Dürfen Zivilisten Fesseln/Handschellen anlegen ? [Archiv]

Stoiker

27-04-2006, 12:47

enraged_Clown

27-04-2006, 13:01

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.
so siehts aus

re:torte

27-04-2006, 13:08

auf frischer Tat??
Ist das nicht etwas genauer definiert????
Die schwere der Tat ist doch da sicherlich ausschlaggebend...

enraged_Clown

27-04-2006, 13:14

Die schwere der Tat ist doch da sicherlich ausschlaggebend...
nö wieso?, wenn dir einer eine ohrfeige gibt, einfach mal nicht zurückschlagen sondern festhalten anzeige, eine frau die den vergewaltiger ihrer tochter ohrfeigte hat dafür immerhin 1800€ aufgebrummt bekommen.
wenn ein ladendieb ne packung streichhölzer klaut wird er ja auch bis zum eintreffen der polizei festgehalten....

Tega

27-04-2006, 13:15

Hallo,
mir hatte vor kurzem jemand erzählt, dass zivile Mitarbeiter im Sicherheitsbereich jemanden zwar festhalten (d.h. mit der Hand am Oberarm festhalten o.ä.), ihn aber nicht fesseln dürfen (Handschellen). Sie dürften ihn noch nicht einmal mit einem Hebel dauerhaft fixieren, bis die Polizei kommt!

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass eine Fixierung bzw. Fesselung zum Bereich des "Festhaltens" gehört, sofern man die Polizei gerufen hat und den Bösewicht entsprechend bis zum Eintreffen unter Kontrolle halten möchte.

Mein Bekannter sagte nun, dass derartige Fesselungen und Fixierungen aber nicht zulässig wären, auch nicht zum Eigenschutz bei einem gewalttätigen Menschen.

Konkreter Hintergrund: Türsteher hatten einen Schläger in einer Disco aus der Menschenmenge rausgegriffen und warteten mit ihm ihm Eingangsbereich auf das Eintreffen der Polizei. Besagter Schläger konnte aber flüchten, da er nicht fixiert/gefesselt war und die Türsteher beim warten nicht gut genug aufgepasst hatten (Einzelheiten kenne ich leider nicht).

Kann mir da jemand genauere Infos zur Rechtslage geben?

Gruß
Stoiker

Ich quote mal die Aussage eines Rechtsanwalts:

Es gibt ein sog. Festnahmerecht für Jedermann gem. § 127 StPO. Festnahmegrund kann dabei neben der Fluchtgefahr des Täters auch die Weigerung des Verdächtigen sein, seine Identität preiszugeben oder die sonstige Unmöglichkeit der Identitätsfeststellung (z.B. ausweislos oder aggressiv). Wer also einen Straftäter persönlich kennt, darf ihn nicht vorläufig festnehmen - es sei denn, er ist verdächtig, sich den Strafverfolgungsbehörden zu entziehen (z.B. Untertauchen). Die Festnahme selbst muss verhältnismäßig erfolgen. Sie darf z.B. bei geringsten Vergehen nicht zu erheblichen Verletzungen beim Täter führen. Fesselungen an den Extremitäten sind statthaft, soweit dies erforderlich ist (Aggressivität, Widerstand, Fluchtversuch). Die Wegnahme von Sachen des Verdächtigen ist im Rahmen der Verhältnismäßigkeit rechtens, um die Flucht zu verhindern (z.B. Fahrrad, Schlüssel). Kann die Person nicht der Polizei übergeben werden (kein Telefon und menschenleeres Gebiet) kann der Festgenommene auch zur nächsten Polizeidienststelle verbracht werden. Dem Festgenommenen ist der Grund bekanntzugeben (ein Dolmetscher muß jedoch nicht herbeizogen werden). Die Polizei sollte herbeigeholt werden.

Der Verdächtige darf nur so lange festgehalten werden, wie es notwendig und erforderlich ist. Was dem Sicherheitsdienst nicht gestattet wird, ist eine Körperverletzung.

Also:
Bei einer Straftat ist eine Vorläufige Festnahme zur IDENTITÄTSFESTSTELLUNG oder bei AKUTER FLUCHTGEFAHR durch jedermann zulässig und rechtlich gedeckt. Ist die Identität festgestellt, ist es nicht mehr zulässig die Betrffende Person festzuhalten (Freiheitsberaubung!!), es sei denn es besteht akute Fluchtgefahr (untertauchen!), mit dieser akuten Fluchtgefahr ist aber nicht "Flucht vom Tatort"-"abhauen" gemeint, sondern wirkliches "untertauchen" im Sinne von sich dem Zugriff der Polizei zu entziehen Flucht aus dem Land etc.., welches bei Körperverletzung etc. nicht anzunehmen ist nachdem Punkt 1. "Feststellung der Identität" erfolgt ist.
Körperliches Festsetzen, Fixieren, Fesseln ist nur erlaubt wenn es wirklich erforderlich ist und mit vorsicht zu geniessen, da man immer Gefahr läuft selbst eine Körperverletzung zu begehen.

Tega

27-04-2006, 13:25

nö wieso?, wenn dir einer eine ohrfeige gibt, einfach mal nicht zurückschlagen sondern festhalten anzeige, eine frau die den vergewaltiger ihrer tochter ohrfeigte hat dafür immerhin 1800€ aufgebrummt bekommen.
wenn ein ladendieb ne packung streichhölzer klaut wird er ja auch bis zum eintreffen der polizei festgehalten....

tja, das ist das Rechtssystem, die Mutter war nicht berechtigt den Vergewaltiger zu "bestrafen", das darf nur die Justiz, und hat somit selbst eine Traftat im Affekt begangen :( .

Zum Ladendiebstahl, man darf nur festeghalten werden wenn eine "Identitätsüberprüfung" unmöglich ist, wirst du vom Ladendetektiv weiterhin "gegen Deinen willen" festgehalten nachdem deine Personalien aufgenommen sind (Ausweis,Führerschein zeigen) hast du gute Chancen selbst gegen das Kaufhaus vorzugehen (mindere Freiheitsberaubung, Verdienstausfall, sehlische Grausamkeit bla blub...)

enraged_Clown

27-04-2006, 13:52

Zum Ladendiebstahl, man darf nur festeghalten werden wenn eine "Identitätsüberprüfung" unmöglich ist, wirst du vom Ladendetektiv weiterhin "gegen Deinen willen" festgehalten nachdem deine Personalien aufgenommen sind (Ausweis,Führerschein zeigen) hast du gute Chancen selbst gegen das Kaufhaus vorzugehen (mindere Freiheitsberaubung, Verdienstausfall, sehlische Grausamkeit bla blub...)
tja mitunter bedarf es aber auch der polizei zur beweissicherung, hat man sich das zeug nämlich in den rucksack etc. gesteckt ist kein ladendetektiv berechtigt diesen zu durchsuchen. da muss er dann eben auf die polizei warten.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 13:56

Falsch

Man durchsucht auch nicht nach Diebesgut sondern nach Waffen !

enraged_Clown

27-04-2006, 14:02

Falsch

Man durchsucht auch nicht nach Diebesgut sondern nach Waffen !
ok, du als ladendetektiv erwischst mich dabei das ich mir was in die tasche stecke. es gibt keine kamera im laden und alles stützt sich auf deine aussage. wir gehen in dein büro ich gebe dir meinen ausweis verweigere dir einblick in meine taschen und kann danach wieder gehen. bis jetzt die polizei bei mir ist habe ich die teure digicam schon längst verkauft. ich bin bis dato unbescholten und leugne natürlich je was gestohlen zu haben. es steht aussage gegen aussage. meine personalien habe ich dir natürlich gegeben da ich ein reines gewissen habe. und wenn du dann pech hast gibts ne anzeige wegen beleidigung und falscher verdächtigung.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:06

enraged_Clown

27-04-2006, 14:13

Da gebe ich dir recht. Das ist ja ne ganz andere Geschichte.

Aber wenn man jemand festsetzt weil er was geklaut hat, bist du verpflichtet ihn nach Waffen zu durchsuchen ! Nicht nach Diebesgut ! Solltest du nichts finden hast du in beiden Fällen die Arschkarte.
hallo? wieso bin ich als zivilist dazu verpflichtet jemanden in irgendeiner form zu durchsuchen? es ist ja wohl vielmehr so das ich nicht berechtigt bin jemanden zu durchsuchen (mal abgesehen von einlasskontrollen).

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:17

Wenn du jemanden vorübergehen festnimmst, bist du verpflichtet ihn nach Waffen zu durchsuchen. Außerdem bist du solange du ihn nicht der Polizei übergeben hast, auf seine "Gesundheit" verantwortlich.
Jedermannsrecht :)

Ju-Jutsu-Ka

27-04-2006, 14:18

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:19

Schon mal was von Sachkundeprüfung gehört ? :D

Ju-Jutsu-Ka

27-04-2006, 14:23

Ich bin nicht aus der Branche,

Habe ich das richtig verstanden:
Wenn ich jemanden vorläufig festnehme, weil er auf der Straße gegenüber einem Kind sein Handy geklaut hat und er mir nicht seinen Ausweis zeigen will, darf ich ihn nach Waffen durchsuchen?

enraged_Clown

27-04-2006, 14:24

Schon mal was von Sachkundeprüfung gehört ? :D
ja, du auch? ich sage ja das du jemanden bei einlasskontrollen und/oder zum eigenschutz durchsuchen darfst. aber du bist nicht verpflichtet.

Ju-Jutsu-Ka

27-04-2006, 14:28

ja, du auch? ich sage ja das du jemanden bei einlasskontrollen und/oder zum eigenschutz durchsuchen darfst. aber du bist nicht verpflichtet.

Bezieht sich das nicht aufs Hausrecht?:
Wenn er damit nicht einverstanden ist, lass ich ihn nicht rein.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:32

Nun mal langsam mit den Pferden.
Wenn ein Kaufhaus Detektiv jemand ins Büro bittet wegen Verdacht auf Diebstahl und der gibt ihm seine Personalien und verlangt nun im gegenzug das der Kaufhaus schnüffler ihn dafür freilässt. So kann der Kaufhaus Detektiv darauf bestehen das er bleibt bis die Polizei da ist. Sollte der sich nun wiedersetzen und mit gewalt gehen wollen, so kann der Detektiv den nun vorübergehend Festnehmen. Jetzt muß er ihn durchsuchen. Aber nicht nach Diebesgut !
Sondern nach Waffen ! Das ist natürlich ein vorgeschobener Grund ! Weil es so verlangt wird. Ähnlich wie Pfefferspray, warum hast du das dAbei ?
Antwort: Gegen Hunde weil die immer böse Beissen !

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:33

Bei Einlasskontrollen darfst du nur durchsuchen wenn der durchsuchende seine Einwilligung gibt !
Schmeiss mal bitte nicht alles durcheinander, da das ganze eh schon Kompliziert genug ist.

@jU jUTSUKA

Du darfst nicht, Du mußt !

SaschaB

27-04-2006, 14:40

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:43

Nein . Die mußt du selber finden.

Ich geb aber zu, das manche Fälle sich man zurechtbiegen muß damit man im Rahmen des Gesetzes bleibt. Beispiele hab ich ja gegeben.:)

enraged_Clown

27-04-2006, 14:49

Nein . Die mußt du selber finden.

Ich geb aber zu, das manche Fälle sich man zurechtbiegen muß damit man im Rahmen des Gesetzes bleibt. Beispiele hab ich ja gegeben.:)
wieso kannst das nicht einfach verlinken? komisch komisch

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 14:50

Weil ich das nicht aus dem Internet habe ? :)

SaschaB

27-04-2006, 14:52

Nein . Die mußt du selber finden.

Ich geb aber zu, das manche Fälle sich man zurechtbiegen muß damit man im Rahmen des Gesetzes bleibt. Beispiele hab ich ja gegeben.:)

Muss ich das?

Ich kenne keine gesetzliche Grundlage die mich "verpflichtet" einen Ladendieb zu durchsuchen, noch eine, die mich, ohne seine Einwilligung, dazu ermächtigt.

@Topic: Die Vorraussetzungen für den Gebrauch der Handschellen sind selbst bei der Polizei ziemlich eng und streng, da würde ich als Arbeiter im Wach -und Sicherheitsgewerbe, der keine besonderen Rechte als jeder Bürger hat, die Finger von lassen.

enraged_Clown

27-04-2006, 14:56

Weil ich das nicht aus dem Internet habe ? :)
dann nenne uns doch rechtsgrundlage, googeln können wir dann immer noch

Hauser

27-04-2006, 14:56

Kein Zivilist darf jemanden unfreiwillig durchsuchen! Das ist ausschließlich Hoheitsträger vorbehalten. Wenn ich jemand bei einer Straftat auf frischer Tat antreffe, darf ich ihn solange Festhalten, bis die Polizei eintrifft. Ich darf sogar Gewalt anwenden und ihn fesseln, wenn es dem Zwecke dienlich ist. Aber ich darf ihn auf keinen Fall durchsuchen. Was anderes ist es, wenn man zufällig ein Messer aus seiner Tasche herausblitzen und man die Gefahr sieht, dass dieser es gegen mich einsetzen kann. Dann darf ich es ihm aus Prävention abnehmen. Das ist aber ein Einzelfall.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:00

@Sascha

1-Hab das Oben schon erklärt. "Man konstruiert sich manche Fälle".

2- Festnahme mit Fesseln oder sogar Einsperren ist sehr heikel, da geb ich dir recht.
Aber darfst du trotzdem wenn jemand durchdreht ist es wohl für alle Beteiligten am besten. Wäre auch gut wenn du ein paar Zeugen hast.

Unterrichtung im Bewachungsgewerbe
Seite 96 ganz unten.

@Hauser

Wie bereits erwähnt, du darfst ihn nicht durchsuchen DU MUßT !!! Aber nur nach Waffen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@ec
Entschuldige, aber Pragraphen kann ich dir keine nennen. Hab ich nie gelernt.

Ju-Jutsu-Ka

27-04-2006, 15:00

Muss ich das?

Ich kenne keine gesetzliche Grundlage die mich "verpflichtet" einen Ladendieb zu durchsuchen, noch eine, die mich, ohne seine Einwilligung, dazu ermächtigt.

So war mir das (bei meinem gesunden Halbwissen) auch in Erinnerung

Tega

27-04-2006, 15:03

Weil ich das nicht aus dem Internet habe ? :)

Welches Recht? Paragraph? Bi mir ziemlich Sicher das abgesehen vom Hausrecht bei Einlasskontrollen niemand das Recht und vor allem nicht die PFLICHT hat jemanden im Zuge einer Vorläufigen Festnahme von Jedermann, von Clown weiter oben gequotet, nach Waffen zu durchsuchen.
Bei akutem Selbschutz im Falle vorliegender Schwerer Körperverletzung kann das ja begründet werden (Eigensicherung), aber z.b der angesprochene Kaufhausdetektiv hätte erhebliche Probleme wollte er mich auf Waffen durchsuchen wenn ich mich nicht aggressiv verhalte und Körperverletzung begehe. Im weiteren Fall wenn man z.B. jemanden beobachtet wie er ein Handy klaut etc. sind durchsuchungen (auch nach Waffen) von Privat auch tunlichst zu lassen und Rechtlich nicht abgesichert. Sollte mich mal jemand gegen meinen willen nach Waffen durchsuchen wollen gibt es 2. Optionen.

1. Ich machen von meinem Recht auf Selbstverteidigung gebrauch.
2. Ich hatte einen Grösseren Betrag Bargeld dabei weil ich "abc" Kaufen wollte und das Fehlt nach der "Durchsuchung"... viel Spass!!

Hauser

27-04-2006, 15:06

@griffinsklo: Ich MUSS ihn also nach Waffen durchsuchen? In welchem § ist diese Regelung verankert?

enraged_Clown

27-04-2006, 15:07

2. Ich hatte einen Grösseren Betrag Bargeld dabei weil ich "abc" Kaufen wollte und das Fehlt nach der "Durchsuchung"... viel Spass!!
oh ja, hatte das mal nach nem einsatz mit dem rett. dienst da waren auch angeblich 2.500€ weg.

Lacoste

27-04-2006, 15:09

Darfst ihn festhalten, fixieren, kannst den sogar fesseln -> aber dann bitte gleich Polizei rufen und übertreibs nicht.

Zum durchsuchen: Darfst du NICHT, das MUSS die Polizei machen. Du darfst ihn nur so lange fixieren. Wenn er zB eine Disco betritt & sich zB nicht auf Waffen durchsuchen lässt, hast du aber das Hausrecht und musst den dann nicht reinlassen.

SaschaB

27-04-2006, 15:15

@Sascha

1-Hab das Oben schon erklärt. "Man konstruiert sich manche Fälle".

Unterrichtung im Bewachungsgewerbe
Seite 96 ganz unten.

Ich gehe jetzt nur auf deinen Punkt 1 ein, bei 2 sind sich ja langsam alle einig.

Die Unterrichtung im Bewachungsgewerbe (davon gibt es auch tausende Bücher/Journale, da jeder Bildungsträger sein Eigenes hat) wird sich doch hoffentlich auf laufendes Recht berufen?! Auf welchen § beruft sich denn der Autor?
Ich im Gegensatz würde ich den Sicherheitsarbeiter wegen leichter Körperverletzung verklagen...

Klar kann man sich Fälle basteln, jedoch sollten auch diese eine feste Handhabe haben.
Man könnte, z.B. den "Ladendieb" auch bis zum Eintreffen der Polizei festhalten, obwohl er mir seinen Perso gezeigt hat, mit der Begründung: Der Perso sah mir so gefälscht aus!
Dies muss man aber auch dem Richter erklären, wenn ich vom "Ladendieb" ne Anzeige wegen Freiheitsberaubung bekommen habe..

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:15

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:18

@Sascha :D

Langsam hast dus....

Siehste !!!!!!!! wenn dir der Perso Komisch vorkommt, darfst du den Mann ganz Legal behalten !
Es soll Leute geben die Knicken den Perso ganz unauffällig hinter dem Rücken etwas, so das der ganz seltsam aussieht............:D

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:20

So ich mach jetzt mal Pause und wünsche allen die die Prüfung bestanden haben
"Herzlichen Glückwunsch !" :D

@Lacoste

Jemanden fixieren weil er sich beim Disco Check nicht durchsuchen lässt ? :D
Viel Spass mit deinen Anzeigen...

SaschaB

27-04-2006, 15:24

Also Leute, ich hab mir mal die Mühe gemacht.

Ich hab die Sachkunde Prüfung auf eigene Faust gemacht, also nur mit dem Buch gebüffelt und es hat geklappt. Den 34 A Schein den niemand braucht hab ich auch gemacht. Da hab ich nun die Unterlagen vor mir. JEDER der die 34 A Schulung gemacht hat, hat denselben Wortlaut zur verfügung.
Ich schreib das mal hier auf.

Vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO

In der reihenfolge !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1-Festnahme MIT Erklärung !
2-Abtasten nach Waffen (Selbstschutz)
3-Wegnehmen von Diebesgut
4-Gewalt einfacher Art (Verhältnismässigkeit)
5-Unverzüglich die Polizei benachrichtigen
6- Übergabe an Polizei

So !!!

Jeden der 5 Punkte kann ich noch erklären...wenn ich noch weiter Lust habe...

Wie du auf der ersten Seite diese Threads siehst, steht dies nich so im §127 StPo I.
Auch sagt die Aussage des Richters nichts davon.
Der §127 beruft sich auf den §163, dort wird auch das Durchsuchen erwähnt:

§ 163b
(1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163a Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig.

(2) Wenn und soweit dies zur Aufklärung einer Straftat geboten ist, kann auch die Identität einer Person festgestellt werden, die einer Straftat nicht verdächtig ist; § 69 Abs. 1 Satz 2 gilt entsprechend. Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 2 bezeichneten Art dürfen nicht getroffen werden, wenn sie zur Bedeutung der Sache außer Verhältnis stehen; Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 3 bezeichneten Art dürfen nicht gegen den Willen der betroffenen Person getroffen werden.

Wie du lesen kannst, wird dort extra erwähnt, dass dies nur Staatswánwaltschaft und Beamte des Polizeidienstes dies dürfen.

Es gibt Sonderfälle, wenn private Sicherheitsdienste mit Hoheitlichen Aufgaben "beliehen" wurden. Die Rechte sind dann jedoch extra aufgeschrieben (z.B. UZwBwG, Luftsicherheitsgesetz...)

Hauser

27-04-2006, 15:27

@GriffinsKlo: Ähm, welche Ausgabe der StPO hast du bitte? Im § 127 StPO stehts NICHTS darüber, dass man den Festgehaltenen nach Waffen durchsuchen darf.

Edit: SaschaB hats ja schon etwas ausführlicher erläutert ;)

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:29

Tega

27-04-2006, 15:32

Also Leute, ich hab mir mal die Mühe gemacht.

Ich hab die Sachkunde Prüfung auf eigene Faust gemacht, also nur mit dem Buch gebüffelt und es hat geklappt. Den 34 A Schein den niemand braucht hab ich auch gemacht. Da hab ich nun die Unterlagen vor mir. JEDER der die 34 A Schulung gemacht hat, hat denselben Wortlaut zur verfügung.
Ich schreib das mal hier auf.

Vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO

In der reihenfolge !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1-Festnahme MIT Erklärung !
2-Abtasten nach Waffen (Selbstschutz)
3-Wegnehmen von Diebesgut
4-Gewalt einfacher Art (Verhältnismässigkeit)
5-Unverzüglich die Polizei benachrichtigen
6- Übergabe an Polizei

So !!!

Jeden der 5 Punkte kann ich noch erklären...wenn ich noch weiter Lust habe...

AUA.... ganz dünnes Eis!!

§ 127
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

Da ist Rechtlich NICHTS abgesichert von Durchsuchung nach Waffen oder Diebesgut. Klar sollst/kannst du als Wachschutzperson offensichtliches Diebesgut sicherstellen, das bezieht sich aber auf "offensichtliches" wie z.B. Klar ersichtlicher Firmenbesitz, Computer unterm Arm oder teilweise beladener offener Laster etc. etc.
Ist offensichtlich nichts zu erkennen oder lässt auf Gewalttaten schliessen solltest du das auch lassen. Auch das "Hinbiegen" der Realität solltest du vermeiden, du willst ja auch nicht das jemand das selbe Prinzip bei Dir anwendet! Warum willst Du überhaupt jemanden nach Waffen durchsuchen wollen ohne wirklich konkreten Verdacht (der das dann ja Decken würde...) wie z.B mit dem Beispiel des Kaufhausdetektivs.
Warum sollte man einen Perso hinter dem Rücken knicken um so einen Vorwand zu haben jemanden länger Festzuhalten? Wenn es wirklich Gründe gibt jemanden festzuhalten, braucht man sich nichts so zurechtzubiegen, wenn es keine konkreten Gründe gibt, was soll das dann ausser Machtgehabe?

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:39

@Tega

Ok nochmals ganz langsam, vielleicht verstehts noch der ein oder andere.
Wenn nicht ist es mir langsam auch egal.

Nehme ich jemanden vorläufig fest, bin ich verpflichtet ihm zu sagen Warum (1)
Als zweites MUß ICH IHN NACH WAFFEN DURCHSUCHEN.(2)

PS: Alle die eine Prüfung haben oder ne Schulung gemacht haben, ein Schritt vor :D So viel ? War auch jemand wach ?:D

Ich hab nie viel von 34 a oder der Sachkunde gehalten, jetzt aber schon..................

SaschaB

27-04-2006, 15:41

Tut mir Leid. So wird es leider gelehrt. In Berlin , Brandenburg und bestimmt auch bei dir.;)
So stehts in den Unterlagen des IHK und so wirds in der Schulung gelernt, aber warscheinlich war das ein Druckfehler und die Burschen haben keine Ahnung.

Auf der Sachkunde Prüfung haben die auch darauf bestanden, das man nach Waffen durchsucht.:cool:

Tut mir auch leid, jedoch ist diese Auslegung des §127 falsch!
Dies soll kein "Runtermachen" von dir sein, eher ein: "Achtung, da lief was falsch!"

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:43

Erkär mal bitte was die IHK Falsch macht bitte :D
Das sind deren Unterlagen. Aber ihr Experten habt warscheinlich mehr Ahnung entschuldigt bitte.:rolleyes:

enraged_Clown

27-04-2006, 15:46

Erkär mal bitte was die IHK Falsch macht bitte :D
Das sind deren Unterlagen. Aber ihr Experten habt warscheinlich mehr Ahnung entschuldigt bitte.:rolleyes:
bedenke immer: theorie und praxis haben meist wenig mit einander zu tun.

Hauser

27-04-2006, 15:48

@GriffinsKlo: Hier geht es nicht darum, ob die IHK recht hat oder nicht. Es steht schlichtweg rechtlich nirgentswo geschrieben, dass du das tun darfst oder musst, was du hier erläuterst. Im Gegenteil in den entsprechenden § steht geschreiben, dass du es eben nicht darfst. Und ich glaub kaum, dass sich die IHK über ein Gesetzeswerk stellen kann.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:49

bedenke immer: theorie und praxis haben meist wenig mit einander zu tun.

Stimmt !
Mach doch auch mal ne Unterrichtung oder machs einfach und ruf da mal an :D

SaschaB

27-04-2006, 15:50

Erkär mal was die IHK Falsch macht bitte :D
Das sind deren Unterlagen. Aber ihr Experten habt warscheinlich mehr Ahnung entschuldigt bitte.:rolleyes:

Wie geschrieben, es soll kein Angriff gegen dich sein.
Ich habe die Unterweisung nach §34 GewO, sowie einige Wachschutzlehrgänge zur Vorbereitung zur IHK-geprüften Werkschutzfachkraft (ist zum 31.12.05 weggefallen) im Jahre 2002 gemacht.
Schon damals habe ich es so, wie vorher geschrieben, gelernt.
Zur Zeit studiere ich an der FHVR im Studiengang "Sicherheitsmanagement".

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 15:50

dass sich die IHK über ein Gesetzeswerk stellen kann.

:D

Alfons Heck

27-04-2006, 15:53

Vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO

In der reihenfolge !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1-Festnahme MIT Erklärung !
2-Abtasten nach Waffen (Selbstschutz)
3-Wegnehmen von Diebesgut
4-Gewalt einfacher Art (Verhältnismässigkeit)
5-Unverzüglich die Polizei benachrichtigen
6- Übergabe an Polizei

Also ich würde mein Augenmerk mal auf die Worte abtasten und durchsuchen richten. Scheinen mir doch zwei leicht unterschiedliche Dinge zu sein. Abtasten ist etwas wozu ich nur von außen die Person befühle. Durchsuchen ist halt im Extremfall komplett ausziehen und alles auf links machen.
Soviel mit meinem Sprachgefühl zu diesen beiden Worten. Haut weiter rein...

enraged_Clown

27-04-2006, 15:54

Stimmt !
Mach doch auch mal ne Unterrichtung oder machs einfach und ruf da mal an :D
ich habe eine mehrjährige ausbildung gemacht bei einer ordnungsbehörde, meine kentnisse dürften etwas umfangreicher sein als deine.

SaschaB

27-04-2006, 15:55

Also ich würde mein Augenmerk mal auf die Worte abtasten und durchsuchen richten. Scheinen mir doch zwei leicht unterschiedliche Dinge zu sein. Abtasten ist etwas wozu ich nur von außen die Person befühle. Durchsuchen ist halt im Extremfall komplett ausziehen und alles auf links machen.
Soviel mit meinem Sprachgefühl zu diesen beiden Worten. Haut weiter rein...

Naja, wie schon geschrieben, wenn es der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht erfordert, dann würde ich da eher ne leichte Körperverletzung vom Wacharbeiter sehen...

Alfons Heck

27-04-2006, 16:05

Also:

-> Grif-ins-Klo redet die ganze Zeit von durchsuchen.
-> In seinen IHK Unterlagen steht aber abtasten!!!

Eventuell kann man ja die Unterlagen der IHK so interpretieren:
Vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO
soll eigentlich bedeuten:
Vorläufige Festnahme unter Beachtung von § 127 Abs. 1 StPO

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 16:07

@Clown

Willst mich verarschen ?
Weiter vorne schreibst du:

es ist ja wohl vielmehr so das ich nicht berechtigt bin jemanden zu durchsuchen (mal abgesehen von einlasskontrollen).

Du hattest keine Ahnung das man die Einwilligung brauch von der durchsuchenden Person. Deine mehrjährige ausbildung und deine Umfangreichen Kenntnisse kannst du dir sonst wo hinstecken. :D
Was machst du den wenn es mal richtig Kompliziert wird ?

@Alfons

Du hast recht. Aber der schulende EX-BKA Beamte sagte das man auch gleichzeitig mal in den Rucksack schauen/Abtasten könnte. abtasten und durchsuchen erfüllen bei einigen den selben Zweck

Es steht nicht "unter beachtung " sondern "nach"

enraged_Clown

27-04-2006, 16:10

liefert aber dann immernoch keine pflicht zur durchsuchung

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 16:12

liefert aber dann immernoch keine pflicht zur durchsuchung

Laut IHK oder Enraged Clown ?:D

Hauser

27-04-2006, 16:15

@GriffinsKlo: Man kann. Du schreibst aber andauernd man muss, was natürlich falsch ist.
Hier ein Beispiel:
Wenn ein privates Sicherheitsunternehmen am Flughafen die Passagiere checkt, müssen diese erstmal durch die Torsonde und eventuelle metallische Gegenstände ablegen. Danach sondet der Mitarbeiter den Passagier mit der Handsonde. Wenn er dennoch den Verdacht hat, dass der Passagier etwas unerlaubtes bei sich trägt, kann er ihn bitten in einen seperaten Raum zum ausziehen zu gehen um zu sehen, ob er diesen Gegenstand bei sich trägt. Wie gesagt, dass ganze aber nur nach begründeten Verdacht und immer mit Einwilligung des Entsprechenden. Du darfst keinen Zwang ausüben, weil du dich sonst strafbar machst. Verweigert der Passagier die kontrolle, wird er seinen Flug nicht nehmen können.

enraged_Clown

27-04-2006, 16:15

@Clown

Willst mich verarschen ?
Weiter vorne schreibst du:

es ist ja wohl vielmehr so das ich nicht berechtigt bin jemanden zu durchsuchen (mal abgesehen von einlasskontrollen).

Du hattest keine Ahnung das man die Einwilligung brauch von der durchsuchenden Person. Deine mehrjährige ausbildung und deine Umfangreichen Kenntnisse kannst du dir sonst wo hinstecken. :D
Was machst du den wenn es mal richtig Kompliziert wird ?

die grundsätzliche berechtigung zu personenkontrolle schliesst ja nicht aus sich die einwilligung dafür einzuholen. gerade an den einlässen zu sport-, musikveranstaltungen oder diskotheken steht es jedem frei der durchsuchen zu widersprechen dann kann er sich das spiel aber auch im fernsehen ansehen.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 16:24

@Hauser
:D

Sagmal du kommst gar nicht mehr mit oder ?

Hast du deinen Kunden am Flughafen festgenommen ?

Hier nochmal für dich: Bei freiwilligen Kontrollen, kann man auf eine Durchsuchung nicht bestehen. Nimmt man jemanden fest ist man verpflichtet ihn nach Waffen zu durchsuchen/Abzutasten. Den genauen Wortlaut hab ich schonmal geschrieben.

lern erstmal lesen, dann klappst auch vielleicht mit der Prüfung.

@Clown

Weiter oben steht aber was ganz anderes. Hast du jetzt nachgeschlagen ? Gratuliere Zeit wirds.

So ich klinke mich jetzt aus und will mich für alle unannehmlichkeiten und unwahrheiten des IHK entschuldigen. Die ganze Schulung ist für den ***** , die Leute haben keine Ahnung, die lehren nur was nicht stimmt, zur Zeit immer noch.:D
Wenn jemand was wissen will, soll er hier im Forum die Rechtsabteilung fragen. (Hauser, Clown usw...):D

Hauser

27-04-2006, 16:35

@GriffinsKlo: Mein Beispiel war eins, das für Zivilisten nach dem "Jedermannsrecht" und "Hausrecht" beruht. Bei der vorläufigen Festnahme ist das nichts anderes. Es basiert auf dem "Jedermannsrecht" und den entsprechenden Paragraphen der Gesetzestexte.
Du hast hier einige Paragraphen aufgeführt, wo angeblich festgelegt ist, dass man bei einer vorläufigen Festnahme den Täter durchsuchen muss. Wir haben dir widerlegt, dass dies eben nicht in den entsprechenden § steht, sondern das nur Vollzugsbeamte dazu in der Lage sind.
Du berufst dich hier auf deine IHK Prüfung und bist uns immer noch einen gesetzlichen Beweis schuldig, dass man einen Täter durchsuchen muss oder kann. Es gibt keinen, weil es nicht erlaubt ist.

enraged_Clown

27-04-2006, 16:37

@Clown

Weiter oben steht aber was ganz anderes. Hast du jetzt nachgeschlagen ? Gratuliere Zeit wirds.

So ich klinke mich jetzt aus und will mich für alle unannehmlichkeiten und unwahrheiten des IHK entschuldigen. Die ganze Schulung ist für den ***** , die Leute haben keine Ahnung, die lehren nur was nicht stimmt, zur Zeit immer noch.:D
Wenn jemand was wissen will, soll er hier im Forum die Rechtsabteilung fragen. (Hauser, Clown usw...):D
du bist ein dummschwätzer und solltest dir vielleicht mal zusätzliche infos besorgen und dich nicht nur mit den direkten prüfungsinhalten beschäftigen. für komplettlaien wie du einer zusein scheinst würde sich auch nachträglich ein lehrgang empfehlen.

ps, würdest du auch jede ladendiebin auf waffen untersuchen? viel spass danach mit deiner anzeige wegen sexueller belästigung.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 16:47

@Clown

der Komplett laie ist schon Jahrzehnte im Geschäft. Aber nicht im Foren Geschäft ;) wie du.

@Hauser

Nur weil du was nicht in deinem Paragraphen findest heist es nicht das es verboten ist.
Beispiel :
Es gibt eine Ausnahme das man in Diskotheken keine Sachkunde Prüfung brauch.
Wenn man bei ihr direktangestellt ist oder ?
Es gibt noch einen weiteren Grund .
Da kenn ich nicht den paragraphen nicht aber ein paar von der Polizei die kennen den. Leider auch IHK Leute, aber die haben ja keine Ahnung.
Jetzt such mir bitte den Paragraphen raus. Viel Spass.
Solche Beispiele habe ich dutzend zur verfügung.
Aber nochmal zu Thema Festnahme, das steht schwarz auf weiss auf allen derzeitigen 34 a Lehrmaterial.
Und Lehrmaterial ist KEIN Prüfungsmaterial Herr Clown.

Alfons Heck

27-04-2006, 16:48

Es steht nicht "unter beachtung " sondern "nach"
Ja.
Ist auch mein Vorschlag dieses "nach" eben nicht wörtlich zu nehmen da ein Paragraph keine Tätigkeitsanweisung ist. Sondern in möglichst allgemein gehaltener Aussage etwas zu erklären versucht.
Daher mein Vorschlag die Handlungs"vorschrift" der IHK soll eben "unter Beachtung" des angeführten Paragraphen umgesetzt werden.

Dazu noch ein Frage:
4-Gewalt einfacher Art (Verhältnismässigkeit)
Darf ich mir darunter vorstellen das der Festnehmende zur Durchsetzung seiner Maßnahme auf jeden Fall dem Festgehaltenen Gewalt antun muß?
Warum steht das nicht an Punkt 2?
Wenn ich jemanden für vorläufig Festgenommen erkläre und dieser sich entziehen will oder mich angreift ist das doch eventuell als Mittel der Wahl gefragt; bevor ich die weiteren Maßnahmen durchführe:confused:

enraged_Clown

27-04-2006, 16:53

@Clown

der Komplett laie ist schon Jahrzehnte im Geschäft. Aber nicht im Foren Geschäft ;) wie du.
das hört sich aber nicht danach an.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 16:59

Gewalt antun MUß bestimmt nicht :D
Nur wenns die Situation erfordert.

Warum die Punkte in der Reihe aufgeführt werden, kann ich dir auch nicht sagen, da fragmal die IHK. Aber wenn einer rumzuckt schätze ich schon das man den einen Punkt mit der Gewalt anwendung vorschieben kann. :D

Es ist zwar nicht gesetzlich vorgeschrieben,
aber Gewalt wird schon gestaffelt:

1-Anfassen
2-Feshalten
3-Haltegriff
4-Transportgriff
5-Wegnahme von Sachen

Wie immer in der reihenfolge !!!

Frage an Hauser :

Schlagringe sind verboten. Richtig ?
Wie wird ein Schlagring definiert ? Welcher Paragraph ?:D

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 16:59

Gewalt antun MUß bestimmt nicht :D
Nur wenns die Situation erfordert.

Warum die Punkte in der Reihe aufgeführt werden, kann ich dir auch nicht sagen, da fragmal die IHK. Aber wenn einer rumzuckt schätze ich schon das man den einen Punkt mit der Gewalt anwendung vorschieben kann. :D

Es ist zwar nicht gesetzlich vorgeschrieben,
aber Gewalt wird schon gestaffelt:

1-Anfassen
2-Festhalten
3-Haltegriff
4-Transportgriff
5-Wegnahme von Sachen

Wie immer in der reihenfolge !!!

Frage an Hauser :

Schlagringe sind verboten. Richtig ?
Wie wird ein Schlagring definiert ? Welcher Paragraph ?:D

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 17:10

Noch was wichtiges.
Hat man jemand festgenommen, besteht eine besondere Pflicht demjenigen gegenüber. Bekommte der die Zähne von dritten poliert, steht man dafür gerade.
Schmerzensgeld usw...

_hal

27-04-2006, 17:19

Frage an Hauser :

Schlagringe sind verboten. Richtig ?
Wie wird ein Schlagring definiert ? Welcher Paragraph ?:D

bin zwar nicht hauser, schreib aber trotzdem :p

der begriff schlagring ist im sprachgebrauch eindeutig, daher muss er im gesetzestext nicht definiert werden - übrigens gibts nen eintrag im duden dafür, das reicht als definition vor gericht falls du einen mitführst...

und der paragraph: WaffG §2 Abschnitt 2-4

grüße,
_hal

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 17:24

Falsch Hal

Schlagring ist sehr wohl definiert.
Der Duden reicht nicht aus.
Absperrventile würden ansonsten nie als Schlagringe gewertet.

Meld dich wieder wenn du Ahnung hast und nicht einfach auf verdacht.:D

enraged_Clown

27-04-2006, 17:33

dann sag doch den paragraphen einfach.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 17:43

Denn Paragrapfen kenne ich nicht. Das war ein beispiel für Hauser, nur weil er keinen Paragraphen hat/steht, heißt das nicht das es nicht existiert oder Falsch ist.
So ein Schlagring und sämtliche Waffen ansich sind Glas Klar definiert.
Selbe Beispiel wie Vorläufige Festnahme nach § 127 Abs. 1 StPO

Nur weil es dort nicht drin steht heißt das nicht das es falsch ist.
Selbst wenn ich mir die Mühe mache den Paragraphen:cool: rauszusuchen hab ich doch wohlstes Vertrauen auf die Foren Experten hier.

Hauser

27-04-2006, 17:44

@GriffinsKlo: Der Begriff "Schlagring" ist nicht im WaffG definiert, da dieses Werk ansonsten Romandicke hätte, wenn man alle verschiedenen Arten von Waffen dort beschreiben würde. Die Klassifizierung nimmt das BKA vor, du kannst dort gerne anrufen und dir den Begriff "Schlagring" erläutern lassen.

Zum Thema: Habe in unseren internen Schlungskatalogen bei der BW für Rechtsgrundlagen von Zivilpersonen und zudem in dem Lernmaterial für die Werkschutzmeisterprüfung nachgeschaut. Ich tippe mal eben ab was dort steht (Achtung viel!):

Entgegen einer verbreiteten ansicht ist es grundsätzlich nicht zulässig, einen Festgenommenen zur Eigensicherung nach Waffen usw. abzutasten. Abgesehen davon, dass eine solche Maßnahme weder im Gesetz, noch so weit ersichtlich, in der Rechtssprechung ( Das LG Frankfurt am Main, Urteil vom 11.Juli 1997 - 2/24 O 4/94 - NPA 1005, BGB § 229, Blatt 5. RGSt 59, 291/296 sieht eine solche Maßnahme sogar als strafbare Amtsanmaßung an!) eine Grundlage findet, spricht eine Reihe weiterer Gründe gegen die Zulässigkeit eines auf § 127 Abs 1 StPO gestützten "Abtastens".
Die Festnahme dient der Strafverfolgung, nicht der Abwehr tatsächlicher oder gar nur vermuteter Gefahren.
Die Festnahme ist personenbezogen, das "Abtasten" sachbezogen. Ein "Abtasten", das dem Auffinden von Sachen dient, ist der Beginn oder sogar schon eine Form der Durchsuchung einer Person.
Die Durchsuchung ist in der StPO besonders geregelt und stellt nach dem Willen des Gesetzgebers im Vergleich zur Festnahme eine selbstständige Maßnahme dar, für die andere Vorraussetzungen gelten.
Der Gesetzgeber, der in Kenntnis des § 127 Abs. 1 StPO eine Kombination von Festnahme und Durchsuchung an anderer Stelle ausdrücklich geregelt hat (nämlich in Art. 20 NATO-Truppenstatut), wollte von dieser Möglichkeit zugunsten von Privatpersonen ersichtlich keinen Gebrauch machen.

Die durch jedermann zulässige Festnahme gilt als Ausnahmerecht ohnehin nur in engen Grenzen.
Durchsuchungsbefugnisse sind nur Hoheitsträgern, nicht aber Privatpersonen eingeräumt. Pribate Ausnahmerechte können aber nicht weiter gehen als hoheitliche Eingriffbefugnisse.
Dass einem Verdächtigen Beutestücke oder Gegenstände, die ihm die Flucht erleichtern, abgenommen werden dürfen, bedeutet noch nicht, dass er auch auf Waffen und andere gefährliche Gegenstände durchsucht werden darf.
Die zulässigen Festnahmemittel bieten ausreichende Möglichkeiten, um einen Festgenommenen in geeigneter Weise so lange festzuhalten. bis er von den dafür zuständigen staatlichen Organen im Hinblick auf eine Selbst- oder Fremgefährdung durchsucht werden kann.

Wie du siehst, weiss die auch die IHK nicht alles und der § 34a GewO macht einem nicht zum Rechtsprofi.

Grif-ins-Klo

27-04-2006, 17:54

Wie du siehst, weiss die auch die IHK nicht alles und der § 34a GewO macht einem nicht zum Rechtsprofi.

Tut es auch nicht.
Ich hatte aber die Hoffnung das meine IHK Lehrer (Ex-bka beamte) doch wissen was Sie erzählen. In zukunft halte ich mich an dich.
Abtasten ist nicht sachbezogen sondern die "mildere" Form des durchsuchens einer Person.

Sagmal bist du koch oder Maler ?

PS: Der Begriff "Schlagring" ist nicht im WaffG definiert. Stimmt !

Hauser

27-04-2006, 18:00

@Griffinsklo: Das Problem ist halt, dass das mit Durchsuchung nicht 100% gesetzlich geregelt ist.
Viele Gerichtsurteile sprechen aber gegen ein solches Abtasten oder durchsuchen und auch viele Polizeibeamte werden dir eins auf den Deckel geben, wenn du die entsprechende Person vor ihrem Eintreffen durchsuchen solltest.
Ich würds einfach lassen, eben aufgrund der schwammigen Rechtslage und des Tatbestands der Amtsanmaßung. Polizisten sehen es nunmal nicht gerne wenn man "ihre" Arbeit erledigt.
Und Abtasten ist sehr wohl sachbezogen, oder wie willst du es sonst definieren?
Koch, Maler?

Schnueffler

27-04-2006, 21:32

@ Grif...:
Der Name ist wohl Programm.
Wenn jemand wie du eine Festnahme durchgeführt hätte und mir dann solche Sachen erzählst, würde ich dich auch direkt mitnehmen!
Überlege einfach mal, was du für einen Unsinn verzapfst.
Mit den Anderen hier konnte man sich sachlich über Gesetzesauslegung streiten, aber was ich bisher von dir gelesen habe ist ziemlich übel. Alles unter dem Motto: Hat mir mal wer gesagt, also ist es auch Richtig und Wahr! :(
MfG
Markus

panzerknacker

27-04-2006, 22:13

Der 127 StPO ist doch mehrfach zitiert worden, was gibt es da nicht zu verstehen?
Wenn die Gründe für eine vorläufige Festnahme ausreichen, Geeignetheit,
Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit entsprechend beachtet werden,
dürft ihr eine vorläufige Festnahme aussprechen und zu diesem Zweck
sogar nach Maßgabe der obigen Grundsätze unmittelbaren Zwang ausüben.
Über eine Durchsuchung einer Person steht da nichts, das läßt sich nur
"zurechtbiegen", eine Wegnahme von Gegenständen die eine Bedrohung
darstellen und offen getragen werden läßt sich sicher rechtfertigen.
Aussagen von Nicht-Juristen, auch wenn es Polizeibeamte sind, werden Euch vor Gericht nicht helfen, das haben diverse Sicherheitskräfte ob privat
oder offiziell schon feststellen dürfen.
Die Aussagen von Clown und Hauser entsprechen der geltenden Rechtslage,
naja so ´n Kettenhund sollte sich auch auskennen ;p gell Hauser?
5. FjgBtl 610 gibt´s schon lange nicht mehr.
Frank

bruceberlin

02-05-2006, 11:02

PS: Der Begriff "Schlagring" ist nicht im WaffG definiert. Stimmt !

Au Wei... Glaube Du hast es mit Deinem Nick etwas zu ernst genommen. Ist ja wohl der volle "Griff ins Klo", Deine Beiträge.
Soviel Mist hab ich lange nicht mehr gehört...

Schusswaffen sind auch nicht näher definiert.
Es reicht wenn dort steht, Schlagringe sind verboten.
http://bundesrecht.juris.de/waffg_2002/anlage_2_75.html
Anlage zum WaffG. Absatz 1.3.1 und Absatz 1.3.2

Oder auch hier, mit Bildchen:
http://www.berlin.de/polizei/service/waffen_verboten.html

Was Deine sehr eigenartige Meinung zum Thema Durchsuchung angeht:
Kann Hauser und Clown nur zustimmen. Hab auch seit 2002 eine Sachkunde.

Du darfst ihn einfach nicht untersuchen. Wie andere gesagt haben, begründet sich die Einlasskontrolle z.B. an Diskotheken mit dem Hausrecht, wer nicht "einwilligt", bleibt draussen. Basta.

Mit der Durchsuchung musst Du warten, bis die Polizei kommt, wenn der Betroffene nicht einwilligt.
Zum Selbstschutz darfst Du ihn auch fesseln (Eigensicherung), allerdings nur, wenn Du SOFORT die Polizei rufst und eine rechtliche Grundlage nach §127 StPO hast. Und ihn dabei nicht körperlich misshandelst (zu enge Fesselung, Fesselung von Armen und Beinen in einer schmerzhaften Position...)

Wo kommen wir denn da hin, wenn man jemanden womöglich gewaltsam durchsuchen MÜSSTE.
Hast echt ne komische Vorstellung von unserem Rechtsstaat...

Deine Form von Eigensicherung grenzt an präventive Maßnahmen, zu denen nur die Exekutive berechtigt ist...

Mal ein bisschen Gedankenanstoss:
Artikel 13 Grundgesetz Absatz 2 (http://dejure.org/gesetze/GG/13.html)
Die "dort vorgeschriebene Form" findet man zum Beispiel im Polizei Gesetz (NICHT BGB, sprich Jedermannsrechte)
§ 29 PolG Durchsuchung von Personen (http://dejure.org/gesetze/PolG/29.html)

Wie schön, daß wir in Deutschland keine "amerikanischen Verhältnisse" haben...

Beste Grüße vom Bruce

Grif-ins-Klo

03-05-2006, 09:57

Sowohl Schusswaffen sind definiert als auch Schlagringe.
Bei Schusswaffen hat das irgendetwas mit den joule (0,08 Joule) zu tun. Beim Schlagring mit der Handinnenauflage. Ich werd mir nicht die mühe machen das rauszusuchen. Solltest du etwas länger in Deutschland wohnen würde dir bestimmt auffallen das in Deutschland alles aber auch alles eine Definition bzw eine Norm hat ! Klopapier, Backpapier, schrauben,Jalousien..
Aber eine Schusswaffe und ein Schlagring natürlich nicht, Wozu ? Vollkommen unwichtig:D
Willst mich wohl verrarschen ? :D

Mittlerweile gibt es für die neuen Sachkunde Prüfungen eine Definition von Verbotenen Waffen/Waffen. Diese beinhaltet sowohl Schusswaffen als auch Messer. Vollkommen unabhängig vom Kaliber, Marke usw...
Das nur mal so am Rande.
Abtasten ist die abgeschwächte Form von Durchsuchen, hab ich schon geschrieben. Juristisch gibt es da einen Himmelweiten unterschied zwischen den Begriffen, und mit der Diskothek hast du recht, könntest du aber lesen würdest du irgendwann merken das ich von einer vorübergehenden Festnahme spreche. Seit wann werden die Leute beim reingehen in eine Diskothek Festgenommen ?
Das wir keine Amerikanische Verhältnisse haben ist mir gar nicht aufgefallen Danke für den Rat.

SaschaB

03-05-2006, 11:18

.
Abtasten ist die abgeschwächte Form von Durchsuchen, hab ich schon geschrieben. Juristisch gibt es da einen Himmelweiten unterschied zwischen den Begriffen, und mit der Diskothek hast du recht, könntest du aber lesen würdest du irgendwann merken das ich von einer vorübergehenden Festnahme spreche. Seit wann werden die Leute beim reingehen in eine Diskothek Festgenommen ?

Die einzige Möglichkeit wie du zu deinen "Abtasten" kommst ist, wenn du die Person mit Hilfe deiner körperlichen Gewalt festnehmen musst und ihn dabei "mitabtastet". Jedoch stellt dies noch lange kein "MUSS" dar und ist auch rechtlich Gesehen kein "Durchsuchen/Abtasten".
Als Beispiel:
Ich klaue was im Laden, du erwischt mich dabei und nimmst mich fest. Ich zeige dir nicht meinen Ausweis und will abhauen. Du hinderst mich mit Hilfe der körperlichen Gewalt dabei.
Wenn wir jetzt am Boden liegen, du auf mir, und du deine flingen Finger über meinen Adonis-Körper wandern lassen würdest, dann würden wir danach vor Gericht wiederfinden. Hier ist keine Verhältnismäsigkeit gegeben und dein "Abtasten" wäre für mich ne leichte Körperverletzung und/oder ein unsittliches Berühren.

Grif-ins-Klo

03-05-2006, 12:50

Noch jemand der nachhilfe im lesen braucht.;)

bruceberlin

03-05-2006, 13:19

Sowohl Schusswaffen sind definiert als auch Schlagringe.

Sieh Deinen Quote von mir oben, da sagtest Du noch, sie sind NICHT im WaffG definiert.

Jetz doch, oder wie soll ich das verstehen?

Abtasten ist die abgeschwächte Form von Durchsuchen, hab ich schon geschrieben. Juristisch gibt es da einen Himmelweiten unterschied zwischen den Begriffen, und mit der Diskothek hast du recht, könntest du aber lesen würdest du irgendwann merken das ich von einer vorübergehenden Festnahme spreche. Seit wann werden die Leute beim reingehen in eine Diskothek Festgenommen ?

Zum Beispiel, wenn das Handtäschchen voller Koks ist und der Herr sich sehr unkooperativ anstellt?

Mir ist eine vorläufige Festnahme durchaus sowohl aus der Theorie als auch aus der Praxis bestens bekannt.

Aber das passiert wirklich eher beim "Gehen" als beim "Kommen".
Wenn einer im Laden ne KV oder eine andere Starftat begeht, wird er erstmal "festgenommen".
Abgetastet habe ich ihn vorher schon - mit seiner Einwilligung.

Ich habe KEINERLEI Pflicht oder sogar RECHT dazu, ihn bei der Festnahme nochmals GEGEN seinen Willen zu kontrollieren.

Weißt Du eigentlich, daß auch ein Festgenommener Notwehrrechte hat?
Interessant, nicht?
In Deutschland steht nämlich nunmal die körperliche Unversertheit an OBERSTER Stelle. Ohne Wenn und Aber.

Wir sind eben NICHT in Amerika, wo du jeden Heinz, der Deine Geranien im Vorgarten zertrampelt, mit der Pumpgun umblasen darfst (Trespassing).

Dazu gibt es einen klassichen Fall vom BGH, der dazu viele Erläuterungen gibt:
Kaufhausdetektiv erwürgt Dieb
Zum Festnahmerecht nach § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO.
http://lexetius.com/2000,312

Das Wichtigste:
Danach darf sich ein in einem GESUNDHEITSGEFÄHRDENDEN Würger befindende Person mit Notwehr wehren, selbst wenn der gewürgte gerade eine Straftat begangen hat.

Absatz 8 in oben angeführten Link:
"Allerdings gestattet das Recht zur Festnahme nicht die Anwendung eines jeden Mittels, das zur Erreichung dieses Zieles erforderlich ist, selbst wenn die Ausführung oder Aufrechterhaltung der Festnahme sonst nicht möglich wäre. Das angewendete Mittel muß vielmehr zum Festnahmezweck in einem angemessenen Verhältnis stehen. Unzulässig ist es daher regelmäßig, die Flucht eines Straftäters durch Handlungen zu verhindern, die zu einer ernsthaften Beschädigung seiner Gesundheit oder zu einer unmittelbaren Gefährdung seines Lebens führen. [...] Dazu gehört auch das lebensgefährdende Würgen eines auf frischer Tat Betroffenen. Der durch § 127 StPO geschützte staatliche Strafanspruch hat nämlich grundsätzlich hinter der Gesundheit des Straftäters zurückzutreten."

Sehr interessant, wie ich finde...
Und höchstrichterliche Rechtssprechung, die in zahlreichen Jura-Kursen besprochen wird...

Deine Art zu diskutieren gefällt MIR übrigens nicht...

Beste Grüße vom Bruce

SaschaB

03-05-2006, 13:29

Noch jemand der nachhilfe im lesen braucht.;)

Eigentlich nicht.

Ich sehe nur keine rechtliche Grundlage für deine Argumente.

Vielleicht kannst du auch nicht verstehen was hier einige Leute versuchen dir mitzuteilen.

Ich habe mittlerweile einige meiner Freunde bei der Polizei darauf angesprochen und mich auch noch mal weiter mit dem Thema beschäftigt, da es auch zu meiner Rechtsausbildung bei meinen Studium gehört.

Das ein solches Vorgehen in der Realität vorkommt, hat keiner verneint.

Was aber jedoch ausschlagebend ist, es wird erstmal nirgends im privaten Bereich verlangt jemanden "abzutasten", sondern es ist sogar verboten jemanden gegen seinen Willen anzufassen, es sei denn, man ist mit hoheitlichen Aufgaben beliehen worden, oder mein begeht eine KV und ist im Sinne der Notwehr/Nothilfe abgesichert.

Ob ich jemanden durchsuche oder abtaste spielt hier keine Rolle, auch wenn du dies gerne so hättest. Auch wenn ein "Abtasten" eine abgeschwächte Form des "Durchsuchens" sein sollte, bleibt es aber erstmal eine "Durchsuchung"...Die Intensität der Sache hat in erster Linie erstmal keinen Einfluss auf die Tätigkeit selber, sondern würde erst in zweiter Linie im Sinne der Verhältnismäßigkeit herrangezogen werden, die ist hier aber nicht gegeben.

Wenn ich beim Festnehmen einen nebenbei durchsuche mag zwar üblich sein, beruht aber auf keiner rechtlichen Grundlage.

Ju-Jutsu-Ka

03-05-2006, 13:36

Deine Art zu diskutieren gefällt MIR übrigens nicht...

Beste Grüße vom Bruce

Mir auch nicht

Grif-ins-Klo

03-05-2006, 14:51

Sieh Deinen Quote von mir oben, da sagtest Du noch, sie sind NICHT im WaffG definiert.

Jetz doch, oder wie soll ich das verstehen?

Am besten verstehst du es wie ich es geschrieben habe.
sie sind NICHT im WaffG definiert
heißt das jetzt das es überhaupt nicht definiert ist ? Muß alles im Waffegesetz definiert sein ?

Jemand anderes und ich selber wir haben es hier schonmal geschrieben, beim BKA spielt die Musik.
Nur weil du etwas nicht findest heist es nicht das es Verboten ist. Das habe ich auch schonmal geschrieben.:rolleyes:

Im großen und ganzen wiederhole ich mich hier ständig macht mal alleine weiter. Ich habe beim googeln exakt 2 mn gebraucht und habe mir dabei Zeit gelassen.

Hauser

03-05-2006, 15:44

Jemand anderes und ich selber wir haben es hier schonmal geschrieben, beim BKA spielt die Musik.
Nur weil du etwas nicht findest heist es nicht das es Verboten ist. Das habe ich auch schonmal geschrieben.:rolleyes:

Ich finde es komisch, dass ein BKA Mann bei der IHK Prüfung die Sachkunde abnimmt.
Nimmst du alles was nirgentswo eindeutig festgeschrieben ist als Anlass es zu tun? Ich nicht! Ausserdem habe ich dir dazu einen kleinen Auzug in meinen vorherigen Post geschrieben, was das durchsuchen und abtasten abbelangt und dieser Auszug ist von Quellen, die deutlich ausführlicher und qualifizierter sind als deine 34a Sachkundeprüfung. Die von mir beschriebene und auch von Bruceberlin aufgeführten Gerichtsurteile untermauern, dass ein abtasten oder durchsuchen durch Privatpersonen untersagt ist, zum einen eine Amtsanmaßung darstellt und den betroffenen erheblich in seinen Menschenrechten einschrenkt, so das dieses nur Hoheitsträgern vorbehalten ist. Was gibt es daran nicht zu verstehen.
Dein "BKA-Mann" kann ja gerne mal bei uns in der Kaserne vorbeischauen und uns/mir plausiebel erklären was er dich da gelehrt hat, wobei ich eher glaube, dass du ihn falsch verstanden hast.

F-factory

03-05-2006, 15:51

Am besten verstehst du es wie ich es geschrieben habe.
sie sind NICHT im WaffG definiert
heißt das jetzt das es überhaupt nicht definiert ist ? Muß alles im Waffegesetz definiert sein ?

Jemand anderes und ich selber wir haben es hier schonmal geschrieben, beim BKA spielt die Musik.
Nur weil du etwas nicht findest heist es nicht das es Verboten ist. Das habe ich auch schonmal geschrieben.:rolleyes:

Hier mal die Definition von verbotenen Waffen zu Deiner Info (ist ziemlich allumfassend). Ich denke, da setzt das BKA noch einen drauf und erläutert seinen Beamten wie bestimmte Sachen zu verstehen sind:
http://bundesrecht.juris.de/waffg_2002/anlage_2_75.html
(OOps, hatte BruceBerlin ja schon gestern gepostet. Sorry Bruce)

Hast eine sehr lustige Auffassung vom §127 StPO und IHK §34a.
"Durchsuchen" darfst Du jemanden garnicht, auch nicht nach einer Festnahme unter "Jedermannsrecht".

Aber das weißt Du wahrscheinlich selbst und fachst die Diskussion nur an, um zu sehen wie Leute sich aufregen...

Bochechinha

03-05-2006, 16:00

Und der Titel für den diskussionsunfähigsten Forenbenutzer des Jahres geht an.......:
[Trommelwirbel]
Ja richtig, den Griff-ins-Klo! Herzlichen Glückwunsch!
Begründung: Über mehrere Seiten Rumgepöbele trotz mehrfachen auf-ihn-Eingehens, nach Seite 3 schon begann er zu schmollen, beweist blindes Vertrauen auf die Obrigkeit [IHK:"Hast du fein gemacht, jetzt mach Sitz!" G-i-K:"Wuff!"] etc...
Meine Mutter hat ihre Aubildung bei der Ihk gemacht, die sind nicht perfekt, wie sie mehrfach bewiesen hat.

Zum Thema:
Wenn einer eine Straftat begeht, ich sehs, darf ich ihn festhalten und gegebenfalls auch fesseln? Und das sind keine amerikanischen Verhältnisse =)
Also ich darf ihn festhalten, warten bis Polizei kommt und muss dann auch meine Personalien abgeben oder?

Grüße b

Grif-ins-Klo

03-05-2006, 16:11

Ich finde es komisch, dass ein BKA Mann bei der IHK Prüfung die Sachkunde abnimmt.

Wer hat den das geschrieben bitte ? :rolleyes:

Viel Spass noch

bruceberlin

03-05-2006, 17:14

Zum Thema:
Wenn einer eine Straftat begeht, ich sehs, darf ich ihn festhalten und gegebenfalls auch fesseln?
Ja, wenn das geeignet und verhältnismäßig ist, ja.

Hatten wir alles schon, aber nochmal komprimiert:

http://dejure.org/gesetze/GG/2.html
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Also muss §127 her, wenn man ihn festnimmt:

http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

163b ist mir jetzt zu lang, wen es interessiert:
http://dejure.org/gesetze/StPO/163b.html

Dazu sagt das BGH noch ausdrücklich, daß bei einer Festnahme nach §127 nicht der Festgenommene gefährlich verletzt werden darf.
(Siehe langen Post von mir davor)

Praktisch sieht das so aus, daß es besondere Probleme mit der "frischen Tat" gibt... Rennt er zum Beispiel raus, und du verfolgst ihn, wird es komplexer.

Oder wenn Du nur eine "Vermutung" oder gar "Verdächtigung" hast...

Prinzipiell sehen Gerichte eigentlich immer auf Verhältnismäßigkeiten und Backgrounds. Einem SMA wird schnell mal eine "Fahrlässigkeit" unterstellt, weil er um die Wirkungen seines Handelns wissen sollte.
Ist der Gegner danach tot, war man schnell "fahrlässig". Manchmal zurecht, manchmal zu Unrecht.
(Siehe Ende von BGH-Urteil ein paar Post zuvor)

Es gibt eben auch Fälle, wo man jemanden erschiessen darf und mit Notwehr bei wegkommt. Die Umstände sollten nur hier in Deutschland glasklar sein - die Geranien im Vorgarten reichen hierzulande eben nicht...

Also ich darf ihn festhalten, warten bis Polizei kommt und muss dann auch meine Personalien abgeben oder?

Ja. So ungefähr. Musst ihn aber "umgehend" der Polizei übergeben. Eine genaue Zeitvorgabe gibt es zwar hier nicht (Kein Handy, in der Pampa...). Kann aber auch als Freiheitsberaubung gesehen werden. Falls dich §127 StPO nicht deckt... Freiheitsberaubung ist: http://dejure.org/gesetze/StGB/239.html
Versuch ist strafbar.

Und jetzt zeige ich euch noch, auf welch dünnem Eis man sich mit §127 StPO befindet:

Beispiel: Kaufhausdetektiv Hans "denkt" Peter hat was geklaut, verfolgt ihn, reißt ihn zu Boden und will Peter "der Freiheit berauben".
Peter hat aber (nachweislich) gar nichts verbrochen.
Peter darf sich demnach gegen die Körperverletzung (zu Boden reissen) und die (VERSUCH der) Freiheitsberaubung wehren, mit Notwehr, und zwar so weit, wie es für die "Abwehr des Angriffs" erlaubt ist.
Hans denkt immer noch, er ist im Recht und wehrt sich seinerseits mit Notwehr auf einen Angriff.

Wichtig, aber kompliziert:
Notwehr hat mit Festnahme wenig zu tun - Frage ist, welcher der Angriffe "rechtswidrig" ist, denn nur hier zieht Notwehr!
Eine Festnahme nach §127 StPO ist NICHT rechtswidrig. FALLS Peter wirklich was gestohlen hätte, wäre Hans im Recht, denn der Peter dürfte KEINE Notwehr anwenden, der Angriff von HANS ist dann nicht rechtswidrig!!!
Hat er aber NICHTS gestohlen, ist jeder Angriff auf den Peter NICHT gedeckt.
Also darf Peter mit Notwehr reagieren.
Peter kann Hans auch im Nachhinein anzeigen und Schadensersatz verlangen.

Hans kann sich evt. auf einen "Erlaubnisirrtum" berufen. Das führt zur Abmilderung wieder in die "Fahrlässigkeit". Denn, hätte er richtig hingeguckt, hätte er seinen Fehler ja bemerken müssen...
http://dejure.org/gesetze/StGB/16.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/17.html

Notwehr:
BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html
StGB: http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Schlüpfer "Überschreitung der Notwehr" http://dejure.org/gesetze/StGB/33.html

Ich denke ihr merkt, auf was für dünnem Eis man sich mit §127StPO begeben kann, wenn die Sache nicht "eindeutig" ist.

Zu DEINER Identität: Eventuell wird die aufgenommen. Kommt aber in der Regel nur vor, wenn sie dich als Zeugen brauchen oder er dich anzeigen will, bzw. du ihn krankenhausreif geprügelt hast...

Die Polizei ist solange unkompliziert, wie ein Verhafteter "übergeben" wird der im Besten Fall sagt, "Ich hab Scheiße gebaut, sorry."
Er sollte auf jeden Fall ÜBERHAUPT noch sprechen können und nicht bewusstlos und blutverschmiert über den Boden geschleift werden. :ups:
(etwas überspitzt, denke ihr wisst schon... Verhältnismäßigkeit!).

Abschließend: Recht ist unwahrscheinlich kompliziert und man kann sehr viel drehen - hin und her... Bitte Signatur beachten!

Hoffe, ich hab wenigstens denen geholfen, die das "ein bisschen klarer" sehen wollen... Sonst empfehle ich ein Jurastudium :D

Beste Grüße vom Bruce

Bochechinha

03-05-2006, 20:18

Es war nur sehr schwer aus den 6 Seiten das Essentielle herauszuziehen... aber vielen Dank für die umfassende Antwort. Besonders interessiert hat mich der Punkt der Identitätsfeststellung, weil ich zwar bereit bin, Menschen, die Scheiße bauen, ihrer gerechten Strafe zukommen zu lassen, aber kein großer Fan der Gesellschaft/Polizei bin und deshalb denen nicht unbedingt meine ID auf die Nase binden will.

Trotzdem nochmal vielen Dank, so in etwa hatte ich mir die Rechtslage auch vorgestellt.
Ich denke, wenn man da mit gesundem Menchenverstand rangeht und dem Richter seine Motivation klarmachen kann, dürfte dann recht wenig schief gehen.

Grüße b

F-factory

04-05-2006, 07:28

@ BruceBerlin
Das ist doch mal eine gute, auf wenig Platz reduzierte Zusammenfassung, die sich leicht liesst und die Kernpunkte rüberbringt.

Respekt (Ist jetzt nicht ironisch gemeint)

Schnueffler

04-05-2006, 12:19

Bin nur auf die "heilige" Meinung von GiK gespannt! Denn eine wirkliche Begründung habe ich von ihm noch nicht gelesen, bzw. keine seiner "Begründungen" fand ich schlüssig oder nachvollziehbar.
MfG
Markus

Grif-ins-Klo

06-05-2006, 15:40

VanZan

06-05-2006, 15:43

Grif-ins-Klo

06-05-2006, 15:47

Tschuldigung, natürlich mein ich den Richter.
Aber der rest ist rübergekommen oder ?

SaschaB

06-05-2006, 16:10

Jetzt sind wir über eine vorläufige Festnahme zur Notwehr gekommen und vielleicht bald weiter zum Falsch Parken oder Schwarzfahren.

@Bruce

Kaufhausdetektiv Hans "denkt"
Bevor man jemand festnimt sollte man "Wissen" und sich "sicher" sein.
Es gibt auch Fälle wo Polizisten windelweich geklopft wurden weil die sich nicht ausgeweißt haben. Freispruch für den Kandidaten.
Es kommt nicht aufs Gesetz an, sondern wie es ausgelegt wird und wie der Richter entscheidet. Wozu glaubst du gibt es Rechtsanwälte ? Ist alles so einfach wie du dir das vorstelltst ? Einfach ein paar Paragrafen aus dem Netz kopieren und fertig ? Du brauchst also im Falle einer Klage keinen Rechtsanwalt ?
Mann... mann... solltest du aber besser wissen.

Dein Argument verstehe ich mal wieder ned.

1. In deinem Beispiel ist nix davon zu erkennen, dass ein Gesetz anders ausgelegt wird. (Polizisten müssen sich zu erkennen geben)

2. Wurden hier auch richterliche Beschlüsse gepostet, die darstellen, dass ein abtasten verboten ist.

3. Steht im §127 StPo nichts annähernd drin, was man irgendwie so auslegen könnte, dass man jemanden durchsuchen/abtasten muss/sollte. Es wird sogar auf den §167 StPo (ich glaube der war es jetzt) verwiesen, indem steht, dass NUR Polizei/Staatsanwaltschaft durchsuchen dürfen (nach bestimmten Vorrausetzungen).

Ich habe gestern auch so nen tolles Vorbereitungsbuch für die Sachkundeprüfung in der Hand gehabt, es war (glaube ich mich noch erinnern zu können) von der Firma ASW. Dort stand nix vom durchsuchen/abtasten beim "Einsatz" vom 127 StPo. Klartext, ich habe dort nicht so eine tolle Auflistung gefunden!

Du solltest, nachdem es nun mehere Leute dir schon versucht haben beizubringen, dochmal langsam einsehen, dass du eben nicht einfach so jemanden abtasten darfst, so wie du es geschrieben hast.
Es wurde dir aufgezeigt, dass es dafür KEINEN gesetzlichen "Rückhalt" gib und es wurden dir auch sogar genug Fälle geschildert, wo ein Richter entschieden hat.

Ich dachte eigentlich mal, dass jedes blindes Huhn sein Korn findet, bei dir gebe ich mich langsam geschlagen.

Ich hoffe, dass du dich ned mal wegen dieser falschen Annahme woanders verteidigen musst und wünsche dir ne gute Nacht.

Lass die Sonnenbrille ruhig auf.

Grif-ins-Klo

06-05-2006, 16:18

@Sascha

nachdem ich mich nur wiederhole, les mal nochmal Posting 72 hier.

Was ich weiter oben geschrieben hab ist doch nicht angekommen:)
Richter entscheiden in ein und denselben Fall verschieden.

Nachwievor vertraue ich meinen Unterlagen meinen Lehrern und der IHK mehr als den Leuten hier. Was du machst ist mir egal :D

SaschaB

06-05-2006, 16:30

Tut es auch nicht.
Ich hatte aber die Hoffnung das meine IHK Lehrer (Ex-bka beamte) doch wissen was Sie erzählen. In zukunft halte ich mich an dich.
Abtasten ist nicht sachbezogen sondern die "mildere" Form des durchsuchens einer Person.

Sagmal bist du koch oder Maler ?

PS: Der Begriff "Schlagring" ist nicht im WaffG definiert. Stimmt !

Das da oben ist der Post. Toll. Du verlässt dich auf einen Ex-BKAler! Ich verlasse mich lieber auf das Gesetz!

Natürlich kann man einen § verschieden auslegen, aber für das Abtasten einer Privatperson durch eine Privatperson gibt es ja keinen §, sollte dir doch zu denken geben?!

Nur noch so als Hinweis, vielleicht hat dein Ex-BKAler vergessen, dass er keine BKA-Beamte ausbildet, sondern Leute, die ohne Hoheitrechte ihre Arbeit machen müssen.;) :p

Grif-ins-Klo

06-05-2006, 16:41

Dann hat der Ex-BKA ler eben ein sehr schlechtes Gedächtnis. Der andere Lehrer wohl auch. Die Unterlagen sind wohl gefakt. Der IHK hat keine Ahnung.
Weiterhin viel Spass

SaschaB

06-05-2006, 16:48

Dann hat der Ex-BKA ler eben ein sehr schlechtes Gedächtnis. Der andere Lehrer wohl auch. Die Unterlagen sind wohl gefakt. Der IHK hat keine Ahnung.
Weiterhin viel Spass

Zu deinen Lehrern, keine Ahnung, kenne die ja nun ned. Ich kenne nur die Rechtslage...
Zu den Unterlagen, wie gesagt, habe ich gestern ein Buch zur Vorbereitung zur Sachkundeprüfung in den Händen gehabt und dort stand nix vom Abtasten drin!

Von welcher Firma ist dein Buch? Bei welcher Firma hast du deine Vorbereitung gemacht? Oder hattest du dir das Wissen selbst-(aus Büchern)beigebracht (keine Lust zurückzublättern)?

Grif-ins-Klo

06-05-2006, 16:59

Die Unterlagen sind vom Bildungszentrum Cottbus

Herausgeber: Dr Rolf Scheffel- AZW/ Geschätsbereich der BFS Gmbh

Die beiden Lehrer Namen hab ich mir aufgeschrieben. Werde die wenn ich lust habe raussuchen. Die Unterlagen sind soviel ich weiss noch immer Aktuell.

Ach ja Google ist mein Freund, vielleicht kennst du den auch ;)

Alle weitere Fragen habe ich schon mal gepostet.

SaschaB

06-05-2006, 17:05

Ach ja Google ist mein Freund, vielleicht kennst du den auch ;)

Kenne den, wenn ich dort "Abtasten Festnahme" eingebe, gibt mir dein Freund Links zu Seiten, wo das Recht der Polizei zum Abtasten erklärt wird.

Grif-ins-Klo

06-05-2006, 17:08

SaschaB

06-05-2006, 17:28

Denn kennst du aber nicht gut genug.:D

Fragemal einen Juristen wenn du einen kennen solltest, was der zum Thema "Suchen" "Finden" so erzählt.

Ich muß jetzt in die Küche etwas "Vorläufig Festnehmen". Abtasten tu ich aber vorher nichts ! :D

Mittlerweile habe ich mich schon etwas mehr mit Juristen unterhalten.
Klar nehme ich jemanden, den ich "Festnehme" offensichtliche, gefährliche Gegenstände weg, jedoch darf/muss ich niemanden daraufhin abtasten...

Ich wiederhole mal deine Aussage: Die meinstest, man muss jemanden abtasten!

SaschaB

06-05-2006, 17:44

Wer lange sucht wird fündigt.

Ich habe meine alten Unterlagen von 2002 rausgeholt, dort ist auch so nen toller Baum wie du ihn gepostet hast drin. Auf der nächsten Seite wird dies jedoch richtig erklärt:

"Merke:
...
-Eine Durchsuchung des Festgenommenen ist nicht gestattet. Stellt der Werkschutz jedoch bei einer Festnahme fest, dass der Festgenommene eine Waffe bei sich trägt, kann ihm diese im Hinblick auf das Festnahmerecht weggenommen werden.
..."
BFS, Werkschutzfachkraft IHK, Rechtskunde Teil 5, Seite 12, 1998, München

Wie ich schon geschrieben habe, darf ich eine Waffe, die bei der Festnahme bemerke, durch sehen, oder beim Körperkontakt der durch den Einsatz der körperlichen Gewalt zustande gekommen ist, abnehmen.
Dies berechtigt, oder verpflichtet, mich jedoch nicht dazu, ihn extra nach Waffen abzutasten. Dies ist nur der Polizei/Staatsanwaltschaft vorbehalten.

Was deine Ausbilder wohl eher meinten ist, dass man seine flinken Finger beim Einsatz der körperlichen Gewalt nach Waffen abtasten lassen sollte, jedoch ist es eben nicht erlaubt, und schon garnicht geboten, die Person zu diesem Zweck abzutasten.

bruceberlin

07-05-2006, 10:58

Es kommt nicht aufs Gesetz an, sondern wie es ausgelegt wird und wie der Richter entscheidet. Wozu glaubst du gibt es Rechtsanwälte ? Ist alles so einfach wie du dir das vorstelltst ? Einfach ein paar Paragrafen aus dem Netz kopieren und fertig ? Du brauchst also im Falle einer Klage keinen Rechtsanwalt ?
Mann... mann... solltest du aber besser wissen.

Glaub mir, ich weiß es besser... Hab selbst mal Jura angefangen zu studieren, und arbeite viel mit Rechtsanwälten zusammen. Hab auch schon selbst vor Gericht gestanden, mehrmals, meist wegen Körperverletzung.
Freitag hab ich übrigens gerade wieder ne Anzeige bekommen...

Der Richter entscheidet auf Grundlage von Gesetzen. Und nicht nach Gutdünken. Wo kämen wir denn da hin???
Die Rechte - insbesondere was Festnahmen angeht - haben ziemlich genaue Rahmenbedingungen, die dann geprüft werden.

Hat Peter geklaut, GILT §127. Hat Peter nicht geklaut (oder sich sonstwie strafbar gemacht) gilt §127 NICHT.
Da kann dann auch ein Anwalt eben nur noch einen Erlaubnisirrtum draus machen. Sicher kann er Dir helfen, der Anwalt, insbesondere bei dem Strafmaß. Entscheidend sind aber nunmal die GESETZE.

Wie Du hier diskutierst, Grif-ins-Klo, ist mehr als peinlich. Komisch, daß das fast allen anderen auffällt, außer Dir.

Wenn Du Dich weiter auf dein HALBWISSEN von der IHK verlassen willst, bitte. Aber nerv doch bitte nicht die Forenuser mit "iss nich so".

Beste Grüße vom Bruce

enraged_Clown

07-05-2006, 13:24

gik, wenn dir deine unterlagen + ausbilder sagen der himmel ist grün, wieviele sachlich gegenargumente und dokumente werden wohl gebraucht dich vom gegenteil zu überzeugen?
und nochmal grabbelt mich ein ladendetektiv an, dann werde ich mich zunächst gebürlich verteidigen und dann hat er eine anzeige wegen sexueller belästigung zu erwarten.

Schnueffler

08-05-2006, 08:58

Laß ihn doch einfach in dem Glauben, bis die erste Anzeige kommt, bzw. die Polizei ihn direkt mitnimmt. Manche Leute müssen halt fühlen, wenn sie nicht hören wollen!
MfG
Markus

Krümel2

08-05-2006, 15:45

@ topic:
Von der rechtlichen Seite mal abgesehen würde ich nen Teufel tun und jm festhalten/ fesseln oder was auch immer. Ich bin dafür nicht ausgebildet noch werde ich dafür bezahlt und im Nachhinein hat man noch Stress deswegen und landet womöglich auch noch in einer chir. Ambulanz. Darauf kann ich guten Gewissens verzichten. Wenn ich in einer solchen Sitation geraten sollte, sag ich der Leitstelle bescheid und verkrümel mich. Ich lange nicht-wie wohl manche leute hier- ins Feuer um hinter her festzustellen, dass es heiß ist. Meine Meinung.

Gruß

bruceberlin

09-05-2006, 09:37

Wenn ich in einer solchen Sitation geraten sollte, sag ich der Leitstelle bescheid und verkrümel mich. Ich lange nicht-wie wohl manche leute hier- ins Feuer um hinter her festzustellen, dass es heiß ist.

Leitstelle? Arbeitest Du im Rettungsdienst?

Ein Beispiel:
Du sitzt mit Deinem Notebook im Cafe. Auf einmal kommt jemand, nimmt dir den Notebook weg und rennt zur Tür. Dort hält ihn der mit dir befreundete Wirt auf und versperrt ihm den Weg.

Was machst Du?
Gehst Du zur Tür und hilfst dem Wirt? Oder verkrümelst Du Dich in eine Ecke und rufst die Polizei?
Angenommen, er rückt den Notebook nicht freiwillig raus, greift euch aber auch nicht an. Notwehr scheidet damit aus. Selbsthilfe wäre möglich, mit der Du ihm den Notebook "auch gewaltsam" wieder wegnehmen darfst.
Alternativ kannst Du auch die Polizei rufen, und ihn an einer Flucht nach §127 StPO hindern. Er hat ja eine Straftat - Diebstahl - begangen, und du hast ihn auf frischer Tat ertappt...

Oder würdest Du ihn gehen lassen?
Also: Gewaltsam wieder wegnehmen, festnehmen und Polizei übergeben oder ihn mit dem Notebook gehen lassen?

Leute mischen sich in der Regel nur ein, wenn sie "persönlich" berührt sind. Stell Dir Situationen mit deinen besten Freunden vor. Oder einen Handtaschenräuber, der deiner Freundin die Handtasche wegnimmt. Oder wie auch immer...

Beste Grüße vom Bruce

Krümel2

09-05-2006, 13:59

Hallo Bruce!

Für mich gilt der Grundsatz erst Hilfe holen und dann selbst helfen/tätig werden. Weil was nützt mir u.U. meine Mühe, wenn ich keine Unterstützung bekomme? Dh. für mich in Sitationen mit erhöhtem Aggressions-und Gewaltpotential, dass ich das Risiko habe, anderes aus der Sache raus zu kommen als mir lieb ist, wenn du weißt was ich meine?

Deshalb würde ich auch in deinem Beispiel erst alarmieren bevor ich körperlich aktiv werde.
Natürlich würde ich den Wirt unterstützen, schließlich hilft er ja gerade mir. Z.B. würde ich den Weg zur Tür absperren und irgendwie versuchen zu kommunizieren/ auffordern stehen zu bleiben und das Notebook rauszurücken-was weiß ich! :D Und sorry-sobald derjenige (zu) gewalttätig wird und ich das Gefühl habe der Sache nicht gewachsen zu sein lass ich die Finger davon und der Wirt besser auch. Denn was hab ich davon, wenn ich denjenigen anschließend als Päckchen geschnürt den Grünen servieren kann, wenn ich dafür (schwer) verletzt sonstwo lande?
Ankotzen würde mich das sicherlich,wenn der mit meinem Notebook abzieht. Es ist mir aber allemal lieber als wie gesagt (schwer) verletzt sonstwo zu landen oder noch schlimmer-ein Freund, der mir helfen wollte. Ich weiß nie was jm mit sich viell. aus Spaß mit sich rumträgt und davon aus Panik oder welchem Grund auch immer dann auch tatsächlich einsetzt. Und irgendwas brauchbares zum fixieren von Personen hab ich im Cafe auch nicht unbedingt dabei...

Ich glaub ich weiß was du jetzt denkst :) , aber das ist nun mal meine
Einstellung. Und ich bin mir sicher, du könntest es nachvollziehen und viell. sogar mir zustimmen, wenn du mich mal sehen würdest.

bruceberlin

09-05-2006, 14:39

Für mich gilt der Grundsatz erst Hilfe holen und dann selbst helfen/tätig werden. Weil was nützt mir u.U. meine Mühe, wenn ich keine Unterstützung bekomme?

Keine schlechte Einstellung. Nur sollte man sich auf die Polizei - was RECHTZEITIGES Eingreifen angeht - nicht verlassen.

Ich glaub ich weiß was du jetzt denkst :) , aber das ist nun mal meine Einstellung. Und ich bin mir sicher, du könntest es nachvollziehen und viell. sogar mir zustimmen, wenn du mich mal sehen würdest.

Ja, denke ich weiß was Du meinst, wenn ich mir Deinen Benutzernamen anschaue... :o

Ist eine sehr gute Erkenntnis, die DU für DICH getroffen hast. Du weißt daß Du nicht allzu wehrhaft bist und versuchst deswegen selbst bei "drohendem finanziellen Verlust" einer Schlägerei aus dem Weg zu gehen.
Ist für Dich dann sicher auch nicht schlecht. Bleib dabei!

Für mich hingegen ist die Situation relativ klar, wenn reden scheitert:
Gewaltsam Notebook wieder wegnehmen, wenn er zickt, Notwehr, wenn er weiter zickt, Festnahme... Und zum Fixieren brauch man nicht unbedingt Handschellen. Reicht auch, wenn der Wirt sich auf ihn setzt. :D

Was Angst angeht: Die hat jeder. Ich auch. Sehr, sehr oft.
Trotzdem lass ich mir nicht sowas "wertvolles" wegnehmen...

Wenn Du Lust hast, verändere mal die o.g. Situation so, daß Du zum Schluss wieder mit deinem Notebook dasitzt - REDEN ausgeschlossen, der Dieb versteht kein Deutsch, kein Englisch oder so...

Beste Grüße vom Bruce

Hauser

09-05-2006, 15:52

bruceberlin

09-05-2006, 16:37

Wenn man einem flüchtenden Dieb die Beute wegnehmen will, handelt man nicht nach §32, da ja kein gegenwärtiger Angriff mehr erfolgt.
Die Wegnahme des Diebesgutes ist allein schon durch §127 StPO gedeckt.

Hmmh. §127 StPO trifft dazu keine Aussagen. Im Gegenteil darf man den Dieb als ZIVILIST nicht OHNE Einwilligung Durchsuchen.

Die Wegnahme der Sachen erfolgt - im Falle der Wegnahme durch Besitzer - nach §859 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/859.html). Im Falle des Besitzdieners (z.B. Kaufhausdetektiv) geht das ganze über §860 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/860.html).

Notwehr kommt erst dann zum Tragen, wenn der Dieb sich unrechtmäßig gegen die rechtmäßige Wegnahme wehrt.

Meiner Ansicht nach...

Beste Grüße vom Bruce

Hauser

09-05-2006, 17:16

§860 und §859 würde auf einen Kaufhausdetektiv oder einen Werkschützer zutreffen, der die tatsächliche Gewalt nach §855 für den Besitzer ausübt, also Besitzdiener ist.
Dieser darf dem Täter das Diebesgut auch gewaltsam abnehmen, allerdings darf eine Gewaltanwendung nur so weit gehen, wie sie zur Abwendung der verbotenen Eigenmacht erforderlich ist (Verhältnismäßigkeit der Mittel).
Nach §229 besteht ein privatrechtlicher Anspruch zum Zwecke der Selbsthilfe, zudem ist die Verwirklichung des Anspruches gefährdet, wenn nicht sofort Maßnahmen zu seiner vorläufigen Sicherung ergriffen werden.
Das Ganze darf auch nur vollogen werden, wenn "Obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist", wovon auszugehen ist.

Muss mich korrigieren, ein "Angriff" nach §227 ist nach Rechtsauffassung auch der Angriff eines Diebes auf das fremde Eigentum, insofern dieser so lange andauert, wie dieser bestrebt ist, die Beute zu sichern. Als Privatperson hätte man nach §227 BGB und §127 StPO also das Recht den Dieb zu stellen, bzw ihn festzuhalten. Allerdings steht nirgentswo, dass man ihm auch das Diebesgut abnehmen darf, dieses würde ich dem Besitzer, oder den eventuellen Besitzdienern überlassen, damit ich aus dem Schneider bin, oder am Besten gleich der Polizei.

bruceberlin

09-05-2006, 22:42

Wir verbeissen uns gerade ein bisschen, Hauser... Unnötig...
Sieh es einfach als Ergänzung zu Deinen Aussagen...

§860 und §859 würde auf einen Kaufhausdetektiv oder einen Werkschützer zutreffen, der die tatsächliche Gewalt nach §855 für den Besitzer ausübt, also Besitzdiener ist.
Dieser darf dem Täter das Diebesgut auch gewaltsam abnehmen, allerdings darf eine Gewaltanwendung nur so weit gehen, wie sie zur Abwendung der verbotenen Eigenmacht erforderlich ist (Verhältnismäßigkeit der Mittel).

§859 trifft für "Jedermann" zu, der Besitzer ist.
Also in dem Notebook-Beispiel wäre man ja zweifelsohne Besitzer.
§860 taucht zwar oft in Verbindung mit SMAs auf, kann aber auch ein Freund sein (Besitzdiener). "Hier hast Du mein Handy, behandel es gut!" Und schon bist Du Besitzdiener. Darfst dich also auch als Freund gegen die Wegnahme mit Gewalt erwehren. Es reicht die Übergabe, im übrigen. Man kann auch zu einem Freund sagen "bewache meinen Besitz in dem Haus, wenn ich weg bin".
Wer Eigentümer ist, ist nochmal ein ganz anderer Schuh.

Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich übrigens NICHT auf den Wert eines Gegenstandes! Sondern nur auf die Gesundheit des Gegenübers, da wir nach Art. 2 GG ein "übergeordnetes" Recht auf körperliche Unversertheit haben.
D.h. so lange ich ihn nicht dauerhaft oder gefährlich verletze, darf ich meinen Angriff so lange fortsetzen, bis ich das Ding zurück hab (tagelange Entführung mal ausgenommen :rolleyes: ).
Welches ein 2 Euro-Kuli sein kann, den er mir GERADE EBEN (frische Tat!) weggenommen hat.
ER darf sich RECHTLICH solange nicht wehren, wie ich ihn nicht lebensbedrohlich oder gefährdend verletze. Also keine Notwehr (nur "gegen einen rechtwidrigen Angriff").

Nach §229 besteht ein privatrechtlicher Anspruch zum Zwecke der Selbsthilfe, zudem ist die Verwirklichung des Anspruches gefährdet, wenn nicht sofort Maßnahmen zu seiner vorläufigen Sicherung ergriffen werden.
Das Ganze darf auch nur vollogen werden, wenn "Obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist", wovon auszugehen ist.

Ja. Der besteht. Nur ist eben in dem Fall der Wegnahme der SACHE "Notebook" §859 BGB bequemer. Denn das ist SACHENrecht. Die Gewaltanwendung gegen eine PERSON ist mitverankert.

Bei §229 kann man sich aber dennoch drauf beziehen in dem man auf

"[...]den Widerstand des Verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht widerrechtlich, [...]"
abstellen.
Da er ja die Wegnahme von Dir dulden muss (§229, §859 BGB), darfst Du seinen Widerstand "beseitigen".

Muss mich korrigieren, ein "Angriff" nach §227 ist nach Rechtsauffassung auch der Angriff eines Diebes auf das fremde Eigentum, insofern dieser so lange andauert, wie dieser bestrebt ist, die Beute zu sichern. Als Privatperson hätte man nach §227 BGB und §127 StPO also das Recht den Dieb zu stellen, bzw ihn festzuhalten. Allerdings steht nirgentswo, dass man ihm auch das Diebesgut abnehmen darf, dieses würde ich dem Besitzer, oder den eventuellen Besitzdienern überlassen, damit ich aus dem Schneider bin, oder am Besten gleich der Polizei.

§859 ist SACHENrecht
§227 ist PERSONENrecht

§227 ist für den "Moment" anwendbar, wo der Angriff stattfindet ("gegenwärtig").
D.h. wenn er den Notebook greifen will, darfst Du seinen Angriff abwehren.
Hat er es hingegen weggenommen, ist der Angriff auf den Besitz unter Umständen abgeschlossen... Deswegen gibt es §859, der es mir auch kurz danach noch erlaubt, es mir wieder anzueignen ("auf frischer Tat").

Paradox, aber wahr: Der Dieb ist eigentlich dann Besitzer. (NICHT Eigentümer!)
Der Besitz (TATSÄCHLICHE Sachherrschaft) ist allerdings "fehlerhaft" wie Juristen sagen...
Die Rückabwicklung kann sich trotzdem irsinnig kompliziert gestalten...
Aber die Probleme überlassen wir am Besten den Anwälten...

Beste Grüße vom Bruce

Ju-Jutsu-Ka

09-05-2006, 22:52

.
Aber die Probleme überlassen wir am Besten den Anwälten...

Aber das wird teuer

enraged_Clown

09-05-2006, 23:13

Aber das wird teuer
das zauberwort heisst: rehtschutzversicherung

WforF

10-05-2006, 05:20

Keine Ahnung wie das bei euch so mit den Gesetzen und den Rettern in Not ist, aber bei uns würde wohl einer, der dir dein Notebook klaut, keine Anzeige wegen körperverletzung machen...
(Frei nach dem Motto bestehle Diebe, denn die gehen nicht zur Polizei)
Gerade wenn es in der Stammkneipe wäre, hat man im Notfall immer noch genug Leute, die bezeugen können, dass es bestimmt ganz anders war, als es der Dieb beschreibt...
Ich würde ihn nach Möglichkeit auf jeden Fall versuchen aufzuhalten. Kommt halt, wie schon jemand gesagt hat, auf die Möglichkeit an.
Aber wenn nicht alles Versichert ist, was man mit sich trägt, ist die Polizei meiner Meinung nach ein schlechter Helfer...

Ich finde sowieso dass die Leute im Allgemeinen viel zu feige sind. Da kann schon mal ein Typ seine Frau auf offener Strasse verprügeln, und da schauen höchstens noch 20 Leute zu.
Die Chance das solche Dinge geahndet werden, ist so verschwindend klein, dass man dem oder derjenigen auf der Stelle ein Abreibung verpassen sollte, dass er oder sie zumindest im Moment wissen, was so etwas kosten kann. Das könnte die Hemmschwelle für einige Delikte etwas heraufsetzen...
Auch die Typen ala "Ich kann das schon tun, mein Anwalt holt mich da auf dem offiziellen Weg schon wieder 'raus" würden mal was draus lernen

Schnueffler

10-05-2006, 07:09

@ clown:
es heißt Rechtschutzversicherung! :D ;)

Das mit der Anzeige bzgl. KV bezog sich ja auch nicht auf die Wiederwegnahme des LapTops, sondern wenn der Dieb sich dagegen wehrt, bist du über die Notwehr abgesichert.
MfG
Markus

Hauser

10-05-2006, 07:27

§859 trifft für "Jedermann" zu, der Besitzer ist.
Also in dem Notebook-Beispiel wäre man ja zweifelsohne Besitzer.
§860 taucht zwar oft in Verbindung mit SMAs auf, kann aber auch ein Freund sein (Besitzdiener).

Alles richtig was du geschrieben hast, ist auch meine Meinung, ich gehe aber von deinem aufgeführten Fall aus, wo du doch dargestellt hast, das derjenige, der den Dieb überwältigt ein völlig Unbeteiligter ist, also z.b. ein Kunde in einem Geschäft. In dem Falle würde ja die Rechtfertigung nach §860 entfallen.

§227 ist für den "Moment" anwendbar, wo der Angriff stattfindet ("gegenwärtig").
D.h. wenn er den Notebook greifen will, darfst Du seinen Angriff abwehren.
Hat er es hingegen weggenommen, ist der Angriff auf den Besitz unter Umständen abgeschlossen... Deswegen gibt es §859, der es mir auch kurz danach noch erlaubt, es mir wieder anzueignen ("auf frischer Tat").

Laut Definition im Zusammenhand mit dem Notwehrparagraphen, darf man sich oder andere mittels Notwehr gegen einen Angriff verbunden mit Diebstahl solange zu Wehr setzen, wie der Täter bestrebt ist seine Beute zu sichern.
Jetzt müsste halt geklärt werden, was man juristisch unter "sichern" versteht.
Ist damit allein schon das an sich reissen der Beute gemeint, oder das 'in Sicherheit bringen' der Beute.
Wenn das geklärt ist, könnte man sich entsprechend Verhalten als Unbeteiligter, aber wie so oft sind die Definitionen gerade bei diesen 'Jedermannsrechten" sehr schwammig und unverständlich Formuliert, bzw. bleibt sehr viel Speilraum für Fragen.

enraged_Clown

10-05-2006, 07:30

@ clown:
es heißt Rechtschutzversicherung! :D ;)

um 00:13 und nach knapp 28 schlaflosen std. heisst das für mich rehtschutzversicherung :D

bruceberlin

10-05-2006, 12:37

Alles richtig was du geschrieben hast, ist auch meine Meinung, ich gehe aber von deinem aufgeführten Fall aus, wo du doch dargestellt hast, das derjenige, der den Dieb überwältigt ein völlig Unbeteiligter ist, also z.b. ein Kunde in einem Geschäft. In dem Falle würde ja die Rechtfertigung nach §860 entfallen.

Ja, für den Kunden im Geschäft, oder den Wirt (im Beispiel) bleibt nur eine Festnahme nach §127 StPO. Dazu ist er aber berechtigt, da er ja den Diebstahl, also die Straftat beobachtet hat und ihn stellen darf.
Der Dieb darf sich nicht dagegen wehren, sonst wiederum Notwehr.

Recht ist echt ein weites Gebiet mit vielen paradoxen Sachen.

Richtig spannend wird erst folgende Situation:
Peter sitzt im Cafe, sein Fahrrad wird vor der Tür geklaut. Peter sieht den Dieb, verfolgt ihn, aber er entwischt ihm.
Am nächsten Tag radelt der Dieb in der Einkaufsstraße mit Peters Fahrrad an ihm vorbei. Gekonnt reisst Peter ihn vom Fahrrad. Der Dieb knallt "unglücklich" auf den Boden und bleibt schwer verletzt liegen.

War Peter zur Gewaltanwendung berechtigt?
§127 StPO zieht nicht - keine "frische Tat"
§859 BGB könnte über verbotene Eigenmacht angewendet werden.
§229 BGB (Selbsthilfe) könnte hier zutreffen.

Ich weiß wirklich nicht, wie es in der Praxis gehandhabt wird. Selbstjustiz haben wir in D ja nicht. Der normale Weg wäre über eine Klage. Dazu bräuchte man die Identität des Diebes, wozu man ihn aber zumidnest festhalten müsster §127 StPO.

Interessant wird es erst in dem Moment, wo dir eine "Fahrlässigkeit" oder gar Absicht unterstellt wird, den Dieb schwer zu verletzen.
Dann muss man nämlich für den Dieb Schadensersatz zahlen... Das kann teuer werden - trotz Notwehrrecht...

Beste Grüße vom Bruce