tiefe einer form

[tigercrane]

hi an alle

gerade unsere künste leben von formen. wie wichtig ist euch die tiefe einer form bzw. versucht ihr überhaupt in die tiefe vorzudringen oder genügt es euch zu wissen, da ist ein schlag..dort ein block usw. ??

viele grüsse

[ShiVa]

wie Du schon sagst, die Formen sind die Essenz des Kung Fu.

Ich denke nur durch das Verständnis der Form, erlangt man auch das Verständnis für Kung Fu.

Wahrscheinlich werden wir nie die wirkliche Tiefe einer Form erreichen, nicht zuletzt durch die (westlichen) Manipulationen der Formen.
Aber jeder Fortschritt in der Tiefe einer Form bedeutet auch einen Fortschritt im Kung Fu.

[Bokuto]

Genau!

[tigercrane]

hi an alle

@shiva
was genau meinst du mit der westlichen manipulation?

viele grüsse

[Jadetiger]

@ShiVa

Genau!

@tigercrane

Das Problem der westlichen Manipulation bedeutet, dass die Form ihrer Tiefe etwas dadurch beraubt wird, dass sie zu oft von Leuten abgewandelt wurde, die nur relativ oberflächlich die Funktion der einzelnen Bewegungen begriffen hatten.
Richtig so, ShiVa?

Das Problem ist übrigends gerade bei tigercrane und mir nicht gegeben, da wir mit Chiu Chi Ling bzw. Bucksam Kong noch regelmäßig Unterrricht bei wahren chinesischen Großmeistern haben. Von beiden kann ich wohl mit Gewissheit sagen, dass sie ihren Stil wirklich bis in die Tiefe beherrschen.

Meiner Meinung nach ist das Problem der westlichen Manipulation im Moment bei WT am größten, da hier eine wirklich tiefe chinesische Kampfkunst zur modernen westlichen Selbstverteidigung "umgearbeitet" wurde. Danke Herr Kernspecht! :rolleyes:

Gruß,
Rupert

[tigercrane]

hi an alle

@jadetiger
leute, die uralten techniken und formen abändern, sind unfreundlich gesagt, "schmachmaten". dasselbe gilt für solche, die einen "neuen" stil mit neuen techniken und neuen prinzipien erfin-den. genauso wenig begriffen... sorry musste einfach wieder einmal gesagt sein.

viele grüsse

[WahnamCH]

Original geschrieben von ShiVa
wie Du schon sagst, die Formen sind die Essenz des Kung Fu.



Tut mir leid - aber ich verstehe das nicht! Was wird mit Essenz gemeint? Und findet ihr dann, dass die Formen das wichtigste in Kung Fu ist?

Gruss
WahnamCH
www.shaolin-wahnam.ch

[Seb]

Gegenfrage: Was ist das wichtigste an einem Auto? Der Motor oder die Räder?

Kung Fu ohne Formen geht genauso wenig/unvollständig/schwer, wie Kung Fu ohne Partnerübungen oder (später) ohne san shou

Mit Essenz ist gemeint, dass die Techniken und Prinzipien in diesen Formen in verschlüsselter Form enthalten sind. Sind sind also durchaus sehr wichtig.

Ich persönlich find Formen sehr faszinierend, es gibt zu jeder Bewegung, zu jedem Übergang immer eine Menge Anwendungen und Feinheiten. Da stecken immer Sachen drin, auf die du im ersten Moment erst gar nicht gekommen wärst (im zweiten bis zweihundertachtundzwanzigstem auch nicht :D ) Ist immer eine schöne Erfahrung, wenn man zu einer Technik, die man gerade geübt hat dann selber die Entsprechung in der Form findet.

Seb

[WahnamCH]

@Seb
"Mit Essenz ist gemeint, dass die Techniken und Prinzipien in diesen Formen in verschlüsselter Form enthalten sind. Sind sind also durchaus sehr wichtig. "

Jetzt verstehe ich was gemeint war - ich war wirklich nicht sicher. Danke für die Erklärung.

Es gibt jedoch mehr Techniken und Prinzipien als nur das, was in den Formen enthalten sind.

- Und das wichtigste an einem Auto ...... der Fahrer?

WahnamCH

[Seb]

[QUOTE]Original geschrieben von WahnamCH
Es gibt jedoch mehr Techniken und Prinzipien als nur das, was in den Formen enthalten sind.

echt? wär mir neu... kannst du das genauer ausführen?


"- Und das wichtigste an einem Auto ...... der Fahrer? "

touché :D

Seb

[SQ]

@ tigercrane und @ jadetiger:

na na na, GM Chiu Chi Ling und GM Bucksam Kong sind ja nicht die einzigen chin. Meister, die noch unterrichten und es gibt mittlerweile auch viele nicht-asiatische Meister, die ihr Handwerk verstehen, bzw. die Tradition original und authentisch weiterführen (Andreas Hoffnamm - Weng Chun, Martin Sewer - Hung Gar, Frank Greinacher - Zhou Jia Kung Fu,....).

Ausserdem, ist gerade der Vorteil der shaolin-schen Künste (Shaolin Quan Kung Fu, Weng Chun, Hung Gar,...), dass sie ständig getestet und angepasst wurden... ...das müssen wir, die Lehrer von Heute, auch tun,.... ...jedenfalls in gewisser Weise.

Mein Shifu Zhang Wen Sheng hat 2000 zu mir gesagt, wenn ich das Shaolin Quan in Deutschland unterrichte, muss ich z.B. die Unterrichtsmethodik der Formen anpassen.

[tigercrane]

hi an alle

@shaolin quan

***
GM Chiu Chi Ling und GM Bucksam Kong sind ja nicht die einzigen chin. Meister, die noch unterrichten
***

habe ich nie behauptet .... hast du nicht eine brille? :D

viele grüsse

[WahnamCH]

@Seb
Es gibt wirklich mehr Techniken und Prinzipien in Shaolin Kung Fu als nur die, welche in den Formen enthalten sind. Aber ob dies in allen Kung Fu Stile der Fall ist weiss ich leider nicht. Vielleicht können anderen sich hierzu äussern?

Übrigens - ich habe angenommen, dass mit "Formen" die vorgeschriebene Bewegungsabläufe (Karate = Kata) gemeint sind.

Shaolin Kung Fu ist nicht nur eine Kunst fürs Kämpfen. Viele andere Stile (nicht nur Kung Fu) behaupten das auch. Vielleicht sind alle Kampftechniken und Kampfprinzipien in den vielen Formen irgendwo enthalten aber Kämpfen ist nicht alles, was Kung Fu ist. Das ist was ich eigentlich sagen wollte.

Gruss
WahnamCH

[Seb]

"Übrigens - ich habe angenommen, dass mit "Formen" die vorgeschriebene Bewegungsabläufe (Karate = Kata) gemeint sind."

das hab ich auch angenommen... :confused:

"Shaolin Kung Fu ist nicht nur eine Kunst fürs Kämpfen. Viele andere Stile (nicht nur Kung Fu) behaupten das auch. Vielleicht sind alle Kampftechniken und Kampfprinzipien in den vielen Formen irgendwo enthalten aber Kämpfen ist nicht alles, was Kung Fu ist. Das ist was ich eigentlich sagen wollte."

achso, ja stimmt. Dann war nur der Begriff Technik irreführend.

Seb

[tigercrane]

hi an alle

@wahnamch

***
Es gibt wirklich mehr Techniken und Prinzipien in Shaolin Kung Fu als nur die, welche in den Formen enthalten sind. Aber ob dies in allen Kung Fu Stile der Fall ist weiss ich leider nicht. Vielleicht können anderen sich hierzu äussern?
***

bitte nenne mir wenigstens 1 konkretes beispiel :D

viele grüsse

[hanzaisha]

hi zusammen!

unser stil ist ja extrem formlastig und gestern hat christian (Shaolin Quan) ein "gasttraining" bei uns gegeben, und uns den anfang einer form aus dem sq gelehrt…_ich glaub jetzt weiß ich erstmal, was mit "tiefe in einer form" gemeint ist:)
schönschön:)

[tigercrane]

hi an alle

@hanzaisha

:biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

viele grüsse

[WahnamCH]

Original geschrieben von tigercrane
bitte nenne mir wenigstens 1 konkretes beispiel :D



Das hört sich fast wie eine Herausforderung an. Egal.

Einfaches Beispiel: Sitzende Meditation

Andere: Iron Palm, Iron Shirt, usw. Und natürlich auch Dit Da.

Alle diese Sachen gehören auch zum Shaolin Kung Fu.

@Seb
Zum Teil wird mit "Form(en)" auch einzelne Bewegungen (oder nicht Bewegungen) gemeint. Anders gesagt Form = äusserlich sichtbar. Das o.g. Beispiel (sitzende Meditation) hat auch Form aber ist nicht in den üblichen "Formen" enthalten. Darum meine Frage.

Gruss
WahnamCH

[tigercrane]

hi an alle

@wahnamch
soll keine herausforderung sein :D

du sprachst von techniken und prinzipen oder?

- dit da jow gehört in die medizin bzw. tcm

- iron shirt und iron palm gehören ins qi gong bereich
beide sind in den formen sicherlich enthalten, die frage stellt sich nur, ob der "benutzer" dieses wissen auch innehat

beim iron palm benützt man nicht andere bewegungen, als in den formen auch enthalten wären. dasselbe gilt für das iron shirt. oder kennst du noch andere arten von bewegungen?

zur sitzenden meditation. meditiation ist meist ein eigenständiges thema. kann aber durchaus in den formen enthalten sein, zb. das ewige stehen in einer position. ist auch eine art von meditation. übrigens gibt es auch formen wo man sitzt. :D

auch wenn es viele nicht glauben, das komplette wissen eines kung fu stils ist in den formen enthalten. fragt sich nur, ob man fähig ist dies auch zu erkennen. ist ja auch nicht gerade einfach :)

viele grüsse

[WahnamCH]

@tigercrane
Du hast offensichtlich viel Wissen über Kung Fu. Ich behaupte nicht ein extrem grosses Wissen über alle Kung Fu Stile zu haben - auch nicht, dass ich alles über Shaolin Kung Fu weiss. Falls jemand zeigt, dass ich unrecht habe bin ich auch gerne bereit dies zuzugeben.

"- dit da jow gehört in die medizin bzw. tcm"
Stimmt natürlich. Aber in dem Fall meinst Du, dass der Bereich Medizin nicht in Shaolin Kung Fu gehört?

"- iron shirt und iron palm gehören ins qi gong bereich
beide sind in den formen sicherlich enthalten, die frage stellt sich nur, ob der "benutzer" dieses wissen auch innehat"
Von dieser Aussage nehme ich an, dass es sich um eine Vermutung handelt. Du hast dieses Wissen nicht - vermutest aber das es so ist?
Der Bereich Qi Gong gehört auch ins Shaolin Kung Fu. Die Methoden (damit auch Techniken und Prinzipien) für das Iron Shirt Training (als Beispiel) sind, so viel ich weiss, nicht in den üblichen Formen enthalten. Oder kennst Du eine Form in der Du Dich ständig selber (z.T. mit Gegenstände) schlägst? Und ist die Benutzung diverse chinesische Medizin für die Abhärtung und Vorbeugung von Verletzungen auch in den Formen dabei? Das gehört auch zum Technik und Prinzip.

"beim iron palm benützt man nicht andere bewegungen, als in den formen auch enthalten wären. dasselbe gilt für das iron shirt. oder kennst du noch andere arten von bewegungen? "
Könnte stimmen. Die Bewegungen sind vielleicht enthalten. Aber nur weil die Bewegungen vielleicht irgendwo in den vielen Formen verteilt sind heisst es lange nicht, dass die Prinipien und Techniken auch dabei sind. Wieder das Beispiel Iron Shirt.

"zur sitzenden meditation. meditiation ist meist ein eigenständiges thema."
Da bin ich nicht ganz einverstanden. Meditation ist ein integierter Teil von Shaolin Kung Fu. Wie auch Qi Gong kann Meditation separat gelernt und geübt werden. Aber Shaolin Kung Fu beinhaltet alle 3 Teile (öfters gleichzeitig) - wenigstens in unserem System.

"kann aber durchaus in den formen enthalten sein, zb. das ewige stehen in einer position. ist auch eine art von meditation. "
Es stimmt, dass Meditation (und auch Qi Gong) in diverse Ausführungen in den Formen vorhanden ist.

"übrigens gibt es auch formen wo man sitzt."
Aber sitzende Meditation ist mehr als nur sitzen.

"auch wenn es viele nicht glauben, das komplette wissen eines kung fu stils ist in den formen enthalten"
Das ist eine grosse Behauptung. Aber ich glaube nicht, dass Du es so meinst wie Du es geschrieben hast. Es gibt viel Wissen (z.B. Geschichte, Philosophie usw.) das mit den Formen und Bewegungen gar nichts zu tun hat. Auch ohne unsere Meinungsverschiedenheit.

Eine interessante und informative Diskussion!

Danke und viele Grüsse
WahnamCH

[tigercrane]

hi an alle

@wahnamch

danke für die blumen, aber so viel wissen habe ich (noch) nicht über kung fu. bin immer noch eine anfänger. :D spreche stets nur von der seite des hung gars, denn das kenne ich (verhältnismässig) am besten.

*
Stimmt natürlich. Aber in dem Fall meinst Du, dass der Bereich Medizin nicht in Shaolin Kung Fu gehört?
*
sicherlich haben sie die leute in shaolin auch mit medizin beschäftig, jedoch ist dies ein eigenständiger bereich. kung fu und medizin gehören sehr nahe zueinander, jedoch ist jeder bereich für sich riesig, es ist nicht notwendig, dass man beide beherrscht. jedoch ist es sicher klug, beide wenigstens der grundlinie nach zu kennen, da einem viele dinge klarer werden auf diese weise.

*
Von dieser Aussage nehme ich an, dass es sich um eine Vermutung handelt. Du hast dieses Wissen nicht - vermutest aber das es so ist?
*
ganz kleine teile des ganzen kenne ich. ich weiss durch meinen meister und auch unseren grossmeister, dass es dies gibt (auch schon von beiden gesehen), jedoch verfüge ich weder über ein genügendes wissen darüber, noch über das können. ist nicht meine stufe. :)

*
Der Bereich Qi Gong gehört auch ins Shaolin Kung Fu. Die Methoden (damit auch Techniken und Prinzipien) für das Iron Shirt Training (als Beispiel) sind, so viel ich weiss, nicht in den üblichen Formen enthalten. Oder kennst Du eine Form in der Du Dich ständig selber (z.T. mit Gegenstände) schlägst? Und ist die Benutzung diverse chinesische Medizin für die Abhärtung und Vorbeugung von Verletzungen auch in den Formen dabei? Das gehört auch zum Technik und Prinzip.
*
muss dir recht geben im bezug auf formen, wo der ausübende sich selber schlägt. wenn du auf der reinen inneren arbeit iron shirt training machen willst, ist bei uns die höchste form angesagt, die tit sien kuen. die abhärtung ist meines wissens nach komplett in den formen (partnerformen und einzelübungen aus den verschiedenen formen) enthalten.

der gebrauch des dit da jow gehört wiederum in die medizin. das sind keine kung fu techniken und auch keine prinzipen, sondern techniken und prinzipien aus der chinesischen medizin. :)

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Könnte stimmen. Die Bewegungen sind vielleicht enthalten. Aber nur weil die Bewegungen vielleicht irgendwo in den vielen Formen verteilt sind heisst es lange nicht, dass die Prinzipien und Techniken auch dabei sind. Wieder das Beispiel Iron Shirt.
*
es stimmt :). es gehört eben auch ein lehrer dazu, der einem diese art von technik und die dazugehörenden prinzipien erklären kann und zeigt. allerdings muss auch beachtet werden, dass es nicht unbedingt das ziel der alten meister war, jedes "geheimnis" der form preiszugeben. deshalb "hammpeln" heute so viele leute im bereich kung fu herum und wissen leider nicht, was sie die ganze zeit eigentlich machen. (weiss ich auch nicht immer...:D)

*
Da bin ich nicht ganz einverstanden. Meditation ist ein integierter Teil von Shaolin Kung Fu. Wie auch Qi Gong kann Meditation separat gelernt und geübt werden. Aber Shaolin Kung Fu beinhaltet alle 3 Teile (öfters gleichzeitig) - wenigstens in unserem System.
*
punkt für dich, kenne mich damit zu wenig aus. das es ein integrierter teil vom ganzen ist, das ist mir allerdings klar.

*
Es stimmt, dass Meditation (und auch Qi Gong) in diverse Ausführungen in den Formen vorhanden ist.
*
:D

*
"übrigens gibt es auch formen wo man sitzt."
Aber sitzende Meditation ist mehr als nur sitzen.
*
habe ja auch nichts anderes behauptet :)

*
"auch wenn es viele nicht glauben, das komplette wissen eines kung fu stils ist in den formen enthalten"
Das ist eine grosse Behauptung. Aber ich glaube nicht, dass Du es so meinst wie Du es geschrieben hast. Es gibt viel Wissen (z.B. Geschichte, Philosophie usw.) das mit den Formen und Bewegungen gar nichts zu tun hat. Auch ohne unsere Meinungsverschiedenheit.
*
ich habe es so gemeint. :D
logischerweise gibt es noch viel wissen rundherum, doch muss man dies lernen, um kung fu zu verstehen? meistens nein. wieso? ganz einfach... die geschichte wurde erst wirklich ein bestandteil des unterrichts, seit viele westler kung fu erlernen wollten, die chinesen kannten ja ihre geschichte meist schon recht gut...wir ja unsere auch. oder? philosophie kann bis zu einem gewissen punkt durch die formen lernbar sein...tönt zwar abstrakt und logischerweise durch einen guten meister. muss aber auch nicht sein. ist weder für die gesundheit noch für die sv wichtig oder nicht?

finde aber dass auch dieser punkt wichtig ist...damit wir uns verstehen :D logisch...

viele grüsse

[WahnamCH]

Viele Antworten, viele Fragen - wieder eine lange Antwort von mir :)

Dit Da - Ist ein Bereich der chinesischen Medizin. Da hast Du recht. Ob chinesische Medizin (oder Teile davon) direkt in Shaolin Kung Fu gehört oder nicht ist dann Ansichtssache.

"ich weiss durch meinen meister und auch unseren grossmeister, dass es dies gibt (auch schon von beiden gesehen)"
Meinst Du, dass Du gesehen hast, dass die Prinzipien und Techniken fürs Iron Shirt und Iron Palm Training usw. in den Formen sind? Oder, dass Dein Meister und Grossmeister beide Künste beherrschen?

"wenn du auf der reinen inneren arbeit iron shirt training machen willst, ist bei uns die höchste form angesagt, die tit sien kuen. die abhärtung ist meines wissens nach komplett in den formen (......) enthalten"
Ich dachte Iron Shirt wird mit dem Schlagen usw. (meistens mit gewisser inneren Arbeit dazu) trainiert. Der ähnliche "Schutz", der "NUR" mit innerer Arbeit erreicht wird ist Golden Bell (goldene Glocke). Oder?

"ich habe es so gemeint.
logischerweise gibt es noch viel wissen rundherum, doch muss man dies lernen, um kung fu zu verstehen? meistens nein. wieso? ganz einfach... die geschichte wurde erst wirklich ein bestandteil des unterrichts, seit viele westler kung fu erlernen wollten, die chinesen kannten ja ihre geschichte meist schon recht gut...wir ja unsere auch. oder?"
Die Geschichte braucht man nicht unbedingt, um ein Kung Fu Stil zu verstehen - mindestens einen Teil der Philosophie jedoch schon. Zum ganzen Wissen eines Stils gehört aber nach wie vor die Geschichte und die Philosophie...... ob man's braucht oder nicht.

"philosophie kann bis zu einem gewissen punkt durch die formen lernbar sein...tönt zwar abstrakt und logischerweise durch einen guten meister."
Einverstanden.

"muss aber auch nicht sein. ist weder für die gesundheit noch für die sv wichtig oder nicht?"
Für Gesundheit und SV ist vielleicht nicht die ganze Philosophie nötig. Aber Gesundheit und SV sind nur 2 der Ziele des Shaolin Kung Fu. Das dritte Ziel ist die Entwicklung der Person in allen Aspekten (physisch, mental, emotionell und spirituell). Dieses drittes Ziel ist vielleicht zum Teil nur in Shaolin Kung Fu vorhanden.
Man darf nicht vergessen, dass Shaolin Kung Fu entwickelt wurde (lange Diskussion wieder?) um die Mönche in ihrer Suche nach Erleuchtung zu verhelfen. Die Mönche konnten auch vor dem Erscheinen Bodhidharmas kämpfen.

"Einfach gesagt, kann Shaolin Kungfu in vier Dimensionen unterteilt werden:
1. Form.
2. Kraft.
3. Applikation.
4. Philosophie.
Dementsprechend sollte man wenigstens etwas von jeder Dimension wissen um die besten Vorteile zu erfahren. Wenn man, zum Beispiel, nur Kungfu-Form kennt, kann man bestenfalls nur einen Teil der Vorteile des Shaolin Kungfu geniessen." - Sifu Wong Kiew Kit (übersetzt aus dem Englischen)

Neben dem rein „technischen" Programm wird der Schüler in chin. Kultur, Philospohie, Familienstruktur, und Traditioneller Chinesischer Medizin ausgebildet.
.... Sifu Martin Sewer - www.shaolin.ch

Gruss
WahnamCH

[tigercrane]

hi an alle

@wahnamch

*
Meinst Du, dass Du gesehen hast, dass die Prinzipien und Techniken fürs Iron Shirt und Iron Palm Training usw. in den Formen sind? Oder, dass Dein Meister und Grossmeister beide Künste beherrschen?
*
beides

*ich dachte Iron Shirt wird mit dem Schlagen usw. (meistens mit gewisser inneren Arbeit dazu) trainiert. Der ähnliche "Schutz", der "NUR" mit innerer Arbeit erreicht wird ist Golden Bell (goldene Glocke). Oder?
*
wie du gesagt hast, "ich dachte..." :D

*
Die Geschichte braucht man nicht unbedingt, um ein Kung Fu Stil zu verstehen - mindestens einen Teil der Philosophie jedoch schon. Zum ganzen Wissen eines Stils gehört aber nach wie vor die Geschichte und die Philosophie...... ob man's braucht oder nicht.
*
das entspricht unserer denkweise, also die eines westlers. es ist schön und für uns auch wichtig, damit wir mehr des ganzen verstehen. jedoch rein um den stil zu verstehen, brauchst du weder das eine noch das andere. es ergänzt aber schön :)

*
"philosophie kann bis zu einem gewissen punkt durch die formen lernbar sein...tönt zwar abstrakt und logischerweise durch einen guten meister."
Einverstanden.
*
danke :)


*
Für Gesundheit und SV ist vielleicht nicht die ganze Philosophie nötig. Aber Gesundheit und SV sind nur 2 der Ziele des Shaolin Kung Fu. Das dritte Ziel ist die Entwicklung der Person in allen Aspekten (physisch, mental, emotionell und spirituell). Dieses drittes Ziel ist vielleicht zum Teil nur in Shaolin Kung Fu vorhanden.
Man darf nicht vergessen, dass Shaolin Kung Fu entwickelt wurde (lange Diskussion wieder?) um die Mönche in ihrer Suche nach Erleuchtung zu verhelfen. Die Mönche konnten auch vor dem Erscheinen Bodhidharmas kämpfen.

"Einfach gesagt, kann Shaolin Kungfu in vier Dimensionen unterteilt werden:
1. Form.
2. Kraft.
3. Applikation.
4. Philosophie.
Dementsprechend sollte man wenigstens etwas von jeder Dimension wissen um die besten Vorteile zu erfahren. Wenn man, zum Beispiel, nur Kungfu-Form kennt, kann man bestenfalls nur einen Teil der Vorteile des Shaolin Kungfu geniessen." - Sifu Wong Kiew Kit (übersetzt aus dem Englischen)
*
gebe dir zum grössten teil recht. doch auch wer "nur" formen kennt, der ist unter umständen kompletter als derjenige, der alles miteinander versucht. ist aber schwer vom menschen abhängig. und von dessen verständnis. ausserdem, wer seine form richtig kann, der hat auch keine grossen probleme mit der anwendung dieser.

*
Neben dem rein „technischen" Programm wird der Schüler in chin. Kultur, Philospohie, Familienstruktur, und Traditioneller Chinesischer Medizin ausgebildet.
.... Sifu Martin Sewer - www.shaolin.ch
*
stimmt...wir leben ja auch im westen oder? einem chinesen müsste man diese dinge weniger bis kaum erklären, da abgesehen von der tcm für ihn alles alltag ist. der westler versteht zu beginn fast nichts von den chinesischen künsten, wenn er die kultur und das familiensystem erlernt hast, so versteht er schon recht vieles. trotzallem sind und bleiben die formen der beste lehrer, den man haben kann. logischerweise braucht es einen qualifizierten meister, der einem dies wiederum richtig beibringt.

viele grüsse

[WahnamCH]

@tigercrane
Ganz interessant.

Du hast gesehen, dass Iron Palm und Iron Shirt Training - Technik und Prinzipien - in Formen enthalten sind. Es ist mir wirklich neu. Aber wenn Du das sagst muss ich es Dir glauben. Kannst Du mir bitte sagen wo und in welcher der Formen? Würde gerne diese Infos meinem Meister (Sifu Wong Kiew Kit) weiterleiten.

Kannst Du mir bitte auch die Unterschiede zwischen Iron Shirt und Golden Bell erklären (Technik, Prinzipien, Training und Effekt)? Wäre wirklich interessiert Deine Meinung zu hören.

"gebe dir zum grössten teil recht."
Danke.

"doch auch wer "nur" formen kennt, der ist unter umständen kompletter als derjenige, der alles miteinander versucht."
Achtung. Mit Form (in der Zitat) wird NUR das Äusserliche gemeint. Es bedeutet (glaube ich) nicht die "Formen", wie Du das meinst.

"ausserdem, wer seine form richtig kann, der hat auch keine grossen probleme mit der anwendung dieser. "
Stimmt - aber nur wenn er diese (Anwendung) gelernt und geübt hat und die notwendige Kraft dazu hat. Also 3 von 4 ohnehin (Form, Kraft, Applikation). Mit Philosophie ist aber auch die Theorie zu verstehen. Ich glaube Du hast mehr davon gelernt als Du meinst - wenigstens hoffe ich es :D

Gruss
WahnamCH

[tigercrane]

h an alle

@wahnamch

*
Du hast gesehen, dass Iron Palm und Iron Shirt Training - Technik und Prinzipien - in Formen enthalten sind. Es ist mir wirklich neu. Aber wenn Du das sagst muss ich es Dir glauben. Kannst Du mir bitte sagen wo und in welcher der Formen? Würde gerne diese Infos meinem Meister (Sifu Wong Kiew Kit) weiterleiten.
*
wenn ich dir dies so einfach erklären könnte, so wäre ich kaum mehr anfänger :D
wo:
im hung gar :)
in welcher form:
in einigen, jedoch speziell in der tid sien kuen – eisen-draht form. genauere auskünfte bekommst du ev. bei meinem meister (info@shaolin.ch). oder frag deinen meister nach dieser form, er wird sie sicherlich (wenigstens) dem namen nach kennen. oder suche im internet... z. b. unter www.hungkuen.net. achtung...es gibt nur noch ungefähr eine handvoll meister, die diese form richtig können, die bewegungen sind nicht schwierig, aber die innere arbeit.

*
Kannst Du mir bitte auch die Unterschiede zwischen Iron Shirt und Golden Bell erklären (Technik, Prinzipien, Training und Effekt)? Wäre wirklich interessiert Deine Meinung zu hören.
*
das problem fängt schon dort an, dass es immer wieder anders benannt wird. meines wissens nach liegt der unterschied in der art der übung. das iron shirt wird durch innere arbeit erzeugt, die goldene glocke (gibt kleine und grosse sowie goldene glocke? bitte um ev. korrektur) wird vorwiegend durch äussere abhärtung erreicht, auch dies mit zu hilfenahme von innerer arbeit und dit da jow. über das iron palm hat klaus hier in diesem forum einen sehr guten bericht verfasst.

im hung gar kennt man die innere wie die äussere arbeit. beides kommt in den formen vor. der beginn ist vorwiegend äusserlich, später wird viel mehr wert auf die innere arbeit gelegt, die äusser jedoch nicht vernachlässigt. von beginn weg lernt der schüler automatisch beides, nur ist er sich dies nicht bewusst.

*
"gebe dir zum grössten teil recht."
Danke.
*
keine ursache :D

*
Achtung. Mit Form (in der Zitat) wird NUR das Äusserliche gemeint. Es bedeutet (glaube ich) nicht die "Formen", wie Du das meinst.
*
kann sein, eine form ist für mich ein bewegungsablauf für sich. sprich das, was ein betrachter sehen kann. eine form oder formenablauf ist wie ein buch, ein lexikon des stils. nicht jede form enthält alles, manche nur gewisse teile. der schüler hat aber so die möglichkeit stets nachzuforschen und weiterzukommen. bewegung verändert den menschen, innerlich und äusserlich.


*
Stimmt - aber nur wenn er diese (Anwendung) gelernt und geübt hat und die notwendige Kraft dazu hat. Also 3 von 4 ohnehin (Form, Kraft, Applikation).
*
es ist nicht möglich und auch nicht notwendig alle techniken zu kennen, es reicht aus die ideen sowie die schlüsselprinzipien zu kennen. versteht der ausübende eine technik, so versteht er dutzende andere auch, im besten fall.

wer seine formen regelmässig und korrekt ausübt, der bekommt ohnehin die gewünschte kraft. :D

*
Mit Philosophie ist aber auch die Theorie zu verstehen.
*
theorie und philosophie würde ich eher trennen...kommt aber auch wieder darauf, um was es geht.

*
Ich glaube Du hast mehr davon gelernt als Du meinst - wenigstens hoffe ich es
*
weiss ich nicht, kommt wohl auf den blickwinkel an. im hung gar bin ich ein anfänger, bezüglich können und wissen:D

viele grüsse

[SQ]

@ wahnamch:

ich denke, du und tigercrane redet aneinander vorbei, ihr müsst erstmal den begriff "konzept" oder "prinzip" definieren.

ich stimme tigercrane überein, dass das wissen eines stils in seinen formen (verschlüsselt) enthalten ist, und zwar komplett. natürlich sind dort auch die grundlagen der tcm (übungen für die einzelnen organkreise, yin/yang, wandlungsphasen, und und und.......)

sogar in den namen der formen haben wir ja den beweis (shaolin yin/yang gun, wu bu quan, ba ji quan, das sind ja alles konzept-namen!)....

und ba ji quan enthält übrigens das komplette "IRON SHIRT"-Programm, wenn man es so sagen will........

[ShiVa]

@tigercrane
@WahnamCH


sorry hatte Urlaub, aber die Fragen hat ja Jadetiger schon geklärt ;)

[WahnamCH]

@Shaolin Quan
Ich glaube, Du hast zum Teil recht - dass wir aneinander vorbei reden.

@Alle
Ich kann trotzdem nicht zustimmen, dass das GANZE Wissen eines Stils in den Formen versteckt ist - wenigstens nicht aus unserem Stil. Es ist so einfach zu sagen z.B. "Nimm A von Form X, B von Form Y, C von Form Z dazu noch D von Form W und E von Form V - dann hast Du xxxyyy in verschlüsselter Form aber Du siehst es nicht, da Du das Wissen dazu nicht hast" oder auch "Die alten Meister wollten nicht, dass jedes Geheimnis bekannt wird - darum weiss keine mehr, dass es in den Formen integriert ist". Aber das jetzt weiter zu diskutieren wird vermutlich nichts mehr bringen.
Leben und leben lassen.

@tigercrane
Shaolin Quan hat vielleicht recht, dass Definitionen ein grosser Teil der Unterschiede ausmachen. Beispiel - Was Du Iron Shirt nennst, würde ich vermutlich Golden Bell nennen (und umgekehrt). Harte oder weiche Methoden fürs Iron Palm kenne ich nicht - für mich ist Iron Palm die harte Methode, Kosmos Palm die weiche Methode. Egal - interessante und anregende Diskussion .... danke.

Und unser Stil - heisst eigentlich nur "Shaolin". Er hat seine Ursprung im südlichen Shaolin Kloster und wurde vom Mönch Jiang Nan in unsere Linie weitergegeben (Jiang Nan - Yang Fatt Kuen - Ho Fatt Nam - Wong Kiew Kit). Unser Stil beinhaltet hart und weich, innere und äussere .. alles ab dem ersten Tag.

[tigercrane]

hi an alle

@wahnamch
ok lassen wir es so stehen :)

ps: schau den anderen thread an danke

viele grüsse