Kendo vs. Säbelfechten [Archiv]

Alte Kampfkunst

06-05-2006, 14:41

Das ist nicht nur lächerlich sondern geradezu gefährlich dumm!

Kendoka tragen ihre Schutzkleidung um sich vor Kendo-Angriffen mit Shinai zu schützen. Sportfechter tragen in ihre Schutzkleidung um sich vor einem Angriff mit Sportfechtwaffen zu schützen.

Nur wird der Kendoka hier nicht mit einem Shinai angegriffen und der Sportfechter nicht mit einer Sportfechtwaffe. Ein Stich zum Kopf des Kendoka hätte im wahrsten Sinne des Wortes ins Auge gehen können.

Gegen ein Katana wäre der Sportfechter so sicher nicht vorgegangen (naja vielleicht ja schon - der Evolution eine Chance;) )

Der Kendoka war dagegen geradezu überraschend zurückhaltend. Vielleicht war ihm die (fehlende) Schutzwirkung seiner "Maske" gegen einen Stich des Fechters ja bewußt.

Gruß

Stefan

itto_ryu

06-05-2006, 19:26

Beides hat sich aus dem Ernstkampftraining entwickelt aber mittlerweile ist Kendo genauso 'versportlicht' wie westliches Fechten; wobei es wie überall auf den Trainer ankommt.

Richtig. Allerdings geht es beim Kendo bedeutend generell viel härter zur Sache und "schwertnäher", als im Sportfechten, gerade wenn die Trainingsgruppe und der sensei entsprechend geartet sind. :D

Das ist nicht nur lächerlich sondern geradezu gefährlich dumm!

Kendoka tragen ihre Schutzkleidung um sich vor Kendo-Angriffen mit Shinai zu schützen. Sportfechter tragen in ihre Schutzkleidung um sich vor einem Angriff mit Sportfechtwaffen zu schützen.

Nur wird der Kendoka hier nicht mit einem Shinai angegriffen und der Sportfechter nicht mit einer Sportfechtwaffe. Ein Stich zum Kopf des Kendoka hätte im wahrsten Sinne des Wortes ins Auge gehen können.

Gegen ein Katana wäre der Sportfechter so sicher nicht vorgegangen (naja vielleicht ja schon - der Evolution eine Chance;) )

Der Kendoka war dagegen geradezu überraschend zurückhaltend. Vielleicht war ihm die (fehlende) Schutzwirkung seiner "Maske" gegen einen Stich des Fechters ja bewußt.

Gruß

Stefan

Der Test ist wahrlich schwachsinnig. Mit der Gefährlichkeit würde ich dies aber nicht unbedingt begründen. Der Fechter trägt eine wattierte Schutzweste und wenn mich nicht alles täuscht sind auch die Fechthandschuhe etwas gepolstert, ebenso wie die Fechtmaske (z.B. gegen Hiebe im Säbelfechten). Sicherlich nicht der optimale Schutz gegen ein shinai, aber besser als nichts und ich denke, er würde einen ordentlichen Men überleben ;-) Die Gefährlichkeit für die Augen des kendoka mag sein, dies würde sich aber aufheben, wenn er einen Augenschutz aus Plexiglas im Men hat, den viele im kendo inzwischen haben. Dieser Schutz soll zwar eigentlich vor Bambussplittern bewahren, würde meines Wissens nach aber sicherlich auch die Augen ausreichend vor einem Stich schützen. Zudem stelle ich die Frage, ob denn im Sportfechten überhaupt noch zum Gesicht gestochen wird?

Ansonsten ist dieser Kampf absoluter Käse, was soll damit bewiesen werden? Abgesehen davon, dass der hiki-men des kendoka nicht getroffen hat, er ging an den Hals nicht auf den Schädel, wie es sich gehört. Um mal weiter klugzuscheißen, auch das fumikomiashi war nicht artgerecht und somit hätte ich als Kampfrichter keinen Punkt gegeben ;-)

Aber das Filmchen ist auch definitiv zu kurz, um genauere Schlüsse aus dem Sinn und Unsinn dieses Kampfversuches zu ziehen.

Jörg B.

06-05-2006, 21:06

Richtig. Allerdings geht es beim Kendo bedeutend generell viel härter zur Sache und "schwertnäher", als im Sportfechten, gerade wenn die Trainingsgruppe und der sensei entsprechend geartet sind. :D

Gleiches gilt fürs Fechten; nach einem Training sah ich, je nach Waffe, wie ein Dalmatiner oder wie ein Zebra aus. ;)

Der Fechter trägt eine wattierte Schutzweste und wenn mich nicht alles täuscht sind auch die Fechthandschuhe etwas gepolstert, ebenso wie die Fechtmaske (z.B. gegen Hiebe im Säbelfechten).

Handschuh und Maske sind *minimal* gepolstert, die Jacke dagegen nicht.

Zudem stelle ich die Frage, ob denn im Sportfechten überhaupt noch zum Gesicht gestochen wird?

Aber selbstverfreilich. ;) Im Säbel und Degen ist der Kopf Trefferzone, im Florett nicht aber da war er es auch nie. ;)

itto_ryu

07-05-2006, 07:50

Gleiches gilt fürs Fechten; nach einem Training sah ich, je nach Waffe, wie ein Dalmatiner oder wie ein Zebra aus. ;)

Ernsthaft? Sieht im TV gar nicht so hart aus.

Handschuh und Maske sind *minimal* gepolstert, die Jacke dagegen nicht.

Ich denke aber dennoch, dass sie besser gegen ein shinai schützen, als nichts :D Und einen do-Treffer auf den bekleideten Oberkörper, kann man aushalten. Sicherlich ist der Schutz, wie ich schon sagte, nicht optimal, aber eben doch nicht so sonderlich gemeingefährlich und gesundheitschädlich.

Aber selbstverfreilich. ;) Im Säbel und Degen ist der Kopf Trefferzone, im Florett nicht aber da war er es auch nie. ;)

Also der Kopf, sprich die Schädeldecke oder das Gesicht?

Jörg B.

07-05-2006, 08:13

Ernsthaft? Sieht im TV gar nicht so hart aus.

http://fencersquarterly.com//beatleg.gif

Noch Fragen?

Ich denke aber dennoch, dass sie besser gegen ein shinai schützen, als nichts :D Und einen do-Treffer auf den bekleideten Oberkörper, kann man aushalten. Sicherlich ist der Schutz, wie ich schon sagte, nicht optimal, aber eben doch nicht so sonderlich gemeingefährlich und gesundheitschädlich.

Die Polsterwirkung einer normalen Fechtjacke dürfte in etwa gleich groß sein wie die einer Jeansjacke, eher etwas weniger.

Also der Kopf, sprich die Schädeldecke oder das Gesicht?

Ehm , beides?

Gasmann

07-05-2006, 09:09

Wie heißt es doch so schön? Wenn man mit scharfen Waffen trainiert, tut's nicht so weh. :D

Gruß

FireFlea

07-05-2006, 10:13

Wie heißt es doch so schön? Wenn man mit scharfen Waffen trainiert, tut's nicht so weh. :D

Gruß

Der Treffer nicht. Das Nähen aber schon. ;)

Alte Kampfkunst

07-05-2006, 12:21

Der Test ist wahrlich schwachsinnig. Mit der Gefährlichkeit würde ich dies aber nicht unbedingt begründen.

Upps. Ich meinte nicht 'gefährlich und deswegen lächerlich' sondern 'lächerlich und dazu auch noch gefährlich'.

Zum Thema Gefahr kommt noch, dass Sportfechtkleidung auch gebrochene Klingen aufhalten soll. Ob der Kendo-Dress das auch kann?

Gruß

Stefan

mahaen

07-05-2006, 16:31

Degen oder Florett sind reine Stichwaffen hingegen sind katana usw vorallem schnittwaffen. Daher ist der Vergleich sehr schwer wenn nicht sogar sinnlos.

Trinculo

07-05-2006, 21:59

Der Degen ist eine Hieb- und Stichwaffe, das Florett war ursprünglich eine reine Trainingswaffe und ist nun im sportlichen Wettkampf eine Stichwaffe. Abgesehen davon ging's in dem Video um einen Säbel ...

Jörg B.

07-05-2006, 22:37

Negativ Trinculo,

der Degen ist eine reine Stichwaffe.

Trinculo

08-05-2006, 09:59

Negativ Trinculo,

der Degen ist eine reine Stichwaffe.

Hoppla - hätte meine Unterscheidung zwischen "ursprünglich" und "heute" besser auch für den Degen gemacht: der Degen war zunächst eine Hieb- und Stichwaffe, bevor er sich immer mehr Richtung Stoßdegen entwickelte; im heutigen Fechten ist natürlich der Säbel die einzige Hiebwaffe :o

Viele Grüße,

Trinculo

Alte Kampfkunst

08-05-2006, 11:28

'Degen' ist so ein Wischiwaschi-Begriff. Keine Quelle aus dem 16. und 17. Jahrhundert nennt das Rapier 'Degen'. Heute findet man unter dieser Bezeichnung tausende von Waffen in Museen, Ausstellungen und in der Blankwaffenliteratur. In mancher Literatur (modern) bezeichnet 'Degen' alle Schwerter mit gerader Klinge - 'Säbel' die mit gebogener Klinge. Andere Autoren sprechen von Säbeln mit gerader Klinge. Die Verwirrung ist komplett.

Der Hof- oder Galanterie-Degen war vornehmlich auf den Stich ausgerichtet - entsprechend wird er in den Fechtbüchern behandelt. Aber natürlich gibt es auch da Ausnahmen: Waffen mit breiter Klinge und Fechtbücher, die die Fechtweise mit dem Degen auf Hieb und Stich beschreiben (Kahn?, Schmidt? - wenn's jemanden wirklich interssiert sehe ich auch gerne noch mal nach). Dann gibt es aber auch sog. Haudegen (bin mir nicht sicher, wo der Name das erste mal auftaucht) und Offiziersdegen. Der Offiziersdegen ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader, recht kräftiger Klinge. Ein Schwert als reine Stichwaffe zu konzipieren macht für den militärischen Bereich m.E. auch nicht viel Sinn.

Und im Mittelalter meinte man, wenn man von einem Degen sprach, den Dolch.

Ach ja, ich habe auch ein deutsches Fechtbuch zum Rapierfechten aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts :confused: . Nur das Rapier hier etwas ganz anderes meint als das Rapier im 16. u. 17. Jahrhundert - nämlich ein Florett :( .

Nimmt man das Studentische Fechten dazu kommen noch ein paar andere interessante Bezeichnungen dazu.

Ein alleinstehender Begriff ist ohne den entsprechenden Kontext nicht eindeutig.

Gruß

Stefan

Trinculo

08-05-2006, 11:34

Wollte uns mit meinem Einwurf nicht weiter vom Thema abbringen - wie gesagt, es geht ja ohnehin nur um den Säbel (im Video!) ;)

spange

08-05-2006, 21:44

ahoi ihr ritter von der traurigen gestalt..

Beides hat sich aus dem Ernstkampftraining entwickelt aber mittlerweile ist Kendo genauso 'versportlicht' wie westliches Fechten

lasz die schutzausrüstung weg und der kendomann wär wohl zuerst tot gewesen. eure "versportlichung" geht mir ziemlich auf den sack. gehen wir mal von der semantik ran, dann kann man durchaus mit recht anfangen, alles nach den gottesurteilen unter versportlichungstendenzen zu subsummieren. am ***** die räuber.

die frage ist doch, was soll das video beweisen. alte kampfkunst hat da das einzig vernünftige geschrieben. aber was weint ihr über die schutzbekleidung rum? ihr greift ja auch bewuszt in die klinge rein... gibts den mordsschlag im japanischen killefit auch? warum eigentlich nicht in dem kampf?

der Degen ist eine reine Stichwaffe.

der Degen war zunächst eine Hieb- und Stichwaffe, bevor er sich immer mehr Richtung Stoßdegen entwickelte; im heutigen Fechten ist natürlich der Säbel die einzige Hiebwaffe

fechtmethode und waffendesign mal lustig durcheinandergewürfelt..

Jörg B.

08-05-2006, 22:33

Hallo Spange,

Du bist also wieder da. Du wurdest nicht vermisst.

Auf Deinen Beitrag antworten werde ich nicht, lohnt nicht.

Entweder kannst Du nicht anders oder Du willst nicht anders, kapiert hast Du es jedenfalls nicht.

Dies ist Deine erste und einzige Warnung, noch ein Beitrag im beliebten 'Spangeschen Stil' und Du hast hier die längste Zeit geschrieben.

Yasha Speed

09-05-2006, 13:37

[QUOTE=spange]
lasz die schutzausrüstung weg und der kendomann wär wohl zuerst tot gewesen. /QUOTE]

kannste so pauschal nicht sagen, n stich trifft nicht immer was lebenswichtiges - hiebfechten hingegen macht bei nem treffer immer was kaputt.

Tengu

09-05-2006, 14:38

Meiner Meinung nach kann man aus dem Video nicht entnehmen, ob das eine oder das andere besser oder schlechter ist.

Witziger wäre ein Kampf, wo Kämpfer mit den entsprechenden Metallwaffen gekämpft hätten.

Man schlägt sowohl mit dem Shinai als auch mit Sportsäbel anders als mit den "Traditionellen/Historischen" Kampfwaffen.

Gruß

Tengu

Ivain

09-05-2006, 16:44

Witziger wäre ein Kampf, wo Kämpfer mit den entsprechenden Metallwaffen gekämpft hätten.

Man schlägt sowohl mit dem Shinai als auch mit Sportsäbel anders als mit den "Traditionellen/Historischen" Kampfwaffen.

Zustimmung.
Und einige Sekunden bis mehrere Tage später (je nach Art der Wunde) kann man dann auch die Frage klären, wer wirklich gewonnen hat.
Der, der dann noch lebt und bei Gesundheit ist. :teufling:

itto_ryu

10-05-2006, 23:38

http://fencersquarterly.com//beatleg.gif

Noch Fragen?

Nope, keine mehr :D

Die Polsterwirkung einer normalen Fechtjacke dürfte in etwa gleich groß sein wie die einer Jeansjacke, eher etwas weniger.

Jau, würde so gesehen reichen, einen Do-Schlag abzufangen, täte zwar deutlich mehr weh bis hin zur Rippenprellung, aber durch die Stellung des Fechters ist ein Do-Schlag seitens des kendoka ohnehin eher eine unsinnige Attacke.

Ehm , beides?

Aha, sehr schön, danke.

itto_ryu

10-05-2006, 23:41

Zum Thema Gefahr kommt noch, dass Sportfechtkleidung auch gebrochene Klingen aufhalten soll. Ob der Kendo-Dress das auch kann?

Also wenn eine wattierte Fechtjacke, die wie JörgB. sagte ungefähr so gepolstert ist wie eine Jeansjacke, einen gebrochenen Degen aufhalten kann, dann sollte der Do aus Bambus, Leder und Lack da schon mithalten. Das Gesicht ist da was anderes, aber ich glaube, ein gebrochener Degen ist auch für den Fechter trotz Fechtmaske gefährlich, oder?

itto_ryu

10-05-2006, 23:47

lasz die schutzausrüstung weg und der kendomann wär wohl zuerst tot gewesen.

Da der Stich des Fechters scheinbar seitlich in die Hüfte traf, aber der hiki-men des kendoka auf die Halsseite, würde ich sagen: Abwarten, wer zuerst verblutet ist.

die frage ist doch, was soll das video beweisen.

Nichts, das ist doch nur ein Spaßtest nach dem Motto: Schaun wir doch mal,
was passiert... ungefähr wie die Showkämpfe Boxer vs. Ringer ist das zu bewerten. Alles reine Show ohne wirklichen Sinn.

gibts den mordsschlag im japanischen killefit auch?

Nein, einen solchen Schlag mit Parierstange und Knauf gibt es nicht im japanischen Killefit. Stöße und Blöcke mit dem kashira am Schwertgriff gibt es schon, aber das ist eher eine iaijutsu-Geschichte.

Gasmann

11-05-2006, 08:08

Zustimmung.
Und einige Sekunden bis mehrere Tage später (je nach Art der Wunde) kann man dann auch die Frage klären, wer wirklich gewonnen hat.
Der, der dann noch lebt und bei Gesundheit ist. :teufling:

Da bin ich mir nicht so sicher.
Ist jetzt pure Spekulation, aber ich halte es für wahrscheinlich, daß der Fechter mit einem Infanteriesäbel nicht schnell genug wäre, um den Kendo-Mann zu treffen. Jedenfalls nicht mit DIESER Technik.

Gruß

Ivain

11-05-2006, 09:15

Da bin ich mir nicht so sicher.
Ist jetzt pure Spekulation [...]

Wessen bist du dir nicht sicher ?
Das man anhand des Faktums, wer einen Realkampf überlebt hat und wer nicht, entscheiden kann, wer diesen einen Kampf gewonnen hat, weil du deiner Spekulation vorweg mehr Gewicht einräumst ?
Erleuchte mich.

cre-

11-05-2006, 09:59

ich denke ein fechter ist beweglicher und somit dynamischer, flexibler und
schneller. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das aussieht, wenn ein Kendoka
nach vorne unten gebeugt mit der shinai zuschlaegt :-)

so z.b.
http://www.hal.shuttle.de/hal/sportgymn/image002.jpg

itto_ryu

11-05-2006, 11:14

Ich glaube, man kann den Ausgang eines solchen Kampfes nicht pauschalisieren. Es hängt auch viel davon ab, wer zuerst angreift. Als kendoka würde ich den Fechter kommen lassen. Wenn ich zuerst schlage und versuche einen men zu treffen, dann laufe ich ggf. direkt in seinen Stich rein. Was anderes wäre eine harai-waza, sprich die gegnerische Klinge aus der Mitte bringen und zuschlagen, wie man das eben auch im kendo mit dem gegnerischen shinai so macht, um die Mitte der Stellung zu brechen. Allerdings ist hierbei natrülich auch die Gefahr da, dass meine harai-waza nicht ausreicht und der Fechter shcnell genug ist zuzustechen. So passiert das auch im kendo. Zwar gilt ein Stich zum do nicht als Trefferpunkt, aber man kann den Angreifer damit auflaufen lassen und seinen Angriff stoppen bzw. den Punkt versauen. Ist man besonders wagemutig, dann schiebt man die Arme noch vor, so dass er gar nicht erst an einen herankommt. Wobei da wiederum die Gefahr groß ist, dass er seinen Angriff in eine kote umwandelt und sei es als hiki-waza.
Ansonsten wäre die Möglichkeit den Fechter kommen zu lassen und zu Kontern, eben so, wie es in diesem Video zu sehen ist. Na ja, der Stich des Fechters trifft allerdings ebensowenig berauschend, wie der hiki-men des kendoka, wie ich schon festgestellt habe.

Alte Kampfkunst

11-05-2006, 12:39

Also wenn eine wattierte Fechtjacke, die wie JörgB. sagte ungefähr so gepolstert ist wie eine Jeansjacke, einen gebrochenen Degen aufhalten kann, dann sollte der Do aus Bambus, Leder und Lack da schon mithalten. Das Gesicht ist da was anderes, aber ich glaube, ein gebrochener Degen ist auch für den Fechter trotz Fechtmaske gefährlich, oder?

Die Polsterung ist für die Durchstoßfestigkeit nicht relevant. Und da hält die Fechtjacke deutlich mehr aus, als eine Jeansjacke. Und Fechtjacke ist auch nicht gleich Fechtjacke - eine einfache Jacke muß 350 Newton aushalten, eine Wettkampfjacke 800 Newton. Optisch ist der Unterschied aber minimal.

Das ganze wird ja erst im worst case relevant: die Klinge bricht bei einem Stich und der Stumpf trifft auf den Gegner. Ob Bambus das aushält weiß ich nicht. Beim Kendoka gibt es aber auch so viele Stellen wo kein Bambus sitzt.

In dem Filmchen tragen die Akteure ihre Kleidung nicht zum Schutz sondern als Uniform. Was sie da machen ist mir eigentlich egal, aber die Wirkung auf unkritische potentielle Nachahmer finde ich schon problematisch. Was ist, wenn es zwei wirklich wissen wollen und nicht nur fürs TV posen?

Gruß

Stefan

Alte Kampfkunst

11-05-2006, 12:47

... entsprechend ändert sich auch die Fechtweise.

Der Sportsäbel hat sich aus dem Duellsäbel des ausgehenden 19. Jh. entwickelt. Dabei handelte es sich um eine spezielle Lösung für ein spezielles Problem. Da man sich zwar duellieren wollte / mußte, beim Duell das Risiko getötet zu werden recht hoch war (was man dann doch nicht wollte), wurden Waffen entwickelt, mit denen das Verursachen einer tödlichen Verletzung extrem unwarscheinlich ist. Diese Art des Duellsäbels ist sehr leicht und soll eine blutende Wunde verursachen - nicht mehr. Entsprechend ändert sich auch die Fechtweise.
In einem ernsten Kampf mit einem Duellsäbel gegen ein Katana anzutreten ist sehr mutig - oder sehr dumm.

Gruß

Stefan

Gasmann

11-05-2006, 13:54

Wessen bist du dir nicht sicher ?
Das man anhand des Faktums, wer einen Realkampf überlebt hat und wer nicht, entscheiden kann, wer diesen einen Kampf gewonnen hat, weil du deiner Spekulation vorweg mehr Gewicht einräumst ?
Erleuchte mich.

Sorry, ich habe dich blöd zitiert.

Ich hatte dich so verstanden, daß du von einem Doppeltreffer ausgehst (wie in dem Video) und daß der weniger schwer Verletzte als Sieger vom Platz getragen wird. :rolleyes:
Meine Spekulation ist die, daß, wäre der Kampf mit einem Infanteriesäbel und einem Katana GENAU SO ausgetragen worden, der Fechter keinen Treffer gelandet hätte.

Gruß

Ivain

11-05-2006, 14:35

Achso.

Wobei ich ja immer noch der Meinung bin, daß der europ. Fechter komplett verfehlt, jedenfalls sieht es für mich so aus.

itto_ryu

11-05-2006, 17:24

Die Polsterung ist für die Durchstoßfestigkeit nicht relevant. Und da hält die Fechtjacke deutlich mehr aus, als eine Jeansjacke. Und Fechtjacke ist auch nicht gleich Fechtjacke - eine einfache Jacke muß 350 Newton aushalten, eine Wettkampfjacke 800 Newton. Optisch ist der Unterschied aber minimal.

D.h. also die Fechtjacke hält schon einen ungewollten Stich mit abgebrochener Degenspitze aus?

Das ganze wird ja erst im worst case relevant: die Klinge bricht bei einem Stich und der Stumpf trifft auf den Gegner. Ob Bambus das aushält weiß ich nicht. Beim Kendoka gibt es aber auch so viele Stellen wo kein Bambus sitzt.

Definitiv hält Bambus so einiges aus, es ist seit Jahrhunderten das Material schlechthin in Asien. Bedenke, daraus bauen die in China usw. heute noch mit der Hand Gerüste beim Wolkenkratzerbau :ups: Der do im kendo entstand ja in Zeiten, als die Samurai als Kaste noch "aktiv waren". Fechtmeister verschiedener ryu und Rüstungsmacher konstruierten nach und nach die Schutzkleidung, die dann im modernen kendo auch benutzt wurde. Der do basierte auf echten Brustpanzern, man brauchte aber kein Metall einzuarbeiten (das die Japaner ohnehin erst in den Rüstungsbau einfließen ließen, als sich mit dem Aufkommen von Schusswaffen die Kriegsführung langsam veränderte), man besann sich auf die ganz alten Brustpanzer der o-yoroi, die man während der Gempei-Kriege trug. Allerdings konstruierten die Rüstungsmacher den Übungs-Do so, wie sie es von den "schusssicheren" Panzern der echten Rüstungen kannten, also mit einer deutlichen Wölbung (die sie wiederum von den Europäern hatten). Dies geschah wohl eher unbeabsichtigt, machte den do aber noch stabiler, als die eher flachen Brustpanzer der alten o-yoroi. Anfangs waren die do der Übungsrüstungen sogar noch zusätzlich verstärkt, ebenso die kote viel dicker, da man teilweise auch noch bokuto benutzte und noch kein shinai oder dessen Vorläufer, das fukuro-shinai.
Aber auch ein moderner do hält so einiges aus, selbst ganz moderne aus irgend so einem Hartschalen-Plastikzeugs. Die Kombination des flexiblen, zähen und stabilen Bambus, sowie Lack und Leder :D ist weitaus stabiler, als man denkt und hat in der japanischen Rüstungsmacherei eine lange Tradition bis hin zur Perfektion. Als Beispiel: Ich hielt schon einen kabuto in den Händen, der nicht weniger stabil war, als solche aus Eisen, aber dieser war nur aus lackiertem Bambus und Leder. Man darf nicht vergessen, da machen es auch die Schichten aus, die solch ein Konstrukt stabiler machen. Zudem ist der japanische Lack spezieller Rüstungslack, der sich dadurch auszeichnet, dass er stoß- und kratzfest ist und äußerst dickschichtig aufgetragen wird. Bei den Gesichtsmasken menpo kann man sogar sagen, dass die Hälfte des Schutzes von einer Lackschicht ausgemacht wird, die doppelt so dick ist, wie das benutzte Metall. Das Ganze hängt natürlich damit zusammen, dass die Japaner bei ihren Rüstungen auch immer auf die Gewichtsreduzierung geachtet haben.
Okay, jetzt habe ich ein wenig zu tief in die Materie hineingearbeitet. Wollte eigentlich kurz und knapp bekräftigen: der do ist stabil genug ;)
Natürlich gebe ich dir mit der Polsterei und diversen ungeschützten Stellen am kendoka recht, das Risiko ist da natürlich bedeutend höher.

Was sie da machen ist mir eigentlich egal, aber die Wirkung auf unkritische potentielle Nachahmer finde ich schon problematisch. Was ist, wenn es zwei wirklich wissen wollen und nicht nur fürs TV posen?

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

Gasmann

11-05-2006, 18:19

Ich denke, daß zwei erfahrene Kämpfer die Risiken kennen und beherrschen können.

Gruß

Alte Kampfkunst

11-05-2006, 20:27

Danke für die ausführliche Antwort zur Kendoausrüstung. Wo wir gerade schon mal beim Thema sind: aus welchem Material ist den die restliche Kleidung eines Kendoka?

Und dann fiel mir noch die Story ein wie jemand aus den USA, der sich angeblich ernsthaft mit mit Historischem Fechten beschäftigt und zwei Bücher dazu veröffentlicht hat, versucht hat, mit einem Schwert (scharf) dicken, gelben Bambus durchzuhacken. Hat nicht geklappt. Bin nicht sicher, ob das Ergebnis nicht noch etwas negativer war.

Gruß

Stefan

P.S. Eine Fechtjacke ist in der Tat dafür gemacht, eine abgebrochene Klinge aufzuhalten.
@Jörg, kennst du die Spezifikationen?

Gasmann

11-05-2006, 21:33

Und dann fiel mir noch die Story ein wie jemand aus den USA, der sich angeblich ernsthaft mit mit Historischem Fechten beschäftigt und zwei Bücher dazu veröffentlicht hat, versucht hat, mit einem Schwert (scharf) dicken, gelben Bambus durchzuhacken. Hat nicht geklappt. Bin nicht sicher, ob das Ergebnis nicht noch etwas negativer war.

Vielleicht hat er das mit dem battle-ready irgendwie falsch aufgefaßt... :D

Gruß

Jörg B.

11-05-2006, 23:51

P.S. Eine Fechtjacke ist in der Tat dafür gemacht, eine abgebrochene Klinge aufzuhalten.
@Jörg, kennst du die Spezifikationen?

Logisch! ;)

FIE-homologierte Kleidung, die auf Turnieren zugelassen ist, muss eine Durchstoßfestigkeit von mind. 800N aufweisen. Bei einfacher (Trainings)kleidung genügen 350N.

Alte Kampfkunst

12-05-2006, 10:13

FIE-homologierte Kleidung, die auf Turnieren zugelassen ist, muss eine Durchstoßfestigkeit von mind. 800N aufweisen. Bei einfacher (Trainings)kleidung genügen 350N.

Soweit so klar.

Ein Newton ist [...] die Kraft, die benötigt wird, einen Körper der Masse 1 kg in 1 s auf die Geschwindigkeit 1 m/s zu beschleunigen.

Auch gut.

Aber, eigentlich sollte Durchstossfestigkeit doch in Druck, d.h. Kraft pro Fläche angegeben werden, oder?

Beschreibt die FIE die Art des Bruchs, für den die 800 Newton gelten?

Gruß

Stefan

Trinculo

12-05-2006, 10:27

Ich nehme an (bis ich von Jörg widerlegt werde, was ziemlich schnell passieren kann :D ), die Fläche wird durch das "Werkzeug" festgelegt, mit dem die Durchstoßfestigkeit gemessen wird, also eine Art Metalldorn in einer Prüfvorrichtung, der die Waffe simulieren soll. Dieser Dorn wird dann mit einer definierten Kraft, also z.B. 800N, gegen das Material gepreßt, ohne dass die Perforation eintreten darf.

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: Habe inzwischen das Document gefunden, in dem die FIE die Anforderungen detailliert beschreibt: http://www.fie.ch/download/rules/fr/RMATER.pdf. Die Kleidung ist ab Seite 48 beschrieben. Auf Englisch hier, ab Seite 50: http://www.britishfencing.com/30%20June,%202005,%20book%20m..pdf

Der Test erfolgt mit einem Hochgeschwindigkeitsdynamometer und einem Stahldorn mit quadratischem Querschnitt und pyramidenförmiger Spitze. Soweit ich das auf die Schnelle richtig überblickt habe, ist das englische Dokument auch noch falsch übersetzt: nicht die Länge des Stahldorns soll 3mm betragen, sondern die Seitenlänge des Quadrates, das den Querschnitt bildet: "perforateur mobile à section carrée longeur = 3mm" ...

itto_ryu

12-05-2006, 11:07

Danke für die ausführliche Antwort zur Kendoausrüstung. Wo wir gerade schon mal beim Thema sind: aus welchem Material ist den die restliche Kleidung eines Kendoka?

Also men, kote und tare sind aus einem gepolstertem, sehr festen Futon-Material, also irgendeine Presswolle in Baumwollstoff oder so, die Men-Gitter aus Eisen.

Und dann fiel mir noch die Story ein wie jemand aus den USA, der sich angeblich ernsthaft mit mit Historischem Fechten beschäftigt und zwei Bücher dazu veröffentlicht hat, versucht hat, mit einem Schwert (scharf) dicken, gelben Bambus durchzuhacken. Hat nicht geklappt. Bin nicht sicher, ob das Ergebnis nicht noch etwas negativer war.

Bambus oder auch gerollte Reisstrohmatten durchzuschlagen/schneiden ist nicht so einfach, wie es kingt. Im japanischen nennt man diese Schnittests tameshigiri. Was bei den Meistern so leicht aussieht, als würden sie Butter mit einem warmen Messer durchtrennen, ist in Wahrheit enorm schwierig. Es ist schon schwer eine Zeitungsseite sauber durchzuschneiden und sich nicht einfach nur zu zerhacken.
Ihm, ich vermute mal dieser Fechtmeister hat versucht den Pambus durchzuschlagen, also eher mit einer hauend-schlagenden Bewegung, als mit einer ziehend-schneidenden. Nur so hat man die Chance gegen Bambus. Und wenn man richtig gut ist, dann schafft man es sogar einen kabuto zu zerschlagen, wie obata-sensei :D

Schönes Videos gibt es da von james Williams von bugei.com:

http://www.youtube.com/watch?v=6rA4mSKGmwA&search=tameshigiri

http://www.youtube.com/watch?v=AM18LeRzJug&search=tameshigiri

Und diesen Knaben hier:

http://www.youtube.com/watch?v=gqBotRBnW_w&search=tameshigiri

Alte Kampfkunst

13-05-2006, 10:40

Danke für die FIE-Spezifikation. Wie die das machen ist das ein guter Kompromiss zwischen stumpfen und spitzen Bruch.

Gruß

Stefan

P.S. Der gute Mann hat sich an trockenem Bambus versucht.

T. Stoeppler

13-05-2006, 13:04

Also wenn man sich nicht sicher ist, sollte man sich vielleicht trotzdem ein Plastron (oder zwei) unter seine Panzerung ziehen, dann ist man zumindest auf der sicheren Seite.

Stefan... Du meinst nicht zufällig JC, der, wie auf einem Video zu sehen ist, beim Austicken ein Del Tin zerbröselt hat? :D

Gruss, Thomas

P.S. Stefan.. welche Tafel noch gleich?

Jörg B.

13-05-2006, 13:23

Thomas,

na was glaubst Du, wer sonst so bekloppt ist, es dem Schwert anzulasten, wenn man 10 - 15 cm dicken Bambus nicht durchbekommt. :D

Und eine Unterziehplastron mit 800N zusätzlich zur Jacke mit 800N ist ab einem bestimmten Tunierlevel verpflichtend vorgeschrieben.

Alte Kampfkunst

13-05-2006, 18:01

Natürlich ist das Schwert schuld! ;)

Thomas, pssst, keine Namen - und 38=16v.

Gruß

Stefan

itto_ryu

14-05-2006, 18:10

Du meinst nicht zufällig JC, der, wie auf einem Video zu sehen ist, beim Austicken ein Del Tin zerbröselt hat? :D

Das Video würde ich gerne mal sehen :D

OliverH.

14-05-2006, 18:22

Das Video würde ich gerne mal sehen :D

Ist auf der Arma-Homepage. Einfach in die Video-Sektion gehen.

T. Stoeppler

14-05-2006, 21:04

Tus Dir nur an, wenn Du im Kern Deiner selbst nicht zu erschüttern bist... mir hat das die Tränen in die Augen getrieben... *heul*

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/sword_break01.avi

Gruss, Thomas

Ivain

15-05-2006, 09:13

Mammmaaaaaaaaa !!!!!!!!!!

itto_ryu

15-05-2006, 16:53

Oh Mann, was für ein Hohlroller :mad:

itto_ryu

18-05-2006, 15:44

Genauso Depp wie der Klassiker aller Hohlroller ;)

http://www.youtube.com/watch?v=dk4oLyho2is&search=katana

T. Stoeppler

18-05-2006, 15:51

Auch wenn ich das schon ein Dutzend mal gesehen habe, immer wieder zum Schreien :D

Gruss, Thomas

itto_ryu

19-05-2006, 20:17

Auch wenn ich das schon ein Dutzend mal gesehen habe, immer wieder zum Schreien :D

Gruss, Thomas

Gell, man weißt nur net, ob vor Lachen oder aus Verzweiflung :D

Jadetiger

22-05-2006, 22:23

Hi Leute!
Ist ja ne wirklich interessante Diskussion, das muss man sagen!

Ich selbst hab auch mal 6 Jahre Säbel und Degen gefochten und stell daher privat immer Vergleiche Sportfechten vs. Scherma di daga vs. Kung Fu Klingenwaffen an :D

Ich hab hier was, das wie ich finde ziemlich gut hier rein passt:

http://videosift.com/story.php?id=630
Dieses Jedi-Lichtschwertduell ist IMO besser als alles, was es jemals von den Offiziellen zu sehen gab! Natürlich ist das alles Phanasie und Bühnenfechten. Das ist mir klar.

Worum es mir hier geht ist, dass die Zwei ziemlich gut japanischen gegen europäischen Fechtstil vorführen.
Was haltet ihr davon?

Tega

22-05-2006, 22:42

cesar

22-05-2006, 22:59

Macht doch lieber Fechten,statt euch weh zu tun.

itto_ryu

24-05-2006, 06:56

Macht doch lieber Fechten,statt euch weh zu tun.

Wir mögen doch die Schmerzen :D

Marsilius

22-06-2006, 06:23

Es soll anfang des letzten Jh. noch mindestens 2 scharfe Duelle gegeben haben.
Japan hat angeblich gegen die deutsche Schule "verloren". Ich kann es nicht belegen. Weiß es nur von meinem Trainer.
Es gibt ähnliche Geschichten aus den frühen fma.
Das Katana, oder leichtes Zweihandschwert ist ziemlich ungewöhnlich im weltweiten Vergleich.

ps3ud0nym

22-06-2006, 16:18

[...]
Japan hat angeblich gegen die deutsche Schule "verloren". Ich kann es nicht [...]
Waren aber keine Degen, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass man mit nem Katana ziemlich so einen Degen relativ leicht kürzen kann. :p

M.Hampel

23-06-2006, 05:13

Waren aber keine Degen, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass man mit nem Katana ziemlich so einen Degen relativ leicht kürzen kann. :p

Hat sowas mal jemand hier im Forum WIRKLICH ausprobiert? Ich höhre immer wieder die Vermutung, dass man mit einem Katana harte Materialien wie Butter schneiden könne, ohne dass das Katana auch nur einen Kratzer abbekommt.

Wenn ich nach Erfahrungen frage, dann wird mir das " Machine Gun vs Katana" Video auf YouTube empfohlen, wo ich wieder nichts zu meiner Frage sehen kann.

Hat also jemand eine Quelle oder ist jemand Zeuge der Aktion "Katana vs. T-Träger UND Europäische Klinge gegen T-Träger UND danach Katana vs. Europäische Klinge"?

Jetzt behaupte ich einmal, dass das niemand je gemacht hat. Vorschlag zur Güte, wir sammeln, lassen uns die Waffen fertigen und legen los. Jemand dabei? Wem ist diese Erkenntnis wieviel wert, damit er in Zukunft selbst die fundierte Quelle ist?

Tega

23-06-2006, 08:00

Waren aber keine Degen, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass man mit nem Katana ziemlich so einen Degen relativ leicht kürzen kann. :p

Hehe, einen 3mm Sportdegen vielleicht :)

ps3ud0nym

23-06-2006, 11:09

@Tega
Ich kenne ja nur den Sportdegen. :p

@M.Hampel
Es geht auch wesentlich kostengünstiger. Wenn Du das wirklich wissen möchtest, lässt Du mir ein paar Datenblätter für Degen und Katana zukommen, wo Form und Beschaffenheit (z.B. Festigkeit, Maße) drin dokumentiert sind. Wenn Du es ernsthaft vorhast, sag mir bescheid, ich sage dir genaueres, welche Daten benötigt werden. Dann rechnen wir das mal ganz grob aus. Wenn wir dem Ergebnis großen Toleranz zugestehen, können wir auch den destruktiven Test auslassen.

T. Stoeppler

23-06-2006, 17:18

Auch wenn der Massequerschnitt von einem Katana grösser ist als der eines Sportdegens, durchhauen wird man den trotzdem nicht, bzw nicht "ziemlich einfach".

Ist schon gar nicht einfach, einen Stahldraht durchzuhauen, selbst wenn der gut befestigt ist.

Gruss, Thomas

M.Hampel

23-06-2006, 17:58

@M.Hampel
Es geht auch wesentlich kostengünstiger. Wenn Du das wirklich wissen möchtest, lässt Du mir ein paar Datenblätter für Degen und Katana zukommen, wo Form und Beschaffenheit (z.B. Festigkeit, Maße) drin dokumentiert sind. Wenn Du es ernsthaft vorhast, sag mir bescheid, ich sage dir genaueres, welche Daten benötigt werden. Dann rechnen wir das mal ganz grob aus. Wenn wir dem Ergebnis großen Toleranz zugestehen, können wir auch den destruktiven Test auslassen.

Guter, pragmatischer Ansatz. Bitte sage mir, welche Daten benötigt werden.
Da ich keinerlei Ahnung von Katanas habe, benötige ich natürlich Deine Unterstützung.

Derweil Frage an Marsilius:
Kannst Du Deinen Trainer bitten, uns genaueres zu dem Duellen mitzuteilen?
So können wir feststellen, welche Waffen in Betracht für die Gegenüberstellung auf dem Papier kommen.

ps3ud0nym

23-06-2006, 19:11

Super, dann hab ich in den freien Tagen wenigstens was für das Hirn zu tun. Ich habe den Algorithmus zwar noch nicht durchdacht, aber wir haben ja Zeit, oder? ;)

Für den Anfang wären da die Maße für den Degen und das Katana (genormte technische Zeichnung wäre optimal) und das Material (Stahl nach DIN EN 10020). Dazu zum jeweiligen Material die Zugfestigkeit und Streckengrenze, da so ein Stahl für Katana wahrscheinlich nicht in meinem Tabellenbuch aufgelistet ist. Anders gesagt, am besten alles, was Du an Materialeigenschaften finden kannst, aber wichtig sind garantiert Zugfestigkeit und Streckgrenze.

Wie man an die Daten rankommt weiss ich momentan selber nicht. Vielleicht kennt sich da aber der eine oder andere hier aus.

Jörg B.

23-06-2006, 19:45

Ich will Euch nicht die Vorfreude nehmen, aber solche Ergebnisse haben mit der Realität genau gar nichts zu tun.

Das scheitert schon an so trivialen Fragen wie welche Art von Katana vs. welche Art von Degen (es gab bei beiden -ZIG verschiedene Formen), welcher Klingenstahl (sowohl der tamahagane des Katana als auch die guten alten Solinger Klingenthaler Sheffielder oder Toledo-Stähle waren nicht DIN-genormt) etc., etc.

Statt die Zeit mit so einem Quatsch zu verschwenden, macht doch was produktives. Geht mir Eurer Holden was essen, schaut Fußball, oder geht einfach trainieren. ;)

ps3ud0nym

23-06-2006, 19:51

Bäh! Spielverderber! :p

Ich hab auch nicht geglaubt, dass die Stähle genormt waren, aber you never know. Vielleicht gibt's darüber trotzdem Infos. Ausserdem könnte man ja mal so 'n Stück vom alten Schwert nehmen und auf Zug-/Druck überprüfen, dann hätte ich meine Festigkeit und Grenzen (frag mich nicht, wer das realisieren soll - ist nur ne fantastische spinnerei :D).

Marsilius

24-06-2006, 01:40

Nun, bei diesen Duellen (die aus blödsinnigsten Gründen noch in dieser Zeit üblich waren, wenn auch verboten, selbst in D) handelte es sich angeblich um jap. Schwertkunst (nehme an Katana) gegen Säbel (was das auch immer heissen mag).
Ich werde meinen Trainer fragen. Dauert nur, wegen Urlaub.
Trotzdem finde ich, daß das Katana im Vergleich zu anderen Waffen dieser Zeit "außergewöhnlich" war. Tatsache ist, daß Japan erst kurz zuvor aus einem Schneewitchenschlaf gerissen wurde. Warum gab es den Wandel vom "Hauschwert" zum Katana? Warum brauchen Japaner Zeit, um Tee zu bereiten?

Marsilius

24-06-2006, 01:48

Unterschied vielleicht: Stechen und Schlagen
Die europäische Entwicklung muß ich wohl niemand ins Gedächnis rufen.

M.Hampel

24-06-2006, 07:26

Statt die Zeit mit so einem Quatsch zu verschwenden, macht doch was produktives. Geht mir Eurer Holden was essen, schaut Fußball, oder geht einfach trainieren. ;)

Mein Zeiteinsatz war bis jetzt gering für die Sache, denn ich bin schnell zum Ergebnis gekommen. Ich musste nur Fragen stellen.

Wenn man die Frage "Asiatische Klinge gegen Europäische Klinge" erörtet wissen will, dann landet man da, von wo man kommt: bei Vermutungen oder einem Haufen Arbeit (Studium von zwei bis drei Fächern in jeweils zwei Kulturkreisen, das ist meine grobe Schätzung).

ps3ud0nym und ich waren auf dem besten Weg, uns die Arbeit zu teilen. :D

Ich stimme mit ps3ud0nym überein und gebe Deinen Empfehlungen recht.

(frag mich nicht, wer das realisieren soll - ist nur ne fantastische spinnerei ).

Zu wening Zeit in diesem Leben, um sich mit Dingen zu beschäftigen, wo man das, was man angefangen hat, noch gut weiter betreiben kann.

Egal wie, mich würde schon noch interessieren, was Marsilius noch an Details zum Duell rausfinden kann.

M.Hampel

24-06-2006, 07:32

Aber eins muss ich dann doch noch festhalten:

Waren aber keine Degen, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass man mit nem Katana ziemlich so einen Degen relativ leicht kürzen kann. :p

Ist eine Vermutung. ps3ud0nym kann weder das eine, noch ich oder jemand anderes das andere beweisen. Es sei denn, es findet sich doch noch jemand, der die nächsten Jahre dazu Zeit hat. ;)

Lasst mal was anderes in Zukunft als These aufstellen, vielleicht irgendwas, was man in einem Forum wirklich mit vereinten Kräften beweisen kann.

Alte Kampfkunst

24-06-2006, 07:37

Schade eigentlich.

Endlich mal ein Ansatz, die große Welt der Meinungen, Vermutungen, Klischees und des Halbwissens, die nicht nur hier im Board so populär ist, zu verlassen und mal etwas zu überprüfen.

Naja, ihr musstet ja gleich mit dem Thema einer Doktorarbeit anfangen.

Aber vielleicht bringt es ja den ein oder anderen mal dazu, seine Meinung per Experiment zu überprüfen.

Gruß

Stefan

ps3ud0nym

24-06-2006, 09:33

[...]
Naja, ihr musstet ja gleich mit dem Thema einer Doktorarbeit anfangen.
[...]
Och, sooooo schlimm ist das auch wieder nicht. Ich hab die Recherchearbeit aber mit absicht auf M.Hampel abgewälzt, weil die Wahrscheinlichkeit eher gering ist, an die notwendigen Daten ranzukommen. :D

Das Ausrechnen der Bruchspannung müsste in relativ kurzer Zeit machbar sein. Wenn das gar nicht geht, lasse ich die Daten einem Kumpel im Ingenieursbüro zukommen, und er gibt die einfach in ein FEM-Prgrämmchen ein.

Die Hoffnung bestand darin, dass jemand schonmal diese Materialien untersucht hat. Wenn nicht, wäre der Aufwand (Kosten + Zeit) natürlich wesentlich größer als der Vorschlag mit dem Ausprobieren.

roberto

24-06-2006, 11:29

@ps3ud0nym

Mag sein, dass man mit einem Katana einen Degen zweiteilen kann? Ich weiss es nicnt. Man müßte es aber aus dem Kampf heraus, also aus der Bewegung, schaffen.

Verstehst Du? Ich kann mit einem Steakmesser einem toten Kampfstier die Ohren abschneiden, den ******* und sein Gehänge. Danach schlitze ich ihm von mir aus auch den bauch aus und entnehme seine Eingeweide.

Lebt der Kampfstier aber noch und sucht evtl. den "sportlichen" Vergleich mit mir, schaffe ich das womöglich bzw. wahrscheinlich nicht mehr.

Ob ein Japaner mal einen Eurpäer im Schwertduell besiegt hat oder auch umgekehrt ist ebenfalls egal. Es kämpfen grob gesagt zwei Menschen gegeneinader. Bei solchen Duellen war ein Fehler, anders als beim Faustkampf, oft der Letzte. Bei ungefährerer Waffenparität - und das ist bei einem Vergleich Katana vs. Degen durchaus der Fall -, ist, neben Glück und Pech, der menschliche Faktor (Genetik, Können, Nervenstärke, Tagesform/ Gesundheitszustand, Alter etc.) das Entscheidende!

Darüber also ernsthaft und intensiv zu diskutieren ist, Jörg B. hat es bereits durch die Blume zu sagen versucht, wie ein Jagen nach dem Wind.

Ciao

Roberto

M.Hampel

25-06-2006, 07:36

Och, sooooo schlimm ist das auch wieder nicht. Ich hab die Recherchearbeit aber mit absicht auf M.Hampel abgewälzt, weil die Wahrscheinlichkeit eher gering ist, an die notwendigen Daten ranzukommen. :D

Du scheinst mir am Ergebnis des Versuchs nicht interessiert zu sein. Ging es Dir mehr darum, mich in einem merkwürdigen Licht darzustellen? "Mit Absicht", "abgewälzt" und "Wahrscheinlichkeit eher gering" hört sich für mich danach an. Nicht sehr ritterlich.

Ich habe Dich um die Benennung der Werte gebeten, die ich besorgen soll. Dann warte ich noch auf Details von Marsilius, denn sein Beitrag und Deine Vermutung sind Auslöser dieser Diskussion. Eigentlich ist die Frage, warum das Ergebnis nicht von Euch beiden hier im Forum präsentiert wird.

Nun, daher bleibe ich ganz gelassen. Es müssen erstmal alle Daten da sein. Denn Deine Entschuldigungen, warum Deine Formel nicht zum Einsatz kommen kann, sind auch meine Entschuldigungen, warum ich meine Arbeit der Recherche nicht vollenden kann. Auch wenig ritterlich, ich weis.

"Zu wenig Zeit, kein Geld, keiner hilft mir, es sind alle gegen mich". Die universelle Entschuldigung für "Kein Ergebnis". Vermuten darf aber trotzdem jeder und die Recherchearbeit "mit Absicht" abwälzen. Das verstehe ich nicht.

Vermutung wird aufgestellt, die Parameter werden mangelhaft gesetzt, es gibt keine wirkliche These, man verliert sich in Randgeplänkel, man gibt auf. Wirklich schlimm ist das nicht, denn wir haben wirklich alle auch ein Leben ausserhalb dieser Seiten und der Kampfkunst.

Schlimm ist aber, dass niemand daraus was lernt und in Zukunft merkwürdige Vermutungen in dem "Katana vs. Degen/Säbel"-Stil weiterhin auftauchen. Wie diese Diskussion hier zeigt, bringen die nichts.

-

Endlich mal ein Ansatz, die große Welt der Meinungen, Vermutungen, Klischees und des Halbwissens, die nicht nur hier im Board so populär ist, zu verlassen und mal etwas zu überprüfen.

Ich WUSSTE es, daß Du Dich noch melden würdest! :D
Aber ist es doch wirklich so? These - Versuchsaufbau - Experiment - Ergebnis. Man könnte so auf den eigenen Fundus der Erfahrungen zurückgreifen und könnte die Phase des Vermutens hinter sich lassen - um neue Thesen aufzustellen.

Roberto stellt dann ja auch schon einiges mehr zusammen, als bis jetzt geschehen:

Man müßte es aber aus dem Kampf heraus, also aus der Bewegung, schaffen.

Bei ungefährerer Waffenparität - und das ist bei einem Vergleich Katana vs. Degen durchaus der Fall -, ist, neben Glück und Pech, der menschliche Faktor (Genetik, Können, Nervenstärke, Tagesform/ Gesundheitszustand, Alter etc.) das Entscheidende!

Darüber also ernsthaft und intensiv zu diskutieren ist, Jörg B. hat es bereits durch die Blume zu sagen versucht, wie ein Jagen nach dem Wind.

Sehe ich auch so. Von dem einen Ergebnis auf ein generelles zu schliessen ist nicht statthaft. Und damit ist der Wert für die Allgemeinheit im Verhältnis zum Aufwand zweifelhaft.
Es wäre halt in erster Linie eine Erfahrung für die Forscher an dieser Sache, die für ihr Leben, egal wie unmessbar, wichtig sein könnte. Das könnte auch ein Ziel sein, das in der These beschrieben werden muss. Wir waren bis jetzt ja noch nicht mal ansatzweise soweit, dass wir eine ordentliche These gehabt hätten.

Ich glaube, ich habe wieder etwas dazu gelernt. Nicht unbedingt über die These "Asiatische zerteilen Europäische Klingen" aber über einiges anderes!

roberto

25-06-2006, 09:21

Also unser forumseigene Zensursystem ist schon eigenartig. Wie soll ich bitte den S C H W A N Z eines Tieres anders bezeichnen? Böse wer böses denkt. :)

Roberto

ps3ud0nym

25-06-2006, 11:49

@ps3ud0nym

Mag sein, dass man mit einem Katana einen Degen zweiteilen kann? Ich weiss es nicnt. Man müßte es aber aus dem Kampf heraus, also aus der Bewegung, schaffen.

Verstehst Du?[...]
Ach weiss Du Roberto, um meine nicht ganz ernst gemeinte Vermutung zu belegen, müsste man das nicht. Die lautete nämlich:

[...] dass man mit nem Katana [...] so einen Degen relativ leicht kürzen kann [...]
Wenn das ergebnis besagt, dass eine Querkraft, die jeder Mensch locker durch einen Schwung entwickeln kann, aussreicht, dann ist es überflüssig zu überprüfen, wie es in einem echten Kampf aussehen würde. Die Aussage hätte somit automatisch einen Wahrheitsgehalt.

Ich habe nirgends behauptet, dass man mit einem Katana einen Degenfechter locker besiegen kann, also ignoriere ich mal den Rest, da der für den gesunden Menschenverstand selbstverständlich sein müsste. (Edit: Und ein gewisses Maß an "common-sense" wirst Du mir doch hoffentlich zugestehen. :p)

@M.Hampel
Das ergebnis ist mir tatsächlich nicht von unermesslicher Bedeutung. Die Grundlagen für eine solche Berechnung habe ich einige Semester lang studiert. Wenn ich die Daten also bekommen kann, bin ich bereit dazu eine Rechnung durchzuführen, nur um meine Neugier zu befriedigen. Wenn nicht, geht bei mir aber auch keine Welt unter. Daher mache ich mir auch nicht die Mühe nach Daten zu suchen, die möglicherweise nicht existieren. Es war nicht persönlich oder böse gemeint.

ps3ud0nym

25-06-2006, 11:53

Also unser forumseigene Zensursystem ist schon eigenartig. Wie soll ich bitte den S C H W A N Z eines Tieres anders bezeichnen? Böse wer böses denkt. :)

Roberto
Schweif, Ausläufer, Ende, Heck, Rest, ... :D Ok, ok, ich finde diese Zensur auch etwas "unglücklich".

roberto

25-06-2006, 12:24

@ps3ud0nym

Alles richtig was Du schreibst: common sense, Spaß etc. .... nur, wieviel davon noch, bevor das off-topic überzogen wird. Viel mit europ. KK hat das dann nicht mehr zu tun.

Ich warte also noch etwas ab und mache dann, sollte nichts mehr großartig relevantes zum Thema kommen, zu.

Ciao

Roberto

M.Hampel

25-06-2006, 14:21

Es war nicht persönlich oder böse gemeint.

Ok, kein Problem, ich habe die Sache vielleicht auch zu ernst genommen. Wenn ich überzogen haben sollte, mir bitte auch nicht krumm nehmen. :)

Alte Kampfkunst

26-06-2006, 12:58

Aber ist es doch wirklich so? These - Versuchsaufbau - Experiment - Ergebnis.

Tja, Marcus, so könnte es zwar sein, aber leider sieht das meist doch eher so aus: Spielfilm gucken - Meinung bilden - "Fakten" verbreiten - Zweifel wegdiskutieren (ignorieren, abwiegeln, lächerlich machen, verleumden etc).

Gruß

Stefan

M.Hampel

27-06-2006, 06:02

Tja, Marcus, so könnte es zwar sein, aber leider sieht das meist doch eher so aus: Spielfilm gucken - Meinung bilden - "Fakten" verbreiten - Zweifel wegdiskutieren (ignorieren, abwiegeln, lächerlich machen, verleumden etc).

Aber ich bleibe am Ball. Wenn es mal ein Topic gibt, wo man wieder etwas selbst erfoschen muß, um weiter zu diskutieren, dann frage ich halt nochmal. Vielleicht eignet sich das dann ja besser oder stösst auf grösseres Interesse.

Ansonsten weis ich jetzt, dass ich nicht entäuscht sein sollte, wenn nur wenige andere diesen Ansatz verfolgen. Aber an die kann man sich im Zweifelsfall ja auch halten.

Wenn bei Dir also "Forschung und Entwicklung" angesagt ist - ich bin (wieder) dabei!