährt" Zusammenhänge, die man erst nach vielen Jahren erkennen kann. Dabei forscht man selbst in die eine odere Richtung, schaut über den Tellerrand und bekommt dadurch seine Erfahrungen.
Ohne anmaßend zu klingen, aber angenommen hier würde als Beispiel Ochi sensei oder ein anderer hochgraduierte sensei seine über 30jährigen Erfahrungen zum besten geben, dann würde doch auch nicht jeder erstmal seine Kenntnisse hinterfragen wollen und woher er sein Wissen bekommen hat. So ein Unsinn. Es ist nun mal so, dass man sein Wissen oft nicht irgendwoher bekommt, sondern das man auch im laufe der vielen Jahre eigene Erfahrungen sammelt.
Ich persönlich habe nie die Aussagen von Dozenten auf den vielen Lehrgängen, die ich in meinem Leben besucht habe, für das ultimative Wissen angesehen; ich habe es immer als SEINE Auffassung zur Kenntnis genommen. Sicherlich trägt das zum Verständnis bei, aber es nimmt einem das eigene Forschen nicht ab. Heute besuche ich diese Massenveranstaltungen nicht mehr, da ich 1. nichts Neues lerne und 2. mit dem vermittelten technischen Dingen häufig im Widerspruch stehe. Zudem habe ich oft "nicht angemessenes" Verhalten der Teilnehmer gesehen, was meines Erachtens die Atmosphäre erheblich stört. Manchmal hatte ich auch ein Problem mit der Lehrweise der Dozenten. Da wurden, nur ein Beispiel, in den Dan-Trainingseinheiten höhere Kata gübt und Katabunkai unterrichtet, obwohl der Sensei hätte sehen müssen, dass die meisten der Dan-Träger nicht in der Lage waren, einen Tsuki richtig zu stoßen, richtig zu atmen oder schon das Rei vernünftig auszuführen (ich hätte Taikyoku shodan unterrichtet, und das kann sehr aufschlußreich sein) . Anstatt sofort auf diesen Mißstand einzugehen und das Wochenende mal damit zu verbringen, Kihon vernünftig zu lehren, auf die Bedeutung der Etikette in Bezug auf eine Weglehre einzugehen, machten sie einfach mit dem Thema weiter und unterrichteten "Sport" und nicht Karate. Aber Lehrgänge müssen ja attraktiv gemacht werden... Zudem herrscht ein zunehmendes "Konsumdenken" im Karate, also ich zahle und will dafür das Thema unterrichtet bekommen. Der "Lehrer" wird zum Verkäufer seiner Kampfkunstauffassung und die Schüler sind die "Kunden" mit dem Anspruch auf die Leistung. Das hat m.E. nichts mehr mit Karate zu tun.
Heute ist es so, dass ich mich auf mich selbst verlasse und nur noch auf wenige sehr gute Lehrer und Wegbegleiter konzentriere, mit denen ich zusammen arbeiten kann. Daher meine Erfahrungen. Also, woher ich es weiß? Antwort: von mir. ;)
Bin jetzt ziemlich abgeschweift vom Thema und habe vielleicht zuviel aus dem Nähkästchen geplaudert: Entschuldigung an alle, die es nicht interessiert! Ich hoffe, ich konnte Dir, Susanne, jetzt eingehender meinen Standpunkt klarmachen. Es sollte keine flapsige Antwort sein.
Gruß
Franzi
@Franziska
Du hast natürlich vollkommen recht, dass es viele Dinge gibt die man im Laufe der Jahre 'erfährt' ohne sie logisch begründen zu können. Man entwickelt sich bewusst oder unbewusst durch beständiges Training weiter und verfügt plötzlich über Fähigkeiten und Wissen von denen man zuvor eigentlich nicht einmal geahnt hat.
Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass man dadurch plötzlich über historische Gegebenheiten (und nur danach hat Susanne gefragt) Bescheid wissen kann ohne darüber gelesen oder gehört zu haben. Das hat in meinen Augen keinen Zusammenhang damit wie lange man schon trainiert. Selbst wenn ein Meister wie Ochi hier etwas (historisch) Falsches posten würde, wäre es falsch, egal wie lange er schon Karate betreibt und wie sehr man ihn respektiert...
@ZoMa
kenne ich dich? woher weißt du dass wir öfters bei olaf trainieren?
mfg
bushido
Persönlich vermutlich nicht, aber man bekommt so einiges mit wenn man im Netz rumhängt (und in Gifhorn Ne Waza besucht) :)
Was die Historie betrifft.. es ist natürlich schwer gerade im Karate aussagen über Techniken und Trainingsmethoden zu treffen und sie faktisch auch noch zu begründen, allerdings fragt man sich wohl irgendwann, wie man Kata "an den Mann" bringen kann, wie man eine Brücke baut zwischen der Technik und ihrer Anwendung. Übt man im Laufe seines Karate Daseins diverseste Formen, Prinzipien und Techniken fängt man an zu begreifen, was einen weiterbringt und was nicht. Wirft man dann noch einige Blicke in Okinawanische Dōjō oder historische Literatur wie das Bubishi oder in Okinawa Kenpo Toudijutsu Kumite hen, vermutet man, dass es so sein muss, da man eben solche Übungen oder deren Ansätze zu sehen bekommt.
Lt. Aussagen v. Sensei Kuschel, war Motobu Choki auch der Meinung, das div. Meister der alten Kunst solche Übungen trainierten. In wie weit sich das belegen lässt, vermal ich nicht zu sagen.
Die Quelle hierfür: http://www.kenju-ryu.de/artikel/tegumi.htm
Bushido_85
20-04-2006, 20:58
hi, dann hab ich dich zumindest achon gesehen. bei unserem seminar war ich antürlich auch da ;)
http://karate-gifhorn.de/frames/fr_Aktuell_Bilder.html
da kannste ma gucken ob du dich bei einem der bilder von 2005 wiedererkennst ;)
Ne, aber das sind ja auch nur 4...
Franziska
21-04-2006, 06:09
@Franziska Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass man dadurch plötzlich über historische Gegebenheiten (und nur danach hat Susanne gefragt) Bescheid wissen kann ohne darüber gelesen oder gehört zu haben. Das hat in meinen Augen keinen Zusammenhang damit wie lange man schon trainiert. Selbst wenn ein Meister wie Ochi hier etwas (historisch) Falsches posten würde, wäre es falsch, egal wie lange er schon Karate betreibt und wie sehr man ihn respektiert...
Die Frage bezieht sich auf zwei Teile: 1. Ich habe geschrieben, dass man die Renzoku aus jeder Bewegungskombination der Kata entwickeln kann und 2. das es heute noch in Okinawa so gehandhabt wird.
Beides hat nichts mit Historie zu tun. Schau selbst in Okinawa in die Dojos und Du wirst es erleben (Einige meiner Freunde hatten dort die Gelegenheit am Training teilzunehmen). Es ist nichts "historisches", sondern lediglich eine ganz normale Trainingsform, wie irgendeine andere Trainingsmethode auch.
Gruß
Franzi
Die Frage bezieht sich auf zwei Teile: 1. Ich habe geschrieben, dass man die Renzoku aus jeder Bewegungskombination der Kata entwickeln kann und 2. das es heute noch in Okinawa so gehandhabt wird.
Sorry, aber dann habe ich Deine Aussage etwas falsch aufgefasst. Natürlich weiß ich, dass diese Trainingsformen in manchen Okinawa-Stilen heute durchaus üblich sind (das hatten wir ja schon vor ein paar Tagen besprochen). Freunde von mir waren vor ca. 10 Jahren im Meibukan Dojo und haben dort ähnliche Übungen kennengelernt.
Meine Anmerkung galt eigentlich nur Deiner Aussage, dass diese Methoden 'schon immer' Teil der klassischen KK waren und da würde mich schon interessieren, woher Du dieses Wissen beziehst (zumal man meiner Meinung nach heute nur noch mutmaßen kann, wie das Karate bzw. seine Vorläufer vor 100 bis 200 Jahren ausgesehen haben und wie sie damals praktiziert und vermittelt wurden...).
So, ich hab da mal ein kleines vid mit einer Tegumiübung eingestellt.
recht simpel, sollte aber in etwa die Funktionsweise verdeutlichen.
http://people.freenet.de/joriki/tegumiuraken.wmv
Mehr gibts, wenn ich nen Webspace finde, wo man bequen ach größere dateien uploaden kann...
Mata Na
Marc
Bushido_85
11-05-2006, 06:44
Mehr gibts, wenn ich nen Webspace finde, wo man bequen ach größere dateien uploaden kann...
Mata Na
Marc
www.**********.com
www.**********.com
www.yousendit.com
für videos kannste auch einfach www.youtube.com nehmen
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