Vollständige Version anzeigen : bodenkampf im kungfu/taichi
tigercrane
24-09-2002, 12:48
hi an alle
ist der bodenkampf in unseren künsten notwendig? ich weiss, dass er enthalten ist. ist er aber wirklich so "wichtig", dass er erlernt werden muss.
viele grüsse
hanzaisha
24-09-2002, 12:53
wenn man sich verteidigen will, kann er ganz nützlich sein… und wenn er zum system gehört, gehört er da auch zu… sonst würde man ja eine säule des systems einfach weglassen…
Ich habe festgestellt, dass das wenige Wissen über Bodentechniken, dass in meinem Stil weitergegeben wird, unzureichend ist. Wenn mich ein Gegner von den Beinen holt (was ja immer mal passieren kann), bin ich auf jeden Fall hilfloser, als in der vertikalen Kampfposition. Das halte ich für ein Manko, daher versuche ich in anderen Systemen sinnvolle Ergänzungen zum Thema Grappling zu finden.
Gruß
Dirk
Jochen Wolfgramm
24-09-2002, 13:07
Hi,
also mir fällt es immer schwer einen Stil zu kritisieren - besonders wenn es der eigene ist....:(
Aber:
Bodenkampf gibt es bei uns so gut wie überhaupt nicht!
Es gibt Feger, Würfe, Hebel, Haltetechniken usw usw.
Aber erst in der letzten Zweimannpartnerform kommen ein Paar Bodenkampftechniken vor.
Beinschere, Rollen etc.
Aber Fallschule, Hebel am Boden usw gibt es nicht.
Bislang habe ich dazu immer gesagt: Wir fegen, fallen tun die anderen! :devil:
Aber naja, das war natürlich nur eine ausflucht aus der Misere.
Studiert man das Jeet Kune Do von Altmeister Bruce Lee bekommt man ein paar sehr wertvolle Tips zum Thema Bodenkampf.
Beim Sparring mit meinen Schüler übe ich dann diese und seh einfach ob es klappt oder nicht...
Ciao
da unser System als komplettes System angepriesen wird, ist der Bodenkampf zu gleichen Teilen enthalten, wie andere Distanzen eben auch.
Nebenbei angemerkt, ich hasse Bodenkampf.
Sowohl im Train als auch im Fight.
Das ist einfach eine "unwürdige" Distanz
Bitte nicht schimpfen :rolleyes:
Ich denke, daß man in alten Zeiten durch das normale Training auch soviel Kraft entwickelt hat, daß man am Boden nur einige wenige Hebel lernen mußte, um damit auszukommen. Keiner wäre auf die Idee gekommen, stundenlang auf seinem Gegner zu liegen und zu warten bis der Fehler macht. Es liefen nämlich nur wenige Leute im Krieg alleine rum, oder in gefährlichen Gebieten.
Also hat man das wenige was man wissen musste, nebenbei gelernt. Chen Xiao Wang hat angeblich dazu gesagt, früher hätte man bei ihnen Artistik (Tumbling) gelernt, also artistisches Fallen und Wiederaufstehen ohne Zeitverzögerung, da war einfach keine Zeit für Festhalten. Die haben schliesslich auch nicht in der Kneipe gekämpft, sondern im Freien, und da hat man Platz abzurollen und auf die Füsse zu kommen. Insgesamt ist die heutige Bewegungs- und Stabilitätsschule so dermassen gering in ihrer Wirkung, daß die Leute immer noch wie ein Glockenturm auf der Spitze rumlaufen, und von jedem Windzug umfallen. Auf den Zehenspitzen rumzutrippeln und hin- und herzuspringen ist durch die unsäglichen Filme so "in", daß keiner weiß wie stabil man stehen kann. Früher (und heute auch einige) hatten die Leute aufgrund ihres Trainings so dermassene Griffkraft, daß es lebensgefährlich war, seinen Hals am Boden zu exponieren. Das interessiert heute keinen mehr, weil erstens keiner soviel Kraft hat, und zweitens, in den UFC ist es ja glücklicherweise verboten zum Hals zu gehen, Small-Joint-Manipulation, etc. etc. Für jemanden mit erheblicher Kraft in der Wirbelsäule ist es auch kein Problem, sich mithilfe der auch im Bodenkampf üblichen "Guards" so zu verwinden daß man wieder aufstehen kann. Man war früher einfach so kräftig, geschickt und natürlich, daß man jemanden mit ein bischen Platz von sich runterstossen konnte und das für normal gehalten hat.
Ich denke, jede Familie hatte ihre Rezepte gegen Bodenkämpfer, und hat die auch trainiert. Man hat es nur nicht offen gemacht, damit man seine Tricks für sich behalten konnte. Ein bischen würde ich es also schon trainieren, besonders wenn man nicht die Waffen hat, die es überflüssig machen.
Hallo Klaus,
kennst du Übungen für zu Hause, mit denen man einen stabileren Stand und eine besseres Gleichgewicht bekommt? Ich falle nämlich auch regelmäßig um, wenn mich jemand nur leicht schubst, da ich eher groß bin.
Danke
Gruß simon
Jadetiger
24-09-2002, 16:57
@Simon
Für einen stabileren Stand:
HORSESTANCE!!!
Für besseres Gleichgewicht:
Horsestance auf einem kleinen Ruderboot. Das ist echt gutes Training, auch wenn die anderen Ruderer auf dem See ein bisschen blöd schauen...
Eine andere Frage: Wie sieht eigentlich Bodenkampf im Tai Chi aus. Wie Ringen in Zeitlupe?;)
Also, was ist das denn für ein Thread?
tigercrane:
ist der bodenkampf in unseren künsten notwendig? ich weiss, dass er enthalten ist. ist er aber wirklich so "wichtig", dass er erlernt werden muss.
Soweit ich weiß, ist bei euch der Stand- Up- Fight enthalten, aber, ist er denn wirklich so "wichtig", dass er erlernt werden muss?
Also sowas arogantes! Kann ein Hung Gar-ler denn nicht umfallen? Ich wünsche dir mal Sparring mit einem guten Grappler!
@Klaus:
Was du sonst schreibst ist ja sehr sinnvoll, aber das ist doch Dummfug! Vorrausgesetzt es war wirklich jeder so viel stärker (was ich so nicht unterschreiben würde), dann war auch der Gegner so stark, was den Bodenkampf wieder genauso gestaltete wie heute!
Was die Lokalitäten und deren Beengtheit anbelangt, hast du bedingt recht, es wurde schon eher auf freiem Feld oder auf der Straße gekämpft, mit Sicherheit gab es aber auch Kämpfe in Kneipen, Wohnungen etc..
Dass man eher nicht alleine unterwegs war stimmt, aber nur in gefährlichen Gebieten oder in Kriegszeiten. Letzteres scheint hier von euch immer vorrausgesetzt zu werden, aber auch früher und in Asien gab es ab und an mal Frieden! Und Waffen hat bei weitem auch nicht jeder getragen, wohl eher nur Soldaten und besser Situierte.
Nebenbei glaube ich nicht, dass man so stabil stehen kann (während eines echten Kampfes), dass ein guter Grappler oder der Zufall einen nicht von den Füßen holen könnte.
mfg,
Luggage
Übung a)
Etwas mehr als schulterbreit stehen, Füsse parallel. Leicht (!) in die Knie gehen bis daß man das Gefühl hat sie rasten ein, die Knie sind dabei etwa über der Fußspitze, oder auch ein bischen darüber hinaus. NICHT die Knie auseinanderziehen, das trainiert das Zentrieren auf dem Knie. Dabei hält man die Hände in Schulterhöhe als umfasst man einen Baum, die Ellenbogen läst man dabei NATÜRLICH FALLEN (!) (also bei mir stehen sie dabei nicht waagerecht nach unten, sondern ein bischen zur Seite).
Ca. 10 Minuten.
Übung b)
Dasselbe, aber mit Knien zur Seite auseinander ziehen, daß die Unterschenkel senkrecht sind, und die Knie fast über dem Fuß. Sowas darf man nicht zulange machen, also eher fünf Minuten, solange es nicht leicht und einfach ist. Es trainiert den Fuß.
Eventuell ist es besser, täglich mit b) anzufangen, und dann a), weil a) das Knie dahin bringt wo es immer hingehört.
Ca. 2-5 Minuten.
Übung c)
Einen Stuhl in den Raum stellen, sich daneben stellen. Den Arm auf der Stuhlseite seitlich über den Stuhl halten, auf die Hand gucken, Handfläche zeigt nach oben (ist einfacher zu erklären als die richtige Bagua-Haltung, aber wenn Du die mal siehst, benutzen). Der Arm ist nicht gestreckt, sondern leicht gebeugt, damit der Ellenbogen entspannt ist. Die andere Hand ist an der Achsel der Stuhlseite. Dann geht man relativ aufrecht um den Stuhl, mal langsam, mal schneller, immer nur solange einem nicht schwindelig wird. Mehrere Minuten, dann die Richtung wechseln.
http://www.hsing-i.com/Merchant2/graphics/00000001/pakua1.jpg
Luggage,
sobald man so stark ist daß das Körpergewicht des Anderen nicht mehr der entscheidende Faktor ist, kann man jemanden leichter von sich runterwerfen als sich oben halten (da nützt Kraft nichts). Und sowas wird man dann auch geübt haben, so doof waren die Leute auch wieder nicht. Aber offensichtlich waren andere Strategien erfolgversprechender bei der Lebenserhaltung, sonst wären doch alle reine Bodenkämpfer gewesen, oder ?
Wenn man sich mal Sapp gegen Minotauro ansieht, dann fällt einem auf daß die schiere Kraft Sapps (ca. 140-150 kg) erstmal reicht um alles zu machen was er will, er kann nur nichts machen was richtig verletzt. Erst als er müde wird fällt er einem simplen Armhebel zum Opfer.
Bodenkampf im Taiji sieht so aus, daß man sich mit seiner Kraft und Körperbeherrschung wieder ausrichtet noch während man fällt, und aufsteht,
oder
man wirft den anderen mit Armen und Beinen und ein bischen Spielerei von sich runter, schließlich zwingt nichts einen dazu wie ein Käfer mit angezogenen Beinen auf dem Rücken zu liegen und zu zappeln wie nicht ganz gescheit, bis der BODENKÄMPFA!!!! auf einem sitzt. Im schlimmsten Fall liegt man unter einem Tisch und kann sich überhaupt nicht bewegen, dann hat man vorher aber schon so viel falsch gemacht daß man darüber auch nicht mehr nachdenken sollte. Ohne Messer in der Tasche kommt man da auch nicht mehr weg, sondern steckt erst mal ein, und sollte nur versuchen irgendwie wieder hochzukommen. Aber dafür kann man ja auch eben mal ein bischen mit Leuten trainieren die sowas können, pefekt muß man nicht in der Bodenlage werden.
Ein Bekannter von mir, US-Offizier und ziemlich gut im Bodenkampf, hat mir mal erzählt wie er mit einem Elitesoldaten geübt hat. Der konnte zwar überhaupt nichts, und ist in jeden Hebel hineingelaufen, dafür konnte er immer wieder mit seiner Kraft einfach aufstehen und sich losreissen.
Im Übrigen, die guten Striker in den UFCs und Prides können sich heutzutage auch gut verteidigen, ohne gleich ihre Zukunft in Würgern zu suchen.
Was die Standkraft angeht, Su Dong Chen, ein Bagua-Lehrer mit Hang zu Alkoholismus und Brutalität, hat mal bei einem glühenden Grappling-Verfechter mit seinen MMA-Jungs trainiert. Erst musste er ein bischen rumprobieren, wie er mit den erheblich schwereren Jungs umgehen muß, aber dann hat er sie nach den Worten dieses VERFECHTERS von Grappling und absolut TMA-UNGLÄUBIGEN durch die Gegend geschoben wie er wollte. Und KEINER konnte ihn wie am Anfang mehr auf den Boden bringen. Trotzdem beharrte dieser noch darauf, daß natürlich die GUTEN Jungs das immer noch zu Wege bringen. Vorher war noch die Rede davon daß ein alter Hase wie er es mit JEDEM kann.
tigercrane
25-09-2002, 07:41
hi an alle
@luggage
scheinbar bin ich dir mit meiner frage auf die füsse getreten...sorry war nicht meine absicht. ich wollte nur wissen, wie die anderen kung fu leute den bodenkampf beurteilen.
ausserdem gehe ich in punkto kampf höchst selten vom sparringfall aus, sondern vom ernstfall. und da gibt es keine regeln.
wie klaus schon einmal erwähnt hat, kung fu wurde nicht erfunden, um damit zu "spielen", sondern um damit sein leben zu retten.
sicherlich kann ein hung gar praktizierender umfallen, so wie jeder andere auch. er lernt aber genügend mittel, um das möglichst gering zu halten.:D
die meisten heutigen kampfkünstler können sich überhaupt nicht vorstellen, wie früher gekämpft wurde. die allermeisten grappling-arten sind für mich sport. :) jedoch ein sehr anspruchsvoller sport.
viele grüsse
Jadetiger
25-09-2002, 09:24
@ tigercrane
Um mal ernsthaft auf deine Frage zu antworten:
Bei mir im Verein wird überhaupt kein Bodenkampf trainiert. :(
Das finde ich sehr schade: Einmal weil mir Bodenkampf sehr viel Spaß macht und außerdem halte ich den Bodenkampf für einen sehr wichtigen Aspekt im Ernstfall. Wie ich nämlich neulich erst in einem Freikampf erfahren durfte, ist es ziemlich schwierig einen Gegner auf Distanz zu halten, der was von Kung Fu UND von einem Grappling-Sport (in meinem Fall Judo) versteht. Genug Tehniken zum "in den Gegner reingehen" bieten gerade Nah-Distanz-Kung Fu-Stile wie Hung Gar, Black Tiger oder Wing Chun ja zu Genüge.
Ich habe allerdings noch nie von traditionellen Shaolin-Bodenkampf-Techniken gehört. Gibts die denn? Wenn ja, wo kann man was darüber erfahren? Ich habe sogar noch nie was von irgendeiner alten chinesischen Ringerkunst gehört. In Japan wäre da ja zum Beispiel das Sumai zu nennen.
Gruß,
Rupert
tigercrane
25-09-2002, 09:41
hi an alle
@jadetiger
ja es ist nicht einfach, einen gegner auf distanz zu halten. ist aber primär auch nicht das ziel unseres stils. wir bevorzugen die nahdistanz. das reicht auch bei einem grappler aus. voraus-setzung ist, dass die formen verstanden werden, es gibt dort dutzende von techniken, mit denen selbst ein anfänger sich relativ gut gegen einen grappler verteidigen kann. eines sollte nie ver-sucht werden, auf den stil des gegners einzugehen, denn dort ist er sicherlich besser. versuche mit reinen hung gar techniken zu kämpfen...es wird funktionieren... :D
das chinesische ringen heisst shiao jiao, es gibt auch noch ein mongolisches ringen (name??). versuche am besten über das netz zu solchen infos zu kommen, wenn es dich interessiert. ist aber nicht nötig, denn auch im hung gar gibt es viele würfe und auch den bodenkampf, wobei auf das letztere nicht enorm viel wert gelegt wird.
viele grüsse
Also ich muß mich wirklich wundern und fragen ob die gestellte Frage bzgl. Bodenkampf ernst gemeint war? :confused:
Eines kann ich Euch versichern:
wenn ihr einem richtigen Kämpfer gegenüber steht und nicht höllisch aufpaßt und viel Glück habt, werdet ihr schneller auf dem Boden landen als Euch lieb ist. Und ich kann nur den guten Rat geben: trainiert Bodenkampf bis es Euch zu den Ohren rauskommt.
Denn ihr werdet schneller gefegt, am Knie/Hüfte/Fußgelenk/Schienenbein oder Oberschenkel getreten als es Euch lieb ist. Dann will ich denjenigen sehen, der stehen bleibt und den (dummen) Gegner, der abwartet bis ihr wieder aufsteht!
Solltet ihr an einen Streetfighter geraten, dann könnt ihr nur hoffen, dass ihr ihn böse erwischt, bevor er euch erwischt. Da nützt Euch auch kein Ma Bu oder ähnliches, da ihr im Straßenkampf damit viel zu unbeweglich und zu langsam seid.
Bei allem Respekt vor dem Kung Fu/Wu Shu, aus dem ich stamme - tretet mal zum Spaß gegen einen Thaiboxer an - dann wißt ihr sicherlich binnen kürzester Zeit was ich meine.
Einen friedlichen Tag wünsche ich Euch ...
Das liegt höchstens daran, daß einem selbst die Mittel fehlen. Unter anderem, weil die nötigen Kampftrainingsprozeduren hierzulande erstens schon niemand mehr kennt oder halt je gelernt hat, zweitens weil die Art Körpertraining die dafür essentiell ist, den Leuten "zu langweilig" ist. Und drittens weil alle bei "kämpfen" an rumhüpfen und Leadkicks verpassen denken, von denen unter dem Aspekt der überhaupt nicht auch nur ansatzweise vorhandenen Kraft nicht mal ein blauer Fleck bleibt. Höchstens das Gefühl "Boa, den habe ich getroffen". Fegen ist was für absolut untrainierte Dummköpfe. Jemanden mit Beinen wie Baumstämme und entsprechend gutem Stand fegt man nicht mal eben weg, wie einen 69-Kilo-Hänfling der "Kung-Fu" macht weil Tekken3 so toll war. Ich ärgere mich darüber, daß die Leute meinen, das was man auf deutschen und anderen Turnieren sieht wäre "Kung-Fu".
Allerdings sollte man sich mal über eines im Klaren werden: Das was hierzulande, vermutlich auch sinnvollerweise, als "Kampfkunst" trainiert wird ist KAMPFSPORT. Niemand versucht einen Gegner völlig zu zerstören. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu Zeiten, in denen ein guter Kämpfer einem anderen mal eben die Knie zertritt, oder das Kreuz bricht.
Ich glaube kaum daß sich Leute die richtig trainieren, und da vermute ich ist man bei Michael Punschke in München zum Beispiel an der richtigen Adresse, vor "Muaitaikämpfan" verstecken müssen. Eher umgekehrt. Richtiges Kung-Fu ist brutal, bis man die Sicherheit gewonnen hat, daß man mit leichten Gegnern auch spielen kann. "Fegen" ist eine Lachnummer. Bei einem richtigen Kung-Fu-Tritt in die Beine hat man keine Prellung am Oberschenkel, sondern ein X im Bein. Auf dieses Niveau zu kommen, kostet aber einiges, auch seelisch. Ich musste mich ständig beherrschen, weil beim Sport Leute die mir in die Beine treten wollten auch mal im Krankenhaus gelandet sind. Ich habe Leute die beim Fußball den Fuß über den Ball gehalten haben um mich "zu foulen", mit meinem Tritt angehoben. Leute die man als "Kämpfer" bezeichnen kann, kann man in Deutschlands Vereinen an den Fingern einer Hand abzählen. Ich frage mich aber was ihr erwartet. Soll man in Deutschland 2002 jetzt Killer züchten, die einem Typen der blöd guckt mal eben die Rippen ins Herz treten ? Wenn man die emotionale Brutalität vieler "Thaiboxer" hat, dann kann man aus einem 100-Kilo-Sportler einen besseren Kung-Fuler machen als einen Thaiboxer, wenn man die TRAININGSKOMPETENZ hat. Aber wer hat die in dem Masse wie Soldatentrainer im alten China ? Ich habe jetzt seit vier Jahren nicht mehr trainiert, und bin entsprechend eine Wurst. Ich muß mich allerdings auf die Bewältigung emotionaler Baustellen konzentrieren, damit ich auch mit einem guten Gefühl wieder auf den Sportplatz zurückgehen kann, und Leute die einen Kollegen hart foulen nicht gleich ins Jenseits befördere. Ich weiß wie richtiges Kung-Fu auf Menschen wirkt, weil ich es ausprobiert habe, und tatsächlich, Menschen sind sterblich und zerbrechbar. Toll ist es aber nicht, nach all den alten Trainingsmethoden eine Kraft auf entsprechendem Niveau zu haben, und auf der Suche nach Gegnern die man über den Boden verteilen kann durch Altstädte zu laufen.
Lebt damit, daß Kung-Fu Kampfsport ist und nicht gegen alle funktioniert, oder trainiert entsprechend und lebt mit den Folgen. Aber trainieren wie eine Wurst, Wunder erwarten und anfangen zu zetern von wegen "Das Systehm funkzioniert nicht" wenn das Wunder einfach ausbleibt, ist lachhaft.
Dr Faust
25-09-2002, 12:47
Hallo!
An "Tigercrane":
Das mongolische Ringen heißt "Goti".
Gruß
Dr Faust
@Klaus
Endlich mal ein wahres Wort auf weiter Ebene! :respekt:
Ich hadere auch ständig in meinen Beiträgen "Kampfsport" schreiben zu müssen, da wir ja hier nur darüber diskutieren und nicht über den realen Kampf!
Beste Grüße und einen friedlichen Tag ...
Jadetiger
25-09-2002, 13:12
@ Klaus
Ich weiß ja nicht was du mal trainiert hast, aber das was ich in meiner Schule lerne ist sicher NICHT Kampfsport. Bei den Partnerübungen sind bei uns durchaus Techniken mit dabei die in einem realistischen Kampf einem Gegner diverse Knochen, das Genick oder verschiedene Gelenke brechen würden. Genau aus diesem Grund nehmen wir auch nicht an Wettkämpfen irgendeiner Art Teil (Formenwettkämpfe wären natürlich machbar).
Wie du auf Michael Punscke in München kommst weiß ich nicht. Ich war dort mal zum Probetraining, habe dort aber leider keinen Freikampf gesehen. Ich habe gehört, dass das was er lehrt aber recht brauchbar sein soll.
Dass Meine Techniken nicht gegen den Judoka funktioniert habe, lag wohl hauptsächlich daran, dass ich Kung Fu erst seit 3 Jahren ausübe und daran, dass es meiner Ansicht nach äußerst schwierig ist, sich eine ganze Sparringrunde erfolgreich gegen Grappling zu wehren. Wenn der Grappler einen dann erst mal hat, zerrt er einen erstmal blitzschnell zu Boden und eben dort habe ich als Hung Gar Kämpfer ohne Bodenkampftraining keine Chancen mehr.
Gruß,
Rupert
Ich meinte ihn nicht als Trainer, sondern als jemanden der den Körper hat um damit auch das umzusetzen was geht. Es dauert ewig und drei Tage, alle Dinge so zu lernen daß man sie automatisch macht, und Freikampf ist NICHT das Mittel da hin zu kommen. Im Freikampf nutzt man immer das was man meint zu können. Man übt nicht das was man lernen kann.
Das schwierigste ist, zu lernen das mögliche so einzusetzen daß man die Folgen verantworten kann. Ich glaube daß Du auch längst Möglichkeiten hättest, in einem Kampf auf Leben und Tod, wenn Deine Moral nicht mehr bremst, etwas zu tun was Du Dich in einem Sportkampf nicht traust zu tun. Viele Leute exponieren in einem Sportkampf sehr viele Möglichkeiten sie ins Krankenhaus zu befördern. Es ist nur schwierig, manche Dinge "ein bischen" zu machen. Und seelisch ist es besser, ohne Wettkampfgefühl immer mit dem Satz an emotionalen Gefühlen zu üben, der sich mit dem Schutz von Leben beschäftigt. Dem eigenen, und dem von Dritten.
tigercrane
25-09-2002, 14:21
hi an alle
@chinna
sicherlich war diese frage ernst gemeint. dass der bodenkampf so massiv geübt werden muss, wie du es schreibst, finde ich ein wenig übertrieben.
deiner aussage nach entnehme ich, dass du einen streetfighter über einen trad. kämpfer stellst. ok ist deine meinung. ma bu oder wie auch immer, unbeweglich und langsam... naja, das kommt auf das wissen über diese stellungen an. :D
ein normaler thaiboxer (kein trad. thaiboxer) ist nichts anderes als ein karatekämpfer der mehr boxt und seine beine ein wenig anders braucht. ist sicher nicht zu unterschätzen, aber noch lange nicht total gefährlich. könnte ich zwischen einem thaiboxer und einem zb mantis-kämpfer wählen, so würde ich den thaiboxer nehmen. die überlebenschance ist weitaus höher. :D
@dr faust
vielen dank
@jadetiger
wieso kannst du am boden deine arme nicht mehr gebrauchen ?.. dein gegner hat auch eine nase, ohren, kiefer, haare...usw. wenn alles andere nicht mehr funktioniert.... übrigens sagt man, dass es nur ca. 2-3 kilo an zug braucht, um einem das ohr abzureissen... ist sicherlich nicht weder nett noch fair..aber wirksam. ist eher für die sv, als für die sportkarriere :D
so kannst du dich mindestens auf der strasse wehren, wenn du das gefühl hast, deine techniken nicht korrekt einsetzen zu können.
viele grüsse
@Klaus:
Hm... ich kann deine Heldengeschichten nicht aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich kenne niemanden, der diese Kraft aufweist, noch kenne ich jemanden, der eine derartige Unbesiegbarkeit aufweist... schön für dich, wenn das vor vier Jahren bei dir so war. Ich glaube diese Geschichten genauso wenig, wie die vom über's Wasser wandelnten Jesus, aber genauso wenig kann ich sie widerlegen.
Womit du mit Sicherheit recht hast, ist, dass egal welcher Stil trainiert wird, richtig trainiert werden muss. Das, was ich bislang an traditionellen Systemen im Training erleben durfte konnte in meinen Augen nicht behaupten, richtig und hart zu trainieren. Aber es kann ja sein, dass es sich um wundertrainingstechniken handelt, die sich mir nicht erschlossen haben.
Was die Kraft anbelangt wiegen Muskeln übrigens ein gutes Stück mehr als Fett...
@all:
Die Differenzierung zwischen Sport und Kampf wird mir hier zu rigoros gewählt. Sicher ist, dass Judo Sport ist, da es sich wirklich völlig kastriert darstellt: Es wurde auf 2 Distanzen reduziert, wobei eine noch vernachlässigt wird und das Technikreportoir ist entsprechend einseitig.
Was ich anzweifele ist die dekradierung des MT und des Vale Tudo zur ausschließlichen Ringtauglichkeit. Nichts hindert einen Freefighter daran seine Techniken auf der Straße den Umständen entsprechend zu verwenden. Warum soll denn so jemand den Hebel nicht durchtziehen können, um die Gliedmaßen zu brechen? Warum soll er denn nicht zum Hals schlagen oder Fingerjabs verwenden können? Warum soll der MTler, wenn die Situation es gebietet den Lowkick nicht gegen das Knie des Gegners setzen können?
All das können diese Leute auch, hinzu kommt noch, dass sie ihr Können in maximal realitätsnahen Szenarien erproben können und dadurch, und durch das unglaublich harte Training alle Attribute, die es für den Kampf braucht kultivieren. Ich habe das noch nie bei einem TMAler gesehen.
@Tigercrane:
Ich fühle mich nicht direkt auf die Füße getreten. Was ich hier schreibe und lese würde mich nie (oder fast nie) daran hintern mit dir oder den anderen ein Bierchen zu trinken, das darf hier nicht vergessen werden.
Was ich hier im Laufe meiner Forumsmitgliedschaft gelesen habe klang zu meist sehr vernünftig, allerdings scheinst du mir doch sehr theoretisches Wissen zu propagieren. Ich erinnere da nur an den Thread, in dem du Frank empfohlen hast, niemals zu rollen, wenn man einem Hung Gar- ler gegenüber stehe. Ich glaube nicht, dass man auf so viele verschiedene Arten kämpfen kann, dass du Frank mit seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz noch übermäßig überaschen könntest...
nochmal @all:
Wer von euch hat denn Erfahrungen auf der Straße gesammelt, mit seinem System?
mfg,
Luggage
@tigercrane
sicherlich war diese frage ernst gemeint. dass der bodenkampf so massiv geübt werden muss, wie du es schreibst, finde ich ein wenig übertrieben.
Spreche aus Erfahrung. Habe u.a. Chan Shaolin Si Kung Fu, später Dju Tsu (chin. "Ju Jitsu") und Ju Jitsu trainiert. Dabei konnte ich wirklich erkennen, was für einen schwierigen Stand man hat, wenn ein guter Grapper (der nicht unbedingt nur Grappen gelernt hat!) einem als "Gegner" gegenüber steht.
deiner aussage nach entnehme ich, dass du einen streetfighter über einen trad. kämpfer stellst. ok ist deine meinung. ma bu oder wie auch immer, unbeweglich und langsam... naja, das kommt auf das wissen über diese stellungen an. :D
Streetfighter, trad. Kämpfer... ist das in der ursprungsform nicht das gleiche? ;)
Beide kämpfen/kämpften auf der Straße nach den Regeln der Straße - und die lautet damals wie heute: entweder Du stehst, oder du liegst - besser Du stehst zuletzt! ;)
Es hängt wie immer vom Kämpfer ab, aber bitte nicht zu vergessen, dass sich die Dinge im Laufe der Zeit auch verändern. Und ein Streetfighter orientiert sich nach Realsituationen in denen man sich nicht verbeugt und einem nichts geschenkt wird!
ein normaler thaiboxer (kein trad. thaiboxer) ist nichts anderes als ein karatekämpfer der mehr boxt und seine beine ein wenig anders braucht. ist sicher nicht zu unterschätzen, aber noch lange nicht total gefährlich. könnte ich zwischen einem thaiboxer und einem zb mantis-kämpfer wählen, so würde ich den thaiboxer nehmen. die überlebenschance ist weitaus höher. :D
Das würde ich nicht so stehen lassen. Ein Thaiboxer ist beileibe nicht mit einem Karateka zu vergleichen. Ein guter Tipp: geh mal eine Zeitlang zum Thai-Boxtraining.
Ich habe es Trainiert und ich kann Dir sagen - so viel einstecken wie zu dieser Zeit mußte ich noch nie! :D
Einen friedlichen Tag wünsche ich Euch ...
tigercrane
25-09-2002, 15:26
@luggage
die von dir angesprochene differenzierung von sport und kampf kommt ganz einfach zu stande. vele derjenigen, die eine kunst wie mt betreiben, üben sie nur noch für den ring. sage nicht alle, aber die meisten.
was ich hier schreibe ist sicherlich ab und zu theorie, jedoch lange nicht alles. du scheinst ein gutes gedächtnis zu haben. habe ihm ja nicht abgesprochen, dass er es nicht kann oder machen darf, sondern, dass es in der angesprochenen situation nicht sinnvoll wäre.
überrascht sein, kann man stets, egal wie viel und wie lange schon geübt wurde. die häufigkeit ist einfach geringer.:D
zu deiner letzten frage...was glaubst du, wieso ein system so alt geworden ist?
viele grüsse
tigercrane
25-09-2002, 15:35
hi an alle
@chinna
lassen wir es so stehen, die meinungen gehen zu weit auseinander. :D
viele grüsse
@ klaus:
hab deine postings nicht ganz gelesen, aber kann mich glaub ich erinnern, dass du etwas völlig tabuisiert hast: das schlagen am boden! es gibt nichts härteres, wie wenn jemand auf dir sitzt und auf dich einprügelt.......
@ chinna:
na na na, wer wird denn mit ma bu gegen thaiboxer kämpfen wollen,..... ...doch wohl erst in der wurfdistanz, hoffe ich, oder?
SHAOLIN QUAN KUNG FU....
...beinhaltet auch Bodenkampf, bzw. "sinnvolles Aufstehen" und "sinnvolles -lieberuntenbleiben", je nach Situation.....
@Shaolin Quan
Ich bin nicht wahnsinnig im Ma Bu gegen einen Thaiboxer anzutreten. :D
Wenn ich keine Möglichkeit habe dem Kampf auszuweichen, stehe ich ähnlich wie Bruce Lee meistens in einem aufrechten Stand, die Fäuste "en gard" gehoben, Führhand vorn. Im Prinzip so, wie es Boxer machen.
Da wir heutzutage "zivilisiert" sind und tödliche Techniken unpraktikabel sind (außer in Notwehr, bzw. -hilfe Situationen), würde ich versuchen ihn an vitalen Punkten (Hals, Schläfe, Stirn, Achseln, Schlüsselbeinregion, etc.) und notfalls Gelenken (Kniescheibe/Knie, Fußknöchel/-knochen) zu attakieren. :teufling:
"Traditionelle Stände" würde ich, außer vielleicht die Katzenstellung, nicht verwenden. Das hat mir meine Erfahrung gezeigt, dass dies nicht gerade sinnvoll ist.
Dies ist natürlich nur meine Sichtweise der Dinge, die für andere vielleicht nicht zutrifft.
`Meine Wahrheit ist nicht Eure, und Eure ist nicht meine` - Bruce Lee, Founder of Jun Fan Jeet Kunde Do
Allerdings weißt Du ja auch sicherlich, dass Thaiboxer aus dem Clinch auch Würfe praktizieren. Wird man geworfen, heißt es ganz schnell Deckung hoch, aufstehen und zwar schnell, denn die treten ganz bestimmt nach!
tigercrane
26-09-2002, 08:43
hi an alle
@chinna
***
Da wir heutzutage "zivilisiert" sind und tödliche Techniken unpraktikabel sind (außer in Notwehr, bzw. -hilfe Situationen), würde ich versuchen ihn an vitalen Punkten (Hals, Schläfe, Stirn, Achseln, Schlüsselbeinregion, etc.) und notfalls Gelenken (Kniescheibe/Knie, Fußknöchel/-knochen) zu attakieren.
***
also zumindest die erste hälfte deiner aufzählung ist tödlich. oder nicht?
viele grüsse
@chinna
***
Da wir heutzutage "zivilisiert" sind und tödliche Techniken unpraktikabel sind (außer in Notwehr, bzw. -hilfe Situationen), würde ich versuchen ihn an vitalen Punkten (Hals, Schläfe, Stirn, Achseln, Schlüsselbeinregion, etc.) und notfalls Gelenken (Kniescheibe/Knie, Fußknöchel/-knochen) zu attakieren.
***
also zumindest die erste hälfte deiner aufzählung ist tödlich. oder nicht?
Wieso?
Am Hals/Schläfe/Schlüsselbein kannst Du die Blutzufuhr kurzzeitig unterbrechen und dadurch eine Sauerstoffunterversorgung des Gehirns verursachen, welche eine kurzzeitige Bewußtlosigkeit bewirkt. Entscheidend ist natürlich die Einwirkdauer.
Durch den Schlag auf die Stirn kannst Du eine Erschütterung des Gehirnes aufgrund der Trägheitsgesetze verursachen, was effektiv eine Gehirerschütterung verschiedenen Ausmaßes bewirkt.
Die Punkte unter der Achseln kann zu einer Paralyse des/der Arme(s) führen, so dass dieser für bestimmte Zeit ausser Funktion gerät und wie leblos herunterhängt.
Entscheidend ist hierbei wie immer Art des Angriffs (Faust, Handballen, Handrücken, Fingerspitzen, Fingerknöchel), Art der Ausführung (Stich, Hieb, Stoß, etc.) und Einwirkdauer.
Du siehst, es ist wie in der Medizin: "Auf die Dosis kommt es an". ;)
Nicht jede Technik, die als "tödlich" gilt ist auch tatsächlich immer so!
tigercrane
26-09-2002, 10:37
hi an alle
@chinna
ist mir grundsätzlich klar. doch wieso einen solchen aufwand betreiben? allerdings ist die wirkung sehr willkommen, wenn der angriff ihn nicht direkt erledigt.
wenn du persönlich dieses können hast, so gratuliere ich dir dazu.
viele grüsse
Lieber ChinNa,
um fortzuführen, was Tigercrane gesagt hat:
DIESES KÖNNEN IST FIKTION UND GIBT ES LEIDER NUR IN HOLLYWOOD, ES IST NICHT MÖGLICH, ANGRIFFE SO ZU DOSIEREN, DASS EINE DERARTIGE WIRKUNG EXAKT EINSETZT.
Warum?
A) Blutzufuhr unterbrechen:
Jugularvenen (Vena jugularis interna/ externa) am Hals können auch schon bei einem relativ geringen Schlag kollabieren und sind demnach (ohne chirurgische Intervention) verschlossen, diese Art des Unterbrechens ist daher nicht kurzzeitig temporär.
Berechnen lässt sich das aber nicht, da jeder Mensch anders reagiert.
B) Schlag auf die Stirn/Gehirnerschütterung:
Angriffe zum Kopf sind immer gefährlich, da gewisse Risikofaktoren wieder nicht zu berechnen sind. Eine Gehirnerschütterung (Commotio cerebri) hat als Leitsymptome Bewußtlosigkeit, Erbrechen, Schwindel, Kopfschmerzen und eine retrograde (oder auch anterograde) Amnesie... ...die schwerere Form (Commotio contusio) geht hin bis zu Atembeschwerden, längerfristige Amnesie und tiefe Bewußtlosigkeit (Somnolenz - Koma). Auch hier lässt sich keine genaue Berechnung, inwieweit sich ein Schlag auswirkt anstellen.
Ganz zu schweigen von den Risikofaktoren wie z.B. Gefäßveränderungen im Gehirn, die evtl. durch einen Schlag zu einer sofortigen (tödlichen?) Gehirnblutung führen können...
C) Paralyse des Armes:
Zur Paralyse müsstest du Nervenbahnen bzw. Nervenpunkte direkt und gezielt angreifen. Dies geht vielleicht mit einer Oma im Rollstuhl aber nicht in einer Kampfsituation, zumal die Nervenbahnen bei jedem Menschen variieren und sie oftmals durch das Anspannen von Muskeln sehr geschützt liegen.
Fazit:
Derartige Angriffe sind was für Jackie Chan und Jet Li, nichts für den realen Kampf... ...aber wenn ChinNa meint, es trotzdem zu versuchen, hat er immer noch eine große Chance:
Der Gegner könnte sich ja totlachen......
In diesem Sinne...
keep on smiling (Chinna, ist nicht persönlich gemeint!)
Original geschrieben von Shaolin Quan
Fazit:
Derartige Angriffe sind was für Jackie Chan und Jet Li, nichts für den realen Kampf... ...aber wenn ChinNa meint, es trotzdem zu versuchen, hat er immer noch eine große Chance:
Der Gegner könnte sich ja totlachen......
In diesem Sinne...
keep on smiling (Chinna, ist nicht persönlich gemeint!)
1. Ich muß Dir insoweit recht geben, dass es extrem schwierig ist, die Wirkung exakt zu berechnen. Sicherlich ist die Gefahr groß, dass entsprechend negative, lebensgefährliche Wirkungen einsetzen.
2. Ich besitze eine Menge Humor und Kritikfähigkeit - da brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen! :)
3. Aber mit so einem Beitrag, bzw. mit den Antworten auf so einen "provokanten" Beitrag filtert sich die Spreu vom Weizen und man entdeckt Menschen, die einen vielleicht weiterbringen können mit Ihrem Wissen. ;)
Übrigens :respekt: vor Deinem Wissen! Meine ich wirklich ernst!
Da wir hier bei Bodenkampf und nicht bei "Dim Mak"/Dim Xue sind (zu dem Thema zeigt Lo Man Kam übrigens zwei Schläge, einen auf den Arm, den anderen streifend am Hals, der einen einfach umfallen lässt), folgendes:
Natürlich ist es ein Problem wenn ein 100-Kilo-Mann auf einem sitzt und von oben auf den Kopf einplästern kann. Die Frage ist aber doch, wie kommt er dahin ? Und wenn die meisten Leute sich nicht wie Käfer verhalten würden (erst mal liegen bleiben und sortieren), wenn sie umfallen, dann würde sowas auch in den wenigsten Fällen passieren. Ausnahme: Es ist kein Platz zum abrollen, aber dann sollte auch Platz zum festhalten sein. Es gibt dazu übrigens eine Fallschule, bei der man nach einem Takedown OBEN landet. Das ist wesentlich sinnvoller, als Techniken zu kloppen die darauf basieren, daß der Gegner strunzdoof genug ist, sich in Knieposition auf einen zu stürzen, über die Beine krabbeln zu wollen, um dann fast liegend auf den Kopf schlagen zu wollen. Ansonsten kommt es nicht zur Guard-Position. Das halte ich für Kleiner-Bruder-Kampf, das was die meisten als prägendes Erlebnis lernen. Dazu ein paar einfache Hebel mit den Beinen, und man kann in jedem Fall soviel Raum und Zeit haben, aufzustehen. Für die die den Kampf kennen, Bob Sapp hätte Minotauro töten können, wenn er gewusst hätte wie. Stattdessen lässt er sich selbst auf Bodenkampf ein und kriecht um ihn rum, um ohne Effekt Ohrfeigen auf den Kopf auszuteilen. Es ist dieser blödsinnige "Instinkt", ich halte meinen Gegner fest und haue ihn, und haue ihn, und haue ihn. So aus liegender Position, mit einem sich windenden Gegner, kann man unheimlich viel Schaden anrichten, nämlich so gut wie gar keinen. Da kann man einem Gegner wenn man selbst IM Guard ist, schon eher die Eier abreissen, mit beiden Händen. Och, is ja wieder verboten, in der UFC. Gilt ja dann nicht.
Ich bin FÜR Bodenkampf, zumindest soviel daß man lebend wieder herauskommt. Damit muß es aber auch gut sein. Wer mehr will, soll es machen, aber nicht anfangen zu erzählen nur so kann man gewinnen.
Klaus:
Ich bin FÜR Bodenkampf, zumindest soviel daß man lebend wieder herauskommt. Damit muß es aber auch gut sein. Wer mehr will, soll es machen, aber nicht anfangen zu erzählen nur so kann man gewinnen.
Ja, das stimmt auf jeden Fall. Was über das notwendige hinausgeht ist dann eben jedes einzelnen Kampfstil. Aber darum ging es mir ja, dass hier festzustellen: Es gibt ein notwendiges Minimum an Bodenkampftechniken, das zu beherrschen für einen Kämpfer, der realitätsbezogen trainieren will, unabdingbar ist.
Klaus:
Es ist dieser blödsinnige "Instinkt", ich halte meinen Gegner fest und haue ihn, und haue ihn, und haue ihn. So aus liegender Position, mit einem sich windenden Gegner, kann man unheimlich viel Schaden anrichten, nämlich so gut wie gar keinen
Naja, da gehen die Meinungen wieder auseinander. Erstens muss ich meinen Gegner ja nicht umbringen, d.h. auch nicht gleich auf dem Boden das Genick brechen und zweitens hat der unten liegende durchaus manchmal die Möglichkeit so "zuzumachen", dass Hebel etc. ersteinmal nicht möglich sind. Da ist es dann absolut sinnvoll ihn mit ein paar Schlägen a) weich zu machen und b) abzulenken um dann explosiv in einen Hebel oder Würger zu gehen.
Klaus:
Da kann man einem Gegner wenn man selbst IM Guard ist, schon eher die Eier abreissen, mit beiden Händen. Och, is ja wieder verboten, in der UFC. Gilt ja dann nicht.
Sich im Guard zu befinden ist auch sonst gar keine so schlechte Position, die wenigsten haben genug Saft in den Aduktoren um einem so das Leben wirklich schwer zu machen, oder meinst du eigendlich den Mount? Natürlich kann es auch sein, dass jemand versucht den Gegner im Guard zu halten, um ihn für die Tritte der umstehen Gegner zu exponieren, was unangenehm werden könnte.
Befindet man sich im Guard ist das mit dem Eierabreisen nicht ganz leicht, da der Gegner nur im seltensten Fall einen Gi oder eine weiche Radlerhose tragen dürfte, sondern vielmehr eine harte Jeans. Da kann man nichts abreisen, reinhaun aber schon ;) . Was das einprügeln aus der Mountposition angeht, ist das schon sinnvol, da der Gegner ersteinmal wieder einen klaren Gedanken fassen muss, was nicht leicht ist, wenn die Schaltzentrale bombadiert wird.
mfg,
Luggage
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