Was soll das Karate ist einfach zustarr besonders im Shotokan,..... [Archiv]

Enigma25

29-04-2006, 02:17

nicht jede Kampfkunst hat Selbstverteidigung als höchstes Ziel.

wenn es dir nur darum geht, such dir eine entsprechende Kunst, gibt ja sehr viele Alternativen, und zum Glück will nicht jeder dasselbe von einer Kampfkunst.

du wärst wohl im JuJutsu etc. besser aufgehoben, viele tödliche Techniken, Tritte nur unterhalb der Gürtellinie (darober ist zu ineffizient :D)
aber "leider" kein freier Kampf, eben weil man dann nicht nur mit einer blutigen Nase oder blauen Auge den Ring verlässt.

ich persönlich mache Karate (ShitoRyu, früher WadoRyu) noch zusätzlich zu Jiujitsu, um zum einen meine Schlag und Tritttechnik zu verbessern, zum anderen wegen der Katas (ja, für manche Leute sind die wichtig) und wegen dem Leichtkontakt Kampf.

-Cobra-

29-04-2006, 09:09

Naja wir haben andere Vorteile, beispielsweise sind unsere Techniken viel sauberer. ;)

weudl

29-04-2006, 09:46

Das Shotokan ist ja nur was für Kata leute absolut langweilig.

Sorry, aber was soll an Katatraining langweilig sein? Ich mache jetzt seit fast 10 Jahren kaum etwas anderes und mir wird bis heute nicht fad dabei...

Da ich früher beide Stile trainiert habe, weiß ich, dass derartige Vorurteile in Kyokushinkai-Kreisen durchaus verbreitet sind (obwohl die meisten dieser Leute Shotokan gerade einmal bei einem Turnier gesehen haben oder nur nachplappern was ihnen andere erzählt haben). Andersherum werden im Shotokan die Vertreter des Kyokushinkai meist als primitive Schläger hingestellt. Aber auch hier hat sich noch kaum einer die Mühe gemacht, sich mit dem anderen Stil eingehender auseinanderzusetzen.

Ich möchte hier also um etwas mehr Toleranz ersuchen bzw. derartige Aussagen nur dann zu tätigen, wenn man sich mit dem anderen Stil wirklich eingehend beschäftigt hat um auch wirklich darüber urteilen zu können (damit meine ich mehr als nur ein paar Probetrainings...). Karate ist extrem weit gefächert und bietet für jeden Geschmack etwas. Man sollte daher davon Abstand nehmen, jemand anderen abzuurteilen nur weil er andere Vorlieben hat als man selber...

Sven K.

29-04-2006, 11:44

Kann mich dem gesagten von Weudel nur anschließen.

Das Shotokan ist ja nur was für Kata leute absolut langweilig.

Das ist doch wohl immer noch Geschmackssachen, oder ?

Was ist das für eine Regelung überhaupt Semikontakt, ja
das ja total sch..

Es gibt eben viele Feierabendhelden, die möchten am nächsten Tag noch heil zu Arbeit gehen. Ach nee ! Das sind ja alles Warmduscher und Schattenparker:D ;)

damit lernt der Schüler ja garnicht welche wirkung ein treffer von ihn hat wenn er sich selbstveteidigen muß.

Tja ! Wa soll ich sagen ? Wir ( ich und viele aus den Vereinen, in den ich war) habe schon Pratzen- und Makiwaratraining vor 20 Jahren gemacht.
Sogar Bruchteste haben wir durchgeführt. Wir waren echt voll die Harten. :D

Da ich ja auch nicht schreiben kann, schenke ich Dir noch ein paar Satzzeichen, die Du ruhig ab und an einfügen darfst.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,......................... ...:::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!! !!!!!!!!??????????????????

Lacoste

29-04-2006, 11:59

Wie soll ichs sagen? Du hast ganz klar die KK verfehlt. Geh zu einer VK Kampfsport, dann hast das, was du willst. Karate ist ein "klassischer" Stil & da gehören Katas zum Glück dazu.

Giftzwerg

29-04-2006, 15:13

Das Shotokan ist ja nur was für Kata leute absolut langweilig.
Was ist das für eine Regelung überhaupt Semikontakt, ja
das ja total sch.. damit lernt der Schüler ja garnicht welche wirkung ein treffer von ihn hat wenn er sich selbstveteidigen muß.
Was isn das im Kyokushin für ne besch... Regel dass man den anderen nicht mit den Fäusten am Kopf treffen darf, da lernt man ja gar nix einzustecken :hammer: :ironie:
Nee jetz mal im Ernst: Wie meine Vorredner schon sagten, hat jeder unterschiedliche Ziele im Training, zweitens ist es eine Frage wie du trainierst! Auch im Shotokan kann man mit etwas mehr Kontakt trainieren, wenn jeder in der Gruppe einverstanden ist. Bei uns wird Chudan meist kräftiger Kontakt ausgeübt:D Und wie SvenK schon sagte: Es gibt auch im Shotokan gewisse Geräte wie Schlagpolster und Makiwara, die man auch öfter benutzen sollte.

winkelfried

29-04-2006, 15:48

Das Shotokan ist ja nur was für Kata leute absolut langweilig.
Was ist das für eine Regelung überhaupt Semikontakt, ja
das ja total sch.. damit lernt der Schüler ja garnicht welche wirkung ein treffer von ihn hat wenn er sich selbstveteidigen muß.

Die Wirkung von Techniken kann man am Makiwara, Sandsack oder mit Pratzen trainieren (dazu braucht man keine Gegner), um Kampftaktik zu trainieren braucht man Partner (die man nicht unbedingt niedermetzeln muß) und um die Kata zu begreifen braucht man Grips...

shikoku

29-04-2006, 21:06

Hi,

ich bin der Meinung eine Kampfkunst, so wie es Shotokan-Karate ist, sollte man nicht nur als reine Selbstverteidigung ansehen. Im Shotokan-Karate gibt es sehr viele andere Aspekte die ich sehr schätze und dazu gehört weit mehr als nur der reine Kampf und die Selbstverteidigung. Ansonsten wäre es wohl keine Kampfkunst sondern eine reine SV-Schulung ;) Also bitte ein wenig mehr über den Tellerrand schauen, gerade so wie es Weudl auch vorgeschlagen hat :)

Oss
shikoku

Lino

30-04-2006, 01:02

-Cobra-

30-04-2006, 08:17

Das bedeutet jedoch nicht, dass man Shotokan Karate nicht zum kämpfen benutzen kann - nur eines sage ich: Man findet heute nicht mehr viele, die es können oder können wollen.

Also ich kenne Einige....

shotokan-man

30-04-2006, 08:57

Hey Leute, macht Euch nicht verrückt, das kann nur ein Schwachkopf schreiben der keine Ahnung hat oder gerade mit dem Training begonnen hat oder es mal gesehen hat und es nicht begreift.

Es sind leider immer wieder Leute hier die keine Ahnung haben und sowas behaupten.
Sie verstehen den Sinn der Kata gar nicht und wissen dann natürlich auch nicht wie man sie anwenden kann. Man kämpft ja nicht wie in der Kata, sie zeigt uns nur Beispiele wie man es anwenden kann.

Und was heist Semikontakt, die Kunst ist es, mit vollem Krafteinsatz kurz davor abzustoppen, draufhauen kann jeder, das machen wir allerdings auch beim Shotokan z.B. beim Pratzen oder Sandsacktraining.

Du darfst gerne mal in unserem Dojo vorbeikommen www.wushu-guan.de
und darfst mal mittrainieren oder kämpfen. Bist gerne eingeladen.
Dann sehen wir weiter!

joetokan

30-04-2006, 09:36

Mr. Snipes wollte mit seinem 6. Beitrag hier im Forum doch nur Leute, die eine andere Kampfkunst als er praktizieren, damit provozieren bzw. beleidigen.

Man kann gar nicht argumentativ auf so einen Käse eingehen, sondern diese Aussage einfach so als Dokument für seine eigene Inkompetenz hier stehen lassen.

Oder mit einem Clöserli diesem unnötigen Thread ein Ende bereiten.

handpratze

30-04-2006, 09:58

Mr. Snipes wollte mit seinem 6. Beitrag hier im Forum doch nur Leute, die eine andere Kampfkunst als er praktizieren, damit provozieren bzw. beleidigen.

Trolle soll man nicht füttern :D

Zudem mangelt es beim nämlichen Herrn deutlich an der deutschen Rechtschreibe ;)

handpratze

30-04-2006, 10:01

Das Shotokan ist ja nur was für Kata leute absolut langweilig.
Was ist das für eine Regelung überhaupt Semikontakt, ja
das ja total sch.. damit lernt der Schüler ja garnicht welche wirkung ein treffer von ihn hat wenn er sich selbstveteidigen muß.

Einen geraden deutschen Satz herauszubringen dürfte dich bereits vor ein Problem stellen :D

Und wenn du so furchtbar hart und stark bist, mach einfach mal beim Krav Maga VK Sparring mit ;) ... ich bezweifle allerdings, daß du mit KB und KKK überhaupt was am Hut hast :rolleyes:

Wingman

30-04-2006, 10:17

Ich persönlich denke, das eine KampfKUNST jeden Aspekt beinhalten sollte, um sich so nennen zu können. Somit müßte dann z.B. beim Shotokan-Training neben dem bekannten Kihon, Kata und (Null- bis Leichtkontakt-)Kumite auch mal VK-Sparring (mit der üblichen Schutzausrüstung) gemacht werden, damit die Schüler ein gewisses Gefühl für echte Kampfsituationen bekommen. Zudem sollte der SV-Schwerpunkt mindestens einmal pro Woche eingebracht werden, was sich z.B. im trainieren verschiedener SV-Techniken äußert. Der traditionelle Teil muß dadurch ja nicht zu kurz kommen.

Ansonsten halte ich (versportlichtes) Shotokan, was nur mit Kihon, Katas und Null-/Leichtkontakt-Kumite arbeitet für einen KampfSPORT, weil dort meistens nur noch auf Turniere und das Erlangen von Siegen hingearbeitet wird. Das hat IMHO nichts mehr mit einer KampfKUNST zu tun, sondern ist eher ein "Breitensport". Shotokan kann sicherlich als "ganzheitliche" KampfKUNST betrieben werden (mit den Aspekten von VK-Sparring, SV und auch dem dazu passenden mentalem Training), aber leider ist der Großteil der Shotokan-Landschaft, zumindest in Deutschland, völlig versportlicht (jedenfalls hab ich es so in vier Jahren Shotokan mit mehreren Seminaren und Besuchen in fremden Dojos erlebt; ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck).

Es gibt sicherlich auch einige Ausnahmen im traditionellen Karate-Bereich, die so trainieren, das man es IMHO eine KampfKUNST nennen kann (z.B. gefällt mir folgende Seite in dem Zusammenhang recht gut; http://www.tsuru.de/), aber diese sind leider sehr selten (zumindest hab ich es subjektiv durch Erlebnisse und Recherchen so erfahren).

Das ist nicht als Beleidigung gedacht, aber wenn man manche Shotokaner (auch Dan-Träger) auf die Versportlichung anspricht, wird oft nur Unwissenheit oder gar Ungläubigkeit ausgedrückt, was impliziert, das sich mit der Thematik nicht beschäftigt wird, sondern immer nur stur der Tradition gefolgt wird (ohne selbstständiges Nachdenken; "der Verein wird schon wissen, was richtig ist"). Das finde ich persönlich sehr schade, da im Karate eigentlich soviel mehr steckt, als die heutigen, versportlichten Varianten zu bieten haben.

Ich bin zwar vor etwa 1,5 Jahren in erster Linie aus dem Shotokan ausgestiegen, weil ich gesundheitliche Schwierigkeiten hatte (die sich aber inzwischen wieder soweit gebessert haben, das größere, körperliche Aktivität möglich ist), aber in gewisser Weise schwang schon einige Monate davor die Unzufriedenheit über die Art des Trainings mit (etwa zu dem Zeitpunkt hab ich mich auch mit Bruce Lees KK-Philosophien beschäftigt, was mich wohl in dem Bezug immer mehr aufmerksam machte). Ich unterbreitete zu der Zeit schon öfter den Vorschlag, das wir mehr SV-Elemente ins Training bringen sollten (in den ganzen vier Jahren blieb es leider nur bei zwei mittelmäßigen SV-Techniken), jedoch interessierten sich 95% der Leute nur für das traditionelle Training (IMHO hatten sie nichtmal Interesse, was Karate eigentlich bedeutet), wodurch alle Vorschläge verpufften (kürzlich hat sich die Shotokan-Gruppe dann auch aufgelöst, da es immer weniger Interessenten gab).

Nur meine Meinung aufgrund meiner Erfahrungen. Die Realität (gesamt betrachtet) könnte natürlich auch ganz anders aussehen...

Polymorph

30-04-2006, 12:16

Ja, da ist tatsächlich was dran. Und das Kata - vor allem die Heian - nicht viel mit kämpfen zu tun haben oder haben sollen ist ein unbestreitbares, historisches Faktum. Viel mehr sind die eine art "Chi Gung-Übung".

Das bedeutet jedoch nicht, dass man Shotokan Karate nicht zum kämpfen benutzen kann - nur eines sage ich: Man findet heute nicht mehr viele, die es können oder können wollen.

totaler schwachsinn, schonmal bunkai gemacht? hallo?
in der kata wurde karate weitergegeben, da diese ja alle techniken beinhaltet

chi gung übung, du mich auch...

und das man nicht mehr viele findet die kämpfen können is auch schwachsinn
fahr mal in ein dojo von schülern von peter brockers, da kriegste dein fett BEI JEDEM weg... und nicht nur bei seinen schülern... auch bei leuten vom dkv und djkb...

bikergirl

30-04-2006, 20:08

Wie so oft denke ich auch hier, dass es mehr an der Schule als an der Stilrichtung liegt. Wenn man in einem Verein trainiert, wo Kata als reine Form beigebracht wird (ohne Bunkai), dann kann es schon langweilig sein (meiner erster Verein war so). Aber wenn man einen guten Verein hat und sich mit dem Bunkai auseinander setzt und auch beigebracht bekommt, wie Kata - Bunkai - Kumite alles miteinander verbunden ist, dann ist Kata eine Studie ohne Ende. :)

weudl

01-05-2006, 08:36

Und das Kata - vor allem die Heian - nicht viel mit kämpfen zu tun haben oder haben sollen ist ein unbestreitbares, historisches Faktum. Viel mehr sind die eine art "Chi Gung-Übung".

Wo hast Du das denn her??

FireFlea

01-05-2006, 09:37

Itosu hatte ja die Heian/Pinan in erster Linie als vereinfachte Gesundheitsübung für Schüler entwickelt und wurde von anderen zeitgenössischen Meistern dafür kritisiert weil sie nicht mehr so kampforientiert waren.

In 1901 he was instrumental in getting karate introduced into Okinawa's schools, creating and introducing the Pinan forms ("Heian" in Japanese, "Pyung Ahn" in Korean) as learning steps for students, because he felt the other forms ("kata" in Japanese, "hyung" in Korean) were too difficult for school children to learn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anko_Itosu

weudl

01-05-2006, 12:15

Itosu hatte ja die Heian/Pinan in erster Linie als vereinfachte Gesundheitsübung für Schüler entwickelt und wurde von anderen zeitgenössischen Meistern dafür kritisiert weil sie nicht mehr so kampforientiert waren.

Dass sie vereinfachte Formen sind, habe ich nicht angezweifelt (und mehr steht auch in Deinem Zitat nicht...). Sie beinhalten aber sehr wohl -genauso wie die höheren Kata- durchaus effektive Anwendungmöglichkeiten und haben daher -genauso wie diese- sehr wohl 'mit kämpfen zu tun' (die Frage ist nur ob dies auf sinnvolle Art und Weise vermittelt wird oder nicht).

Primär würde mich aber interessieren, was sie mit Chi Kung (wobei ich mich jetzt nicht am chinesischen Wort stoße) zu tun haben sollen...

Lino

01-05-2006, 16:01

totaler schwachsinn, schonmal bunkai gemacht? hallo?
in der kata wurde karate weitergegeben, da diese ja alle techniken beinhaltet

chi gung übung, du mich auch...

und das man nicht mehr viele findet die kämpfen können is auch schwachsinn
fahr mal in ein dojo von schülern von peter brockers, da kriegste dein fett BEI JEDEM weg... und nicht nur bei seinen schülern... auch bei leuten vom dkv und djkb...

Bevor du Worte wie "Schwachsinn" durch die Gegend schleuderst, dann beweg dich erst mal zu einem Bücherregal und lese nach, warum man z.B. die Heian Kata konzipiert hat und welche Bedenken man hatte bevor man überhaupt Karate an die Öffentlichkteit brachte. Wenn du dich erst mal mit eindeutigen historischen Fakten in der Karate-Geschichte befassen würdest, würdest du auch zu deiner eigenen Glaubwürdigkeit beitragen.

Ohne dass ich hier von der Tastatur aus beurteilen will, wass du kannst oder nicht, denke ich auch rein intuitiv, dass ich mich wahrscheinlich mehr mit Bunkai beschäftigt habe als du. Oder gehörte das schon zum deinem Graduierungsprogramm in den 80ern? (Natürlich vorausgesetzt, dass du schon damals geboren warst).

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied zwischen den Kata (samt möglichen Bunkai-Interpretationen) in versportlichten Karate-Stilen und denen von weniger bekannten Okinawa-Varianten - wer z.B. Sakamoto Sensei auf dem Oster-Lehrgang in Frankental vor etwa 10 Jahren erlebt hat, kann dies bestätigen.

Ich habe nicht bestritten, dass es auch in Deutschland immer noch Shotokan-Leute gibt, die auch kämpfen können. Die Behauptung, dass ich nur in dieses oder jenes Dojo rein schauen sollte, reicht mir aber nicht. Haben die Leute ausgebildet, die in Praxis auch kämpfen müssen und mit dem Training dort zufrieden sind, würde mich eher interessieren. Ich kenne auch eine gute Handvoll Shotokan Leute, die das können. In Deutschland habe ich aber nur wenige gesehen und noch weniger, die Karate unterrichten können, das auch Kampf-Praxis-tauglich ist.

Soju

02-05-2006, 07:43

@SNIPES: Was soll eigentlich dieser Schwachsinn, irgendeinen unqualifizierten Müll, bei dem das ultimative Nicht-Wissen aus jeder der 3 sehr gut und treffend formulierten Zeilen trieft, abzlassen und sich dann an der Diskussion nicht zu beteiligen?

Akutes Aufmerksamkeits-Defizit? Dann kauf dir'n Hund, der mit dir spielt.

Polymorph

04-05-2006, 15:32

Bevor du Worte wie "Schwachsinn" durch die Gegend schleuderst, dann beweg dich erst mal zu einem Bücherregal und lese nach, warum man z.B. die Heian Kata konzipiert hat und welche Bedenken man hatte bevor man überhaupt Karate an die Öffentlichkteit brachte. Wenn du dich erst mal mit eindeutigen historischen Fakten in der Karate-Geschichte befassen würdest, würdest du auch zu deiner eigenen Glaubwürdigkeit beitragen.

und was hat das mit dem thema zu tun?

Ohne dass ich hier von der Tastatur aus beurteilen will, wass du kannst oder nicht, denke ich auch rein intuitiv, dass ich mich wahrscheinlich mehr mit Bunkai beschäftigt habe als du. Oder gehörte das schon zum deinem Graduierungsprogramm in den 80ern? (Natürlich vorausgesetzt, dass du schon damals geboren warst).

wer lesen kann ist klar im vorteil: rechts oben steht mein alter

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied zwischen den Kata (samt möglichen Bunkai-Interpretationen) in versportlichten Karate-Stilen und denen von weniger bekannten Okinawa-Varianten - wer z.B. Sakamoto Sensei auf dem Oster-Lehrgang in Frankental vor etwa 10 Jahren erlebt hat, kann dies bestätigen.

mag ja sein, darum gehts in diesem thread aber nicht

Ich habe nicht bestritten, dass es auch in Deutschland immer noch Shotokan-Leute gibt, die auch kämpfen können. Die Behauptung, dass ich nur in dieses oder jenes Dojo rein schauen sollte, reicht mir aber nicht. Haben die Leute ausgebildet, die in Praxis auch kämpfen müssen und mit dem Training dort zufrieden sind, würde mich eher interessieren. Ich kenne auch eine gute Handvoll Shotokan Leute, die das können. In Deutschland habe ich aber nur wenige gesehen und noch weniger, die Karate unterrichten können, das auch Kampf-Praxis-tauglich ist.

darum gibt es stile. willst du sv gehst du hie hin, willst du kata, gehst du dahin, willst du wettkampf gehst du dahin. und shotokan ist vielleicht nicht der beste stil im sv zu trainieren, das kann schon sein...

Kick-Mac

05-05-2006, 08:15

Wobei das mit SV, Kata oder Wettkampf nicht nur eine Frage des Stil ist, sondern auch eine Frage des Dojos und dem dortigen Trainer...

Bassaidai27

05-05-2006, 08:49

Lino

07-05-2006, 01:02

Durch die Shotokan Kata wurden die Techniken, die eine Kata beinhalten, weitergegeben. Es gab früher keine Aufnahmegeräte oder ähnliches deswegen wurden Kata entwickelt. Der Schüler konnte durch einfaches abgucken sie erlernen und später vertiefen.
Der dies Themer eigestelt hat, hat überhaupt keine Ahnung vom Shotokan.

Stimmt nicht ganz. Durch die Shotokan Kata wurde bestimmte Interpretationen von Techniken - mit vielen Veränderungen und Vereinfachungen weiter gegeben. Um das zu erkennen braucht man keine Videoaufnahmen von den alten Meistern. Man braucht nur die unterschiedlichen heutigen Varianten von der selben Kata zu vergleichen. Und das vereinfacht wurde, ist ohnehin kein Geheimnis. Man muss einfach lesen, was Funakoshi selber darüber geschrieben hat. (Jetzt fehlt nur, dass jemand auch meint, der redete nur Schwachsinn und keine Ahnung von Karate hatte).

weudl

07-05-2006, 08:08

Durch die Shotokan Kata wurde bestimmte Interpretationen von Techniken - mit vielen Veränderungen und Vereinfachungen weiter gegeben.

Das kann ich so auch nicht unterschreiben. Wenn man die Itosu-Varianten anderer Stile mit den Shotokan-Varianten vergleicht, findet man höchstens einmal ein paar stilspezifische Änderungen (zB weitere Stände, Shotokan Kokutsu Dachi,...) aber ansonsten sind sie weitgehend ident. Natürlich hat sich durch die 'Stille Post' noch die eine oder andere Veränderung ergeben, aber das gibt es natürlich bei allen anderen Stilen auch. Wenn also jemand das Karate maßgeblich verändert und vereinfacht hat, dann war das bereits Itosu und nicht erst Funakoshi.

Vergleiche zB die Shito Ryu Bassai Dai mit der Shotokan-Version (http://www.shitokai.com/movies/bassaidai.php). Die Unterschiede sind vernachlässigbar. Detto bei Kanku Dai (http://www.shitokai.com/movies/koshokundai.php), Jixx, Heian/Pinan usw. Andere Kata wiederum findest Du fast 1:1 im Seibukan (zB Hangetsu). Dort findest Du auch geschnappte Yoko geri statt seitlicher Mae Geri (also scheint auch das keine Shotokan-Erfindung zu sein...) Eine recht ähnliche Chinte (ohne Hopser am Ende ;) ) findest Du bei http://www.okinawabbtv.com/culture/karate_top.htm

Ich bin dadurch mittlerweile zur Überzeugung gelangt, dass im Shotokan vom Ablauf her recht wenig verändert wurde und sich nur im Laufe der Zeit gewisse Stilspezifika ausgeprägt haben.

joetokan

07-05-2006, 09:25

Die Diskussion und Spekulation über Hintergründe, Sinn und Zweck sowie Geschichte der Kata mag ja ganz interessant sein.

Was mich wundert ist aber folgendes: Wo bleibt eigentlich SNIPES, der Ersteller dieses von seiner Fragestellung her eigentlich ganz anders gelagerten threads mit seinen Beiträgen dazu?

Gruß
Joetokan

Yabu_Kentsu

07-05-2006, 13:33

(Jetzt fehlt nur, dass jemand auch meint, der redete nur Schwachsinn und keine Ahnung von Karate hatte).
Naja so ganz falsch ist das ja nun nicht. Auf Okinawa war Funakoshi ja echt nie der große Karate-Überflieger. Ich würde schon sagen, dass sein Wissen um Bunkai und Kampf (für damalige Verhältnisse) eher begrenzt war. Besonders im Verhältnis zu Leuten wie Motobu, Mabuni oder Yabu Kentsu.

Lino

08-05-2006, 22:53

....

Vergleiche zB die Shito Ryu Bassai Dai mit der Shotokan-Version (http://www.shitokai.com/movies/bassaidai.php). Die Unterschiede sind vernachlässigbar. ....

Hmmm, OK. Jetzt vergleichen wir ja auch immer noch Kata, die in Stilarten inkorporiert sind, die mit dem Entstehen des Sport-Karate an die Öffentlichkeit kamen.

Aber die Unterschiede, die deiner Meinung nach Minimal sind ...

Der Unterschied Kokutsu-Dachi/Neko-Ashi-Dachi finde ich nicht unwesentlich. Trainiert zwar in etwa die gleichen Körperpartien, aber in kampfmäßiger Anwendung sind die äußerst unterschiedlich. Und die 2 abschließenden Bewegungen in jeweils Shito-Ryus und Shotokans Bassai Dai? Erklär mir die mal ganz genau. (Und wir sind immer noch nur beim Sport-Karate vom 20. Jahrhundert).

SNIPES

09-05-2006, 04:57

weudl

09-05-2006, 06:15

Jetzt vergleichen wir ja auch immer noch Kata, die in Stilarten inkorporiert sind, die mit dem Entstehen des Sport-Karate an die Öffentlichkeit kamen.

Dass der (Wettkampf)-sportaspekt im Shito Ryu einen hohen Stellenwert hat, ist korrekt, aber das hat wohl nichts damit zu tun, dass die dort praktizierte Itosu Passai ganz offensichtlich die selbe Kata ist wie die Bassai Dai im Shotokan und dass diese nicht erst im Shotokan verändert und vereinfacht wurde sondern schon viel früher. Wenn Du mit Sportkarate aber bereits das Karate Itosus von 1900 meinst, hast Du grundsätzlich recht. In Deinem Posting hast Du aber davon gesprochen, dass diese Vereinfachungen im Shotokan gemacht wurden und das ist so nicht korrekt. Im Shotokan wurden -wie ich bereits erwähnt habe- lediglich Stilspezifika (vor allem bei den Ständen) umgeändert.

Der Unterschied Kokutsu-Dachi/Neko-Ashi-Dachi finde ich nicht unwesentlich. Trainiert zwar in etwa die gleichen Körperpartien, aber in kampfmäßiger Anwendung sind die äußerst unterschiedlich.

Wie ich bereits selber erwähnt habe, hat jeder Stil so seine Eigenheiten. Im Shotokan ist einer davon der etwas weitere Kokutsu Dachi. Meiner persönlichen Interpretation nach verwendet man derartige Stellungen dann, wenn man frontale Angriffe des Gegners absorbieren will. Und da ist es eigentlich egal ob man einen Nekoashi Dachi oder einen Kokutsu Dachi macht. Ist eigentlich nur eine Frage der Distanz (obwohl mir selber der Shotokan KD nie gelegen hat, da er mir einfach zu wenig flexibel ist).

Und die 2 abschließenden Bewegungen in jeweils Shito-Ryus und Shotokans Bassai Dai? Erklär mir die mal ganz genau. (Und wir sind immer noch nur beim Sport-Karate vom 20. Jahrhundert).

Wo soll da das Problem sein? Ad hoc fällt mir da greifen, ziehen und werfen ein... Da liegt für mich die Anwendung viel deutlicher auf der Hand als bei der Oyadomari oder Matasumura Passai... Und vom Ablauf her sind Shito Ryu und Shotokan hier so gut wie ident.

Soju

09-05-2006, 07:36

Was willst du mit dem Krav Maga?
Das System ist nicht schlecht, wenn du willst können wir mal Kämpfen.
Du bist bestimmt auch nur einer von vielen die nur große Töne von sich geben und nichts können.:D :cool: :rolleyes:

Was bist du eigentlich für einer (mir würden jetzt so einige vulgärsprachliche Dinge einfallen)? Du startest einen Thread in dem du in 3 Zeilen Müll redest, wartest dann ab wie Leute über 3 Seiten eine ernsthafte Diskussion führen nur um dann wieder jemanden zu beleidigen.

Sorry, aber ich kann dich nicht ernst nehmen. Ist dur aber sicher egal und damit sind wir uns bestimmt einig.

Lino

15-05-2006, 22:14

Dass der (Wettkampf)-sportaspekt im Shito Ryu einen hohen Stellenwert hat, ist korrekt, aber das hat wohl nichts damit zu tun, dass die dort praktizierte Itosu Passai ganz offensichtlich die selbe Kata ist wie die Bassai Dai im Shotokan und dass diese nicht erst im Shotokan verändert und vereinfacht wurde sondern schon viel früher. Wenn Du mit Sportkarate aber bereits das Karate Itosus von 1900 meinst, hast Du grundsätzlich recht. In Deinem Posting hast Du aber davon gesprochen, dass diese Vereinfachungen im Shotokan gemacht wurden und das ist so nicht korrekt. Im Shotokan wurden -wie ich bereits erwähnt habe- lediglich Stilspezifika (vor allem bei den Ständen) umgeändert.

Wie ich bereits selber erwähnt habe, hat jeder Stil so seine Eigenheiten. Im Shotokan ist einer davon der etwas weitere Kokutsu Dachi. Meiner persönlichen Interpretation nach verwendet man derartige Stellungen dann, wenn man frontale Angriffe des Gegners absorbieren will. Und da ist es eigentlich egal ob man einen Nekoashi Dachi oder einen Kokutsu Dachi macht. Ist eigentlich nur eine Frage der Distanz (obwohl mir selber der Shotokan KD nie gelegen hat, da er mir einfach zu wenig flexibel ist).

Wo soll da das Problem sein? Ad hoc fällt mir da greifen, ziehen und werfen ein... Da liegt für mich die Anwendung viel deutlicher auf der Hand als bei der Oyadomari oder Matasumura Passai... Und vom Ablauf her sind Shito Ryu und Shotokan hier so gut wie ident.

Erstens habe ich nicht gesagt, dass nur Meister Funakoshi etwas vereinfacht hätte - das haben wahrscheinlich mehrere.

Es scheint mir aber, dass so lange der grobe Verlauf der Kata gleich ist, dann ist alles gut. Wenn aber die einzelnen Bewegungen manchmal so überstilisiert werden, dass die nur in abstraktester Weise praktisch verwendbar sind, ist es natürlich Geschmacksache, ob die ein Problem ist oder nicht. Die Shuto-Uke ohne Konter (die letzten Bewegungen in Bassai-Dai - Shotokan) sehe ich jedoch als weniger kampfrelevante Übung als die abschließenden Bewegungen in der Shito-Ryu Variante, die u.a. Gelenktechniken sein können aber auch andere Arten von Gegenangriffen darstellen können.

Und auch wenn ich bessere Möglichkeiten sehe, als Frontalangriffe aus Kokutsu-Dachi ab zu wehren, ist es so etwa das Einzige, was man in kampfmäßiger Hinsicht mit der Stellung anfangen kann. Ein schneller Wechsel von irgendeinem lockeren natürlichen Stand in Neko-Ashi-Dachi kann mich in eine Position bringen, wo ich nicht nur frontal im Stand oder beim Vorwärtsgleiten kontern kann, sondern auch beim Ausweichen von der Seite meinen Konter einsetzen. Nun genau weil man solche Variationsmöglichkeiten über Bord geworfen hat, indem man hier den Stand geändert hat - offenkundig weil Neko-Ashi-Dachi physisch zu anspruchsvoll war - verabschiedet man sich auch von kampfmäßiger Relevanz im System. Das ist einfach ein historisches Faktum, dass man in den Büchern von Funakoshi nach lesen kann.

Dazu kommt noch meine Vermutung, dass der übermäsige Gebrauch von Chudan-Tsuki in den Kata vermutlich auch eine der vollendeten Entschärfungsmaßnahmen, die im Karate statt gefunden haben. Wenn man sich eine der Kata des Ryuei-Ryu - ein Okinawa-Stil, der bis zur WM-Teilnahme/Sieg seines berühmtesten Ausüber Sakamoto - anschaut, wird man kaum ein einfaches Seiken-Tsuki finden, vielmehr harte Gelenktechniken, Nukite zu den Augen, und absolut keine passive Abwehr. Ich denke schon, das dies etwas mehr von dem verkörpert, was Karate mal war - auch das, was Itosus und Funakoshis Karate war, bevor man es gezielt entshärft hat, und es zu einem geradlinigen Punkt-Sport-Kampf machte.

weudl

16-05-2006, 06:13

Erstens habe ich nicht gesagt, dass nur Meister Funakoshi etwas vereinfacht hätte - das haben wahrscheinlich mehrere.

Ok, Du hast nur gesagt, dass im Shotokan vereinfachte Kata weitergegeben werden. Das ist tatsächlich nicht dasselbe...

Die Shuto-Uke ohne Konter (die letzten Bewegungen in Bassai-Dai - Shotokan) sehe ich jedoch als weniger kampfrelevante Übung als die abschließenden Bewegungen in der Shito-Ryu Variante, die u.a. Gelenktechniken sein können aber auch andere Arten von Gegenangriffen darstellen können.

Shuto Uke ohne Konter findest Du aber in vielen Kata. So zB in den div. Kushanku Varianten (auch in den alten). Die Frage hierbei ist wohl die, ob man einen Shuto Uke nur als passiven Uke interpretiert oder ob man ihm auch offensive Anwendungen zugesteht. Und ob man nun eine Umwandlung von einem Kake Uke in einen Shuto Uke als gravierende Änderung betrachet... naja... greifen kann man jedenfalls mit beiden. Für mich ist das eher eine Frage des Timings als der Handstellung. Aber als Vereinfachung könnte man das durchaus bezeichnen (wobei ich hier aber eher auf Stille Post tippen würde...).

Und auch wenn ich bessere Möglichkeiten sehe, als Frontalangriffe aus Kokutsu-Dachi ab zu wehren, ist es so etwa das Einzige, was man in kampfmäßiger Hinsicht mit der Stellung anfangen kann.

Naja, aber das ist ja schon eine ganze Menge (wenn man es gut kann)... Wenn man einmal mit Leuten trainiert hat, die das weiche Aufnehmen von Angriffen beherrschen, weiß man wie frustrierend das ist wenn die Angriffe immer ins Leere laufen weil sie einfach den Körper ein wenig zurücknehmen.

Dazu kommt noch meine Vermutung, dass der übermäsige Gebrauch von Chudan-Tsuki in den Kata vermutlich auch eine der vollendeten Entschärfungsmaßnahmen, die im Karate statt gefunden haben.

Hmmm sind das wirklich Chudan Tsuki? Üblicherweise werden die doch parallel zum Boden ausgeführt und wirken für mich daher eher wie Halshöhe. Einen echten Chudan Tuski auf Solar Plexus Höhe sieht man in einer Kata eigentlich sehr selten...

Wenn man sich eine der Kata des Ryuei-Ryu - ein Okinawa-Stil, der bis zur WM-Teilnahme/Sieg seines berühmtesten Ausüber Sakamoto - anschaut, wird man kaum ein einfaches Seiken-Tsuki finden, vielmehr harte Gelenktechniken, Nukite zu den Augen, und absolut keine passive Abwehr.

Ja, aber wenn man sich das Bunkai auf seinem Video ansieht, dann ist Pflüger kreativ dagegen ;) . Gelenktechniken zeigt er da so gut wie keine und ausnahmslos alle Aktionen sind passiv (kann natürlich sein, dass sie ihr geheimes Wissen nicht an uns Gaijins verraten wollen :o ). Heiku habe ich mal gelernt und da sind massenweise Seiken Tsuki drinnen. Und Nukite zu den Augen hast Du in Chinte auch...

skorpiongym

16-05-2006, 11:05

Also zuerst einmal ist Karate garantiert nicht so langweilig, weil sonst würden das nicht so viele Leute machen und zum anderen Karate ist nicht gleich Karate. Ich meine ja nur, dass unsere Leute alle kein bisschen starr sind, besonders nicht die Aktiven Kämpfer und außerdem machen wir Vollkontakt. Semikontakt hat aber auch keine blöden Regeln, sondern hilft nur Praxis zu gewinnen mit geringeren Risiko. Das ist meine Meinung, aber jeder hat ja seine:p

Lino

18-05-2006, 19:45

Ok, Du hast nur gesagt, dass im Shotokan vereinfachte Kata weitergegeben werden. Das ist tatsächlich nicht dasselbe...

...

Naja, aber das ist ja schon eine ganze Menge (wenn man es gut kann)... Wenn man einmal mit Leuten trainiert hat, die das weiche Aufnehmen von Angriffen beherrschen, weiß man wie frustrierend das ist wenn die Angriffe immer ins Leere laufen weil sie einfach den Körper ein wenig zurücknehmen.

...

Hmmm sind das wirklich Chudan Tsuki? ...

....

Zumindest nach den JKA-Kriterien, wie die in den 80ern und Anfang der 90ern waren es Chudan-Tsuki. Bei Itosu-Kai Shito Ryu auch. Ist natürlich durchaus möglich und voll verständlich, wenn einige das langsam zu blöd fanden und anfingen die anders zu interpretieren.

Und ja, ich habe schon Leute erlebt die einen Angriff weich Auffangen. Das sind aber zum Teil auch die gleichen, die ohne vor ankündigende Bewegungen von 3 m Entfernung in einem Sprung drin sind - mit der Faust im Gesicht des "Angriffsziels". Dies "weich" Auffangen wollen halte ich für Unnutz, wenn man es leichter und sicherer machen kann. (Ich habe nicht nur Shotokan-Karate trainiert - auch Goju-Ryu und Shito-Ryu)

Dass die Kata sich nur durch stille Post verändert haben (haben die auch) halte ich immer noch für einen Trugschluss. Ich habe das zwar auch selber mal geglaubt. Ein anderes Problem ist vermutlich auch, dass viele der Okinawa-Varianten von "Te" oft auf chinesischen Formen basiert sind, die von irgendeinem chinesischen Beamten - der typisch etwa 5 Jahre auf der Inselgruppe verbrachte - gelehrt wurden. Danach mussten die Meisterschüler von diesen alleine klar kommen. Ist wohl ziemlich klar, dass schon da einiges auf der Strecke blieb. Diese Chinesen waren sicherlich auch nicht anders als es auch von Bruce Lee erzählt wird: "Wenn er Punkt B erreicht hatte, würde er uns "A" beibringen. Wenn er dann selber "C" erreicht hatte würde er uns "B" beibringen. (;Jesse R. Glover). Weiß man natürlich nicht, aber ich denke jeder der nicht ganz blöd ist, sieht zu, dass er einen Schritt voraus bleibt.

Es gibt übrigens einen Japaner in Frankreich, der sich als "Forschungsziel" gesetzt hat, Kata zum Ursprung wieder zurück zu entwickeln. Falls dich interessiert wie er das macht kann ich dir nennen, wo er zu finden ist - bzw. Bücher und Artikel von ihm. Müsste aber ein Bisschen in meinem Archiw wühlen. Habe es nicht griffbereit.

kinkon

18-05-2006, 20:40

Ich habe den Thread nur überflogen und sag zum Shotokan nur folgendes:

Ich habe dort in meiner Jugend eine supergute Basis für Schlag- und Fusstechnik, Distanzgefühl, Timing und Flexibilität gelernt, die mir später im JunFan und jetzt im Kickboxen sehr zu gute kamen/kommen. Natürlich gilt es jetzt wieder, sich umzustellen, neu zu lernen, aber was Du hast, das hast Du.

Shotokan ist kein Nachteil für spätere Aktivitäten in anderen Kampfsportarten, ganz im Gegenteil. Die erlernte Explosivität habe ich sehr zu schätzen gelernt.

Ich war auch in einem super Verein, was natürlich auch eine Rolle spielt.

Edit: Ach ja, ich würde nie einen Kampfsport betreiben, wo es Schlagtechniken gibt, man aber nicht zum Kopf schlagen darf, wie gay ist das denn?

weudl

19-05-2006, 05:58

Zumindest nach den JKA-Kriterien, wie die in den 80ern und Anfang der 90ern waren es Chudan-Tsuki.

Ja, im Text schreiben sie auch immer von Chudan Tsuki (sh. zB. Nakayamas 'Karate perfekt'). Ausgeführt werden diese dort aber meist (mit einigen wenigen Ausnahmen) parallel zum Boden -und damit auf Schulter- bis sogar Kehlkopfhöhe. Sie sind somit gute 20cm höher als das eigentliche Chudan Niveau (Solar Plexus).

Dass die Kata sich nur durch stille Post verändert haben (haben die auch) halte ich immer noch für einen Trugschluss.

Darf ich fragen warum? Wenn man eine Kata nur schnell einmal lernt und dann nicht mehr korrigiert bekommt, wird das eigentlich eher die Norm als die Ausnahme sein (und ich will nicht wissen, wie viele der heute überlieferten Kata auf diese Art und Weise weitergegeben wurden...).

Ich meine hier allerdings nicht nur einen Übertragungsfehler direkt beim Erlernen (was ich auch schon öfters erlebt habe wenn bei einem Lehrgang eine neue Kata vermittelt wurde und sie sich jeder etwas anders gemerkt hat...) sondern auch, dass sich eine Kata im Laufe der Zeit 'von selber' verändert wenn man sie nicht unter der permanenten Obhut des Lehrers trainiert von dem man sie gelernt hat. Ist zwar nicht mehr ganz 'Stille Post' aber auch eine unbewusste ungeplante Veränderung. Davon kann ich selber ein Lied singen...

Ein anderes Problem ist vermutlich auch, dass viele der Okinawa-Varianten von "Te" oft auf chinesischen Formen basiert sind, die von irgendeinem chinesischen Beamten - der typisch etwa 5 Jahre auf der Inselgruppe verbrachte - gelehrt wurden. Danach mussten die Meisterschüler von diesen alleine klar kommen. Ist wohl ziemlich klar, dass schon da einiges auf der Strecke blieb. Diese Chinesen waren sicherlich auch nicht anders als es auch von Bruce Lee erzählt wird: "Wenn er Punkt B erreicht hatte, würde er uns "A" beibringen. Wenn er dann selber "C" erreicht hatte würde er uns "B" beibringen. (;Jesse R. Glover). Weiß man natürlich nicht, aber ich denke jeder der nicht ganz blöd ist, sieht zu, dass er einen Schritt voraus bleibt.

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Was noch dazu kommt, ist dass einige der heute hoch verehrten Stilbegründer gerade einmal ein paar Jährchen in China weilten um dann als große Meister nach Okinawa zurückzukehren. Heutzutage hätten sie da gerade mal das Niveau eines 1.Dan und bei uns wahrscheinlich erst den 3.Kyu :)

Es gibt übrigens einen Japaner in Frankreich, der sich als "Forschungsziel" gesetzt hat, Kata zum Ursprung wieder zurück zu entwickeln. Falls dich interessiert wie er das macht kann ich dir nennen, wo er zu finden ist - bzw. Bücher und Artikel von ihm. Müsste aber ein Bisschen in meinem Archiw wühlen. Habe es nicht griffbereit.

Na, da kann man ihm nur viel Glück wünschen. Ich habe kurz auch einmal mit diesem Gedanken gespielt aber es endet alles immer nur in Mutmaßungen und Spekulationen -es sei denn man findet schriftliche Aufzeichnungen über die jeweilige Kata von vor 1900; aber so etwas ist meines Wissens bis dato nicht aufgetaucht...

Du meinst hier nicht zufällig Kenji Tokitsu? Der wollte zumindest früher immer die Verbindung des Karate zum Shaolin suchen und hat daher seinen Stil Shaolin Mon genannt. Ich habe vor etlichen Jahren einmal einen Lehrgang von ihm besucht und der beherrscht dieses weiche Aufnehmen ganz ausgezeichnet. Er hat sich u.a. auch viel mit Taikiken beschäftigt...

Morphbreed

20-05-2006, 11:11

Ach ja, ich würde nie einen Kampfsport betreiben, wo es Schlagtechniken gibt, man aber nicht zum Kopf schlagen darf, wie gay ist das denn?

wie gay ist es jemanden mit schön gepolsterten handschuhen zu hauen? ;)

in kyokushin karate (wo man net zum kopf haut) wird ohne schutzausrüstung gekämpft....
darum keine schläge zum kopf.....
die verletzungsgefahr wäre denke ich enorm hoch.....

aber schläge zum kopf werden sehr wohl trainiert....

joetokan

20-05-2006, 12:42

@Morphbreed

Neulich war ich bei der JKA DM.
Da wurde ohne Schützer mit teilweise deutlichem Kontakt zum Kopf gekämpft.
Das war so "gay", dass einige Fäden benötigt wurden, um die verschiedenen Plätzchen wieder zu schließen.
Mal ganz abgesehen von Treffern zum Körper, der gute alte Gyaku-Zuki bzw. Mae Geri, die einige ebenfalls zum Umkippen brachten.

Das nur dazu.

Und "starr" war da rein gar nix, außer den Minen der Kampfrichter.

Sof06

21-05-2006, 11:18

Also ich finde es schade das eine Person, die scheinbar keine Ahnung hat, eine ganze Kunst angreift. Karate im allgemeinen ist mehr als nur auf die Fresse haun! Es ist traditionell und man sollte davor respekt haben.

Schade um dich Snipes, dass du keine Ahnung hast.

Greetz

Yamato Musashi

21-05-2006, 17:41

[QUOTE=Sof06]Also ich finde es schade das eine Person, die scheinbar keine Ahnung hat, eine ganze Kunst angreift. Karate im allgemeinen ist mehr als nur auf die Fresse haun! Es ist traditionell und man sollte davor respekt haben.

Schade um dich Snipes, dass du keine Ahnung hast.

Ich stimme dir zu denn Karate-Do hat das Ziel Kämpfe zu vermeiden und nicht irgend jemanden eine auf die Fresse zu haun.
Über das Training hinaus ist es doch die Etikette die einen so begeistert sowie die Vielseitigkeit dieser Kunst in der man eignetlich nie vom absoluten können reden kann.

Sof06

21-05-2006, 18:09

Danke Yamato Musashi, dass du mir zustimmst. Karate is für mich, udn cih denke auch für die meisten hier, mehr als nur Sport. Zum Karate gehört für mich meditieren und das ganze Leben. Ich habe mich schon immer dafür interessiert und war immer mehr so der Meditations- Kampfkunsttyp, konnte es aba nie machen ausnen anderen Grund. Nun hab ich die möglichkeit und ich blühe derbst auf. Es macht mir freude zu merken dass ich das, was ich mein lebenlang schon machen wollte endlich machen kann. Ich weiß das ich nicht aufhören werde damit und es solange wie es geht machen werde.

Greetz @ all Karatekas they make Karate with her Heart!

skorpiongym

22-05-2006, 08:37

Ach ja, ich würde nie einen Kampfsport betreiben, wo es Schlagtechniken gibt, man aber nicht zum Kopf schlagen darf, wie gay ist das denn?:D :D Das sagen nur leute die keine Ahnung haben, du kannst sehr gerne zu den German Opens im November kommen und teilnehmen. Da sieht man dann auch das Karate nicht steif ist und ich glaube das dein Kickboxen dann auf einmal für alle Gay ist, weil ihr ja nur ins gesicht schlagen könnt!!Weißt du es geht aber auch nicht dadrum sich im sportlichen Wettkampf das GEsicht zu verbeulen, sondern das ist der Sport. Außerdem, hast du schon mal einen Fußtritt voll ins gesicht bekommen???Anscheinend nicht, sonst wäre es ja nicht gay!!Außerdem heißt das schwul verdammt, dieser Deutsch Englisch mist geht mir ja sogar auf dem Keks!!!!!!!!Also die einladung steht wenn du meinst das wir alle solche tukken sind!!Ich meld mich auch gerne vorher nochmal und send dir eine Einladung!:cool: :cool: :cool:

JoachimW

23-05-2006, 22:10

Nun ja, mal zur Starrheit. Ich habe vor über einem Jahr von Shotokan-Karate (SKIÖ) zum Kickboxen gewechselt und im Vergleich zu den pendelnden Bewegungen beim Boxen, dem schnellen Abducken, der Arbeit aus der Schulter heraus,etc. ist Karate schon etwas steif. Eine Tatsache auf die mich meine Kickbox-Trainer und die Treffer der Sparringpartner im Ring aufmerksam gemacht haben. Dem Teil der "Kritik" kann ich zustimmen.

Was mir am Shotokan-Karate gefällt, ist, dass im Regelfall sehr viel Wert auf saubere Ausführung der Technik gelegt, die ja bekanntlich das Fundament eines jeden guten Kämpfers ist. Der Grundgedanke im Shotkan ist es, den Gegner mit möglichst wenigen Techniken (bestenfalls einer einzigen) umzunieten. Jede Technik ist dafür konzipiert mit vollem Kontakt zu treffen, auch wenn das im Kumite dann nicht unbedingt so praktiziert wird. Das kann man vom Kickboxen (ich beziehe mich mal primär auf Leicht-/Semikontakt) nicht gerade behaupten... was zählt ist es, den Gegner im Rahmen eines fixen Regelsystems innerhalb einer bestimmten Zeit zu besiegen. Eine "Watschn"( kA wie das in Germanien genannt wird) mit dem Fuß wird beim Kickboxen vielleicht als Punkt gewertet, aber das sollte nicht Sinn und Zweck eines Trittes zum Kopf sein. Wenn ich den richtig durchführe , steht mein Gegenüber danach nicht mehr.
Das läuft im Shotokan-Wettkampf zwar ähnlich (bezogen auf ein fixes Regelsystem, Zeitnehmung, etc.), aber so wie mir Karate erklärt und wie ich die ganze Sache verstanden habe, ist der Wettkampf nicht das Fundament der Kampfkunst bzw. vermutlich ist das einer der wesentlichen Unterschiede . Kickboxen würde ich ohne Zweifel als reinen Wettkampfsport bezeichnen, der aber durchaus auch seine Vorzüge besitzt.

Ich mach beides ^^

weudl

24-05-2006, 05:50

JoachimW

24-05-2006, 16:42

Yamato Musashi

25-05-2006, 10:03

Hmmm, ja, hast schon recht.

Im KS/KK-Bereich muss man einfach so verflucht viel differenzieren. Sobald man die Grenzen einer/s KK/KS - Systems übertritt, wird´s kompliziert.

In meinen Augen ist die reale Kampfsituation allerdings immer noch das non plus ultra und dafür hat mir Kickboxen unterm Strich mehr gebracht, als Shotokan-Karate, so wie wir das trainiert haben.

Das ist das Problem! Nur wenige Trainer in Dtl trainieren so, wie es die Japaner eigentlich vorgeben,denn im Gegensatz zu denen sind wir doch nicht viel. Shotokan in Japan wird zum beispiel sehr oft mit Vollkontaktkämpfen trainiert, was bei uns zum Teil wegfällt. Um richtig Karate zu lernen (das gilt für alle Kampfkünste) ist die Kata das wichtigste die von den meisten vernachlässigt wird da sie als langweilig abgetakelt wird. Würden wir wie die Japaner mehrere Stunden am Tag die Kata eingetrimmt bekommen wäre unser Karate durchaus auch im Straßenkampf sehr effektiv. Desweiteren wird das Makiwaratraining vernachlässigt wodurch unsere Techniken ziemlich schwach sind (dabei weis man durch die Geschichte das die Bauern und Fischer Japans mehrere Stunden dagegen gedroschen haben).

FireFlea

25-05-2006, 10:24

weudl

25-05-2006, 10:48

Also ich würde sagen DIE meißten Japaner die Karate ausüben, außer den wenigen Profis, haben neben Arbeit und Familie keine Zeit mehrere Stunden am Tag Kata einzuschleifen. Und den Bauern der morgens um 5 aufsteht um seine Tiere zu füttern und den ganzen Tag auf dem Feld Schwerstarbeit leistet um dann noch stundenlang gegen Makiwara zu schlagen möchte ich auch noch kennenlernen. Japaner sind auch keine Maschinen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Die Leute die derart intensiv trainieren bzw trainiert haben, sind wohl eher die Ausnahme als die Regel und was das endlose Repetieren von Kata ohne Anwendung für die Straßenkampftauglichkeit bringen soll, muss man mir auch erst erklären (und die meisten Japaner die ich kennengelernt habe -nicht alle- hatten von Bunkai absolut keinen Tau).

Dass das Makiwara ein wichtiges Instrument ist um starke Techniken zu erlangen, sei unbestritten.Aber ich bezweifle nicht nur die Sache mit dem stundenlangen Training -die Leute hatten sicher andere Sorgen, sondern schon generell dass Karate in der Bauern und Fischer-Kaste entsprungen sein soll...

JoachimW

25-05-2006, 10:55

Also die Kata ist in keinem Fall "das Wichtigste" um Karate zu erlernen. ES wird zwar immer gepredigt, dass es die verschiedenen Teile (Kihon, Kumite, Kata) gar nicht gibt und eh alles dasselbe ist, aber überzeugt hat mich das nicht. Ich hab nix gegen Kata - finde das sogar ganz nett, aber kämpfen lernt man nicht durch vorgefertigte Formen.

joetokan

25-05-2006, 11:45

Shotokan zu "starr"?

Was für ein Unsinn.

Schaut einfach mal guten Leuten zu, zum Beispiel Herrn A. Biamonti oder Frank Brennan, um eine Generation davor zu nennen, und macht nicht alles daran fest, was ein Weißgurt oder Gelbgurt kann, der ein paar Monate Karate trainiert.

Biamonti:

http://video.google.com/videoplay?docid=857650708503066808&q=karate&pl=true

Gruß
Joetokan

Yabu_Kentsu

25-05-2006, 13:14

Das ist das Problem! Nur wenige Trainer in Dtl trainieren so, wie es die Japaner eigentlich vorgeben,denn im Gegensatz zu denen sind wir doch nicht viel. ).

Karate ist in Japan ebenso wie bei uns nur eine Randsportart. Die Japaner rennen keineswegs ständig alle ins Dojo, sondern spielen lieber Golf oder Basuballu. :)

Shotokan in Japan wird zum beispiel sehr oft mit Vollkontaktkämpfen trainiert, was bei uns zum Teil wegfällt. ).

Woher weißt du das? Hast du jemals in Japan mit einem japaner selbst so gekämpft oder kennnst du nur einen der einen kennst, dessen Bruder das mal gehört hat?

Um richtig Karate zu lernen (das gilt für alle Kampfkünste) ist die Kata das wichtigste die von den meisten vernachlässigt wird da sie als langweilig abgetakelt wird.

Wer sagt denn, dass das in Japan nicht genauso ist? Dort gibt's ebenso Leute, die Kata doof finden und andere die nichts anderes machen wollen!

Würden wir wie die Japaner mehrere Stunden am Tag die Kata eingetrimmt bekommen wäre unser Karate durchaus auch im Straßenkampf sehr effektiv.

Ja genau, die Japaner ziehen alle ihre 10 bis 12 Stunden bei Toyota ab, pendeln dann noch 3 Stunden von der Arbeit hin und zurück in die preiswerteren Stadtrandgebiete und trainieren in der übrigen Zeit nur Karate und speziell Kata. Schlafen müssen die nicht.
Und warum ist unser aller Karate im Straßenkampf nicht effektiv? Du weißt doch gar nicht wie weudl oder Cobra oder Fireflea oder ich oder sonstwer hier im Forum trainieren. Was sollen die Verallgemeinerungen?

Desweiteren wird das Makiwaratraining vernachlässigt wodurch unsere Techniken ziemlich schwach sind

Das ist das gleiche. Nur weil du vielleicht das Makiwara-Training vernachlässigst, heißt das nicht, dass das alle machen! Ich kann dir aber gerne mal meine schwachen Techniken zeigen! ;)

(dabei weis man durch die Geschichte das die Bauern und Fischer Japans mehrere Stunden dagegen gedroschen haben).

Aus welcher Geschichte denn? Wohl eher aus dem Märchenbuch! Das irgendwelche ungebildeten Reisbauern nach stundenlanger Schwerstarbeit auf dem Feld das Karate in der Scheune entwickelt haben, ist doch wohl mehr als Quatsch! Beschäftige du dich selbst erst mal mit der Geschichte und erspar uns solche Postings!

Polymorph

27-05-2006, 01:05

ich kenne 2 karatekas die in Japan waren:
1. Schlatt
2. Peter Brockers

wie es bei Schlatt war weiss ich nicht, von Peter Brockers weiss ich aber, das er um als leistungssportler trainieren zu können in japan, halt z.B. abends "Kellner" war (falls das so heisst in japan) um halt n bißchen kohle reinzukriegen und nicht unnötig zeit fürs training ausfallen lassen zu müssen...

es ist halt so (so wie ich es verstanden habe) das man auf solchem niveau wirklich nicht mehr viel zeit nebenbei hat, also otto normalarbeitender, das wahrscheinlich nicht auf die reihe bekommt...

ich glaube vielen erscheint das shotokan so starr, weil viele im wettkampf sich auf ganz wenige techniken verlassen (gyaku zuki, mae geri, mawashi geri...) es kann aber viel mehr, so z.B. die kombination aus einem block und uraken oder auch die fußfeger techniken...

mal ganz abgesehen von techniken die man nicht auf turnieren sieht, so wie mawashi geri gedan, mawashi zuki, ushiro geri, kekomi, ushiro ashi barai, tate zuki usw.

und vor kurzem habe ich auch beim kickboxen probeweise mittrainiert...
die sind gut, aber auch nicht unschlagbar, wo die shotokan leute probleme mit der kopfdeckung haben misst es den kickboxern an ausreichender magendeckung (oder wie sich das nennt).