Kampfkunst der Piraten u. Seeräuber??

[El Loco]

Mal ne Frage:

weiss jemand, ob die Freibeuter des 16en u. 17en Jahrhunderts Kampfkünste hatten? Das sie Säbel, Entermesser usw. benutzt haben, ist mir klar. Habe im Kampfsport-Test gelesen, dass Savate ursprünglich von Seeräubern zum Kämpfen benutzt wurde. Stimmt das? Weiss jemand mehr darüber (Internet-site)

Bis dann

Gruss
El Loco

[BanzaiBany]

Hi Loco!

Unter www.kampfsport-test.de kannst du was von der Geschichte des Savate lesen. Die haben sich Klingen in die Schuhe eingebaut, und damit Gekickt AUA

grüße Bany

[Tierlieb]

Ansonsten: Mach Dir nicht die Mühe, zu suchen. Das wäre so, als wenn Du in einem Farbspektrum irgendeine Farbe herauspicken und sie zu etwas besonderem ernennen wolltest.
In ganz Europa hat man sich bis zu Meyer, Ringeck, Thalhoffer, Dürer und Konsorten nie darum gekümmert, bestimmte Stile zu gründen.
Da gab es definitiv auch mal Leute, bei denen man sagte "wenn Du was lernen willst, dann üb' mit dem", aber ansonsten war es doch um einiges freier als in den östlichen Ländern.

Und funktioniert hat es ebenso.

Und jetzt noch eine ketzerische These: Es hat als SV ebenso funktioniert, weil das wichtigste Prinzip das gleiche war. Üben, üben, üben.
Üben der Form, Üben im Sparring, Üben im Echteinsatz.

Aber eine Piraten-Ryu (Waki-Ryu?) wirst Du nicht finden, es sei denn Du konstruierst eine im Sinne eines "wer brennende Lunten im Bart trägt, macht Blackbeard Ryu".
Jetzt halte ich aber die Klappe, sonst kommt noch irgendein windiger Geschäftemacher auf seltsame Ideen.

Und das war kein Seitenhieb gegen den anderen bärtigen Mann...

MfG, Tierlieb

[El Loco]

Hi,

ne ne, hab ja kein Ryu gesucht. War nur interessiert daran. Jaha,
ich gründe jetzt das Caribbean Killing System. Mit viel Merchandising, d. h. Piraten-T-Shirts, Gummi-Entermesser usw.
Die Europäer haben also vom Prinzip her Jeet Kune Do gemacht, oder? Das was funktioniert hinzunehmen, was nicht abstossen. Natürlich ist es nicht das Gleiche...

Hat mich ja nur vom historischen Standpunkt aus interessiert

Danke Dir für die Antwort

Gruss

El Loco

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß ein Pirat sich ein Messer an den Fuß bindet und dann damit auf einem Segelschiff Drehkicks und Fußfeger ausführt, so cool daß wahrscheinlich auch ausgesehen hätte.
Bob Dubljanin hat auf einem seiner Lehrgänge mal erzählt, daß die Piratenflagge (Totenkopf) von den Boogies, einem Indonesischen Volksstamm der durch Piraterie sein täglich Brot verdiente, "erfunden" wurde. Der Totenkopf war für diesen Volksstamm ein Symbol wie für die Kreuzritter das Kreuz. Angeblich soll hierdurch auch die Angst Amerikanischer Kinder vor dem Boogieman begründet sein.
Wie auch immer, diese Piraten werden wahrscheinlich Kampfkünste die dem Arnis, Eskrima, Kali oder dem Pentjak-Silat ähnelten benutzt haben.
Europäische Piraten werden sicherlich europäische und zu ihrer Zeit verbreitete Kampftechniken benutzt haben wie halt jeder in dieser Zeit der kämpfen mußte.

[El Loco]

Ja, und genau das würde mich interessieren. Vielleicht hat ja jemand Quellen. Mich haben eher die Europäer interessiert. Aber vielleicht sollte ich ja doch Escrima/Arnis/Kali anfangen. Ich habe gehört, das gar nicht mal so wenig von den europäischen Fechtkünsten in diesen Stilen enthalten sein soll.

Gruss

El Loco

[Andreas Weitzel]

Hallo,

es ist eine interessante Theorie über das Erfinden des Totenkopfs durch einen indonesischen Stamm. Ich habe sie noch nie gehört.

Ich kenne dieses Symbol (Totenkopf und zwei Knochen) von woanders her. Der Totenkopf hat in der christlichen Religion immer schon den Kopf von Adam symbolisiert, der während der Kreuzigung Jesu unter einem gespaltenen Stein herausgerollt sein soll.

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Original geschrieben von El Loco
Ja, und genau das würde mich interessieren. Vielleicht hat ja jemand Quellen. Mich haben eher die Europäer interessiert. Aber vielleicht sollte ich ja doch Escrima/Arnis/Kali anfangen. Ich habe gehört, das gar nicht mal so wenig von den europäischen Fechtkünsten in diesen Stilen enthalten sein soll.

Gruss

El Loco

Hi,

wenn Du Dich für europäische Kampfkünste interessierst, habe ich vielleicht einen Link für Dich: http://www.schwertkampf-ochs.de/
Ansonsten muß ich Dich natürlich zu Deiner Entscheidung, vielleicht FMA zu trainieren, beglückwünschen.

@Andreas Weitzel
Wenn Du genaueres zu der Boogie Totenkopfgeschichte erfahren willst, müßtest Du Dich an Bob wenden, ich habe die Story nur aufgeschnappt. Die Boogies gibt/gab es aber wirklich. Ein bißchen was steht in Don F. Dragers Buch: Indonesian Fighting Techniques (Ich hoffe der Name stimmt).

[Andreas Weitzel]

Hallo, Christian,

danke für die Infos. Ich habe nicht daran gezweifelt, daß es die Boogies gab. Es ging nur um Informationen.

Danke
Andreas

[FalkoZ]

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Ich kenne dieses Symbol (Totenkopf und zwei Knochen) von woanders her. Der Totenkopf hat in der christlichen Religion immer schon den Kopf von Adam symbolisiert, der während der Kreuzigung Jesu unter einem gespaltenen Stein herausgerollt sein soll.
Hmm. Und weil Jesus da gekreuzigt wurde machen die Knochen ein Kreuz oder was??

Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de

[Eskrima-Düsseldorf]

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo, Christian,

danke für die Infos. Ich habe nicht daran gezweifelt, daß es die Boogies gab. Es ging nur um Informationen.

Danke
Andreas

Aber ich hatte anfangs an der Geschichte gezweifelt, hörte sich sehr abenteuerlich an Boogieman, Piraten usw. Deswegen wollte ich direkt eine Quelle angeben. Das Buch ist auch ansonsten sehr Interessant. Meins habe ich von http://www.quick-stick.de

[Michael Kann]

@Tierlieb
Ansonsten: Mach Dir nicht die Mühe, zu suchen. Das wäre so, als wenn Du in einem Farbspektrum irgendeine Farbe herauspicken und sie zu etwas besonderem ernennen wolltest.
In ganz Europa hat man sich bis zu Meyer, Ringeck, Thalhoffer, Dürer und Konsorten nie darum gekümmert, bestimmte Stile zu gründen. Da gab es definitiv auch mal Leute, bei denen man sagte "wenn Du was lernen willst, dann üb' mit dem", aber ansonsten war es doch um einiges freier als in den östlichen Ländern.

Unterstützung ... so sollte es wieder sein! Von einer zur anderen Schule und lernen ... Wanderschaft nicht nur für Zimmerleute und Co.

"wer brennende Lunten im Bart trägt, macht Blackbeard Ryu"

Es war nicht eine, sondern mehrere Lunten!

Und das war kein Seitenhieb gegen den anderen bärtigen Mann...

Der war spitze! :D

Gruß
Mike

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe jetzt Pause und kann mich noch ein wenig über die Piraten auslassen:

Ich denke mal, daß Piraten ganz normal ihre zeitgenössischen Kampftechniken benutzt haben, daß machen Sie heute schließlich auch noch.
Im Spiegel habe ich mal einen Bericht über moderne Piraterie gelesen. Sie ist in keiner Weise zurückgegangen und wahrscheinlich sogar üblicher als zu Zeiten von Sir Francis Drake.
Diese Piraten sind bestens ausgerüstet mit Schnellbooten und Maschinengewehren und verfügen über eine gut funktionierende Logistik. Es ist sehr selten, daß einmal gestohlene Schiffe wieder auftauchen.
Am verbreitesten ist die Piraterie an Chinas Küsten und den Philippinen.

[Luggage]

Also, das Savate hat sich meinen Informationen zufolge tatsächlich aus einem System der Piraten und Seeleute des 17. Jhdt. entwickelt, wobei man System wohl nicht so standartisiert verstehen sollte, wie man es heite tut. Damals wurde das ganze Chausson (Schuh) genannt. Tatsächlich trugen einige der wohlhabenderen Piraten und Seeleute kleine Klingen in ihren Picken, womit sie überraschende Aktionen vollführen konnten. Einige hatten sich sehr darauf spezialisiert, deshalb sind sehr vielfältige Tritte entwickelt worden.
Desweiteren gab es dann in Napoleons Armee eine Form der Bestrafung, bei der der zu bestrafende festgehalten wurde und ein Soldat ihm mit aller Macht in den Hintern trat, was man La Savate nannte, also "alter Schuh". Zu Beginn des 19. Jhdt. traf man sich häufig in Pariser Hinterhöfen und focht untereinander reglementierte Straßenkämpfe, nur mit den Beinen, aus.
Schließlich versammelte ein gewisser Michelle Casseuse die erfolgreichsten Straßenkämpfer unter sich und analysierte deren Techniken. Später gründete sein Schüler Charles Lecour das Boxe Francais als Synthese zwischen Savate und westlichem Boxen.

Ansonsten haben sich die Piraten von damals mit sicherheit ihre kämpferischen Fähigkeiten vor allem im Kampf erworben, wobei die Spanier mit ihren beidhändig geführten Klingen bestimmt prägend waren, übrigens auch was die FMA betrifft!

mfg,
Luggage

[Tierlieb]

Ansonsten haben sich die Piraten von damals mit sicherheit ihre kämpferischen Fähigkeiten vor allem im Kampf erworben, wobei die Spanier mit ihren beidhändig geführten Klingen bestimmt prägend waren, übrigens auch was die FMA betrifft!

Beihändig geführte Klingen?
Eher nicht. Spanier sind ab der Frührenaissance (und da beginnen ja die Eroberungszüge) klassische Fechter mit Cut-and-Thrust Swords. Und die werden kombiniert mit dem Buckler - was von fast allen anderen europäischen Truppen abweicht, die zu dieser Zeit bei den Schwertern noch den Zweihänder benutzten und im Notfall halt Schweizerdegen, Katzbalger oder ähnliche kurze Waffen benutzt.

Und dieser Unterschied hat die Spanier und ihre schwere Infantrie lange Zeit sehr berühmt gemacht.

MfG, Tierlieb

[El Loco]

Sehr interessant, da kann man noch einiges lernen. Nur schade das die europäischen Techniken in Vergessenheit geraten sind. Kann mir vielleicht jemand Lektüre

@christianvonpraun: War ja schon mal im Modern Arnis-Training und ich fand es nicht schlecht (Latosa Escrima hat mir da nicht so gefallen). Kenne in meiner Firma jemanden, der den 5 Dan. hat und mir mal angeboten hat mitzutrainieren. Welchen Stil betreibst Du?

Gruss

El Loco

[Eskrima-Düsseldorf]

@El Loco
Ich unterrichte Warriors-Eskrima, Infos dazu kannst du hier:

http://www.warriors-Eskrima.de/
http://www.phma.de/
oder hier: http://www.krishnagodhania.com/

bekommen. Ich habe im Moment keine Ahnung wo Ulm liegt aber Warriors-Eskrima wird in Frankfurt/Main, Hannover und Düsseldorf unterrichtet.
Kannst Du Dir ja bei Gelegenheit mal ansehen.

Bis dann

Christian

[Tierlieb]

Ach, zu den Spaniern und den Philipinos ist mir dann doch ein Link in die Hände gefallen: http://www.thehaca.com/essays/influence.htm

Ich habe es nicht gelesen, aber es ist a) von der HACA abgesegnet, die Jungs da taugen was, und b) von John Clements, also einem wirklichen Fachmann im Bereich der europäischen Fechtkünste.

MfG, Tierlieb

[Andreas Weitzel]

Hallo, Tierlieb,

meinst Du also, daß Spanier mit einem Schwert und einem Schild bzw. einem Schwert und einem Dolch gekämpft hätten? Wenn ja, was ist denn so besonders daran? Wodurch unterscheiden sie sich dann von den anderen?

Gruß
Andreas

[Tierlieb]

Hallo Andreas!


meinst Du also, daß Spanier mit einem Schwert und einem Schild bzw. einem Schwert und einem Dolch gekämpft hätten?
Naja, "meinen" klingt so... wenig fundiert.
Die Funde und Bilddarstellungen zur Zeit der Unterwerfung Südamerikas durch die Spanier sind eigentlich übervoll von jenen runden Schilden (Targen/Tartschen/Rondtartschen) und den recht dünnen, aber immer noch zweischneidigen Schwertern mit halbem oder ganzem Gefäß, die sich nach und nach in Richtung Degen -> Rapier -> Florett entwickeln.
Allerdings: Das ist natürlich nicht die Hauptwaffe. Die war immer die Hellebarde. Dazu kommt dann die Arkebuse.
Aber alle drei Waffengattungen bilden dann das funktionierende spanische Heer.


Wenn ja, was ist denn so besonders daran? Wodurch unterscheiden sie sich dann von den anderen?
Es war zu der Zeit etwas unüblich.
Je nachdem, ob wir uns jetzt eher 1450 oder 1600 (oder was in der Mitte) konzentrieren, sind die Waffengattungen etwas unterschiedlich, aber Schwert und Schild waren eigentlich seit dem vollen Harnisch (den man so ab 1350 mit dem Lombard-Harnisch (as ist das häßliche Teil mit dem Hundsgugel-Helm und den Uhrglas-Handschuhen, ist fast in jedem buch abgebildet) veranschlagen kann) aus der Mode, bzw. kaum noch wichtig. Schwert und Schild sind Sache des Rittertums auf seiner Höhe (zur Zeit der Kettenhemden).
In der beschriebenen Zeitspanne haben wir Truppen die entweder mit Hellebarde, Mordaxt und Anderthalbhänder kämpfen (wie Burgund nach deren ...erzwungener... Heeresreform, oder die ersten Schweizer) oder etwas später eben mit der Pike und dem Zweihänder.
In beiden Wäffen waren die Schwerter Spezialwaffen, die eingesetzt wurden, wenn die Stangenwaffen auf Grund der Reichweite passé waren (was bei Hellebarden nicht ganz so schlimm ist wi bei Piken). Darauf kamen dann die Schwerter zum Einsatz.
Der Name "Gassenhauer" für entweder einen Zweihänder oder seinen Träger stammt genau aus dieser Benutzungsweise.

Die Spanier haben allerdings weniger auf das Offensiv-Potential großer Waffen gesetzt, sondern auf die Leichtigkeit eines einhändigen Schwertes (und die damit verbundene Fechttechnik) und den zusätzlichen Schutz des Schildes. Das ist sehr unüblich, wie Du siehst, aber es hat sich gelohnt, denn die spanische schwere Infantrie ist eben lange sehr berühmt und begehrt gewesen (und steht damit in einer Tradition mit Rus Leibwachen, byzantinischen schweren Reitern, englischen Longbowmen und den Hundertschweizern - auch was den Hype angeht ;-).
AFAIK ist das auch der letzte Einsatz des Schwertes als Hauptwaffe in der Infantrie (danach fallem mir nur noch Kavallerie-Säbel und Musketier-Degen ein, aber da ist mein Fachbereich lange zu Ende).

Für gute Vergleichswerte und Kriegstaktik empfielt sich Georg ortenburgs "Waffe und Waffengebrauch im Zeitalter der Landsknechte" z.Zt. nur antiquarisch erhältlich.

MfG, Tierlieb
*der sich für die brutalen Verkürzungen von 150 Jahren
Militärgeschichte entschuldigt und für die Überlänge bei allen, die es nicht interessiert*

[El Loco]

Nein nein Tierlieb,

war echt interessant.

Gruss

El Loco

[Luggage]

Servus Tierlieb!

Das Espada y Daga in den FMA (Schwert und Dolch) wurde direkt aus den Begegnungen mit Magellans Spaniern und denen danach abgeleitet, also von ihnen abgekupfert. Somit hat die spanische Fechtweise, nämlich die mit einem Florett rechts und einem Parierdolch links die FMA maßgeblich beeinflusst.

mfg,
Luggage

[Michael Kann]

Spanische Fechtweise? Sicher! Es mögen zwar u.a. Spanier so gefochten haben, aber nicht nur! Und bevor einer auf die Idee kommt und sagt, naja, aber auf den Philippinen waren nur Spanier ... selbst in der spanischen Armee dienten zu besagter Zeit Deutsche, Italiener, Franzosen usw. ... Glücksritter?

Gruß
Mike

[Andreas Weitzel]

Hallo,

hier muß ich Michael zustimmen. Diese oder ähnliche Fecht/Kampfweise (Säbel und Dolch, Säbel und Messer, Säbel und Peitsche etc.) waren auch unter Kosaken sehr verbreitet.

Gruß
Andreas

[Luggage]

Ich sage ja nicht, dass nur die Spanier so gekämpft haben! Ich sage nur, dass die spanischen Conquisitadores diese Art zu kämpfen auf die Philipinen getragen haben.

mfg,
Luggage

[Eskrima-Düsseldorf]

Original geschrieben von Luggage
Servus Tierlieb!

Das Espada y Daga in den FMA (Schwert und Dolch) wurde direkt aus den Begegnungen mit Magellans Spaniern und denen danach abgeleitet, also von ihnen abgekupfert. Somit hat die spanische Fechtweise, nämlich die mit einem Florett rechts und einem Parierdolch links die FMA maßgeblich beeinflusst.

mfg,
Luggage

Meines Wissens ist ein Florett eine Trainingswaffe die im Sportfechten benutzt wird. Du meinst sicher ein Rapier. Aber auch da streiten sich die Experten ob zur Zeit der spanischen Eroberer Rapiere schon so verbreitet waren. Ich habe irgendwo von der Theorie gelesen (wie immer finde ich die Quelle nicht mehr aber ich glaube den Link zu dieser Diskussion hatte ich von diesem Forum) daß es sich hierbei um Cut &Thrust Schwerter gehandelt hat, was auch zur Kampfesweise beim Espada y Daga passen würde.

[Luggage]

Jajajaja, ich wollte mich nicht an dem Begriff aufhängen, lediglich die Fechtweiße beschreiben...

mfg,
Luggage

[dino]

Hallo Ihr Historiker!

Hier noch ein Buchtip für alle, die an fundierten und ausserdem noch sehr schön bebilderte Darstellungen zu historischen Hintergründen interessiert sind :

Liliane und Fred Funken: Historische Waffen und Rüstungen
Ritter und Landsknechte vom 8. - 16. Jahrhundert
Orbis Verlag

Es müsste z.Z. zum Sonderpreis zu haben und sein, vielleicht auch im modernen Antiquriat.

Gruss

dino

[Tierlieb]

Hoihoi Dino!
Noch einer, den ich schon aus dem Messerforum kenne. Grüße!

Zum Funcken: Hübsches Buch. Aber nicht zu sehr dran glauben.

Es ist sehr umfassend. Was meist in die Hose geht.
Und es ist sehr alt. Was auch seine Nachteile birgt.
Und es steht in der Tradition von Viollet le Duc. Was zwar nicht schlimm ist, aber ebenfalls von der Auslegung eher auf Bilder als auf Fakten zielt.


Trotzdem: Der Ringpanzer nach Funcken'scher Art wird ja heute wieder diskutiert.
Ein Blick lohnt sich also immer.

Neuauflage im Orbis-Verlag unter ISBN 3-572-01308-9

MfG, Tierlieb

[Tierlieb]

Verdammich, jetzt hatte ich überlesen, daß da noch Luggage und andere auf mein Posting geantwortet hatten. Sorry.

Also zur "Espada y daga" von Luggage und auch Andreas:

Das mag von den Spaniern übernommen sein, aber nicht von deren Militärkampfweise.

Die benutzt nämlich links den Schild.

Auch wenn es mir jetzt peinlich ist, auf ein so populärwissenschaftliches Werk zu verweisen ;) - schau mal ins Osprey Military Men-at-arms Conquistadores oder in eines der Bilder, die z.B. Rien Poortvliet abgepinselt hat (der ist nicht umsonst so berühmt für Präzision geworden): Alles Schild und Rapier (oder irgendeine andere Cut&Thrust Waffe - mir ist die Terminologie egal, war damals ja auch nicht einheitlich), kein Dolch links.

Zivile Duelle benutzen die "Linkhand", weil Schilde doch recht ehrlos sind. Aber das ist eine andere Sache.
Das die Philipinos es trotzdem übernommen haben, finde ich sehr naheliegend: Es ist der einfachere Stil in dem Sinne, daß eine Holz-Parierwaffe leichter herzustellen ist, als ein Schild.

Jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis, ist wieder mal nicht meine Spezialität: Vergleiche dazu die Waffen amerikanischer Plains-Indianer mit denen von z.B. Inkas: Schilde sind meist Sache einer ausgeprägten Holzproduktion (ausgenommen Bantu-Schilde mit Lederbespannung - aber das wäre dann wohl etwas für Völker mit großen Herden) - da taugen die Philipinen eher nicht zu.

Später in der Entwicklung vergeht dann der Schild wieder - allerdings zusammen mit dem Schwert, daß nur noch als letzte Möglichkeit zur Verteidigung dient, weil danach dann nur noch die Schußwaffen regieren.
(Frühere spanische Heere bieten wohl 25% Sword&Bucklers, 25%Arkebusiere und 50%Halberdiere, spätere sind dann 80%Musketiere, wie überall).

Dann sind wir so langsam wieder in der Francis-Drake Piraten-Zeit (zurück aus dem off-topic!), wo jeder Nahkampf wieder Individualkampf und nicht Armee-/Massenkampf ist.

MfG, Tierlieb

Edit: Ich hab' mir doch noch ein paar Zeilen für die Entwicklung der Spanier gegönnt und behaupte, jetzt wieder beim Thema zu sein.

[LICTORIS]

Hi,
natuerlich gibt es Stile die von Seefahrern entwickelt oder modifiziert wurden. In manchen Stilen, wie z.B. bei Giron gibt es besondere Übungen hierfür. Das Hauptproblem ist die Bewegung des Schiffes, der glitschige Untergrund sowie die Beschraenkung des Platzes. Ein Filippino Lehrer von mir trainierte Sparring auf mehreren Stühlen, was die Beinarbeit nahezu unmöglich machte (nahezu).
Auch im Savate gab es unterschiedliche Stile. Sowohl in alten Savate-Stichen, wie auch im alten Capoeira (neulich gab es im Fernsehen eine Doku mit Material aus den 40ern) trainierte man mit dem Messer auf dem Boden, bzw in einer sehr tiefen Position.

Das Totenkopf-Symbol?
Meines Wissens geht es auf die Templer zurueck, die es zuerst führten.
Diese hatten zum Zeitpunkt ihrer Aufloesung die groesste europaeische Flotte und versuchten sichnach ihrem Verbot auf eigene Faust durchzuschlagen, bis sie in Schottland Asyl fanden. Der Jolly-Joker findet sich als Symbol heute noch unverändert bei den Freimaurern, die ja von sich sagen, dass sie in dieser Tradition stehen. Anfangs also wertfrei, bzw. mit anderer Bedeutung.

Also kein Bezug zu Asien.

Beste Gruesse,

Wolfgang

MANUS LICTORIS (http://www.lictoris.de)

[Tierlieb]

Diese hatten zum Zeitpunkt ihrer Aufloesung die groesste europaeische Flotte

Echt?
AFAIK waren das immer die Malteser/Rhodenser, die ja auch als Piratenjäger bekannt geworden sind.
Deren schwarze Galeeren sind lange Zeit die effektivsten Kampfschiffe der Welt gewesen, bis dann die hochwandigen Hansekoggen und die Bug- und Heckkastelle den Enterkampf erschwerten.

Das mit dem Jolly Roger bei den Freimauerern ist allerdings sehr interessant - wobei jede Templer-Freimaurer-Verbindung natürlich sehr skeptisch betrachtet werden muß...

MfG, Tierlieb

[Andreas Weitzel]

Hallo, Tierlieb,

"AFAIK waren das immer die Malteser/Rhodenser, die ja auch als Piratenjäger bekannt geworden sind... wobei jede Templer-Freimaurer-Verbindung natürlich sehr skeptisch betrachtet werden muß..."

Wieso? Was ist der prinzipielle Unterschied zwischen Maltesern, Templern und Freimaurern?

Und noch eins: Wieso nennst Du Malteser "Piratenjäger", wenn sie selbst Piraten waren? Zumindest habe ich das in einer Broschüre für Turisten gelesen :-)

Gruß
Andreas

[Tierlieb]

@Andreas:
Oh-oh, das schreit wieder nach etwas mehr Text, ich bitte um Verzeihung.

1. Zum kürzeren Teil: Ob Piraten oder Piratenjäger ist jetzt kein so großer Unterschied... da stimme ich zu. Was die Malteser auszeichnete, war die Order, Schifffahrtslinien frei zu halten.
Dafür waren sie optimiert, denn mit Galeeren kann man wenig Beute transportieren.
Deswegen würde ich sie eher Jäger nennen.
Aus dem historischen Kontext ist es leichter: Sie haben nicht-Christen gejagt. Also waren sie die Guten. Und Piraten sind böse.
Die Bösen müßten, aber da bin ich mir nicht sicher, die Piraten der Berberküste um Horudsch und Chaireddin Barbarossa gewesen sein. Also Muslime.

2. der längere Teil: Der Unterschied zwischen Templern, Maltesern und Freimaurern.

Zusammen gehören die Malteser, die Johanniter und die Templer. Das sind die drei größten christlichen Orden aus der Zeit der Kreuzzüge (da gehören später dann noch die Deutschritter zu, aber die dürftest Du aus der russischen Geschichte ja kennen).
Alle drei sind in den Kreuzzügen groß geworden. Die Templer hatten dabei das Pech, die beste Position zu gewinnen und wurden am reichsten und mächtigsten - in den Kreuzfahrerstaaten des 13ten und noch 14ten Jhds. gab es viele solcher Gewinner...
Das hat sie dann aber den Kopf gekostet, weil sie anderen ein Dorn im Auge waren. Also strengte man, eine übliche Methode damals, einen Ketzerei-Prozess gegen sie an. Man unterstellte ihnen so etwa alles, bis darauf, lesbisch gewesen zu sein, verbot den Orden und verfolgte die Mitglieder.
Den letzten Hochmeister hat es um 1432 oder so auf dem Scheiterhaufen dahingerafft, wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht.
Damit gab es keine Templer mehr, während sich Malteser und Johanniter ja bis heute gehalten haben.

Dann irgendwann im 18ten Jhd. werden Logen modern. Da entstehen dann wieder neue Templerorden, Freimaurer gewinnen an Zulauf...

Die Freimaurer sind eine Sache für sich, weil sie ja als klassische Verschwörungsgruppe gelten.
Entstanden sind sie wohl aus steinbearbeitenden Gilden des Mittelalters. Zunftwesen war damals ja sehr wichtig, daraus erwachsen schon mal Geheimgesellschaften (das Patentamt macht die dann überflüssig ;-).
Ob sie es geschafft haben, wirklich lückenlos bis heute zu existieren, ist eine andere Frage.

Allerdings haben sie mit den Orden wenig gemein. Das klassische Gerücht, daß sie mit den Templern verbindet, ist, daß sie das Geheimwissen oder die Schätze der Templer geerbt hätten. Keine Ahnung, ob dem so ist, allerdings streitet es die offizielle deutsche Loge ab.
Man muß aber sagen: Zünfte waren eine politische Macht, sie hätten Interesse and er Außenpolitik, also auch an der Steuerung selbiger durch z.B. die Orden. Aaaaber ob das jetzt eine Verbindung erlaubt?

Als großer Freund von Matt Ruff und vor allem Robert A. Wilson bin ich da eher skeptisch.

MfG, Tierlieb

[Andreas Weitzel]

@ Tierlieb:

Aha... Danke für die ausführlich Antwort und Deine Mühe!

Gruß
Andreas

[Michael Kann]

@Tierlieb

[...] Sie haben nicht-Christen gejagt. Also waren sie die Guten. Und Piraten sind böse. Die Bösen müßten, aber da bin ich mir nicht sicher, die Piraten der Berberküste um Horudsch und Chaireddin Barbarossa gewesen sein. Also Muslime.

Bist Du Dir ganz sicher? Die haben nur MUSLIME gejagt ... ?

Zusammen gehören die Malteser, die Johanniter und die Templer.

Die gehören zusammen? Wozu haben sie dann unterschiedliche Namen?

Die Templer hatten dabei das Pech, die beste Position zu gewinnen und wurden am reichsten und mächtigsten ...

Wieso Pech? War das nicht so gewollt? Waren sie nicht die ersten "Banken" wenn man es so bezeichnen will? Waren sie nicht die ersten "Ausgräber" in der Menschheitsgeschichte ... Historiker, Archeologen usw.?

Das hat sie dann aber den Kopf gekostet, weil sie anderen ein Dorn im Auge waren.

Welchen Anderen? Philipp? Papst? Andere, Mächtigere? Hat es alle den Kopf gekostet oder wurden nur n paar Sündenböcke (das war der, dem bildlich die Sünden auf den Rücken gebunden wurden und man den "Bock" in die Wüste schickte!) "geschlachtet"? Wie hoch war der Anteil der Getöteten gegenüber den "Mitgliedern" des Ordens? Wer hat sich an dem Schlachten beteiligt? Wo fanden die Überlebenden Zuflucht?

Also strengte man, eine übliche Methode damals, einen Ketzerei-Prozess gegen sie an. Man unterstellte ihnen so etwa alles, bis darauf, lesbisch gewesen zu sein, verbot den Orden und verfolgte die Mitglieder.

Wo, in welchen Ländern wurden die Templer, die ja sogar ihre "Freunde" unter den verhaßten Muslimen hatten, verfolgt?

Den letzten Hochmeister hat es um 1432 oder so auf dem Scheiterhaufen dahingerafft, wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht.

Hochmeister, Großmeister .... egal .... bist Du Dir da ganz sicher?

Damit gab es keine Templer mehr, während sich Malteser und Johanniter ja bis heute gehalten haben. Dann irgendwann im 18ten Jhd. werden Logen modern. Da entstehen dann wieder neue Templerorden, Freimaurer gewinnen an Zulauf...

Aha ... wußt ich gar nicht! Also, Templer gabs keine mehr ... man hat sie erfolgreich ausgerottet (?)! Dachte immer, die hätten wiederum andere Orden mitgegründet u.a. um den "verschwundenen" Schatz weiter zu hüten? War da net sogar der Adolf dahinter her? Gabs da net sogar Funde? Sind die net um 1945 aus den "Kammern" des "Schwarzen Ordens" weggeschafft worden?

Die Freimaurer sind eine Sache für sich, weil sie ja als klassische Verschwörungsgruppe gelten. Entstanden sind sie wohl aus steinbearbeitenden Gilden des Mittelalters. Zunftwesen war damals ja sehr wichtig, daraus erwachsen schon mal Geheimgesellschaften (das Patentamt macht die dann überflüssig ;-). Ob sie es geschafft haben, wirklich lückenlos bis heute zu existieren, ist eine andere Frage.

Auf welche Basis stützt sich Dein Wissen? Wie kommst Du zu der Aussage Ob sie es geschafft haben, wirklich lückenlos bis heute zu existieren, ist eine andere Frage. ?

Allerdings haben sie mit den Orden wenig gemein. Das klassische Gerücht, daß sie mit den Templern verbindet, ist, daß sie das Geheimwissen oder die Schätze der Templer geerbt hätten. Keine Ahnung, ob dem so ist, allerdings streitet es die offizielle deutsche Loge ab.

Welche Loge ist das, diese OFFIZIELLE? Wo ist deren Sitz? Kontaktadresse?

Als großer Freund von Matt Ruff und vor allem Robert A. Wilson bin ich da eher skeptisch.

Was hat der Author von "Fool on the Hill", "Die Trilogie der Stadtwerke" usw. ... namentlich Matt Ruff mit dieser Sache zu tun?

Und wie stellt sich Robert A. Wilson z.B. in seinem Werk "Das Lexikon der Verschwörungstheorien. Verschwörungen, Intrigen, Geheimbünde" zu diesem Thema?

Gruß
Mike

[LICTORIS]

Ueberraschung!
die Templer haben sich nur unter dem Deckmantel anderer Orden versteckt und es hat sie immer gegeben (behaupten sie).
Schaut mal unter
Orden vom Tempel (http://www.tempelritterorden.de)
Sie haben sogar ein Museum in der Nähe von München mit all den alten Siegeln, Handschriften ect. um ihre Geschichte zu belegen und sie sind von der katholischen Kirche sowie einigen orthodoxen Kirchen anerkannt.

Nach deren Darstellung waren diejenigen Templer, die sich nach Schottland abgesetzt haben, Verräter an der Sache und Piraten ... und tatsächlich Begründer der Freimaurer.

Fazit: Die Welt ist noch verworrender als im Illuminatus dargestellt. Robert A. Wilson haette seine Freude!

Alles Gute,
Wolfgang

[Michael Kann]

Erste Danksagung an Wolfgang! Bin gespannt was Ihr noch so auf den Tisch der Tatsachen bringt!

Gruß
Mike

[Jibaku]

Nun, mit dem Link ist ja wohl einiges schon geklärt, aber dennoch:
Malteser und Johanitter sind eigentlich das gleiche.
Nachh dem Verlust der Besitzungen im Heiligen Land eroberten die Johannniter Rhodos (1303-1309) welches sie 1522 wieder verloren.
1530 wurde ihnen stattdessen von Kaiser Karl dem V. Malta übergeben und der Name "Malteser" etablierte sich (Ist im übrigen auch ein ganz trinkbarer Aqua Vit)
Fast gleichzeitig wurde die Ballei Brandenburg Protestantisch nach Auflösdung und wiedergründung dieses Zweiges (Anfang bis Mitte des 19. Jahdt.) namen diese den Namen Johanniter an, sodaß dieser heute weitestgehen vom evangelischen Zweig genutzt wird während der katholische und ursprüngliche Zweig den Namen Malteser verwendet.

Der letzte Großmeister des Templerordens (mal nicht im Hinblick auf einen rein fiktiven Fortbestandt) Jacques Bernard de Molay wurde am 18.3.1314 in Paris verbrant.
Die verwendung des Totenschädels als zumindest häufig wiederkehrendes Symbol der Templer, über das Mass dessen hinaus was in der Kunst der jeweiligen Zeit üblich war, ist mir unbekannt.
Als Wappen wurde doch neben dem Templerkreuz in der Hauptsache die Zwei Ritter auf einem Pferd verwandt.

Wie seriös der oben genannte Link ist weiß ich nicht, eine Audienz beim Papst erscheint mir nur sehr bedingt ein Beleg für Seriösität.
Das Teile des Ordens von anderen übernommen wurden ist sicher unbestritten und das die Verfolgung der templer ausschließlich in Frankreich mit letzter Konsequenz geschah ist unbestritten.
Auch auf das Drängen des französischen Königs und des Papstes ließ man sich in England Frankreich und Spanien sehr viel Zeit und war auch nicht sehr konsequent besonders gilt dieses wohl für Portugal.
Sicher hätte hier viel Zeit bestanden sich vorzubereiten, aber ein Fortbestandt bis Heute so dachte ich immer wird von der Wissenschaft nicht anerkannt.
Wenn man sich nur einmal anschaut was die templer alles angeblich noch gemacht haben sollen: Bewacher des heiligen Grals, den Stein der Weisen gefunden, Amerika entdeckt, Ordenskolonien in Südamerika, die französische Revolution geplant, Baumeister der Gotik etc. na ich weiß ja nicht

Und was die Illuminates angeht, das ist ja wohl nicht wirklich ernsthaft zu diskutieren..oder?

[Michael Kann]

@Jibaku ...
Malteser und Johanitter sind eigentlich das gleiche.
Nachh dem Verlust der Besitzungen im Heiligen Land eroberten die Johannniter Rhodos (1303-1309) welches sie 1522 wieder verloren. 1530 wurde ihnen stattdessen von Kaiser Karl dem V. Malta übergeben und der Name "Malteser" etablierte sich (Ist im übrigen auch ein ganz trinkbarer Aqua Vit) Fast gleichzeitig wurde die Ballei Brandenburg Protestantisch nach Auflösdung und wiedergründung dieses Zweiges (Anfang bis Mitte des 19. Jahdt.) namen diese den Namen Johanniter an, sodaß dieser heute weitestgehen vom evangelischen Zweig genutzt wird während der katholische und ursprüngliche Zweig den Namen Malteser verwendet.

Ups enschuldige, aber vorher hattest Du die Johanitter, Malteser und Templer in einen Sack geworfen! Jetzt schreibst Du nur noch über die Zusammenhänge der beiden erstgenannten ... warum?

Der letzte Großmeister des Templerordens (mal nicht im Hinblick auf einen rein fiktiven Fortbestandt) Jacques Bernard de Molay wurde am 18.3.1314 in Paris verbrant.

Ist vollkommen korrekt, der Jung wurde da verbrannt! War seine Nachfolge nicht geregelt?

Wie seriös der oben genannte Link ist weiß ich nicht, eine Audienz beim Papst erscheint mir nur sehr bedingt ein Beleg für Seriösität.

Nicht unseriöser als Deine Quellen "Matt Ruff" und "Robert A. Wilson" ... bei erstgenannten hab ich immer noch nicht den Zusammenhang mit dem Thema verstanden (?)!

Das Teile des Ordens von anderen übernommen wurden ist sicher unbestritten

a ja? Und von wem?

und das die Verfolgung der templer ausschließlich in Frankreich mit letzter Konsequenz geschah ist unbestritten. Auch auf das Drängen des französischen Königs und des Papstes ließ man sich in England Frankreich und Spanien sehr viel Zeit und war auch nicht sehr konsequent besonders gilt dieses wohl für Portugal.

a ja? und warum?

Sicher hätte hier viel Zeit bestanden sich vorzubereiten, aber ein Fortbestandt bis Heute so dachte ich immer wird von der Wissenschaft nicht anerkannt.

Die Wissenschaft ... ist das z.B. die päpstliche, die die Erde noch bis vor wenigen Jahren als Scheibe bezeichnete? Ist es die die archeologische Funde die "zeitmäßig" nicht in ihr Schulwissenschaftliches Weltbild paßt nicht anerkennt und als Fälschung ausweist und verschwinden läßt? Ist das die die medizinische Lehren aus u.a. China nicht anerkennt weil sie konträr zur westlichen Schulmedizin ist?

Dachtest Du oder weißt Du?

Wenn man sich nur einmal anschaut was die templer alles angeblich noch gemacht haben sollen: Bewacher des heiligen Grals, den Stein der Weisen gefunden, Amerika entdeckt, Ordenskolonien in Südamerika, die französische Revolution geplant, Baumeister der Gotik etc. na ich weiß ja nicht

Also mir ging es nicht darum was sie angeblich gemacht haben, sondern, ich wollte wissen welche Fakten es gibt, Belege ... am besten belegbare!

Und was die Illuminates angeht, das ist ja wohl nicht wirklich ernsthaft zu diskutieren..oder?

Ernsthaft würde ich das gern diskutieren, aber eben ERSTHAFT! Illuminaten (Illuminati) = die Erleuchteten ... so nennen sich u.a. die Großmeister der Logen und deren gibt es nachweislich einige ... wie weit deren Macht reicht, tja ... sie haben Präsidenten geschaffen und auch wieder "bereinigt", sie haben ihre Symbole auf die derzeit wichtigste Währung gebracht und sogar noch mit ihrem Motto versehen ... ihre Verquickungen untereinander, in der Politik (siehe Churchill), im Vatikan (Päpste waren Mitglieder und sogar heute sind sie im Vatikan tätig), in der Hochfinanz/Industrie (siehe Rockefeller, Warburg, Rothschild und Co.) ... jup ... sie sind noch aktiv! Aber egal ...

Gruß
Mike

[Jibaku]

Ups enschuldige, aber vorher hattest Du die Johanitter, Malteser und Templer in einen Sack geworfen! Jetzt schreibst Du nur noch über die Zusammenhänge der beiden erstgenannten ... warum?

Habe ich nicht!
Ich habe gerade das erste mal etwas dazu geschrieben.


Nicht unseriöser als Deine Quellen "Matt Ruff" und "Robert A. Wilson" ... bei erstgenannten hab ich immer noch nicht den Zusammenhang mit dem Thema verstanden (?)!

Was in keinem Fall meine Quellen waren!


Das Teile des Ordens von anderen übernommen wurden ist sicher unbestritten

a ja? Und von wem?

Von wem Unbestritten? Von der historischen Forschung!
Oder , von wem übernommen?
Meistenteils von den Johannitern in Spanien und Portugal gab es Sonderregelungen neben den Johanitern traten in Spanien der "Ritterorden von Montesa" in die Fußstapfen der Templer und in Portugal der "Christusorden" das ganze wohl wegen der herausragenden Bedeutung der Templerburgen in der verteidigung gegen die Moslems.
In England wurden die Besitzungen von König Eduard übernommen in Frankreich teilweise von König Phillip und so weiter:
Geständige oder unschuldige Templer durften ihrem immer noch gültigen Gelübte folgend in einem Orden ihrer Wahl oder wenn Einschränkungen bestanden meist bei den Zisterziensern die immer so eine Art ziviler Bruderorden waren weiter dienen.
Den meisten anderen Ritterorden wurde auch vorgewotrfen Templer ungeprüft aufzunehemen.
Alles bis jetzt geschriebene lässt sich noch fast im Lexikon mit Sicherheit aber in der weiterführenden Literatur nachlesen.
Bis hierher wird es auch von den Verfechtern der Fortbestandstheorie nicht bestritten sondern nur ergänzt und in seinen Folgen anders beurteilt.


und das die Verfolgung der templer ausschließlich in Frankreich mit letzter Konsequenz geschah ist unbestritten. Auch auf das Drängen des französischen Königs und des Papstes ließ man sich in England Frankreich und Spanien sehr viel Zeit und war auch nicht sehr konsequent besonders gilt dieses wohl für Portugal.

a ja? und warum?


Wegen der Unterschiedlichen Bedeutung und des unterschiedlichen Einflußes der Templer.
Moralisch argumentiert kann man sagen viele Herrscher waren nicht von der Schuld der Templer überzeugt und wollten diesen die treue halten.
Weniger moralisch Papst Clemens war ein schwacher Papst Clemens V. war ein schwacher papst, es war auch nicht klar. in wie weit sich dieser auf dauer durchsetzen würde, der deutsche Kaiser Heinrich VII befand sich beispielsweise mit diesem im Streit, mit wemm würde man es sich also verscherzen, wenn man allzu vorschnell und willfährig reagiert. Und in Portugal und Spanien kamen die o.g. Umstände hinzu.


Die Wissenschaft ... ist das z.B. die päpstliche, die die Erde noch bis vor wenigen Jahren als Scheibe bezeichnete? Ist es die die archeologische Funde die "zeitmäßig" nicht in ihr Schulwissenschaftliches Weltbild paßt nicht anerkennt und als Fälschung ausweist und verschwinden läßt? Ist das die die medizinische Lehren aus u.a. China nicht anerkennt weil sie konträr zur westlichen Schulmedizin ist?

Ja genau die!
Welche hätte man auch sonst.
Man muß aber dazu sagen, daß die Aussagen über die Welt als Scheibe aus einer zeit der verquickung von Wissenschaft und Glauben stammen, die moderne Wissenschaft sieht sich eher als Kind der Aufklärung, aber natürlich das sind auch nur Menschen und sie unterliegen der gleichen Geltungssucht und dem streben nach einfluss und Ruhm wie alle anderen Menschen auch und ein gefasstes Bild gibt man nur ungern auf aber dennoch welche Wissenschaft sollten wir denn sonst herranziehen?
Wenn nicht diese, dann kann jeder alles Behaupten weil nichts mehr maßgeblich ist so mangelhjaft dieses Korrektiv für ein wenig seriosität sein mag, so ist es wenigstens eins..

Dachtest Du oder weißt Du?



Und ja. "Dachte Ich", denn ich bin kein Historiker und beschäftige mich nicht dauernd mit dem Fortgang der Wissenschaft und herrschende meinungen ändern sich, darum "dachte"vielleicht gibt es neuere anerkannte Theorien.
Und letztlich wird es immer eine Frage sein wem man glaubt, dabei war ich nicht, darum kann ich nur glauben aber das geht dann doch ins sehr philosophische (Descartes).


Ernsthaft würde ich das gern diskutieren, aber eben ERSTHAFT! Illuminaten (Illuminati) = die Erleuchteten ... so nennen sich u.a. die Großmeister der Logen und deren gibt es nachweislich einige ... wie weit deren Macht reicht, tja ... sie haben Präsidenten geschaffen und auch wieder "bereinigt", sie haben ihre Symbole auf die derzeit wichtigste Währung gebracht und sogar noch mit ihrem Motto versehen ... ihre Verquickungen untereinander, in der Politik (siehe Churchill), im Vatikan (Päpste waren Mitglieder und sogar heute sind sie im Vatikan tätig), in der Hochfinanz/Industrie (siehe Rockefeller, Warburg, Rothschild und Co.) ... jup ... sie sind noch aktiv! Aber egal ...

Nun ja, hier werden wir uns dann entgültig in den spekulativen Bereich begeben und da wird es dann nur noch um Glaubensfragen gehen denn der anerkannte Kern der Sache (z.B. die Bayrischen Illuminaten) ist sehr Klein und die Theorien manigfaltig.
Seriöse trockene Wissenschaft, die keiner kauft gibts kaum, fastt alle Verschwörungstheorietraktate sind Populärwissenschaftlich verfasst sodaß sie sich verkaufen und Geld bringen.
Das muß nichts heißen, aber ein Indiz kann es schon sein.
Ich denke es ist eine so sekulativer Bereich, daß man niemenden mit Fakten überzeugen kann sondern lediglich eine Meinung kundtun kann.
Aber ok dafür ist ein Forum ja auch da.

Letztlich habe ich den Eindruck du hast mich verwechselt ..

[LICTORIS]

Oje, was habe ich da angerichtet.
Verschwörungstheorien sind nett, aber wo ist der Bezug zur Kampfkunst?
Die jetzigen Templer, Rosenkreuzer, Freimaurer etc können mit Sicherheit nicht kämpfen, dafür mit Geld spielen, was auch nicht verkehrt ist.

Interessanterweise konnten die Mönche der Vergangenheit kämpfen: der heilige Domenikus hat mehrere Räuber mit einem Messer überwunden, die städtischen Mönche mussten damals einen Teil der Stadt selbst verteidigen, spezielle Mönchswaffen, ...

Wie steht es heute damit?
Wolfgang

[Michael Kann]

Jibaku .... ups ... Fehler unterlaufen ... sorry!

Zustimmung! Bis hierher!

Nun ja, hier werden wir uns dann entgültig in den spekulativen Bereich begeben und da wird es dann nur noch um Glaubensfragen gehen denn der anerkannte Kern der Sache (z.B. die Bayrischen Illuminaten) ist sehr Klein und die Theorien manigfaltig. Seriöse trockene Wissenschaft, die keiner kauft gibts kaum, fastt alle Verschwörungstheorietraktate sind Populärwissenschaftlich verfasst sodaß sie sich verkaufen und Geld bringen. Das muß nichts heißen, aber ein Indiz kann es schon sein. Ich denke es ist eine so sekulativer Bereich, daß man niemenden mit Fakten überzeugen kann sondern lediglich eine Meinung kundtun kann. Aber ok dafür ist ein Forum ja auch da.

Die Werke, die nicht Spekulativ, sondern auf Fakten fußen gibt es! Es ist manchmal problematisch an sie heranzukommen ... aber nicht unmöglich!

Letztlich habe ich den Eindruck du hast mich verwechselt ..

Ein unumstößliches YES SIR!

Das kommt von sowas! Da tanzt man auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig und dann sowas ... Schande!

Gruß
Mike

[Michael Kann]

@ LICTORIS
Oje, was habe ich da angerichtet. Verschwörungstheorien sind nett, aber wo ist der Bezug zur Kampfkunst? Die jetzigen Templer, Rosenkreuzer, Freimaurer etc können mit Sicherheit nicht kämpfen, dafür mit Geld spielen, was auch nicht verkehrt ist.
Interessanterweise konnten die Mönche der Vergangenheit kämpfen: der heilige Domenikus hat mehrere Räuber mit einem Messer überwunden, die städtischen Mönche mussten damals einen Teil der Stadt selbst verteidigen, spezielle Mönchswaffen, ...
Wie steht es heute damit?
Wolfgang

Salve Lictoris,

Verschwörungstheorie? Eher Praxis, aber gut, Du hast da schon recht!

Bin mal auf die Statements zu Deiner letzten Frage gespannt!

Gruß
Mike

PS. Super Thema!

[Tierlieb]

*seufz*
Hallo Michael!
Es klingt für mich so, als wärst Du ein wenig beleidigt (wegen meinem Aufruf zur Skepsis im Schweigeminuten-Thread?)und deswegen bemüht überkritisch.

Also: Meine Zusammenfassung war eines: Sie war kurz.
Man kann natürlich einiges mehr schrieben, aber die komplette Abstammungslinie von Maltesern/Rhodensern, Johannitern, Rosenkreuzern und allen anderen ist eine Wissenschaft für sich.
Nur: Sie war für die Frage, ob die Malteser Piraten gejagt haben, unwichtig, deswegen habe ich das mal verkürzt und habe mich für die Kurzbeschreibung a la "Templer wurden verboten und dann verbrannt" entschieden.

Und das es danach keine Templer mehr gibt, ist ganz logisch für mich: Der Orden der Templer wurde von der Kirche aufgelöst. Nur die Kirche konnte ihn wieder gründen. Hat sie afaik nicht getan. Also gibt es keine Templer mehr.
Und ebenso hat man jeden verbrannt, der offen sagte "ich bin ein Ketzer... äh, Templer". Natürlich nicht alle Templer - man muß Aussagen ja nur öffentlich widerrufen, und schon hat man seine Ruhe. Siehe Gallileo. Der Rest ist dann eine Sache zwischen Papst, Gegenpapst, Burgundern, Spaniern und Engländern und deren Politik. Auch die möchte ich hier nicht ausführen, Barbara Tuchmann hat dafür knapp 600 Seiten gebraucht und wird immer noch als popoulistische Verkürzerin wichtiger Erkenntnisse gedisst.

Was die nicht-Existenz des Templerordens angeht, kann natürlich anfangen zu sagen "wir machens trotzdem, wir sind jetzt die Templer (tm)", wie es in der Zeit der Logen üblich war, aber das ist typischer NewAge-Religionsstil, hat mit dem mittelalterlichen Christentum wenig zu tun.
Denn eine christliche Gemeinschaft, die von der christlichen Kirche aufgelöst wird, existiert nicht mehr.

Deswegen hatte ich auch Matt Ruff und den Wilson erwähnt: Beide sind Beispiele dafür, daß die Freimaurer und ihre Geschichte viel mehr Mythos sind als Wirklichkeit (Wilson ist klar, bei Matt Ruff sind es eher dezente Hinweise wie "bayrische Feuerlöschübung").
Und eine eine Analyse einer Gruppe, deren Geschichte so sehr mit der Pop-/Undergrund Kultur verbunden ist, muß sehr vorsichtig mit Aussagen sein. Deswegen habe ich mich nur auf die vorhandenen Fakten beschränkt - und das sind wenige.

Lictoris scheint da mit meiner Skepsis, was diese ganzen Verschwörungsgruppen angeht, übereinzustimmen, denn eigentlich muß man bei jedem Satz ein "behaupten sie" angefügt werden, wie er es in seinem Posting zu den Templern getan hat.

Was die wissenschaftliche Sichtweise angeht, so möchte ich hier nicht diskutieren, ob und wie weit sie sinnvoll ist. Für mich ist es die einzige Weltanschauung, die ihre Fehler erkennt und sie bereitwillig verbessert. Diese Diskussion magst Du gerne mit anderen Leuten führen, ich bin nicht dabei.
Genau so halte ich mich bei den typischen Fragen, wer was mit dem Erbe der Templer zu tun hatte oder ob die Thule Geselschaft nicht vielleicht das von Joseph von Aramithea übernommen Säckchen Dornbuschsamen zum Kiffen verwendet hat, ganz raus. Das mögen andere diskutieren.

MfG, Tierlieb

[Michael Kann]

@Tierlieb
*seufz*Hallo Michael! Es klingt für mich so, als wärst Du ein wenig beleidigt (wegen meinem Aufruf zur Skepsis im Schweigeminuten-Thread?)und deswegen bemüht überkritisch.

Du armer, machst Dir solche Sorgen um mich ... echt nett ... aber gänzlich umsonst! Lies meine Statements an anderer Stelle, nicht nur in diesem Thread und Du wirst feststellen, dass dies mein Art ist! Sie ist sicherlich nicht angenehm, aber damit kann ich leben!

Also: Meine Zusammenfassung war eines: Sie war kurz.
Man kann natürlich einiges mehr schrieben, aber die komplette Abstammungslinie von Maltesern/Rhodensern, Johannitern, Rosenkreuzern und allen anderen ist eine Wissenschaft für sich.
Nur: Sie war für die Frage, ob die Malteser Piraten gejagt haben, unwichtig, deswegen habe ich das mal verkürzt und habe mich für die Kurzbeschreibung a la "Templer wurden verboten und dann verbrannt" entschieden.

Das ist ja legitim, sollte aber die Tatsachen nicht verdrehen ... oder?

Und das es danach keine Templer mehr gibt, ist ganz logisch für mich: Der Orden der Templer wurde von der Kirche aufgelöst. Nur die Kirche konnte ihn wieder gründen. Hat sie afaik nicht getan. Also gibt es keine Templer mehr.

Da hustet ein Floh falsche Töne in Dein Ohr ... nicht die Kirche hat die Templer begründet ... aber egal!

Und ebenso hat man jeden verbrannt, der offen sagte "ich bin ein Ketzer... äh, Templer". Natürlich nicht alle Templer - man muß Aussagen ja nur öffentlich widerrufen, und schon hat man seine Ruhe. Siehe Gallileo. Der Rest ist dann eine Sache zwischen Papst, Gegenpapst, Burgundern, Spaniern und Engländern und deren Politik. Auch die möchte ich hier nicht ausführen, Barbara Tuchmann hat dafür knapp 600 Seiten gebraucht und wird immer noch als popoulistische Verkürzerin wichtiger Erkenntnisse gedisst.

Wie jetzt? Gab´s noch welche, ja oder nein?

Was die nicht-Existenz des Templerordens angeht, kann natürlich anfangen zu sagen "wir machens trotzdem, wir sind jetzt die Templer (tm)", wie es in der Zeit der Logen üblich war, aber das ist typischer NewAge-Religionsstil, hat mit dem mittelalterlichen Christentum wenig zu tun. Denn eine christliche Gemeinschaft, die von der christlichen Kirche aufgelöst wird, existiert nicht mehr.

So, so ... mann oh mann! Hoffentlich glaub Dir das keiner ... was ist den DIE christliche Kirche? Protestanten gibts dann warscheinlich net ... oder? Was is mit der orthodoxen Kirche? Meine Herren!

Deswegen hatte ich auch Matt Ruff und den Wilson erwähnt: Beide sind Beispiele dafür, daß die Freimaurer und ihre Geschichte viel mehr Mythos sind als Wirklichkeit (Wilson ist klar, bei Matt Ruff sind es eher dezente Hinweise wie "bayrische Feuerlöschübung").

Aha ... das sind Deine Beispiele! Na klasse! Du solltest Dich mal mit der "bayrische Feuerlöschübung" eingehender Beschäftigen ... vielleicht siehst Du dann wieder klarer! An die Unterlagen über dieses Thema kommst Du sicherlich schwer ran, das macht Dir aber sicherlich nichts, da Du Deine "Fakten" ja wissenschaftlich begründest!

Lictoris scheint da mit meiner Skepsis, was diese ganzen Verschwörungsgruppen angeht, übereinzustimmen, denn eigentlich muß man bei jedem Satz ein "behaupten sie" angefügt werden, wie er es in seinem Posting zu den Templern getan hat.

Bist Du sicher? Oder reimst Du Dir gerade Verbündete zusammen? Schafst Du es nicht mehr alleine?

Was die wissenschaftliche Sichtweise angeht, so möchte ich hier nicht diskutieren, ob und wie weit sie sinnvoll ist. Für mich ist es die einzige Weltanschauung, die ihre Fehler erkennt und sie bereitwillig verbessert. Diese Diskussion magst Du gerne mit anderen Leuten führen, ich bin nicht dabei. Genau so halte ich mich bei den typischen Fragen, wer was mit dem Erbe der Templer zu tun hatte oder ob die Thule Geselschaft nicht vielleicht das von Joseph von Aramithea übernommen Säckchen Dornbuschsamen zum Kiffen verwendet hat, ganz raus. Das mögen andere diskutieren.

Das Du Dich hier raushälst bedauere ich sehr! ;)

Gruß
Mike

[apofis]

Hier eine Linkliste mit allen Ritterorden in Deutschland:
http://www.orden-online.de/linkverzeichnis/index.php?rubrik_id=20

[Tierlieb]

Verdammich, dieses zitieren wird richtig umfangreich... kann ich Dich für diese Technik mit den ">>" begeistern? Hat den Vorteil, das man eine Abfolge von Kommentaren sehen kann, weil man beim Fett-Drucken nur den direkten Vorgänger sieht. Würde das alles praktischer machen.

Nun aber: Hallo Michael!

>>Nur: Sie war für die Frage, ob die Malteser Piraten gejagt haben, unwichtig, deswegen habe ich das mal verkürzt und habe mich für die Kurzbeschreibung a la "Templer wurden verboten und dann verbrannt" entschieden. >>
>Das ist ja legitim, sollte aber die Tatsachen nicht verdrehen ... oder? >
Nun, dieser Satz ist ja auch nicht falsch, oder? Das ich das Datum von Molays Verbrennung falsch angegebenhabe, gebe ich offen zu. Aber sonst?

>>Und das es danach keine Templer mehr gibt, ist ganz logisch für mich: Der Orden der Templer wurde von der Kirche aufgelöst. Nur die Kirche konnte ihn wieder gründen. Hat sie afaik nicht getan. Also gibt es keine Templer mehr. >>
>Da hustet ein Floh falsche Töne in Dein Ohr ... nicht die Kirche hat die Templer begründet ... aber egal! >
Klingt für mich nach dem leicht bronchitischen Floh des mächtigen Geschichtswissens.
Ein Mönchsorden ist dann ein Mönchsorden, wenn die Kirche sagt, es ist ein Mönchsorden. Bernhard von Clairvaux oder sein Vorgänger haben den passenden Verhaltenskodex geschrieben, die Kirche hat es anerkannt. Ohne das wäre es kein Mönchsorden. Punkt.

>Wie jetzt? Gab´s noch welche, ja oder nein? >
O-ho, ich benuze den Wissenschafts-Dodge: In welchem Sinne? Kann man das eigentlich so sagen?
Spaß beiseite: Bekennende Templer? Nein.
Gläubige? Wahrscheinlich. Aber was haben die noch mit der Existenz des Templerordens zu tun? Was jeder in seinem Kämmerchen glaubt, tut nichts zur Sache, damit wird keine Politik (oder Geschichte) gemacht.
off-topic: Nur so hat sich später das "cuius regis, eius religio" (jaja, je nach Zeit wird das rex dann auch mal dekliniert) überhaupt durchsetzen können.

>>Deswegen hatte ich auch Matt Ruff und den Wilson erwähnt: Beide sind Beispiele dafür, daß die Freimaurer und ihre Geschichte viel mehr Mythos sind als Wirklichkeit (Wilson ist klar, bei Matt Ruff sind es eher dezente Hinweise wie "bayrische Feuerlöschübung"). >>
>Aha ... das sind Deine Beispiele! Na klasse! Du solltest Dich mal mit der "bayrische Feuerlöschübung" eingehender Beschäftigen ... vielleicht siehst Du dann wieder klarer! An die Unterlagen über dieses Thema kommst Du sicherlich schwer ran, das macht Dir aber sicherlich nichts, da Du Deine "Fakten" ja wissenschaftlich begründest! >
Öh, ich verstehe jetzt nicht, was du mir sagen willst. Geheimnisvoll in den Bart murmeln ist nicht... Wenn Du behaupten willst, daß die Gerüchte über die Illuminaten wahr sind, dann brauchen wir nicht weiter zu reden.
Wenn du mir belegte Fakten bieten willst, bitte. Aber bis dahin, halte Dich doch an die Aussagen der offziellen Stelle der Freimaurer, es sei denn, Du hast einen passenden Verfassungsschutzbericht zur Hand.

>So, so ... mann oh mann! Hoffentlich glaub Dir das keiner ... was ist den DIE christliche Kirche? Protestanten gibts dann warscheinlich net ... oder? Was is mit der orthodoxen Kirche? Meine Herren! >
Winke winke, damit hast Du Dich disqualifiziert für die historische Diskussion, Michael. Es sei denn, du zeigst mir, wo es vor der Reformation eine Kirchentrennung gab... Albingensern und Katharrer zählen nicht, nehmen wir etwas, an das man glauben konnte, ohne von 95% Europas verbrannt zu werden.

>Bist Du sicher? Oder reimst Du Dir gerade Verbündete zusammen? Schafst Du es nicht mehr alleine? >
Du, Michael, mach mal halblang. Ich denke, Du mußt erst mal eines kapieren: In Diskussionen geht nicht darum zu gewinnen.
Ich weiß das, deswegen brauche ich keine Verbündeten. Ich führe nämlich keinen Krieg.
Ich fand nur Lictores Hinweis "sagen sie selbst zumindest" (oder so, frei zitiert) sehr wichtig. Das zeugt nämlich von der Skepsis, die hier mal angebracht wäre.

MfG, Tierlieb

[Michael Kann]

Sorry Tierlieb, aber Du verbiegst hier einiges und das führt zu nichts! Woran das verbiegen liegt, weiß ich nicht, aber ich vermute an Grenzen!

Gruß
Mike

[sportler]

Hallo Leute,

wenn ihr schon über solch obskure Themen redet, behaltet doch bitte immer im Hinterkopf, daß es aufgrund fehlender Fakten niemals möglich sein wird, die eine oder andere Theorie seriös zu belegen. Je verbissener ihr das angeht, desto lächerlicher macht ihr euch.

speziell @ Michael Kann

Es hat inzwischen sicher auch der letzte hier gemerkt, daß du glaubst, mehr zu wissen, als alle anderen (egal zu welchem Thema). Trotzdem solltest du einen Gang zurückschalten. Gerade jemand, der gerne als Moderator rote und gelbe Karten für "ungebürliches" Benehmen verteilt, sollte nicht regelmäßig unterschwellig aggressiv reagieren, wenn andere Leute seine Meinung nicht teilen, noch dazu bei solchen Themen. Nicht jeder, der anders denkt als du, ist automatisch uninteressiert, uninformiert, begrenzt im Denken, usw.

cu
sportler

[Ulrich]

ähmm könntet Ihr den Matt Ruff nochmal erläutern?

[Michael Kann]

@Ulrich
ähmm könntet Ihr den Matt Ruff nochmal erläutern?

Matt Ruff ... Autor mehrerer Bücher, u.a.

Fool on the Hill und Die Trilogie der Stadtwerke.

Hat hier eigentlich nichts zu suchen, meine Meinung ... die Verbindungen die Tierlieb sieht, sehe ich überhaupt nicht ...

So ist u.a. Fool on the Hill ein Roman der sich im Bereich Neuzeit-Fantasy bewegt. Nicht mein Geschmack!

Da hilft aber nur selber lesen!

Gruß
Mike

[Michael Kann]

@apofis ... geiler Nick!
Hier eine Linkliste mit allen Ritterorden in Deutschland:
http://www.orden-online.de/linkverzeichnis/index.php?rubrik_id=20 [/QUOTE]

Vielen Dank für Deinen Beitrag ... hatte ihn bisher übersehen! Hat mir aber schon wieder gewaltig weitergeholfen ... Danke!


Gruß
Mike

[Michael Kann]

Zu den Templern ... die Katharer und die Tempelritter waren eng miteinander verflochten. Betrand de Blanchefort, der vierte "Großmeister" des Tempelritterordens, entstammte einem katharischen Elternhaus, und Mitglieder seiner Familie kämpften vierzig Jahre nach seinem Tod Seite an Seite mit anderen katharischen Edelleuten gegen die Kreuzzügler aus dem Norden.
(Lincoln, Gral, a.a.O., S. 70)

Zwar hielten sich die Templerorden während der Albigenserkriege nach außen hin neutral, doch lassen zeitgenössische Berichte erkennen, dass die Templer viele katharische Flüchtlinge aufnahmen. Dies ist kein großes Wunder, waren doch gerade in der Languedoc die meisten der höhergestellten Templer keine Katholiken, sondern eben Katharer. Genau dort, um Languedoc, sollte nach der Vertreibung aus dem "Heiligen Land", der Staat der Templer entstehen. Vielleicht ist genau das der Grund (und die merkwürdigen Aktionen von Betrand de Blanchefort, der 1156 begann mit geworbenen Deutschen Bergleuten in der Gegend um Montségur Schächte in den Berg treiben lies ... lt. einem Ingenieur 1667 hätten die Deutschen Bergleute dort aber absolut nichts abgebaut (?) über bauliche Maßnahmen und deren Umfang schweigt er sich aus - Bericht des Ingenieur César d´Arcons) warum Herr Himmler, Führer des Schwarzen Ordens, sich sehr dafür interessierte? Fakt ist, dass es dort noch immer ein riesiges "unerforschtes" Höhlengebiet gibt, leider ist bei Strafe verboten dort zu forschen. Kommischerweise interessiert sich aber der französische Geheimdienst schwer dafür!
E.R. Carmin "Das schwarze Reich" ... vergleiche auch Johannes und Peter Fiebag "Die Entdeckung des Grals"

Nachweislich waren die Templer die ersten Banker! Sie waren die ersten multinationalen Banker und Großkapitalisten des Abendlandes. Sie waren die ersten Geldverleiher und Kredithaie. Wer heute einen Scheck ausstellt, sollte dabei daran denken, dass auch diese bemerkenswerte Einrichtung von den Templern erschaffen wurde!

Die Geschichte der Templerorden steht in enger Verbindung zu islamischen Geheimbünden, insbesondere zur "Loge von Kairo". Ebenso zu der von Kalifen Hakim gegründeten Schule von Alexandrien, der ersten Großloge der Geschichte überhaupt. Diese weist u.a. erstaunliche Parallelen zu den Assassinen auf, was auch im Zusammenhang mit der momentanen Entwicklung Beachtung finden sollte!

Die Gründung, entgegen der von Tierlieb gern den Päpsten und der katholischen Kirche zugesprochen, geht auf Bernhard von Clairvaux zurück. Dieser entsandte 1099 neun "arme" französische Ritter unter der Leitung von Hugo von Payens nach Jerusalem. Vier Jahre vorher startete der 1. Kreuzzug zur Befreiung Jerusalems durch den Aufruf von Papst Urban II. 1095 ... da gab es den Tempelritterorden also noch gar nicht! Einer der Stellvertreter von Hugo von Payens war kurioserweise sein Lehnsherr André de Montbard. Zu dieser Zeit nannten die Ritter sich noch "Arme Ritter in Christus" bzw. "Arme Ritterschaft Christi vom Salomonischen Tempel" und "Orden zum Schutz der Pilger vom Heiligen Grabe". Sie waren unaufgefordert (wie viele seinerzeit) dem Aufruf gefolgt, dies kann man aber getrost in Frage stellen, denn wie wollten 9 Ritter Pilger schützen! Der König Balduin I. von Jerusalem empfängt die NEUN ebenso wie die Patriarchen der Stadt Jerusalem, nämlich der Bevollmächtigte des Papstes. Als Quartier erhalten die NEUN einen ganzen Flügel des Palastes zugewiesen (?), nicht ganz zufällig, es war nämlich jener der auf heiligem Boden stand ... also auf den Grundmauern des angeblich Salomonischen Tempels! Dort lebten die Templer nahezu 10 Jahre, ohne sich jemals um ihre angebliche Aufgabe, nämlich den Schutz der Pilger zu kümmern. Nur ein kleiner Teil der in Jerusalem tätigen Ritter und Gesandten beschwerte sich über die "armen Ritter" die nach ihrer Ankunft sofort mit Grabungsarbeiten an den Tempelruinen begannen. Dies wurde als Baumaßnahme für einen Stall von 2000 Pferden deklariert (?)!
Lincoln, Gral, a.a.O., S. 70

Beim Konzil von Troyes wird dann aus den Rittern mit Bernhards Unterstützung offiziel der "Orden der Templer", eine "militia Christi", die klösterliche Disziplin einschließlich Armut, Keuschheit und Gehorsam mit fanatisch kämpferischem Einsatz verbinden sollte.

Dieser Orden hat entscheidende Privilegien ... weder Steuern noch Abgaben müssen sie entrichten ... dürfen aber selbst welche erheben ... sie erhalten das offizielle Recht als unabhängige Geldeintreiber aufzutreten. Auf ihre Güter haben sie sämtliche Lehensrechte. Sie unterstehen weder der weltlichen noch der kirchlichen Justiz. Es wird ihnen mit päpstlicher Bulle volle Unabhängigkeit von allen Fürsten, Königen, Äbten garantiert! Sie bekommen ihre eigenen Beichtväter, dies garantiert ihnen eine hermetische Absicherung, dass Informationen nicht nach AUSSEN dringen können. Aufgrund all dieser Privilegien stieg der Orden in kürzester Zeit zur politisch, ökonomischen und finanziellen Macht ersten Ranges auf. Dadurch gerieten vor allem die Kaufleute in eine vollkommene Abhängigkeit. Der Temple in Paris wurde zum Zentrum des europäischen Geldverkehrs und Finanzwesens! Der Tempel förderte u.a. die Entwicklung des Vermessungswesens, der Kartographie, des Straßenbaus, der Schiffahrt und besaß eigene Häfen und Werften für seine Flotte. Ihre Schiffe gehörten mit zu den ersten die mit einem Magnetkompass ausgestattet waren. Sie hatten eigene Krankenhäuser mit Ärzten und Chirurgen!

Der Einfluss der Templer ging weiter als viele glauben mögen, so wurde der "Meister" der Templer zu den Sitzungen des Parlaments von England eingeladen und wurde dort als das Oberhaupt aller kirchlichen Orden angesehen. Als der englische Monarch seinerzeit die Magna Charta Magna Charta Libertatum [Der Große Freibrief, wurde AD 1215 dem englischen König Johann II. von Geistlichkeit und Adel abgerungen] unterzeichnete, stand der MEISTER des Ordens an seiner Seite. Als Heinrich III. 1252 wagte mit der Beschlagnahme der Länderreien der Templer zu drohen, mußte er sich vom Ordensmeister sagen lassen: "Was sagt Ihr da, o König? Möge es euch fernliegen, dass euer Mund so unfreundliche und törichte Worte äußert. Solange Ihr Gerechtigkeit übt, werdet Ihr regieren. Brecht Ihr das Recht, so werdet Ihr nicht länger König sein."

Vor allem der französische König Philipp IV. stand bei den Templern in Kreide. Der größte Teil des französischen Bodens war Grund und Lehensbesitz des Ordens. Dies ging so weit, das der König dazu gezwungen war, den Templern die Verantwortung und Kontrolle der Staatsfinanzen zu überlassen. Philipp flüchtete sich 1305 in den Turm der Templer vor dem Pöbel und suchte und fand bei den Templern Schutz. Philpps Gesuch in den Orden aufgenommen zu werden wurde abgeleht.

1312 wurde der Orden aufgelöst! Zwei Jahre später, das hatten wir schon, dank Jibaku, wurde der Großpräzeptor der Normantie, Geoffrei de Charnay und der Großmeister des Ordens, Jacques de Molay mit Hilfe des Papstes und seiner Inquisition und mit der Triebfeder Philipp, bei lebendigen Leib auf dem Scheiterhaufen geröstet. Die Anklagepunkte: Teufelsverehrung, Homosexualität, Zauberei bis hin zu der Behauptung, sie seien heimliche Muselmanen die bei geheimen Ritualen das Kreuz bespucken! Die Templer nahmen tatsächlich auch muselmanische Ritter in ihren Orden auf und führten auch mal gegen andere Christliche Orden, u.a. die Hospitaliter Schlachten. Bzgl. der Muselmanen sei noch einmal auf die Verbindung und offensichtliche Ähnlichkeit zum mystisch-gnostisch-manichäisch-muselmanischen Orden der "Hüter der Heiligen Erde" (Assassinen), die sogar ihr Outfit ähnlich gestaltet hatten. Wäre aber ein anderes Thema ...

Wieso die Templer, für die es ein leichtes gewesen wäre ein Heer zusammenzustellen und deren Agenten überall saßen, die somit vermutlich von der geplanten Aktion wußten, dies zuließen? Fakt ist, dass sich alle Ritter widerstandslos festnehmen ließen. Bekannt ist auch, dass Großmeister Molay noch am selben Tag veranlasste zahlreiche Bücher und Dokumente zu verbrennen und die Archive des Ordens wurden nach La Rochelle verbracht, von wo aus sie auf Schiffe nach England verfrachtet werden sollten. Dies gelang jedoch nicht und so wurden sie in der unterirdischen Kapelle zu Gisors versteckt. Diese Kapelle wurde 1946 entdeckt. Man fand dort lt. dem Bürgermeister neunzehn steinerne Sarkophage und dreißig Metallbehälter. Sechzehn Jahre musste der eigentliche Entdecker, der Bauarbeiter Roger Lhomoy auf die Genehmigung warten Ausgrabungen starten zu dürfen. Leider waren sowohl die Sarkophage und die Behälter, verschwunden! Komischerweise waren Spezialeinheiten aus Berlin 1945 genau an der selben Stelle schon einmal mit Ausgrabungsarbeiten beschäftigt, der Platz also scheinbar bekannt, das läßt die Verschwundenen Archive des Schwarzen Ordens nach der Einnahme durch die US-Armee und deren Räumkomandos in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Der Templerorden wurde nachweislich nicht zerstört ... er bestand weiter ... in eigener und fremder Struktur! Fakt ist, dass die Templer an der Gründung der Logen, Bruderschaften und Orden maßgeblich beteiligt waren. Fakt ist ebenso, dass sich darauf noch heute die besagten Gruppen berufen. Fakt ist ebenso, dass diese Gruppen sich bei ihrer Strukturierung, ihren Aufbau an der Struktur/Aufbau des Templerordens orientiert haben, dies wird sogar von den meisten offiziell bestätigt.

[Michael Kann]

Die Empleme der Logen (als Überbegriff) finden sich auf fast allen Fahnen der seit 1945 gegründeten Staaten und größtenteils auf den Währungsträgern (Geldscheinen, Münzen). Wie will dies eine angeblich nicht existierende Gruppe alles bewerkstelligen?

Ich weiß um die Versuche alles als sinnloses, dummes, rechtsradikales, obskures usw. Geschwätz darzustellen ...

Die Leute die dies Unterstellen haben sich (scheinbar) nie die Mühe gemacht einfach mal selbst zu recherchieren, hinter die Kullisen zu blicken ...

Letztlich muss dies jeder für sich entscheiden ... wen es interessiert, der soll sich damit beschäftigen, wen nicht ...

Was ich nicht gut finde, ist das (unbewußte oder bewußte) verdrehen von Fakten und Tatsachen (Streuung von Fehlinformationen) dies nützt niemanden! Wenn dies geschieht, dann erlaube ich mir das Wissen zu hinterfragen ... warum auch nicht?

Allwissenheit habe ich leider nicht gebucht ... auch wenn dies hier vermutet wird ... Danke! Ich könnte mir Vortragsbesuche, Reisen, den Kauf von Büchern (an dieser Stelle Danke an Chris, hab das Buch Comblete Kano Jiu-Jitsu, Auflage 1921 in Holland für 239 Euro bekommen, die Neuauflage ca. 1957 hab ich in den Staaten für 89 $ gekauft! Beim nächsten Trainingsbesuch bitte rechtzeitig bescheid geben, damit ich sie Dir mitbringen kann!), Zeitungen, Artikelnm meist Kopien aus Archiven sparen ... so aber nicht!

Ich werde mich aber weiterhin bemühen meinen Horizont zu erweitern.

Gruß
Mike

[Mars]

@Michael

Verweisen die von Dir zitierten Bücher und die darin enthaltenen Behauptungen auf Primärquellen oder stellen sie ihre Thesen so einfach in den Raum? Verzeihung, aber das klingt sehr nach "Akte-X- Historie."

@alle
Nur so nebenbei: Das hat wohl nichts mehr mit Kampfkunst zu tun. Ist Euch langweilig? Schade um den schönen ursprünglichen Thread. Ruhe er in Frieden.

Gruß
Mars

[Jibaku]

Die Gründung, entgegen der von Tierlieb gern den Päpsten und der katholischen Kirche zugesprochen, geht auf Bernhard von Clairvaux zurück. Dieser entsandte 1099 neun "arme" französische Ritter unter der Leitung von Hugo von Payens nach Jerusalem.
Na ja, wenn man nur den Blickwinkel ein ganz klein wenig ändert hat Tierlieb schon nicht mehr so unrecht.
Es ist zwar so das Bernhard von Clairvaux maßgeblichen Anbteil an der Etablierung des Ordens hatt aber der Zusammenschluß der Ritter ist früher anzusiedeln.
Je nach Chronist 1118 oder 1119 der Heute meist zitierte ist Erzbischof Wilhelm von Tyrus, der wurde aber erst 1130 geboren...?
Für die Anerkennung durch die Kirche suchte Hugo von Payens einen hochgestellten Fürsprecher den er in v. Clairvaux fand, dieser war Zisterzienser Abt und verfasste eine Lobeshymne auf die Templer, "Lob der neuen Miliz" (1130 oder 31) und erst 1139 sprach ein Papst mit der Bulle "Omne datum optimum" den Templern ihre Privilegien zu.
Dies kann man sehr wohl auch als Gründungsdatum nehmen.
Und so ist es wohl mit den meisten Informationen, meist läßt sich hier nur schwerlich von Fakten sprechen...
Genauso die Zahl neun, die meisten Historiker wollen sie Symbolisch verstanden wissen oder auch von den späteren Chronisten rein willkürlich gewählt.
Wie auch immer...

[Michael Kann]

Hi Jibaku,

na ja, wenn man nur den Blickwinkel ein ganz klein wenig ändert hat Amerika schon nicht mehr so unrecht. Schuld am Kriegseintritt der Amerikaner sind die Japaner, weil das ne Sauerrei war mit Pearl Harbor:D

Gruß
Mike