Vollständige Version anzeigen : Hongkong Lat Sao
Bong Sao
14-04-2006, 13:21
Hey Leute,
kann mir jemand was zu diesem Thema sagen. Habe es nur mal am Rande mitbekommen, weiß aber nicht was genau dahintersteckt. Die Suchfunktion hat auch nichts hergeben.
Thanks für euere Hilfe
mykatharsis
14-04-2006, 15:48
Ich glaube Du meinst eher 'Kong Sao'. Das ist der chinesische Begriff fuer 'Freikampf'...also richtig freien Kampf. So eben wie damals auf den Daechern von Hong Kong.
Patrice Nouel
14-04-2006, 15:51
LAT SAO bezeichnet man die ZUG_techniken im Wing Chung.
wing-chun-girl
14-04-2006, 15:54
Also Lat Sao kenne ich, das ist die Bezeichnung für eine Übung im Wing Chun.
aber was das Hongkong im Wort zu suchen hat weis ich auch nicht.
vielleicht eine spitzele Sorte.
wing-chun-girl
14-04-2006, 15:55
LAT SAO bezeichnet man die ZUG_techniken im Wing Chung.
Oh da bist du mir zuvor gekommen.
martin.schloeter
14-04-2006, 16:09
LAT SAO bezeichnet man die ZUG_techniken im Wing Chung.
Nein, die Zugtechnik heisst Lap-Sao, mit 'p'.
Lat-Sao ist so ein Fauststoß/Konter-Spielchen. Eine Partnerübung mit der ein bißchen Distanz, Timing und Druckgefühl entwickelt werden soll.
Kann eine Vorstufe zum Sparring/Gong Sao sein.
Ist aber in vielen Linien zum einem intentionslosen Haue/Patsche-Spielchen verkommen.
Der Bezug zu Hong Kong in der ursprünglichen Frage ist mir aber nicht klar.
Gruss
Lat Sao hat Kernspecht ins WT gebracht nach dem er eine Zeitlang Jeed Kune Do praktiezierte. D.h. ursprünglich kommt es aus dem JKD also von Lee.
mykatharsis
14-04-2006, 17:37
Lat Sao hat Kernspecht ins WT gebracht nach dem er eine Zeitlang Jeed Kune Do praktiezierte. D.h. ursprünglich kommt es aus dem JKD also von Lee.
So sicher nicht. Kein JKD'ler macht so Lat Sao und wenn dann sinds Flow Drills aus den FMA.
Lat Sao hat Kernspecht ins WT gebracht nach dem er eine Zeitlang Jeed Kune Do praktiezierte. D.h. ursprünglich kommt es aus dem JKD also von Lee.
Myka's Einwand ist auch insofer nicht schlecht, als dass der Kernige seiner Zeit mit Jesse Glover trainiert hat, der wiederum kein JKD macht, sondern Non-Classical Kung Fu - sein eigenes Ding also.
Grüßle,
Luggage
außerdem hat doch bruce lee selber wing chun trainiert .. also doch wieder lat sao ausm wing chun ;)
außerdem gibts lat sao auch in anderen verbänden, die nix von kerni übernehmen
außerdem hat doch bruce lee selber wing chun trainiert .. also doch wieder lat sao ausm wing chun ;)
außerdem gibts lat sao auch in anderen verbänden, die nix von kerni übernehmen
Ich habe Lat Sao bis Dato nur in EWTO-stämmigen Stilen angetroffen - gibt's da andere Beispiele?
@luggage
jep, gibt es!!!
Zum Beispiel im Verband von Sifu David Dautremay (Wing Zun - Kungfu company)
Da heißt das ganze auch Lat Sao.
Lap Sao ist die Technik mit dem Zug, wie schon oben erwähnt.
Logisch denken und im Leben weiterkommen ;-)
flavoursaver
14-04-2006, 19:27
vielleicht eine spitzele Sorte.bestimmt :D
Ich habe Lat Sao bis Dato nur in EWTO-stämmigen Stilen angetroffen - gibt's da andere Beispiele?anscheinend... wfn.j fragen! :)
flavoursaver
14-04-2006, 19:28
@luggage
jep, gibt es!!!
Zum Beispiel im Verband von Sifu David Dautremay (Wing Zun - Kungfu company)also DAS ist ja wohl kein beispiel. denn wing zun = WT wenn ich mich nicht irre... :rolleyes:
@blingbling
Da kannst du fast recht haben ;-)
ist halt ein anderer Name, aber wollte nur sagen, dass es das bei uns auch gibt, also nicht nur im Verband EWTO.
flavoursaver
14-04-2006, 19:37
Da kannst du fast recht haben ;-)
ist halt ein anderer Name, aber wollte nur sagen, dass es das bei uns auch gibt, also nicht nur im Verband EWTO.klar. aber da luggage nach NICHT-"EWTO-stämmigen Stilen" fragte, bist du und das wing zun schon mal RAUS :D ;)
Hey Leute,
kann mir jemand was zu diesem Thema sagen. Habe es nur mal am Rande mitbekommen, weiß aber nicht was genau dahintersteckt. Die Suchfunktion hat auch nichts hergeben.
Thanks für euere Hilfe
Meinst du vielleicht das Lat Sao Jik Chung? Das hat natürlich rein gar nichts mit der erfindung von EWTO LAT SAO zutun... ;)
martin.schloeter
14-04-2006, 22:34
Hi Ferdi,
Meinst du vielleicht das Lat Sao Jik Chung? Das hat natürlich rein gar nichts mit der erfindung von EWTO LAT SAO zutun... ;)
was verbirgt sich dahinter?
Gruss
Hi Ferdi,
was verbirgt sich dahinter?
Gruss
Lat Sao Jik Chun? Naja, das ist eine Übung für die Reaktion... (unter anderem)
Lat(frei) Sao Jik(gerade) Chung(aufladung)=Sind die Hände frei, stoß gerade vor.
Aus dem Chi Sao heraus...
Schwierig zu erzählen/erklären, ich wills mit meiner nicht versauen, wenn nicht schon ehe geschehen. Besser wäre es, wenn das mal jemand erklären würde, wie Philipp oder so... ;)
Gruss...
PS.: Wenn du mal wieder eine Tour machst und vielleicht Philipp besuchst, lass es dir direkt erklären. ;)
martin.schloeter
14-04-2006, 23:51
@Ferdi
Danke, gibt mir zumindest eine wage Vorstellung.
Wenn's im Sommer jobmäßig etwas ruhiger ist, werde ich mal wieder auf Tingeltour gehen.
Ob ich dann aber noch an das "Lat Sao Jik Chun" denke, ist aber ein anderer Schuh. ;)
Ciao
@Ferdi
Danke, gibt mir zumindest eine wage Vorstellung.
Wenn's im Sommer jobmäßig etwas ruhiger ist, werde ich mal wieder auf Tingeltour gehen.
Ob ich dann aber noch an das "Lat Sao Jik Chun" denke, ist aber ein anderer Schuh. ;)
Ciao
sag bescheid und ich erinnere dich daran. :D
anscheinend... wfn.j fragen! :)
Also wir machen sowas ja natürlich nicht, und ob Sifu Sergio das jetzt noch im Programm hat, weiß ich nicht. Früher hatte er es aber, ebenso wie BD (letzteres unter dem Namen RFP). Das waren auch die beiden Sachen, die mir dort gleich nicht so gefallen haben. :D
Als "Hong Kong Lat-Sao" habe ich in der EWTO diverse Technikzyklen kennengelernt, die angeblich so in Hong Kong bei Leung Ting trainiert werden (wobei mir auch schon zu Ohren gekommen ist, dass dem in Wirklichkeit nicht so sei).
Habe mal meine alten Aufzeichnungen rausgekramt. Da gibt es etwa einen Zyklus zu den ersten beiden Sätzen der SNT, bei dem beide Trainingspartner jeweils etwas unterschiedliches üben:
A macht immer 45 Grad Wendung mit Fauststoß. Abwechselnd zwei Schläge hoch, zwei Schläge tief. B macht als Reaktion zwei mal Tan-Dar (also Tan-Sao mit Fauststoß) mit Wendung, zwei mal Gaun-Dar mit Wendung.
Und dann gibt es noch diesen etwas komplexeren Zyklus, der als "Lat-Sao 1.1" bezeichnet wurde:
Beide beginnen mit Man/Wu. A macht Innen-Pak-Sao auf Man-Sao von B und versucht einen Kuen-Sao über die Wu-Sao; aus der Wu-Sao von B wird ein Bong-Sao, B wendet und macht mit der freien Hand Kuen-Sao. A macht wehrt diesen ab, indem er mit der vom Bong-Sao umgeleiteten Hand einen Tan-Sao macht, auf den ein Keun-Sao folgt. B macht Innen-Pak-Sao plus Kuen-Sao, womit das Spiel von vorne beginnt.
Heute trainiere ich aber irgendwie lieber andere Sachen...
Gruß,
Wolfgang
Also Sifu Collins der direkt in HK gelernt hat,versteht unter Lat Sao wohl
das http://homepage.mac.com/WebObjects/FileSharing.woa/wa/Chris_Collins_chisau.mpg.mpg-zip.zip?a=downloadFile&user=peteli&path=.Movies/Chris%20Collins%20chisau.mpg
Diese Version gefällt mir wesentlich besser ;)
Gruss Deniro
martin.schloeter
15-04-2006, 10:54
[...]Und dann gibt es noch diesen etwas komplexeren Zyklus, der als "Lat-Sao 1.1" bezeichnet wurde:
Beide beginnen mit Man/Wu. A macht Innen-Pak-Sao auf Man-Sao von B und versucht einen Kuen-Sao über die Wu-Sao; aus der Wu-Sao von B wird ein Bong-Sao, B wendet und macht mit der freien Hand Kuen-Sao. A macht wehrt diesen ab, indem er mit der vom Bong-Sao umgeleiteten Hand einen Tan-Sao macht, auf den ein Keun-Sao folgt. B macht Innen-Pak-Sao plus Kuen-Sao, womit das Spiel von vorne beginnt.
Heute trainiere ich aber irgendwie lieber andere Sachen...
[...]
Hmm, diese zyklischen Drills. Bin mir bis heute nicht sicher ob ich die gut oder schlecht finde. Einerseits gut um Dinge einzuschleifen. Andererseits ertappt man sich und andere dann doch irgendwann dabei dass man nur einen Ablauf runternudelt ohne Reaktion, ohne alles.
Sind bei uns nicht sehr populär. Persönlich mag ich sie eigentlich gar nicht. Erst sind sie mühselig zu erlernen, danach dann langweilig. ;)
Ciao
martin.schloeter
15-04-2006, 10:59
Also Sifu Collins der direkt in HK gelernt hat,versteht unter Lat Sao wohl
das http://homepage.mac.com/WebObjects/FileSharing.woa/wa/Chris_Collins_chisau.mpg.mpg-zip.zip?a=downloadFile&user=peteli&path=.Movies/Chris%20Collins%20chisau.mpg
Diese Version gefällt mir wesentlich besser ;)
Gruss Deniro
Scheint mal wieder nur ein Begriffs-Wirrwar zu sein. Was der Collins da macht heisst bei uns schlicht freies Chi-Sao.
Andererseits ist solch freies Chi-Sao irgendwo die logische Fortsetzung dessen, was hierzulande überlicherweise Lat-Sao genannt wird, mit Übergängen in beide Richtung.
Wie auch immer ... Worte ...
Ciao
flavoursaver
15-04-2006, 11:27
Also wir machen sowas ja natürlich nicht...wollte eigentlich sagen, dass man dich fragen soll, da du, so glaube ich es in erinnerung zu haben, weitere nicht-ewto-stämmige wing chun stile kennst, bei welchen lat-sao geübt wird...
...aber während ich das so schreibe fällt mir ein, es ging glaub ich gar nicht um lat sao sondern um chi-gerk :rolleyes: und darum dass chi-gerk so wie es im wt gelehrt wird eben auch in anderen wing chun stilen vorkommt.
blah.
europakamikaze
15-04-2006, 11:42
Sifu Yie aus Köln (der, in dessen Schule die Partie Boztepe vs. Cheung stattfand) macht Lat Sao. Sein Lehrer war Kon San San, dessen Lehrer war Tsui Shan Ting, also kein EWTO-Kernspecht. :p
martin.schloeter
15-04-2006, 11:50
wollte eigentlich sagen, dass man dich fragen soll, da du, so glaube ich es in erinnerung zu haben, weitere nicht-ewto-stämmige wing chun stile kennst, bei welchen lat-sao geübt wird...
...aber während ich das so schreibe fällt mir ein, es ging glaub ich gar nicht um lat sao sondern um chi-gerk :rolleyes: und darum dass chi-gerk so wie es im wt gelehrt wird eben auch in anderen wing chun stilen vorkommt.
blah.
Das Chi-Gerk ist nichts Wing Chun spezifisches, geschweige den WT. Diesselben Konzepte gibt es in div. Kung Fu Linien, aber auch Muai-Thai-Leute die aus traditionell orientierten Linien kommen kennen so ein Zeug.
Das Spezifikum beim WT ist lediglich, dass da viel Brimborium drum gemacht wird und das Ganze in eine technische Komplexität hochstilisiert wird, die teilweise nur noch system-intern Sinn macht. So die "Konter gegen die Konter gegen die Konter gegen den Angriff X".
Das läuft mal wieder auf die Fragestellung hinaus "was trainiere ich mit wieviel Zeitaufwand für welchen Zweck". Allgemein finde ich diese Konzepte aber durchaus nützlich.
(Und beende meinen OT-Redeschwall hier mal besser.)
Gruss
Zu dem Kuen Kuit von der ELYWCIMAA Seite:
LAT SAO CHECK CHUN
Die Chinesische Schrift:
Die Chinesische Schrift lässt sich bis in die Bronzezeit, die bis ins 2. Jahrtausend vor Chr. zurückgeht, zurückverfolgen. Damit gehört die chinesische Schrift zu den ältesten Schriften der Welt, die heute noch verwendet werden.
Ursprünglich war die chinesische Schrift eine Bilderschrift. Jedes Symbol stand für ein Wort und hatte nur eine Silbe. Im Laufe der Zeit entstanden durch Zusammenfassen von Symbolen immer komplexere Wörter.
Langsam entwickelten sich die Zeichen, wie wir sie heute kennen. In der Kalligraphie, die in China seit Anfang des 3. Jahrhunderts ausgeübt wird, wurde die Schrift zur Kunst erhoben.
Chinesischen Zeichen passen immer in kleine gedachte Kästchen hinein, daher kann man sich für jedes Zeichen ein Kästchen denken. Bei komplexen Begriffen wie z.b. „Glück“ oder „Frieden“ besteht ein Zeichen aus verschiedenen Teilen. Diese können neben- oder untereinander stehen, müssen aber alle in das gedachte Kästchen passen. Einige Wörter sind so komplex, dass man dafür mehr als ein Zeichen benötigt.
Hier z.b. die beiden Zeichen für Wing Chun:
Moy Yat selbst sagt über die Kuen Kuits: „Es war während der Ching Dynastie, als viele der Sprüche Teil des Geheimen Kodes und der Ritualwelt waren, die von den Rebellen entwickelt wurden um die Manchu Regierung zu Fall zu bringen.“
Lat Sau Check Chun und seine Bedeutung
Eine sehr wichtiges Prinzip des Lok Yiu Wing Chun ist das "Lat Sau Check Chun". Meist hört man es in der Reimform „Loy Lau Hui Sung, Lat Sau Check Chun“, wobei der erste Teil meist übersetzt wird mit „was kommt, wird kontrolliert, was zurückgeht, dem folge ich“.
(siehe: www.lomankam.org/1301kuit.html)
Lo Man Kam, der Neffe von Yip Man hat eine Übersicht von verschiedenen Ideen erstellt wovon uns nun nur die mit der roten 2 markierten Spalte interessiert:
wird im Web mit „throw away“ (wegwerfen) und „discard“ (verwerfen,wegwerfen...) übersetzt, kann aber auch „teilen“ bedeuten.
Das Symbol für Sau (kantonesisch) ist dasselbe wie in „Bong Sau“ im Pinyin wird im Web mit „straight“ (gerade), „erect“ (aufrichten) und „vertical“ übersetzt.
Das Symbol
Meist bewegt man sich während einer Partnerübung in einer Schleife über die Punkte 4 und 5. Ein Ideale Übung für das Prinzip und ein gutes Beispiel für die Schleife über die Punkte 4 und 5 ist „Lapsau“ mit Pak Sau und Cheong Sau zu „Quansau“.
Beide Schüler trainieren gleichzeitig das Kontrollieren der eigenen Kräfte sowie der Kräfte des Partners. Während der eine beim Angriff mit Pak Sau - Cheong Sau schnell vorstößt und dabei versucht stabil aber locker in der Bewegung zu bleiben, versucht der zweite den Arm zu kontrollieren und mit einem Rückwärtsschritt dem Angriff zu entgehen. Auch hierbei geht es um Stabilität und Entspannung.
Fassen wir also zusammen:
1. Locker sein.
2. Eigene Energie und Kräfte sowie Stabilität kennen lernen.
3. Energie des Gegenübers einschätzen können.
4. Lernen die Energie des Gegenübers ablenken und kontrollieren zu können.
5. Bei freiwerden des Weges zum Gegenüber direkt und schnell vorzustoßen.
Teile die Kraft, stoß schnell und direkt vor
bedeutet, den eigenen Körper in jedem Augenblick einer Auseinandersetzung im Gleichgewicht zu halten. Kontakt mit den gegnerischen Armen herzustellen, um die Geschwindigkeit der Angriffe zu reduzieren. Den Akteur aus dem Gleichgewicht zu bringen und dann, und nur wenn das erreicht wurde, unverzüglich zum Gegenangriff über zu gehen.
Übersetzungen Englisch - Chinesisch gehen zurück auf: www.mandarintools.com/chardict.html
Saarbrücken 30.05.2005
Daniel Stötzer und Si-Fu Thomas Krack
gruss
domme
Hmm, diese zyklischen Drills. Bin mir bis heute nicht sicher ob ich die gut oder schlecht finde.
Ich empfehle, sie schlecht zu finden. :D
Gruß,
Wolfgang
Ich empfehle, sie schlecht zu finden. :D
Ich finde sowas genial - sone Dinger sind das Überaschungsei der KK, mehr kann man gar nicht auf einmal trainieren! ;)
martin.schloeter
16-04-2006, 02:48
Ich empfehle, sie schlecht zu finden. :D
Gruß,
Wolfgang
OK :D
Bong Sao
16-04-2006, 10:33
Sorry dass ich mich jetzt erst wieder melde. Hab wohl zulange Ostereier gesucht.:D
Danke für die vielen Statements. Also ich hab dass mal so mitbekommen:
Gegner steht gegenüber (ManSao WuSao, oder auch anders) und Verteidiger geht mit seinem Keil seitlich mit viel Druck und Tempo gegen den vorderen Arm. Es muss wohl ein sehr aggressives vorgehen sein (Keil wird praktisch seitlich gegen den vorderen Arm "geschlagen").
Mir kommt das etwas "seltsam" und eher WT-untypisch vor. Es wird bei uns auch nicht wirklich praktiziert.
Sorry dass ich mich jetzt erst wieder melde. Hab wohl zulange Ostereier gesucht.:D
Danke für die vielen Statements. Also ich hab dass mal so mitbekommen:
Gegner steht gegenüber (ManSao WuSao, oder auch anders) und Verteidiger geht mit seinem Keil seitlich mit viel Druck und Tempo gegen den vorderen Arm. Es muss wohl ein sehr aggressives vorgehen sein (Keil wird praktisch seitlich gegen den vorderen Arm "geschlagen").
Mir kommt das etwas "seltsam" und eher WT-untypisch vor. Es wird bei uns auch nicht wirklich praktiziert.
Das ist in der Form aber auch Ving Tsun untypisch. :D
Davon abgesehen, ist deine erklärung nicht das, was ich als Lat Sao Jik/Chek Chung kennengelernt habe. :D
Ich habe mal eine Erklärung gepostet, eine Seite vorher:
Lat Sao Chek Chun sagt soviel wie, ist der Weg frei, stosse vor.
Was alles da drin steckt, ist viel und wenig zugleich, eine Anleitung, wie man reagiert, wenn der Kontakt nicht da ist oder verloren geht. Prinzipiell sagt es auch nicht mehr aus, als dass man dann den Gegner angreift, den anderen Prinzipien folgend. Dim Dim Cheng sagt dann beispielsweise, dass man auf die Mitte des Gegnerssich direkt richten soll, von den "Positionen" die man gerade innehatte. Jam Sang Sao Chun erklärt, dass der tiefe Ellenbogen stark ist, also man die geübten Bewegungsmuster der SLT nicht verlassen sollte usw.
So greift das Training keherent ineinander und erklärt dem Ausübenden, wie ein Angriff aussehen soll nach wing chun Idee, wie man die Körpermechanik geschickt beibehält und auch den Eigenschutz aufrecht erhält.
Ich werde bei meiner nächsten Gruppe versuchen, den Unterricht mehr auf den kuen kuit auszubauen, damit der Unterricht auf dieser Ebene schon viele Fragen selbst beantwortet, die Schüler mehr selbst auf diese Punkte achten und sich dementsprechend selber korrigieren.
gruss
domme
Meiner bescheidenen Erfahung nach reinigt das Training des Lat Sao Jik Chung Körper und Geist von unnötigen Gerümpel. Die Übung ist sehr wichtig und sollte einen hohen Stellenwert einnehmen.
Dadurch, dass der Vorstoß bei entstandener Lücke praktiziert wird, umgeht der Kämpfer automatisch Wartezeiten bzw. spektakuläre Umwege. Für das *ing *un - Training kann ich es nur wärmstens empfehlen. Viele Fragen beantworten sich dadurch von selbst.
Ciao
Roberto
ps3ud0nym
17-04-2006, 11:17
Hmm, diese zyklischen Drills. Bin mir bis heute nicht sicher ob ich die gut oder schlecht finde. Einerseits gut um Dinge einzuschleifen. Andererseits ertappt man sich und andere dann doch irgendwann dabei dass man nur einen Ablauf runternudelt ohne Reaktion, ohne alles.
[...]
Hierbei handelt es sich wohl um die EWTO und Derivate typische Lat Sao Zyklen. Ich finde sie je nach Intension und Entwicklungsstufe der Ausübenden sinnvoll. Zumindest kann man die Idee dahinter sinnvoll verwerten. Was dabei entwickelt wird, ist den Körper an gewisse Mechaniken aus dem Bewegungsfluss heraus zu gewöhnen. Diese reaktionslose Automatenbewegungen entstehen erst, wenn man zu eintönig trainiert (typisch für dieses pitsche-patsche Pak/Jik chun), wodurch der Fokus verloren geht. D.h. spätestens, sobald man nicht mehr reagieren muss, weil sich ein Muster/Rhytmus eingeschliffen hat, sollte das Muster/Rhytmus verändert werden.
@domme
Bei den Prinzipien fehlen für meinen Geschmack konkrete Aussagen. D.h. der Interpretationsfreiraum ist nicht sonderlich klein. Das Bindeglied für Prinzipien zu Praxis sind doch die Formen, das Chi Sao und diverse andere kleine Drills. Deswegen würde mich das mal interessieren, wie
[...]Ich werde bei meiner nächsten Gruppe versuchen, den Unterricht mehr auf den kuen kuit auszubauen, damit der Unterricht auf dieser Ebene schon viele Fragen selbst beantwortet, die Schüler mehr selbst auf diese Punkte achten und sich dementsprechend selber korrigieren.[...]
das funktioniert bzw. was daran anders ist als herkömmliche Trainingsmethoden/-abläufe.
logan-fallon
02-01-2007, 22:45
LAT SAO bezeichnet man die ZUG_techniken im Wing Chung.
im wt ist die zug technik lap sao.
lat sao ist eine freikampfübung
Ich habe mal eine Erklärung gepostet, eine Seite vorher:
Lat Sao Chek Chun sagt soviel wie, ist der Weg frei, stosse vor.
korrekt Domme!
Lat Sau: (Hand/Arm) wird frei
Check Chung: (Hand/Arm stößt vor.
..ist eine Übungsform, die wesentlich an einer soliden Entwicklung beteiligt ist und hat nicht im entferntesten mit dem WT-LAT SAO zu tun.
Bezogen auf einen realen Kampf ist es nicht immer angesagt, jedem und allem zu folgen... der reinen Übersetzung folgend enstand schon oft ein grosses Missverständnis und daraus resultierende - völlig irrationale - Übungen.
Ohne Lat Sau Check Chung, kein Ving Tsun!
PhB
hi,
also so wie ich das hongkonglatsao verstanden habe, soll es die überwindung der distanz zwischen zwei kontrahenten trainieren. d.h. beide stehen in man/wu und einer der beiden ist der aktive und versucht mit einer von fünf festgelegten gleichzeitigkeiten in die deckung des anderen einzubrechen. z.b. mit pak/punch. was danach folgt ist vollkommen frei, ähnlich freiem chi-sao. beide dürfen nach dieser aktion reagieren wie sie möchten. also kontrollierter "freikampf".
hoffe konnte helfen.
gruß murph
DerGroßer
03-01-2007, 10:54
Randbemerkung : BITTE hört auf diesen quatsch von wegen KRK hat JKD oder NCGF gelernt zu verbreiten. Das ist faktisch absoluter Nonsens. Er hat JG in den 80gern ein paar mal gesehen und durfte sich im Arme Rollen mit ihm probieren. Das war das erste mal als er LT loswerden wollte, aber JG hatte keine Lust und genügend Stolz, um sich nicht für/von KRK vermarkten zu lassen.
Was die EWTO daraus erfunden hat, ist absolut lächerlich. Das ist genauso, als ob ich ein Seminar von Frank o.ä. besuchen würde und danach behaupte intensiv JKD trainiert zu haben...:rolleyes:
Diokletian
03-01-2007, 11:17
Ja, wahrscheinlich hat er versucht, JG "mit ins Boot" der EWTO zu holen. Ich weiß nicht, ob er vorher schon Streß mit LT hatte, oder ob das daraus resultierte. Jedenfalls denke ich, er hatte ursprünglich vor, einen KK-Gemischtwarenladen aufzuziehen. Aspiranten dafür hatte er schon genug im auge - dachte er! Da gab es Latosa/Newman, Sunthus, JG und diesen Altmeister von Hung Kune, mit dem er sich mal fotografieren ließ. In der ersten Auflage vom Escrimabuch heißt es noch "Lernen sie WingTsun... Escrima... und andere hochentwickelte Kampfkünste aus Asien!" Nur vermute ich, diese Leute haben ihn entweder abblitzen lassen, oder LT hat so einen Affentanz gemacht ("Du darfts Deinen Sifu nicht verraten!!!"), daß er es gelassen hat. Am Ende blieb neben WT nur die Männerfreundschaft zwischen ihm und Newman übrig. Deswegen dürfte er LT auch bekniet haben wie ein krankes Pferd, daß dieser ihm erlaubte, Newman in der EWTO zu behalten, als Latosa den Hut nahm. Da hat KRK bestimmt ganz schön geschwitzt, in diesen Tagen...!
Moin,
ich hatte letztes Jahr die Ehre an einem Seminar mit Jesse teilnehmen zu dürfen. Am letzten Tag nach dem training, fragte er mich ob ich vorher InxBum gemacht hätte. Ich habe ihm dann erzählt das ich vier Jahre lang WT gemacht hätte. Dann kam, in seiner trocken Art, er würde einen Deutschen Meister kennen, KRK, mit dem Kommentar "Bang" :D . Jesse schien doch Spass bei der Begegnung gehabt zu haben ;) .
So genug Öl ins Feuer gekippt. Weiter machen !
Bis denn
Dirk
Backfist forever
03-01-2007, 14:13
Randbemerkung : BITTE hört auf diesen quatsch von wegen KRK hat JKD oder NCGF gelernt zu verbreiten. Das ist faktisch absoluter Nonsens. Er hat JG in den 80gern ein paar mal gesehen und durfte sich im Arme Rollen mit ihm probieren. Das war das erste mal als er LT loswerden wollte, aber JG hatte keine Lust und genügend Stolz, um sich nicht für/von KRK vermarkten zu lassen.
Was die EWTO daraus erfunden hat, ist absolut lächerlich. Das ist genauso, als ob ich ein Seminar von Frank o.ä. besuchen würde und danach behaupte intensiv JKD trainiert zu haben...:rolleyes:
Hallo!
Anfang der 80er Jahre gab es in der EWTO verschiedene "Handtechnikzyklen",z.B. Kettenfauststöße gegeneinander, Außen-Pak/Punch, Innen-Pak/Punch, Die "Nuk-Sau" Übung, welche ein Pak/Tan/Gaan-Zyklus war(siehe alte Prüfungsurkunden oder Unterrichtswerk 2 von 1981). Einige kamen von LT, andere von Jesse Glover. JG hatte die Techniken von BL, welcher diese von W. Cheung gelernt hatte (Cheung selbst nennt z.B. Außen-Pak/Punch "cross-arm chi sao", siehe div. Bücher und Videos).
Ende 1981 hat KRK daraus das sogenannte Nau-Sau-Sparring entwickelt und eingeführt(siehe WT-Welt 1).
Im Zug der massiven Unterrichts/Prüfungsprogramm- Umstellung incl. Umzug ins Schloss (Herbst 82 bis Frühj. 83) wurde "Nau-Sau" wieder fallengelassen.
Im Sommer 1983 begann dann die "Lat-Sau"-Zeit. Das waren erst 10 Angriffskombis, größtenteils aus Glover´s NCGF mit WT- Schrittarbeit. 1984 wurden dann diese 10 Angriffe in den SG-Programmen 1-5 unterrichtet, in den SG-Programmen 6-9 die Wt-Abwehren gegen die Angriffe. Im Lat-Sau Programm SG10 Stopptritte und div. Fußtechniken.
Im Zuge einer weiteren Programmumstellung, Stichwort "WT-SV" wurde das komplette "Lat-Sau" Programm umgebaut. Dannach gab es 12 "Lat-Sau" Programme die ab etwa 1990 als große Neuerung und EWTO-Kampfprogramm
für die Schülergrade eingeführt wurden. ( Siehe WT-Welt 10/1989 Ausbilder- Pflichtlehrgänge zum Thema "Lat-Sau" von Jan. bis Mai).
In LT`s WT gab es weder die Begriffe "Nau-Sau" noch "LAT-Sau". Die Wing Tsun Freikampfübung mit leichtem Kontakt bei dem ein Schüler gegen einen Lehrer "sparrt" nannte/ nennt LT "Nuk-Sau"=free-hand(siehe WT Kuen, engl. Ausgabe 1987), wobei dieses "Nuk-Sau" eine weiterführende Übung aus dem Chi-Sau heraus ist und mit dem oben genannten nichts zu tun hat.
Im wesentlichen hat KRK bei der "Schöpfung" seiner Programme einfach zwei ihm passend erscheinenden chin. Begriffe zusammengefügt weil sich das doch einfach gut anhört.
Grüße,
Robert
Diokletian
03-01-2007, 14:25
Danke Robert, sehr umfassend. Deckt sich mit dem, woran ich mich ab Mitte 1984 erinnere.
@all
Und da gibt es tatsächlich noch einige, die WT für das traditionellste vom traditionellen halten und denken, hier in Europa machen sie es genau wie in China...!
@Backfist forever
Hmm, entweder hat Jesse sein NCGF noch mal deutlich geändert oder irgendwas ist komisch. In den drei Tagen des Seminars, wo wir sechs Stunden am Tag trainiert haben, hat Jesse Power Punching, Chi Sao, Closing und Applikationen gezeigt. Aber nicht einen Zyklischen Drill (außer Chi Sao) oder sonst etwas was Richtung WT Lat Sao geht, gezeigt. Laut meines JKD-Lehrers der Jesse schon sechs mal gesehen hat, hat sich das Seminar Programm nicht geändert. Viele werfen Jesse ja vor das er auf den Seminare immer das gleich zeigt. Irgendwas passt da nicht, oder ?
Dirk
Hi, gleich vorweg, ich habe wenig ahnung von wT im verglaich zu einigen anderen, solange bin ich noch nicht dabei.
Mein Trainer ( Verbandsunabhängig) hat mir erklärt, das Sergio den begriff Hong Kong Lat Sao geprägt hat, damit die Leute wussten, das er von seiner "neuen" version des Lat Sao spricht, wie er sie von LT kennen gelernt haben soll, und die sich von der Lat sao version der EWTO unterscheidet.
Generell ist auch bei ihm Lat sao eine Freikampfübung, zu kontrollierten Training nahe am freikampf, aber eben mit erheblichen unterschieden zur eWTO, z.B viel Faust gegen faust, weniger Pack Sao_ Fauststoß gepatsche.
Aussserdem oft auch freie angriffe, die Druckrichtungen und darauf volgende reaktionen antrainieren sollen. Mit der Zeit soll das ganze immer mehr richtung freiesm Kampf gehen. So zumandest machts mein sifu
gruß
Diokletian
03-01-2007, 15:22
@dirk
Doch, Du mußt das WT-LatSao mal auseinanderbrechen. Dann ist es dem, was JG im Einzelnen macht, nicht mehr unähnlich. Woher die Idee das zyklischen Drillens kommt, kann ich nicht sagen. Evtl. hat KRK sich das bei Inosanto abgeschaut. Im Abschauen ist er ja groß!
Ich denke, der Begriff "Hong Kong Lat Sau" oder auch "chinesisches Lat Sau", ist ein Versuch, der Begriffsverwirring zwischen dem von Kernspecht kreir(r)ten "Pak Sau-Spiel, aka "Lat Sau" und die im Rahmen der Tutorials von Leung Ting eingeführten "chinesischen Lat Sau"-Techniken entgegen zu wirken...
Das sogenannte "Hong Kong Lat Sau" ist nichts besonderes, macht man wohl in jeder WCK/VT/usw., teilweise unter anderen Bezeichnungen... manche nennen es z.B. go(r) sau, gau sau, usw.
Wie die Bezeichnung "Lat" sagt, geht es ganz einfach darum, dass es zwischen den Kontrahenten keine Brücke gibt, wie es z.B. im Chi Sau der Fall ist.
Bezieht sich also nicht auf bestimmte Techniken, aber Leung Ting hat im Rahmen seiner "Sektionierung" des WT einfach gewisse Techniken gewählt, um diese Idee zu manifestieren. So unterrichtet er (soweit Ich mich erinnere, ist eine weile her...) etwa 7 Lat Sau Techniken im Rahmen der 7. Sektion CS. In HK bei Cheng Chuen Fun Sifu nannte man das "mai (san) jong", eine bessere Bezeichnung meiner Meinung nach, weil es sich um das sichere Überbrücken geht, und Cheng Sifu unterrichtete 5 Methoden, alles ganz einfache Sachen, die es wie gesagt in jedem WCK-Stil gibt.
mfg
der Begriff "Hong Kong Lat Sau" oder auch "chinesisches Lat Sau", ist ein Versuch, der Begriffsverwirring (...) entgegen zu wirken...
Das hat dann wohl irgendwie nicht geklappt. :D
Gruß,
Wolfgang
LOL
Bestimmt nicht!!!
:-D
Desto krummer die Dinge sind, um so schwieriger lassen sie sich zurecht biegen ;-)
mfg
Diokletian
03-01-2007, 15:44
Trotz aller Tutorials nicht!
...tja...
Meiner Meinung machen die Tutorials alles noch schlimmer...
;-D
Um so mehr Leung Ting zeigt, desto mehr muss zurecht gebogen werden...
:-D
mfg
@dirk
Doch, Du mußt das WT-LatSao mal auseinanderbrechen. Dann ist es dem, was JG im Einzelnen macht, nicht mehr unähnlich.
Gib mir bitte mal ein Beispiel. Ich zermatere mir das Gehirn aber ich kann nichts finden was ich bei Jesse gesehen habe, was irgendwie/irgendwas mit dem Lat Sao zu tun hat, was ich in der WTEO gelernt habe.
Dirk
Ich hatte leider nie das Vergnügen, Jesse Glover persönlich erleben zu dürfen, aber wenn er die selben Dinge unterrichtet wie auf seinen Videos (Non-Classical Gung Fu), ist es ganz einfach, die Einflüsse zu beobachten...
JG unterrichtet soweit Ich mich entsinnen kann, die "Angriffsmethoden" von Bruce Lee, dh. DA, PDA, etc. - nachzulesen im "Tao of Jeet Kune Do". Diese Angriffsmethoden/Kombinationen sind nichts als anderes als Basic Wing Chun Tools. Vergleiche Lat sau I, II, III, usw. mit den Techniken von BL und die Verbindung sollte klar sein...
Interessanterweise bezeichnete mein alter Sifu (der beinahe so lange wie Kernspecht dabei ist), die respektiven Lat Sau Techniken als Bruce Lee I, II, usw...
:-)
(Ich weiss allerdings nicht, wie LS bei Salih Avci aussieht, was er geändert hat, usw. kann also sein, dass Avci Lat Sau ganz anders ist, als in der EWTO und das die Zusammenhänge daher schwieriger zu erkennen sind...)
mfg.
Backfist forever
03-01-2007, 17:06
@Backfist forever
Hmm, entweder hat Jesse sein NCGF noch mal deutlich geändert oder irgendwas ist komisch. In den drei Tagen des Seminars, wo wir sechs Stunden am Tag trainiert haben, hat Jesse Power Punching, Chi Sao, Closing und Applikationen gezeigt. Aber nicht einen Zyklischen Drill (außer Chi Sao) oder sonst etwas was Richtung WT Lat Sao geht, gezeigt. Laut meines JKD-Lehrers der Jesse schon sechs mal gesehen hat, hat sich das Seminar Programm nicht geändert. Viele werfen Jesse ja vor das er auf den Seminare immer das gleich zeigt. Irgendwas passt da nicht, oder ?
Dirk
Hallo Dirk,
Habe Jesse Glover 1981 in Heidelberg gesehen, ist also gut 25 Jahre her.
Dort hat er im Rahmen der von der EWTO ausgerichteten Lehrgänge nur das gezeigt was mit KRK abgesprochen war. Das was ich als Angriffkombis bezeichnet habe findet sich übrigens auch in seinem Buch -Bruce Lee´s non classical gung fu-. Hatte 1985 einen Schüler von JG bei mir zu Hause, mit dem ich z.B. auch Sticking Hands, Falling Step Punches usw trainiert habe.
Ich persönlich mache seit ca. 20 Jahren kein WT mehr, über das aktuelle WT bin ich auch nicht mehr informiert,das was ich über "Lat-Sau" 1984 geschrieben habe stammt aus dem Lehrplan von 84, dem für Übungsleiter und der liegt vor mir.
Nochmal zur Klarstellung: Die Lehrgänge mit JG 1980/81 waren Bruce Lee Kung Fu- Lehrgänge. JG hat auch Dinge gezeigt, die BL gemacht hat, JG selbst aber nicht macht.
Über Lat Sao oder sonst irgendein Thema im wing chun generell zu schreiben ist fast nicht möglich, denn, um nur mal 2 Namen als Beispiel zu nennen: Zwischen dem wing chun eines Yip Chun und dem eines Duncan Leung liegen Welten verschiedener Auffassungen und Interpretationen.
Grüße,
Robert
Moin Robert,
ich kann natürlich nur über das Berichten was ich selbst im Training erfahren habe. Mit dem WT fing ich ja erst 2001 an und habe es dann nach vier Jahren verworfen. Das Lat Sao das ich gelernt habe ist dieses Fauststoß/Pak Sao Spiel. Das wurde dann als Platform für endlos Drills oder einfaches abwehrverhalten genutzt. Aus meiner heutigen sicht ist mir das ganze zu Passiv. Wenn ich in der Distanz, wo dieses Spiel abläuft, nicht schon abgehe wie ein Zäpfchen, werde ich eh die Hucke voll bekommen. Das sind jedenfalls meine Erfahrungen.
Das die einzelnen InxBums Linen sehr unterschiedlich sind stimmt natürlich. Wobei Jesses NCGF und auch das JKD sich doch weiter vom InxBums entfernt haben. Es sind mehr ferne Verwante die in einem anderen Land wohnen. Klar findet man Techniken die im InxBums wie in der fernen Verwandschaft benutzt werden, aber der Kontext und die Ideen sind meistens ganz anders. Wichtig ist mir aber zu betonen das alle Ansätzte ihre vor und nach teile haben und es den "Heilgen Gral" in den KK nicht gibt. Aber das weiß Du mit deiner Erfahrung warscheinlich besser las ich.
Bis denn
Dirk
In HK bei Cheng Chuen Fun Sifu nannte man das "mai (san) jong", eine bessere Bezeichnung meiner Meinung nach, weil es sich um das sichere Überbrücken geht, und Cheng Sifu unterrichtete 5 Methoden,.........
hi,
das deckt sich mit dem was ich versuchte zu erklären. weißt du vielleicht welche
5 methoden das sind?? unterrichtet cheng chuen fun ein von LT abweichendes WT in Hong Kong??:confused:
Backfist forever
04-01-2007, 15:42
Wichtig ist mir aber zu betonen das alle Ansätzte ihre vor und nach teile haben und es den "Heilgen Gral" in den KK nicht gibt.
Hallo,
absolute Zustimmung! Das Problem ist dabei aus welchem Blickwinkel man das Ganze betrachtet: aus einem "stilistischen" oder aus einem "funktionalistischen". Für einen Funktionalisten wird ein bestimmter Stil immer nur eine gewisse Basis sein.Welcher Stil das ist hängt von der betreffenden Person ab.
Grüße,
Robert
was ? nuk sau gibt es im wt-zeug nicht mehr? bei uns is das ding eine sehr frühe übung die wundervoll ist da hier der schüler die beziehung von bong zu tan mit wendung erstmalig verstehen kann! da ist soviel drinn! die rame wegräumen die ellbogen kontrolle die gleichzeitigkeiten einfach alles was man später immer braucht!
wie kann man das den weglassen und gegen bd eintauschen?!:confused:
Das die einzelnen InxBums Linen sehr unterschiedlich sind stimmt natürlich. Wobei Jesses NCGF und auch das JKD sich doch weiter vom InxBums entfernt haben. Es sind mehr ferne Verwante die in einem anderen Land wohnen. Klar findet man Techniken die im InxBums wie in der fernen Verwandschaft benutzt werden, aber der Kontext und die Ideen sind meistens ganz anders. Wichtig ist mir aber zu betonen das alle Ansätzte ihre vor und nach teile haben und es den "Heilgen Gral" in den KK nicht gibt. Aber das weiß Du mit deiner Erfahrung warscheinlich besser las ich.
Bis denn
Dirk
:yeaha:
DerGroßer
04-01-2007, 19:35
Moin,
ich hatte letztes Jahr die Ehre an einem Seminar mit Jesse teilnehmen zu dürfen. Am letzten Tag nach dem training, fragte er mich ob ich vorher InxBum gemacht hätte. Ich habe ihm dann erzählt das ich vier Jahre lang WT gemacht hätte. Dann kam, in seiner trocken Art, er würde einen Deutschen Meister kennen, KRK, mit dem Kommentar "Bang" :D . Jesse schien doch Spass bei der Begegnung gehabt zu haben ;) .
So genug Öl ins Feuer gekippt. Weiter machen !
Bis denn
Dirk
Klar hatte er Spass, allerdings auf einer anderen Ebene... ;)
KRK meinte damals vollmundig, wie JG ihn wohlwollend und annerkennend anlächelte...JG lächelte allerdings eher darüber, was KRK alles falsch machte. Er sagte "Der Druck geht zur Seite, keine Struktur usw". Das wird all zu gerne unter den Tisch fallen gelassen :D
JG ist einfacvh freundlich und unpolitisch, deshalb kommt das "Bang" wohl eher aus einer anderen Motivation heraus :cool:
War es nicht so, dass KRK von Jesse's Power so überzeugt war, dass er kurzentschlossen LT verließ um bei Jesse zu lernen? Etwas später kam dann dieses Teezeremonie-Ding und die Rückkehr zu Lt...
Klar hatte er Spass, allerdings auf einer anderen Ebene... ;)
KRK meinte damals vollmundig, wie JG ihn wohlwollend und annerkennend anlächelte...JG lächelte allerdings eher darüber, was KRK alles falsch machte. Er sagte "Der Druck geht zur Seite, keine Struktur usw". Das wird all zu gerne unter den Tisch fallen gelassen :D
JG ist einfacvh freundlich und unpolitisch, deshalb kommt das "Bang" wohl eher aus einer anderen Motivation heraus :cool:
Moin,
so wie Du es noch mal relativiert hast, habe ich es auch Verstanden. Ich finde Jesses Art etwas auf den Punkt zu bringen einfach klasse :D . Als er mit mir Chi Sao gemacht hat und er immer über mein Fok Sao durch kam, fragte ich ihn warum. Seine Antwort war, weil du offen bist :D . Dann gab er mir ein paar none verbale Tips und weiter ging es.
Bis denn
Dirk
Diokletian
05-01-2007, 11:02
War es nicht so, dass KRK von Jesse's Power so überzeugt war, dass er kurzentschlossen LT verließ um bei Jesse zu lernen? Etwas später kam dann dieses Teezeremonie-Ding und die Rückkehr zu Lt...Wenn es so war, dann wurde es gut gedeckelt. Jedenfalls gab es diese "Gelbe Ratten"-Geschichte, wo es darum ging, daß KRK meinte, "wir" (wen immer er damit gemeint hat) würden die "Gelbe Ratte" nicht brauchen, unsere eigene KK sei viel besser oder so ähnlich.
Ich weise aber nochmal auf meine Gemischtwarenladen-These hin. Vielleicht schloß das eine das andere für ihn gar nicht aus.
es sollte mal auf dem schloss noch wesentlich mehr geben als nur wt und escrima, mt und hung kune standen sogar schon auf flyern und er tingelte ja auch quer durch die welt.
aber das er von jg quer durchs schloss gekloppt wurde is mir auch bekannt! hehehe
Backfist forever
05-01-2007, 11:47
aber das er von jg quer durchs schloss gekloppt wurde is mir auch bekannt! hehehe
Hallo,
Jesse Glover war im Rahmen seiner EWTO-Tätigkeit 1981 das letzte Mal in Heidelberg in der Lenaustraße!
Das Schloss stand erst ab Mitte 1982 zur Debatte als die Trennung KRK/Glover bereits definitiv war.
Zum Ende eines Lehrganges im August 82 hat KRK seine Pläne bezüglich dem Schloss dargelegt und mich sowie einige andere gefragt, ob wir ein Problem hatten dorhinzukommen.
Grüße,
Robert
BIANCANERA
05-01-2007, 11:51
Das Ist Eine übung Im Wing Chun
Da Trainiert Man Unter Anderem Seine Reflexe Und Reaktionen
Später Im Chi Sao Lernt Man Dan Auf Druck ... Zu Reagieren
Hört Sich Kompliziert An Ist Es Im Grunde Nicht
Diokletian
05-01-2007, 12:09
Das Ist Eine übung Im Wing Chun
Da Trainiert Man Unter Anderem Seine Reflexe Und Reaktionen
Später Im Chi Sao Lernt Man Dan Auf Druck ... Zu Reagieren
Hört Sich Kompliziert An Ist Es Im Grunde NichtWovon sprichst DU denn jetzt, bitte schön?
Wovon sprichst DU denn jetzt, bitte schön?
Hier hat jemand den Kern des Problems beim WT erkannt. Es wird sich zu 90 % des Trainings um das Abwehrverhalten gekümmert. Dardurch wird das Kampfverhalten meistens zu passiv. Wenn man aber kämpfen können will sollte man sich primär darum kümmern wie man angreift und seine Waffen ins Ziel bringt.
Bis denn
Dirk
Wovon sprichst DU denn jetzt, bitte schön?
vermutlich spricht sie vom hong kong lat sao, davon handelt der spass hier eigentlich!!! ;)
Diokletian
05-01-2007, 14:25
Ob sie das meinte, da bin ich mir nicht sicher...! :D
Sun Wu-Kung
05-01-2007, 15:53
Nehme mal an dass Michael Louison mit Luk-sao das gleiche wie Lat-sao meint...
Da er unter anderem 9 Monate bei Ng Chun Hong in Hong Kong war, ist das ja vielleicht Hong Kong Lat Sao.
http://youtube.com/watch?v=vXEMmlmBJvA
Gruß
Sun
BIANCANERA
27-01-2007, 22:58
Wovon sprichst DU denn jetzt, bitte schön?
lies mal richtig von latsao
BIANCANERA
27-01-2007, 23:01
Hier hat jemand den Kern des Problems beim WT erkannt. Es wird sich zu 90 % des Trainings um das Abwehrverhalten gekümmert. Dardurch wird das Kampfverhalten meistens zu passiv. Wenn man aber kämpfen können will sollte man sich primär darum kümmern wie man angreift und seine Waffen ins Ziel bringt.
Danke für das hier , aber ob er das verstanden hat?
womöglich macht er ja kein WC bzw. versteht es nicht auch nicht durch Bücher!
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