Wichtige Elemente für effektive SV [Archiv]

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bruceberlin

24-04-2006, 10:04

Da ja immer wieder die gleichen Fragen bezüglich SV aufkommen, versuche ich jetzt mal, mit diesem Thread FÜR MICH wichtige Elemente der SV komprimiert zu beschreiben. OHNE dabei auf spezifische KKs einzugehen, da dies sowieso IMMER im Streit endet
Wenn ihr hierauf antwortet, versucht das bitte auch zu berücksichtigen. Ich möchte nicht, dass das wieder in „meine KK ist besser“ oder so was ausartet…

Der Beitrag richtet sich besonders an Leute, die wenig Erfahrung in der SV haben und auf der Suche nach einer KK bzw. einer Kombination sind, die einen möglichst umfassend auf Verteidigungssituationen vorbereitet. Eine Garantie oder eine „Beste“ KK gibt es einfach nicht.

In folgender Auflistung bleibt der Vorkampf bzw. die Verhinderung der SV-Situation außer Acht. Dazu habe ich ja schon einen anderen Thread aufgemacht. Ich meine, die Verhinderung der Auseinandersetzung sollte IMMER höchste Priorität haben.

Meiner Meinung nach sind folgende grundsätzliche Punkte für die SV wichtig:
Körperliche Vorraussetzungen
Natürlich spielt der Körper des Kämpfers eine große Rolle. Weniger wichtig ist die Größe, entscheidend kann aber das Gewicht und die Kraft des Kämpfers sein. Was nicht heißt das ein 140kg Typ einem 80kg Typen zwangsweise überlegen ist, aber letzterer muss mehr Energie aufwenden. Ganz klar spielen auch Kondition und generelle Sportlichkeit eine wichtige Rolle. Zumindest eine KK ist dringend zu empfehlen, obwohl ich auch Leute kenne, die ohne KK schon überaus verteidigungsfähig sind…

Mentale Ebene
Grundsätzlich sollte man nie davon ausgehen, nicht getroffen zu werden. Vielmehr sollte man sich selbst darauf einstellen. Ein Treffer bedeutet in den seltensten Fällen ein Ende des Kampfes und nicht jeder Schlag ist gleich verheerend. Oft reicht eine Hand dazwischen, und der Schlag wird abgeschwächt.
Dennoch solltest Du in der KONKRETEN Situation vollstes Vertrauen in Deine erlernten Techniken stecken. Denn ein Zweifeln in der Situation kann wertvolle Zeit kosten und deine Aktion uneffektiv werden lassen. In dem Moment solltest Du Dir keine „neue“ Technik überlegen. Also, zieh Dein Programm durch. Versuche, dich nur begrenzt an den Gegner anzupassen, also „Ringe nicht mit einem Ringer…“
Zusätzlich kommen in einer Kampfsituation Körperreaktionen zum Tragen die wir selbst nicht aktiv beeinflussen können. Der Puls rast, Adrenalin, der Blick verengt sich, man bekommt Angst, weiche Knie etc.. Diese Signale des Körpers sind natürlich und sinnvoll. Denn durch das Adrenalin wird der Körper in einen Alarmzustand versetzt, der das Schmerzempfinden herabsetzt und schnellere Reaktionen zulässt. Wenn man nicht aus „Schreck“ erstarrt.

Übersicht behalten und „bewusste“ Distanzen
In einer Kampfsituation ist es wichtig, zu wissen wer vor, hinter und neben einem steht. Und in welcher Distanz die Personen stehen. Ohne sich von dem eigentlichen Gegner ablenken zu lassen sollte man sein Umfeld stets im Auge haben. Besonders für die Verteidigung gegen mehrere Angreifer ist es sehr wichtig, möglichst alle im Auge zu behalten.

Eigentliche Kampfebenen
Hier nun die eigentlichen „Ebenen“ eines Kampfes aus meiner Sicht. Die Rangfolge ist von der weitesten Distanz zur engsten Distanz.

Waffen
Waffen lassen sich in der Regel mit größerer Distanz einsetzen, als alle anderen waffenlosen Verteidigungsformen. Ich persönlich kämpfe nur mit Waffen, wenn der Gegner auch bewaffnet oder deutlich überlegen wäre. Ein Messer würde ich nie selbst tragen, wenn ich einem Angreifer aber entwaffnen sollte, würde ich sein Messer benutzen (auch aus Therapiezwecken:)).
Man sollte zumindest mal ein Messer und einen Stock in der Hand gehabt haben und sich von einem Fachmann die wichtigsten Sachen erklären lassen. Auch wenn man Waffen eigentlich nicht selbst führen möchte. Es kann aber Situationen geben, bei denen man eine Waffe (oder einen waffenähnlichen Alltagsgegenstand) in die Hand bekommt, und diese die einzig realistische Möglichkeit darstellt, den Kampf zu den eigenen Gunsten zu beenden. Schusswaffen sollte man vielleicht auch schon mal in der Hand gehabt haben und damit auch geschossen haben. Man weiß ja nie…
Waffen selbst zu führen empfehle ich nur nach 1-2 Jahren intensivem Waffenkampftraining, denn sonst halte ich das für leichtsinnig.

Tritte
Ein solides Repertoire an kurzen, direkten, tiefen Tritten sollte man für eine SV-Situation bereit halten. Nichts halte ich in der SV von Rundkicks, wo man dem Gegner den Rücken zudreht bzw. sehr weit ausholt oder hohen Tritten über der Gürtellinie.
Ich habe gute Erfahrungen mit einem kurzen Stop-Tritt aufs Bein gemacht. Von der Seite kann ein kurzer Tritt auf die Kniescheibe den Gegner schnell zu Boden bringen.

Faust-/Handkantenschläge
In dieser Distanz können Faustschläge oder andere Schläge mit der Hand erfolgen. Ob die Faust dabei horizontal oder vertikal geführt wird, ist eine Stil- und Geschmacksfrage.
Ich halte hier weit ausholende Schläge wie einen Schwinger für schwierig, da man dadurch auch seine Deckung öffnet und den Gegner durch die Ausholbewegung vorwarnt. Trifft man allerdings, hat man meist eine hohe Wirkung.

Ellenbogen/Knie
In der Nahdistanz sind Ellenbogen und Knie die kräftigsten Schläge die ein Mensch ausführen kann. In meinen Augen ist dieser Punkt überaus wichtig für eine effektive Verteidigung.
Mit dem Ellenbogen bzw. der Elle kann man sich in einer Kampfsituation sehr gut Raum schaffen oder Kämpfer trennen. Auch können gleichzeitige Haltegriffe am Genick die Wirkung eines Ellenbogenschlags deutlich verstärken. Der Übergang zum Grappling ist praktisch fließend. Viele KS trainieren die Ellenbogen nicht, da sie in den meisten Turnieren sowieso verboten sind. Dies liegt an der hohen Verletzungsgefahr durch den Einsatz von Ellenbogen.

Grappling
Hierunter fallen alle möglichen Griffe zur Kontrolle oder Entwaffung des Gegners, sowie deren Gegenmaßnahmen. Auch Würfe zählen zu dieser Distanz. Von letzteren würde ich aber in einer wirklichen SV-Situation abraten, es sei denn man verfügt über effektive Mittel den Gegner am Boden zu fixieren. Dabei muss man aber drauf achten, dass der Gegner keine Freunde mithat, die einen dann attackieren könnten. Auch sollte man sich Gedanken machen, WANN man die Fixierung wieder gefahrenfrei lösen kann. Wenn man erst die Polizei ruft, hat man unter Umständen lange zu warten. Den Gegner zu früh wieder freizugeben, kann bedeuten, dass er wieder auf einen losgeht. Deswegen finde ich Würfe für die SV nur sehr begrenzt sinnvoll.
Man kann den Gegner auch auf andere Arten sicher zu Fall bringen, z.B. durch einen Tritt von hinten in die Kniekehlen bei gleichzeitigem Kontrollgriff. Dies würde ich einem Wurf vorziehen, da ein Wurf immer einen sicheren Griff voraussetzt, der vom Gegner teils empfindlich gestört werden kann.

Boden
Ich bin der Meinung, dass es in der SV ein Ziel sein sollte, nicht auf den Boden zu kommen. Da man dies aber niemals ganz ausschließen kann, sollten einem zumindest grundlegende Techniken (Takedowns, Mounts, Submissions) bekannt sein, um sich dessen einigermassen zu erwehren. In der Praxis kommt es – jenseits der Kabbeleien auf der grünen Wiese – selten zu einem Bodenkampf.
Viele Stand-Up Techniken können aber auch auf dem Boden angewandt werden. So zum Beispiel Ellenbogen oder Fauststöße.
Da aber in der Regel mindestens 1 Kämpfer mindestens einmal zu Boden geht, sollte man das schnelle Aufstehen OHNE Hände üben.

So, und nun kann sich jeder selbst fragen, inwiefern die eigene(n) KKs die Anforderungen einer SV-Situation erfüllen. Zum Beispiel Boxer können erkennen, dass sie von diesen Ebenen eigentlich nur die Faustschlagdistanz beherrschen. Daraus könnten sie jetzt zwei Schlüsse ziehen:
1. Man trainiert (zusätzlich) eine andere KK, die diese Bereiche abdeckt
2. Man findet sich damit ab, und setzt im Kampf nur auf den/die Bereich(e), die man gut beherrscht.

Jeder hat sowieso seine Lieblingsdistanz. Dennoch bin ich der Meinung, man sollte – um sich auf SV vorzubereiten – möglichst viele Ebenen kennen und diese auch einigermassen trainiert haben.

Und jetzt noch mal zum Thema „Der bessere Fighter gewinnt“:Sicher ist das wahr, keine Frage. Es gibt zig Leute die das gleiche die gleiche Zeit lang machen und einer ist trotzdem besser als der andere. Ist halt so.
Nur kann man daran meist nur wenig ändern.
Allerdings kann auch der beste Rennfahrer in einem Trabbi keine Hausfrau im Automatik-500PS-Porsche abhängen.
Deswegen ist man meiner Meinung nach immer gut bedient, wenn man sich „bestmöglich“ vorbereitet.
Ob man dann gewinnt, ist eine ganz andere Frage…

In dem Sinne hoffe ich, dass ich mit dem Beitrag einigen bei ihrer Wahl SV-geeigneter KK unterstützen kann und hier nicht einen neuen Streitbeitrag geliefert habe.
Einer SACHLICHEN Diskussion bezüglich der hier geäußerten Elemente stehe ich ganz offen gegenüber und verspreche mich mit Einwänden angemessen zu befassen…

In dem Sinne, beste Grüße vom Bruce

Amaroc

24-04-2006, 10:36

hallo bruce,

soweit kann ich mit allem was du geschrieben hast voll mitgehen. eine kleine anmerkung hätte ich aber: geoff thompson (6.dan karate) meinte nach über 300 kämpfen (als türsteher) das für ihn sehr viel kämpfe am boden geendet haben, dies aber ohne sein besonderes zutun. nun kann ich das selbst weder bestätigen noch dementieren, da die wenigen sv situationen (oder besser die welche hätten werden können) die ich bisher hatte, immer ohne kampf abgeschlossen wurden. soll auch nicht rechthaberich wirken, ist mir nur gerade eingefallen. aber wie gesagt sonst sehe ich das genauso.

mfg,

thomas

Schnueffler

24-04-2006, 14:00

Und du hättest in der mentalen Ebene noch den "Killerinstinkt" / die "Entschlossenheit" erwähnen sollen! Ansonsten kann ich dir im Groben und Ganzen beipflichten.
MfG
Markus

Ligeirinho

24-04-2006, 14:29

Mentale Ebene
- Umgang mit Adrenalin durch 1.) Aufklärung und 2.) Erfahrung.
Erfahrung fängt mit verschiedenen Formen von Sparring und Rollenspiele an, letztere vorzugsweise in Alltagskleidung und an verschiedenen Orten, wie Treppenhaus, Rutschiger Untergrund, eingeschränkter Raum... Stressimpfung.
- Zur mentalen Vorbereitung würde ich auch "Aufklärung" sehen. Gefährliche Gegenden kennen, Deeskalation statt "loses Mundwerk", wie verhalte ich mich, wenn ich merke, daß mir jemand folgt oder daß mich jemand austestet... Wie verhalte ich mich, wenn ich "auf fremden Boden" bin (z.B. andere Länder)

Boden
- die wichtigsten Positionen einnehmen und verteidigen
- Sweeps aus unterlegenen Positionen
- Verteidigung gegen Schläge und Tritte am Boden
- schlagen, treten, beißen, spucken, kratzen, kneifen, Haare ziehen, Daumen ins Auge...
- Verteidigung gegen einen stehenden Gegner, wenn man selbst am Boden liegt
- geschütztes Aufstehen

Asspirin

24-04-2006, 19:39

Zusatz zu Boden/Nahdistanz:

-Befreiung aus Haltegriffen

...ganz wichtig, vor allem bei mehreren Gegnern ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass man plötzlich festgehalten wird, damit die Kollegen draufschlagen können.

bruceberlin

25-04-2006, 11:40

- Umgang mit Adrenalin durch 1.) Aufklärung und 2.) Erfahrung.
Erfahrung fängt mit verschiedenen Formen von Sparring und Rollenspiele an, letztere vorzugsweise in Alltagskleidung und an verschiedenen Orten, wie Treppenhaus, Rutschiger Untergrund, eingeschränkter Raum... Stressimpfung.
- Zur mentalen Vorbereitung würde ich auch "Aufklärung" sehen. Gefährliche Gegenden kennen, Deeskalation statt "loses Mundwerk", wie verhalte ich mich, wenn ich merke, daß mir jemand folgt oder daß mich jemand austestet... Wie verhalte ich mich, wenn ich "auf fremden Boden" bin (z.B. andere Länder)

Yo, ist ein großer Punkt und die Wahrscheinlichkeit des Erstarrens wird deutlich geringer, wenn man die (natürlichen) Körperreaktionen kennt.

Dazu einfach mal zwei, drei Freunde schnappen und das üben. In realistischen Situationen (Treppenhaus, Straße etc., nicht gerade im eigenen Wohnzimmer). Dabei sollte der Gegner das Opfer bedrängen, anschreien und einfache Angriffe wie Schubser und Schellen probieren.
Beispiel:
"Ey, was bist DU denn für einer! *****! Ich glaub Du willst was auf Maul! Hey, Hände runter! (schlägt gegen Deckung) Was guckst Du so? Willst Du Stress? Ich hau Dir gleich eine! (versucht Schelle)" Dabei geht der Aggressor auf das Opfer zu, bedrängt es, schaut ihm tief in die Augen, baut sich vor ihm auf...

Man muss am Anfang erst die Rollen üben, vielleicht lacht man am Anfang noch. Meiner Erfahrung nach wird das aber ganz schnell "ernst" und dann kommen auch die Körperreaktionen, selbst wenn es ein Freund ist. Zumindest geht mir das so. Und "Instinkte", die das steuern liegen eben auf einer höheren Ebene als der "Verstand" der Freundschaft und Co. verwaltet.

- die wichtigsten Positionen einnehmen und verteidigen
- Sweeps aus unterlegenen Positionen
- Verteidigung gegen Schläge und Tritte am Boden
- schlagen, treten, beißen, spucken, kratzen, kneifen, Haare ziehen, Daumen ins Auge...
- Verteidigung gegen einen stehenden Gegner, wenn man selbst am Boden liegt
- geschütztes Aufstehen

Sehr gute Anregungen!
Ich würde allerdings drauf achten, einen großen Teil (so ca. 3/4) Standup-Sachen zu trainieren und nur zu 1/4 Bodenelemente. Viele Standup-Techniken funktionieren auch am Boden ganz gut.

-Befreiung aus Haltegriffen

Auch sehr wichtig! Damit kann man bereits im Vorfeld das Ansetzen von Hebeln, Würfen oder Kontrollgriffen sehr erschweren.
Ich habe das mittlerweile ziemlich perfektioniert. Länger als ne Sekunde hält mich in der Regel keiner an der Hand fest...

Und du hättest in der mentalen Ebene noch den "Killerinstinkt" / die "Entschlossenheit" erwähnen sollen!

Entschlossenheit ist enorm wichtig.
Denke aber, das dies sehr schwer zu trainieren ist. Wenn ein Mensch konsequent ist, wird er wahrscheinlich entschlossen handeln. Inkonsequenten Menschen hingegen kann man das aber in der Regel kaum beibringen...

Beste Grüße vom Bruce

maschine

25-04-2006, 15:36

the_alien

25-04-2006, 16:59

Respekt. Kriegst du noch mehr Mythen und Halbwahrheiten unter?

bruceberlin

25-04-2006, 17:05

Respekt. Kriegst du noch mehr Mythen und Halbwahrheiten unter?

Erzähl doch mal WAS für dich hieran ein Mythos oder eine Halbwahrheit sein soll! Solche Kommentare sind ungefähr so informativ wie "Alles Kacke."

Erhebe weder Anspruch auf Vollständigkeit noch auf reinste Wahrheit. Die Du sicherlich auch nicht liefern kannst. :p
Und wenn doch bin ich sehr an einer Verbindung zu deinem "Lieferanten" interessiert. :D

Beste Grüße vom Bruce

Asspirin

25-04-2006, 19:18

kommt ganz gut an bei mir. Was meiner meinung ganz wichtig ist "Akupressurpunkttechniken". Schläge Tritte auf Punkte die den Gegner sofort auser gefecht setzen. Bei mähreren Gegnern ist die psychologie die auf den gegner wirkt und die Strategie wichtig sprich: wen du den ersten und stärksten sofort und direkt, Brutal (viel Blut) umhaust dan ist der rest von ihn ganz klein. Als Strategie gild die gegner so i n die enge zu treiben das alle sich vor dir befinden das niemand dir von hinten kommt. Und voralem die oberhand behalten keine schweche zeigen sondern die totale kontrole....

Ja, aber das is alles etwas Terminatorhaft formuliert. Ich erlaube mir zusammenzufassen:

-den ersten sofort umhaun (Zusatz von mir: Niemanden rauspicken, am besten einen suchen, der seitlich steht oder so, damit man alle Gegner "hintereinander" hat)
-niemanden hinter sich lassen, Überblick bewahren (Anm.: siehe oben, Gegner von der Seite und von hinten sind uncool und tun weh)
-keine Schwäche zeigen/nicht in die Opferrolle drängen lassen (Anm.: Aber keinen Proll raushängen lassen, auf jede Körperverletzung, auch im SV Fall, folgt meist eine Anzeige. Denk dran, dass dich andere Leute sehen, also provozier nix unnötiges)
-Chi-Punkte/Druckpunkte/Akupressur/Atemis/KO-Punkte (Schön, wenn man die kann. Schön auch, wenn man die Techniken dazu beherrscht. Schön, dass die meisten Leute auch nach nem Schlag in den Hals, Tritt in die Cojones oder nem Ellbogen gegen den Kiefer umfallen. Meiner Meinung nach sind Druckpunkte nur für absolute Cracks geeignet.)

Im Vergleich mit manch andren Threads gehts hier ja bis jetzt ganz sachlich zu, gefällt mir :) ...ich würd gern noch ein paar Trainingstips für die freizeit hören. Jetzt wo der Sommer bald da is, is auch wieder wieder Wiesen-Wrestling im Park angesagt *freu*

Shinmen Takezo

25-04-2006, 19:46

super text...

gibt nur etwas was mir nicht gefällt. ich bin schon fertig oO!
@bruce:
was sind denn deine favorisierten techniken wenn man fragen darf ( mal in der annahme dass hier keine möglichen kontrahenten mitlesen :D )

the_alien

26-04-2006, 11:53

Erzähl doch mal WAS für dich hieran ein Mythos oder eine Halbwahrheit sein soll! Solche Kommentare sind ungefähr so informativ wie "Alles Kacke."

Erhebe weder Anspruch auf Vollständigkeit noch auf reinste Wahrheit. Die Du sicherlich auch nicht liefern kannst. :p
Und wenn doch bin ich sehr an einer Verbindung zu deinem "Lieferanten" interessiert. :D

Beste Grüße vom Bruce
Deine Texte sind super.
Ich bezog mich auf die Person die über mir gepostet hatte.

Akkupressurpunkte in der Selbstverteidigung? Den Gegner sofort damit ausser Gefecht setzen? So wie der berühmte Solar Plexus Ultimate Notaus Knopf?
Oder einen aus der Gruppe brutal und mit viel Blut und Eingeweiden so zurichten, dass die anderen sich übergeben und denen dann dabei die Kehle aufschneiden?

Also ich fand das Posting von maschine passte einfach nicht zu den bisher guten Postings.

Jemand der weiss wie man sich wirklich verteidigt holt sich hier keine Anregungen mehr hier, aber ein Neuling liest was von "Druckpunkt" "sofort ausser Gefecht" und will das dann machen... ne wirklich nicht.

bruceberlin

26-04-2006, 20:52

Jemand der weiss wie man sich wirklich verteidigt holt sich hier keine Anregungen mehr hier, aber ein Neuling liest was von "Druckpunkt" "sofort ausser Gefecht" und will das dann machen... ne wirklich nicht.

Yo, das kann ich auch verstehen. Kenne einige "schmerzempfindliche" Stellen, die ich auch gezielt ansteuern kann...
Aber das der dann automatisch umkippt ist ziemlich albern. Vielleicht lässt er dich aber in Frieden, solange er den Schmerz überhaupt noch registriert...
Jemanden SOFORT KO zu hauen ist möglich, aber man sollte sich nie drauf verlassen...

was sind denn deine favorisierten techniken wenn man fragen darf ( mal in der annahme dass hier keine möglichen kontrahenten mitlesen )

Hmmh. Kommt ein bisschen auf die Situation an... Wenn ich jemanden trennen oder kontrollieren will/muss, gehe ich anders ran als an den SV-Fall auf der Straße...

Mal den UNBEWAFFNETEN SV-Fall:
Favorisierte Technik: Deeskalieren, schnelles, gutes Positioning :)
Kampftechnik, falls Favorit nicht klappt:
In der Regel tiefen, geraden, impulsiven Tritt/Kniestoss Richtung Knie/Oberschenkel, RANGEHEN/Chisao, Handkante/Faust, Ellenbogen. Hand und Fußtechniken arbeiten unabhängig paralell. Das ganze geht vorzugsweise etwas seitlich an ihm vorbei. Knietritt/-hebel, oder anders zu Boden bringen... Stehen bleiben...
Bin dabei aber relativ flexibel, gehts da lang nicht, geht es da... Nicht sture Kraft. Eher klebriges immobiliseren ganz nah am Mann mit Schlägen dazwischen... Im WT-Chisao lernt man "automatisiert" mit Druck umzugehen, ihn abzuleiten und sich selbst in eine günstige Schlag-/Hebelposition zu bringen...
Für einen fortgeschrittenen WTler eigentlich das Universalvorgehen... Das einzig besondere macht nur noch Trainingsdauer, -intensität und Erfahrung aus...

Auf eine Lieblingstechnik kann ich mich deswegen auch nicht festlegen, eher auf ein Vorgehensmuster...
Deswegen kann das ruhig jeder hören, im Ernstfall wird im dieses Wissen nicht viel bringen :)

Beste Grüße vom Bruce

Wu Wei

30-04-2006, 13:43

Meiner Meinung nach ist die mentale Ebene diejenige, die am Ende eine Auseinandersetzung entscheiden wird. Dazu gehören Dinge wie z.B. "kann ich meine Angst und mein Adrenalin kontrollieren", "bin ich noch ruhig genug um meine Techniken gezielt einzusetzen", "kann ich im entscheidenden Moment genügend Aggressivität freisetzen bzw. explodieren", "bin ich in der Lage auch unter Streß richtige taktische Entscheidungen zu treffen" ...

Rein technisch betrachtet halte ich sehr viel von Kniestößen/-schlägen sowie Ellbogenstößen/-schlägen, für mich die stärksten Waffen bei relativ geringem eigenem Verletzungsrisiko.

Defensiv bevorzuge ich alle Techniken, bei der ein Angriff des Gegners im Ansatz mit einer eigenen Angriffstechnik beantwortet wird, da ich in jedem Fall die Initiative im Kampf behalten muss, also z.B. Stopptritt gegen Kick, Jab gegen Haken, Leitplanken-Keil gegen Gerade ... ansonsten beweglich sein und die Distanz zum Gegner richtig einschätzen. Ein Block oder Parade bringt nur dann etwas, wenn Du fast gleichzeitig einen Gegenangriff abfeuerst. Grappeln würde ich nur dann, wenn ich keine Wahl habe, ansonsten versuche ich ein Festhalten und Herunterziehen mittels sofortigem Schlagen und Distanzarbeit (Sidesteps, Wendungen, Rückwärtsschritte, Kreisen) zu unterbinden.

bruceberlin

01-05-2006, 11:27

Meiner Meinung nach ist die mentale Ebene diejenige, die am Ende eine Auseinandersetzung entscheiden wird. [...]

Hmmh. Ist auf jeden Fall was dran.
Hatte mal als "Anfänger" ein schönes Erlebnis. Hab gegen einen weit fortgeschrittenen Sparring gemacht. Bin nicht durchgekommen. Dann hab ich wirklich alles zusammengenommen, und mir gesagt "Du kommst da durch!", hab den Punkt fixiert, wo ich durch wollte, und: zack-bumm - durch war ich...

Dennoch ist die mentale Ebene oft auch ein Hindernis. Nur als Beispiele: Selbstüberschätzung/-unterschätzung, Zweifel, fehlende Agression, Unentschlossenheit.

Und, im Endeffekt, steht die mentale Ebene nicht automatisch (sicher, es gibt Fälle) über der des soliden und realitätsnahen Trainings. Das heißt, ein völliger KK-Laie wird auch bei "mentaler Überlegenheit" nicht gegen einen langjährigen KKler bestehen. Solange letzterer nicht ein Psycho-Wrack ist, der sich selbst nichts zutraut. Und die körperlichen Vorraussetzungen ähnlich sind.

Letzlich trainiert man ja bei KKs auch die mentale Ebene immer mit...

Rein technisch betrachtet halte ich sehr viel von Kniestößen/-schlägen sowie Ellbogenstößen/-schlägen, für mich die stärksten Waffen bei relativ geringem eigenem Verletzungsrisiko.

Ich auch. Sind denke ich die effektivsten Waffen, die ein Mensch so "eingebaut" hat. :D
Sehr schön sind auch Schläge mit der Elle, wie bei der waffenlosen Technik im Escrima... Errinnert mich irgendwie an "eingebaute" Baseballschläger...

Defensiv bevorzuge ich alle Techniken, bei der ein Angriff des Gegners im Ansatz mit einer eigenen Angriffstechnik beantwortet wird, da ich in jedem Fall die Initiative im Kampf behalten muss, also z.B. Stopptritt gegen Kick, Jab gegen Haken, Leitplanken-Keil gegen Gerade ... ansonsten beweglich sein und die Distanz zum Gegner richtig einschätzen.

Yo. Ist eine sehr gute Zielsetzung für einen Fight. Wenn man die Iniative verliert, hat man auch den Kampf fast schon verloren...
Mit dem Stopptritt habe ich "Beste" Erfahrungen gemacht. Gerade auch gegen Kicker, wie KB oder TKD... Wie da manche schon hingesemmelt sind... Herrlich... :D Und sie raffen immer noch nicht, daß die Gerade nunmal immer schneller ist als alles gedrehte oder seitliche...

Grappeln würde ich nur dann, wenn ich keine Wahl habe, ansonsten versuche ich ein Festhalten und Herunterziehen mittels sofortigem Schlagen und Distanzarbeit (Sidesteps, Wendungen, Rückwärtsschritte, Kreisen) zu unterbinden.

Auch wieder ja. Bin der Meinung, daß man mich nur sehr schwer zu Boden bekommt... Lasse mich praktisch nicht greifen, gehe schnell in "stabile" Postionen... Geworfen hat mich bis jetzt noch keiner, selbst erfahrene Judoka... TDs klappen in der Regel auch nur noch selten...

Grappeln muss ich allerdings beruflich öfter, denn ich kann ja nicht jeden aus dem Laden prügeln... Da brauche ich dann eben doch öfter Kontrollgriffe und Co.
Allerdings würde ich das in einer SV-Situation nur anwenden, wenn ich die Person "festnehmen" will, also z.B. weil sie mein Auto o.ä. zerkratzt hat.
Sonst würde ich voll auf Schlag- und Tritttechniken setzen...

Bin übrigens gerade dabei, mit Freunden solche "realistischen" Trainingssituationen zu filmen... Haben uns einen dunklen Weg in der City ausgesucht, wo man sich schon automatisch Unwohl fühlt...
Werden 2/3 gegen 1 - Situationen zeigen... Mit Fokus auf Vorkampf, Deeskalation, Taktik... Weniger den Kampf ansich... Und bemühen uns sehr, für Aggressoren keine "Lernvideos" zu machen...

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

01-05-2006, 19:42

Bin übrigens gerade dabei, mit Freunden solche "realistischen" Trainingssituationen zu filmen... Haben uns einen dunklen Weg in der City ausgesucht, wo man sich schon automatisch Unwohl fühlt...
Werden 2/3 gegen 1 - Situationen zeigen... Mit Fokus auf Vorkampf, Deeskalation, Taktik... Weniger den Kampf ansich...

... viel erfolg dabei - das hört sich sehr interessant an :)

fister

replica

01-05-2006, 21:46

...Auch Würfe zählen zu dieser Distanz. Von letzteren würde ich aber in einer wirklichen SV-Situation abraten, es sei denn man verfügt über effektive Mittel den Gegner am Boden zu fixieren. Dabei muss man aber drauf achten, dass der Gegner keine Freunde mithat, die einen dann attackieren könnten.

Das finde ich so nicht richtig, ein Wurf auf Asphalt kann einen Angreifer, der keine Fallschule gelernt hat, ausschalten.
Stell dir vor, schön mit wucht mim ücken auf den Aspahlt zu klatschen, danach braucht man keine fixierung mehr, der Kampf ist vorbei. ;)

Ich will aber natürlich nicht sagen das Würfe das nonplusultra sind, vor allem da nicht alle auf der Straße funktionieren, so ganz ohne Gi an dem man sich festhalten kann.

lg

replica

Asspirin

01-05-2006, 22:44

Was denkt ihr, gehört zu den Grundvorraussetzungen für eine erfolgreiche SV gegen einen bewaffneten (speziell Messer) Gegner auf der Straße?

Für mich wäre da wichtig:

-Körper so weit weg wie möglich von der Klinge halten (zumindest bis man den Waffenarm komplett kontrolliert, hab jetzt viele Videos gesehen, wo völig vernachlässigt wird, dass ein bewaffneter Angreifer unter Adrenalin seinen Arm ruckartig bewegt und mit Sicherheit auch die Waffenhand zurückzieht, wenn er einen Gegenangriff sieht. Folge: Böse Schnittverletzungen, die keiner haben will)

-Wenn möglich mit größeren Gegenständen gegenbewaffnen für einen Reichweitenvorteil (siehe Bas Rutten's Video dazu ;) )

-Jeder Schlag ein KO oder zur Not tödlich, ein erster Angriff ist schon zuviel, ein zweiter gänzlich unerwünscht

-Am Wichtigsten: Deeskalation. Nach dem Motto: Du hast das Messer, du bist der King, bin ja schon weg.

Was habt ihr da noch so für Empfehlungen und Ansichten? Bitte keine Diskussionen über das beste Anti-Messer-Kampfsystem der Welt, mich interessieren nur Verhaltensweisen und wie man mit so einer Situation umgeht (auch Psychologisch)

bruceberlin

01-05-2006, 23:20

Das finde ich so nicht richtig, ein Wurf auf Asphalt kann einen Angreifer, der keine Fallschule gelernt hat, ausschalten.
Stell dir vor, schön mit wucht mim ücken auf den Aspahlt zu klatschen, danach braucht man keine fixierung mehr, der Kampf ist vorbei. ;)

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe davon gesprochen, das man sich WÄHREND des Ansetzens des Wurfes vielen Gefahren aussetzt.
Sei es nun das Schlagen des Gegners, einen wirksamen Konter (von denen es für MICH sehr viele gibt), oder weitere Angreifer.

Beim Fallen kommt es drauf an. Fallschule machen wir nur sehr beschränkt. Bin aber im Training oft auf den "ungefederten" Holzboden geknallt. Kampfunfähig war ich dabei nicht... Im Gegenteil hab ich den Gegner "kontrolliert" mit runter genommen... Und kann konnte danach MEIST ohne Hände schnell wieder hoch...

In meinen Augen müsste man nachsetzen. Wenn man jemanden wirft.
Abraten würde ich davon trotzdem, wenn es nicht wirklich gerade "passt"... Auf gesteigerte Agression danach sollte man sich aber einstellen...

Ich will aber natürlich nicht sagen das Würfe das nonplusultra sind, vor allem da nicht alle auf der Straße funktionieren, so ganz ohne Gi an dem man sich festhalten kann.

Eines der zentralen Probleme. Auch eine Jacke würde ja die Grifffläche bieten...

Allerdings schütze ich besonders den Bereich vor dem Kehlkopf. Ich hab Judokas schon damit verrückt gemacht, daß ich gesagt hab "Werf mich mal"... Die haben ihren Griff gar nicht angesetzt bekommen... 0,0%...
Und dann sagen sie oft, "lass mich mal". OK. Aber geworfen haben sie mich trotzdem nicht, wenn ich nicht "wollte".
"Nasser Sack", Armbefreiungen, Positioning.

Glaubts, oder eben nicht...

Beste Grüße vom Bruce

Calypso

01-05-2006, 23:28

Hey Bruce woher weißt du soviel,und diese erfahrung mit wem wenn ich fragen darf hast du zusammen gearbeitet

bruceberlin

01-05-2006, 23:34

Was denkt ihr, gehört zu den Grundvorraussetzungen für eine erfolgreiche SV gegen einen bewaffneten (speziell Messer) Gegner auf der Straße?

Eigentlich will ich die Diskussion nicht schon wieder, auch wenn sie zur SV gehört.

Die einzig "effektive" Anti-Messer-Technik ist, selbst eine Waffe zu einzusetzen und eine Stichschutzweste und andere Körperpanzer zu tragen.
Mal abgesehen von Deeskalation, der man immer den Vorzug lassen sollte...
Ich verweigere aber PRIVAT diese Hochrüstung, auch wenn ich als Türsteher so auf die Bedrohung reagiere.

Jegliche unbewaffnete Abwehr ist sehr, sehr schwer.
Grundsätzlich hast Du dazu wichtige Grundregeln genannt.
Körper/Kopf weit, weit weg, Hände nur an "tote" Stelllen...
Alles umliegende oder Hindernise (z.B. Autos, Tische, Bänke...) zum Schutz der Distanz einsetzen...
Wenn es zum Kampf kommt, nicht NUR auf Entwaffnung setzen sondern auch Positioning und die tote Seite für effektive Schläge ausnutzen... Tiefe Tritte vielleicht noch...

Ich sag mal, gegen so jemanden wie mich hat unbewaffnet wohl keiner hier eine Chance... Ohne Hilfsmittel...

Nach wenigen Tagen Angriffstraining sind in meinen Augen SÄMTLICHE waffenlosen, hilfsmittellosen "Abwehrtechniken" aus ALLEN KKs nutzlos, einen Angriff unverletzt zu überstehen....

Leider...

Beste (messerlose) Grüße vom Bruce

bruceberlin

01-05-2006, 23:37

Hey Bruce woher weißt du soviel,und diese erfahrung mit wem wenn ich fragen darf hast du zusammen gearbeitet

Mit vielen Leuten.
Les erstmal meine Vita (siehe Signatur), dort kannste weiterfragen...

Beste Grüße vom Bruce

Calypso

02-05-2006, 00:02

Du bist aber nicht der echte Bruce Lee oder?

bruceberlin

02-05-2006, 00:09

Du bist aber nicht der echte Bruce Lee oder?

Doch, bin ich :D

Spass beiseite. Ist mein Türname. Hab ich aber von jemand ganz anderem als Lee und finde Lee nicht mal besonders interessant :)
Zu "artistisch", zu viel Schauspielerei, für meinen Geschmack...

Die Diskussion aber bitte auf meiner Einführungsseite (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f63/bruce-berlin-41307/) weiterführen... Danke...

Beste Grüße vom Bruce

Schnueffler

02-05-2006, 07:19

@ Bruce:
Das mit den Würfen ist meiner Meinung genauso, wie mit Hebeln und Würgern. Es ist absolut BLAUÄUGIG, wenn man in einer SV-Situation den Gegner werfen will, wenn man vorher keine anderen Aktionen gebracht hat. Man muß ihn entsprechend beschäftigt haben, sei es mit Schlägen, Tritten und dann aus dem Clinch heraus. Das es so wie im Wettkampfjudo klappt ist eher gleich null, sprich das man sauber packt, Gleichgewicht bricht, eindreht und wirft! Aber aus anderen Situationen heraus sicherlich, wenn dann auch nicht die klassischen Aushebewürfe!
Wenn ich richtig werfe und der Gegner nicht gut fallen kann, am Besten auf Beton, wird er zumindet erstmal beschäftigt sein!
Im Wettkampf und beim Training gibt man Fallhilfe, die fällt dann im wahrsten Sinne des Wortes weg! ;) Sprich ich lasse ihn nich auf den Rücken fallen, sondern nach Möglichkeit auf die Schultern, bzw. sogar auf den Kopf!
MfG
Markus

Azncain

13-06-2006, 20:30

Eigentlich will ich die Diskussion nicht schon wieder, auch wenn sie zur SV gehört.

Die einzig "effektive" Anti-Messer-Technik ist, selbst eine Waffe zu einzusetzen und eine Stichschutzweste und andere Körperpanzer zu tragen.
Mal abgesehen von Deeskalation, der man immer den Vorzug lassen sollte...
Ich verweigere aber PRIVAT diese Hochrüstung, auch wenn ich als Türsteher so auf die Bedrohung reagiere.

Jegliche unbewaffnete Abwehr ist sehr, sehr schwer.
Grundsätzlich hast Du dazu wichtige Grundregeln genannt.
Körper/Kopf weit, weit weg, Hände nur an "tote" Stelllen...
Alles umliegende oder Hindernise (z.B. Autos, Tische, Bänke...) zum Schutz der Distanz einsetzen...
Wenn es zum Kampf kommt, nicht NUR auf Entwaffnung setzen sondern auch Positioning und die tote Seite für effektive Schläge ausnutzen... Tiefe Tritte vielleicht noch...

Ich sag mal, gegen so jemanden wie mich hat unbewaffnet wohl keiner hier eine Chance... Ohne Hilfsmittel...

Nach wenigen Tagen Angriffstraining sind in meinen Augen SÄMTLICHE waffenlosen, hilfsmittellosen "Abwehrtechniken" aus ALLEN KKs nutzlos, einen Angriff unverletzt zu überstehen....

Leider...

Beste (messerlose) Grüße vom Bruce

jo, gegen dich hat hier überhaupt niemand eine chance...

Tshingis

13-06-2006, 20:57

wichtigstes element: auf die fresse!

sk8patrick

14-06-2006, 00:16

-- Zur mentalen Vorbereitung würde ich auch "Aufklärung" sehen. Gefährliche Gegenden kennen, Deeskalation statt "loses Mundwerk", wie verhalte ich mich, wenn ich merke, daß mir jemand folgt oder daß mich jemand austestet... Wie verhalte ich mich, wenn ich "auf fremden Boden" bin (z.B. andere Länder)

Wer hat dies bezüglich von euch schon einige Erfahrungen gesammelt? Besonders der vorletzte Punkt würde mich interessiern. Aggressiv ider Defensiv reagieren...Is nem Kumpel von mir mal passiert, der ist nachts nach Hause und da ham ihn zwei Typen verfolgt, er spontan ne Flasche gegriffen und angebrochen, die sind dann ganz schnell abgehauen, aber so was könnte auch deeskalieren...was ist eure Meinung?

sanschi

19-06-2006, 14:45

Hi!
also erstmal super text aber ich war vor kurzem in einer situation wo mehrere 2 köpfe größere gegner vor mir standen und auf mich eingetrümmt haben ich habe mich nicht gewehrt weil es zu viele waren und schiss hatte von hinten gepackt zu werden kann mir jemand tipps geben wie man aus einem haltegriff entkommt?

Asspirin

19-06-2006, 22:12

sanschi

20-06-2006, 15:57

1. Immer auf die Kronjuwelen
2. Guck mal, ob du dir das Video "Bas Rutten's Lethal Self Defense System" organisieren kannst :D

Ah danke!!!:)

bruceberlin

22-06-2006, 13:26

ich war vor kurzem in einer situation wo mehrere 2 köpfe größere gegner vor mir standen und auf mich eingetrümmt haben ich habe mich nicht gewehrt weil es zu viele waren und schiss hatte von hinten gepackt zu werden kann mir jemand tipps geben wie man aus einem haltegriff entkommt?

Erstmal: Scheißsituation.
Der Sinn eines Haltegriffs ist ja, daß Du NICHT entkommst. Also, ein Haltegriff richtig angesetzt, und du kommst nicht mehr raus. Zumindest, wenn der Haltegriff ansich gut ist, und nicht nur ein Geklammer von hinten oder so.

Du hast wenn dann nur eine Chance, bevor der Griff richtig angesetzt ist.
Dazu musst Du schon den ersten Griff deines Armes SOFORT lösen. Dazu gibt es einige Techniken, die sehr gut funktionieren, egal wieviel Kraft der Gegner aufwendet...

Aber in so einer Sitaution hätte dir die Befreiung wahrscheinlichauch nichts geholfen...

Was hast Du denn getan, Sanschi?

Beste Grüße vom Bruce

sanschi

24-06-2006, 15:31

Aber in so einer Sitaution hätte dir die Befreiung wahrscheinlichauch nichts geholfen...

Was hast Du denn getan, Sanschi?

Beste Grüße vom Bruce

ich habe nichts getan habe versucht wegzu kommen wurde dabei zwar ein paar mal geschlagen und geschubst aber bin noch ziemlich heil davon gekommen:o

bruceberlin

25-06-2006, 09:26

ich habe nichts getan habe versucht wegzu kommen wurde dabei zwar ein paar mal geschlagen und geschubst aber bin noch ziemlich heil davon gekommen:o

Ich meine davor, WARUM haben sie dich geschlagen? Einfach so?

Beste Grüße vom Bruce

sanschi

25-06-2006, 12:09

Ich meine davor, WARUM haben sie dich geschlagen? Einfach so?

Beste Grüße vom Bruce

aso also es war schützenfest und ich habe rosen geschossen dann kam der und wollte eine haben ich gebe ihn natürlich keine bringe die rosen also nachhause um nicht noch mehr anzuziehen und als ich wieder kam stand der da mit seinen kumpels und hat gefragt wo seine rose ist dann habe ich gesagt dass sie zuhause ist und nicht seine ist dann hat der zu seinen freund was auf türkisch gelabert (ich habe nichts gegen türken)ja und dann kam sein kumpel und hat mich geschlagen geschubst etc.

bruceberlin

26-06-2006, 10:29

aso also es war schützenfest und ich habe rosen geschossen dann kam der und wollte eine haben ich gebe ihn natürlich keine bringe die rosen also nachhause um nicht noch mehr anzuziehen und als ich wieder kam stand der da mit seinen kumpels und hat gefragt wo seine rose ist dann habe ich gesagt dass sie zuhause ist und nicht seine ist dann hat der zu seinen freund was auf türkisch gelabert (ich habe nichts gegen türken)ja und dann kam sein kumpel und hat mich geschlagen geschubst etc.

LOL. Na dann hätte ich wahrscheinlich einen auf schwul gemacht...
Ob er dann noch die Rose haben will :-)
Gerade bei Arabern habe ich damit ziemlich gute Erfahrungen gemacht :-)
Skins sind da was anderes...

Kannst auch sagen "triffst Du selbst nicht, oder warum willst du meine haben?"

Im Großen und Ganzen natürlich eine alberne Aktion.
Hätte die Rose lieber nem Mädel (oder wie auch immer) geschenkt, dann wäre sie auch weg. Was willste denn damit zuhause... War doch sicher Plastik... Für die "echte" Liebe muss auch ne "echte" Rose her :-)

Beste Grüße vom Bruce

sanschi

26-06-2006, 13:33

Hätte die Rose lieber nem Mädel (oder wie auch immer) geschenkt, dann wäre sie auch weg. Was willste denn damit zuhause... War doch sicher Plastik... Für die "echte" Liebe muss auch ne "echte" Rose her :-)

Beste Grüße vom Bruce

Ich habe gesparrt auf mein neues 5.1 system und hatte kein bock so viel geld auszugeben deshalb habe ich einfach rosen geschossen naja eine liebe oda so was hab ich nicht :D aber da kamen auch so komische mädels die wollten auch eine damit die sich verpissen habe ich denen eine gegeben und das hat dann halt dieser typ gesehen und dachte er schafft das auch :D

gruß sanschi

MoerkB

28-06-2006, 02:18

Ein SV-Training muss meiner Meinung nach folgende Elemente beinhalten:

- Aufklärung über die Realität (am besten natürlich durch jemandem, der selber aus der Szene kommt oder schon oft etwas derartiges miterlebt hat)
- Aufklärung über das Notwehrrecht inkl. echte Beispielfälle, bei der der das Opfer doch noch im Gefängnis gelandet ist
- Was ist zu tun (Flucht ist immer das erste Ziel)
- Umgang mit Situationen (wie deeskaliere ich, was sollte ich zu jedem Zeitpunkt bedenken, wann muss ich wegrennen, Stresstraining, wann sollte ich tatsächlich zuschlagen)
- Aufbau von Selbstbewusstsein, Entwicklung der geeignetsten Körpersprache
- Sprinttraining

Folgendes sollte meiner Meinung nach nicht überbewertet werden (Kampftraining).

- Aufklärung, Aufbau und "Umschaltmöglichkeit" über den Killerinstinkt (dabei immer auf Flucht achten, also es auf jeden Fall versuchen zu vermeiden sich zu schlagen und wenn, dann nur solange bis zur Fluchtmöglichkeit schlagen)
- einfache und effektive Techniken (gerade Fausstöße ins Gesicht, einfache Lowkicks zum Unterleib/Genitalbereich/aufs Knie, Ellbogen in die Augen und das reicht dann auch schon fast, vielleicht noch sachen wie Kopf runterziehen und Knie drauf, ist aber genau wie alle möglichen Hebel- und Wurftechniken stark vernachlässigbar), Schlagkraft und möglichst gut Technik an Pratzen trainieren, Anwendung am "Bulletman" oder mit Safties am Mann
- einfache Befreiungen aus Haltegriffen OHNE den Gegener selber zu halten
- möglichst schnell und konsequent auf den Gegner losgehen (Gegner überrennen) und nur solange, bis man abhauen kann
- "Waffentraining", also schnell und effektiv mit allen möglichen Gegenständen zuzuschlagen lernen (Bierglas ins Gesicht, mit Kurzstock auf die Rübe, die Schlüssel- und Kugelschreibernummer, usw.)
- was tun gegen Waffenangriff (bewaffnet und unbewaffnet, wenn die Möglichkeit zum Abhauen nicht gegeben ist)
- was tun gegen mehrere Gegner
- mal alle Dintanzen "gesehen haben", also trainieren und sich dabei auf möglichst wenige, aber effektive Techniken beherrschen, aber es nicht wettkammpfmäßig wie im Freefight trainieren (deswegen sträube ich mich auch ein wenig gegen die Distanzliste von Bruce im Eröffnungthread, obwohl es ja eigentich richtig ist)

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Falls doch, reiche ich es noch nach ;)

Ziel des ganzen Trainings sollte es sein, situationsgerecht und gewaltlos zu handeln. Falls dies nicht mehr geht und man entsprechend wirklich in Gefahr ist, kurz, entschlossen und möglichst brutal vorgehen, bis man abhauen kann. Wegen der Ausrichtung sollten die Kampftechniken auch nicht ganz so stark geübt werden. Und die einfachsten Basistechniken sollten nach einer Stunde sitzen. Natürlich nicht perfekt, aber wenigstens, dass man zuschlagen kann, ohne sich sofort das Handgelenk zu brechen.

Mehr den je kommt es bei einem solchem Training natürlich auf die Kompetenz des Lehrers an. Er sollte, wei gesagt bereits einschlägige Erfahrungen habe, aber natürlich kein Schläger (mehr) sein, sondern den Leuten freundlich helfen. Es wäre natürlich ein Traum, wenn es einen Verband gäbe, der die Qualität solcher Lehrer garantieren könnte, aber das ist wohl wirklich Traumdenken.

In der Hoffnung, dass euch das ein oder andere nicht passt - Let's get ready to rumble!!! ;)
Ne, ich hoffe nur, dass es eine vernünftige Diskussion wird.