Vollständige Version anzeigen : Wahres Taiji ?
Hallo Leute.
Wenn es das "Wahre Taiji" gäbe, dann gäb es auch nur ein Taiji, und nicht Chen, Yang , Wu, etc.! Was meint Ihr? Was ist "Wahres Taiji"?
Gruß
Detlef Zimmermann
www.cbii.de
Ich denke mal die Grundprinziepien sind überall identisch. DAS ist es ;)
Nachgeben statt hart bleiben. Kraft umlenken statt aufnehmen.
Explosive Schläge aus innerer Kraft die in den getroffenen eindringen anstatt auf ihm zu zerplatzen.
Ich denke mal die GrundPrinzipien sind alle gleich lediglich die Form wie es gelehrt/vermittelt wird ist unterschiedlich.
Klingt gut Ryo.
Ist ja das, was ich immer sage.
Aber mit diesem Standpukt handel ich mir auch immer Kritik ein, wie du in den anderen Beiträgen sehen kannst.
Demzufolge wäre alles erlaubt.
Demzufolge gibt es kein wahres taiji, da man ja auch einfach so dem Gegener die Faust in die Fresse schlagen kann.
Und sollten die anderen wirklich Recht haben, ist Taiji für mich nicht mehr so interessant.
Dann kann ich auch wieder zum Muai-Thai zurückkehren.
Cherubin
08-05-2006, 09:45
wer weiß was "wahres taiji" ist, der hat alles mysterien des taiji ergründet. es gibt niemanden der je alles ergründet haben wird und es wird niemals jemanden geben.
wahr und falsch sind kategorien die nicht unbedingt zum taiji passen !
vielleicht ist taiji "wahr" sobald es irgendjemand irgendwo auf der welt macht, so wie er es auch immer praktizieren mag, vielleicht auch nicht ;)
schöne grüße,
cherubin
GilesTCC
08-05-2006, 10:53
Man könnte "wahres Taiji" hier im quasi-platonischen Sinne auffassen:
Das philosophische Konzept des Taiji, sprich "yin und yang in dynamischer, sich ergänzender und sich ausgleichender Wechselwirkung", ist an und für sich klar aber besteht in seiner purer Form nur auf einer höheren Ebene des Daseins. Alle "Umsetzungen" oder "Verwirklichung" dieses Konzeptes in der materiellen Welt, vor allem durch Menschenhand, können zwangsläufig nie diese Vollkommenheit erreichen. Es können nur Ansätze geben, die so ehrlich und tüchtig wie möglich versuchen, dieses Ideal zu erreichen. Jeder Stil, jede Trainingsmethode, muss automatisch zum Teil vorbei schiessen. (Wobei mancher tendenziell doch noch mehr als andere vorbei schiessen können...;) ).
Wir sind halt keine Engel, sondern müssen immer im Schlamm wühlen. Nicht schlimm, jeden Frühling kann etwas Wunderbares heraus wachsen. :)
schöne Grüsse,
Giles
netwolff
08-05-2006, 12:50
Viele Wege führen auf einen Berg - aber von oben ist die Aussicht immer die Selbe.
Der Stille
09-05-2006, 09:11
Hallo!
Hallo Leute.
Wenn es das "Wahre Taiji" gäbe, dann gäb es auch nur ein Taiji, und nicht Chen, Yang , Wu, etc.! Was meint Ihr? Was ist "Wahres Taiji"?
Kommt mir vor wie nach der suche nach dem heiligem Gral!!!
Der Stille
Um Lei Tung
09-05-2006, 09:57
Hallo!
Kommt mir vor wie nach der suche nach dem heiligem Gral!!!
Der Stille
Den hat Du glücklicherweise schon gefunden. Sonst würdest Du ja nicht "authentischer" im Namen führen. Eigentlich eine Beleidigung für aller Yang Stilisten die nicht zu eurer Org gehören
Der Stille
09-05-2006, 10:22
Zitat von Der Stille
Hallo!
Kommt mir vor wie nach der suche nach dem heiligem Gral!!!
Der Stille
Zitat Um Lei Tung
Den hat Du glücklicherweise schon gefunden. Sonst würdest Du ja nicht "authentischer" im Namen führen. Eigentlich eine Beleidigung für aller Yang Stilisten die nicht zu eurer Org gehören
Danke für die Blumen:) aber ich weiß nicht ob ich den Gral gefunden habe:confused:
Der Stille
Hallo,
Klingt gut Ryo.
Ist ja das, was ich immer sage.
Aber mit diesem Standpukt handel ich mir auch immer Kritik ein, wie du in den anderen Beiträgen sehen kannst.
Demzufolge wäre alles erlaubt.
Demzufolge gibt es kein wahres taiji, da man ja auch einfach so dem Gegener die Faust in die Fresse schlagen kann.
Und sollten die anderen wirklich Recht haben, ist Taiji für mich nicht mehr so interessant.
Dann kann ich auch wieder zum Muai-Thai zurückkehren.
wenn Du dem Gegner mit der Faust in die Fresse schlägst, er dann "von Dir weicht", nicht verletzt ist, sich gut fühlt und Deine Faust und Klamotten noch sauber und in Ordnung sind, dann war es Tai Chi.
Gruß
BanYan
Hmmm.
Würde ich eher als "Sinnlose Aktion" bezeichnen.
So ungefähr: Wenn ich mich ins Auto setze, eine Stunde fahre, keinen Meter vorwärts gekommen bin, und keinen Sprit verbraucht habe, dann war es wahres Autofahren.:D
Der Stille
10-05-2006, 07:34
Hallo!
wenn Du dem Gegner mit der Faust in die Fresse schlägst, er dann "von Dir weicht", nicht verletzt ist, sich gut fühlt und Deine Faust und Klamotten noch sauber und in Ordnung sind, dann war es Tai Chi.
Das ganze nennt man dann Happy Chi!
Hmmm.
Würde ich eher als "Sinnlose Aktion" bezeichnen.
So ungefähr: Wenn ich mich ins Auto setze, eine Stunde fahre, keinen Meter vorwärts gekommen bin, und keinen Sprit verbraucht habe, dann war es wahres Autofahren.
Ich weiß nicht aber TCC ist doch nicht da um jemanden gnadenlos zu verprügeln. OK es gibt auch kicks und die Tai Chi Faust aber bei uns im Yang Stil wird nie mit Yang angefangen!
Der Stille
netwolff
10-05-2006, 08:10
Wenn mich nicht alles täuscht ist TaiChi Kampfkunst, arbeitet mit Tritten und Schlägen, Hebeln und allem anderen, was gemein ist. Da werden im Ernstfall Knochen gebrochen, Gesichtszüge verschoben und es wird Blut fließen, es ist ekelerregender Kampf ums Überleben - zumindest kommts da her.
Nicht falsch verstehen, ich mag TaiChi und werde es wohl auch eines Tages selber machen, die Herangehenesweise und der Anspruch relativ "weich" zu sein gefällt mir, aber es ist KAMPF und damals wohl auch KRIEG und damit nicht schön.
Wenn die Herrschaften aus dem Chen-TaiChi auf Vollkontaktkämpfe gehen, dann werden die dort wohl kaum kontaktlos aus der Sache herauskommen und ich wette, da wirds auch blaue Flecke und Blut geben.
Also - natürlich nicht gnadenlos verprügeln, aber den Gegner dermaßen in seinen Aktionen einschränken, dass er mich nicht mehr angreifen kann oder will, was auch immer das heißen mag. Wie in jeder anderen Kampfkunst (was ich PERSÖNLICH als solches akzeptiere).
Netwolff
Das hast 100% Recht.
Alles andere ist kein wahres taijiquan.
Klar, ist man defensiev, versucht dem Kampf auszuweichen.
Wenn das aber nicht geht, verursacht Taijiquan Schmerzen. Läßt der Gegener dann immer noch nicht ab, oder er bedroht Fammilie und Leben, wird ein brutales Massaker angerichtet. Wenn es sein muss bis zur Hinrichtung.
Klingt hart. ist aber so.
Wenn das aber nicht geht, verursacht Taijiquan Schmerzen. Läßt der Gegener dann immer noch nicht ab, oder er bedroht Fammilie und Leben, wird ein brutales Massaker angerichtet. Wenn es sein muss bis zur Hinrichtung.
Klingt hart. ist aber so.
?????????
netwolff
12-05-2006, 10:34
Hat er hart ausgedrückt, der Pedro, aber so ist Kampf im Endstadium wohl. Vor allem, wenns um die Verteidigun von Familie und/oder Leben geht.
Ich will das sicher nicht erleben müssen, aber es schadet nicht ,wenn man das Training auch mal von der Seite betrachtet.
Wobei TCC natürlich bemüht ist, und mehr als andere KK, diese Eskalation zu verhindern.
In der Säbel-Kurzform Yang Stil die ich übe, gibt es eine Figur die "Den Schädel spalten" heisst. Und dem entsprechend wird der Säbel auch geführt. Senkrecht von oben nach unten.
Wozu soll die denn sonst gut sein?
Öhmmmm.
Davon gibt es ein Video. Ist aber schon ein paar Jahre alt, und dentsprechend bin ich auch da noch nicht so perfekt.
Wollt ihr mal anschauen?
Na um Kokosnüsse zu spalten iss doch klar :P
PS: die Säbelform hat doch unter 20 Bewegungen das sollte also schnell gehen *G*
Taichikatze
15-05-2006, 10:10
Den hat Du glücklicherweise schon gefunden. Sonst würdest Du ja nicht "authentischer" im Namen führen. Eigentlich eine Beleidigung für aller Yang Stilisten die nicht zu eurer Org gehören
Der "authentische Yang Stil" der ITCCA heißt einfach so, weil er sich nach der unverfälschten Familien-Tradiotion richtet (bevor die VR China diesen Stil abwandelte und der Öffentlichkeit zugänglich machte). Ich glaube kaum, daß die ITCCA Anspruch darauf erhebt, ihren Stil als einzige Organisation so zu nennen. Aber die Stile, die sich später entwickelt haben, kann man nunmal nicht so bezeichnen.
Frieder Anders schreibt dazu in seinem Buch "Das innere Tai Chi Chuan":
"Wenn ein Tai Chi Stil innerhalb einer Traditionslinie von einem autorisierten Meister, dessen Legitimation sich bis zum Begründer des Stils zurückverfolgen lässt, unverfälscht wiedergegeben wird, kann man ihn als "authentisch" bezeichnen. "Authentisch" ist also ein Etikett, das die Zugehörigkeit zu einer Traditionslinie bescheinigt- sozusagen eine Stammbaumurkunde-, aber damit ist noch keine Garantie gegeben über die Qualität, die gelehrt wird, denn die ist schwer überprüfbar."
Soviel zum Thema Hochnäsigkeit in der ITCCA. *g*
Ferner erklärt er, um darzulegen, wieso es so unendlich viele verschiedene Stile gibt, die oft Verwirrung stiften:
http://i37.photobucket.com/albums/e84/Chikatze/frieder_anders_text.jpg
Zen Frog
15-05-2006, 12:41
Hallo!
Ich weiß nicht aber TCC ist doch nicht da um jemanden gnadenlos zu verprügeln. OK es gibt auch kicks und die Tai Chi Faust aber bei uns im Yang Stil wird nie mit Yang angefangen!
Der Stille
TCC = Kampfkunst = gnadenlos verprügeln => WENN es NOTWENDIG ist.
Vorausgesetzt man folgt der "Philosophie" wird "mann" nur dann kämpfen, wenn es wirklich notwendig ist, und dann um so gnadenloser.
Übrigens finde ich die meisten Anwendungen im TCC viel gewaltvoller und zerstörerischer wie bspw. im Taekwondo oder anderen Budo-Sportarten.
Genickbruch - zerstörerische Würfe etc.
Der "authentische Yang Stil" der ITCCA heißt einfach so, weil er sich nach der unverfälschten Familien-Tradiotion richtet (bevor die VR China diesen Stil abwandelte und der Öffentlichkeit zugänglich machte).
Hast du irgendwelche Infos wie sich die Familie Yang zur ITCCA verhält ?
Cherubin
15-05-2006, 22:49
Der "authentische Yang Stil" der ITCCA heißt einfach so, weil er sich nach der unverfälschten Familien-Tradiotion richtet (bevor die VR China diesen Stil abwandelte und der Öffentlichkeit zugänglich machte)
auf wen beruft sie sich denn um authentisch zu sein ?
yang luchan ?
Yang Jianhou ?
Yang Banhou ?
Yang Chengfu ?
Taichikatze
16-05-2006, 20:43
wenn Du dem Gegner mit der Faust in die Fresse schlägst, er dann "von Dir weicht", nicht verletzt ist, sich gut fühlt und Deine Faust und Klamotten noch sauber und in Ordnung sind, dann war es Tai Chi.
Yes, HAPPY CHI.
Hehe.
Und der Gegner steht verdattert da.
Lernen wir eigentlich nur in der ITCCA diese Art von Tai Chi?
Ich hab das Gefühl, alle anderen stehen drauf, den anderen zu vermöbeln. *g*:ups:
Mir geht es nichts um vermöbeln, mir geht es um das "Beste" taijiquan. Und das ist eben dass, wo man das Vermöbeln lernt.
Nur so, kann man Taiji begreifen.
@Cherubin
Yang Chengfu
@Cherubin
Yang Chengfu
nein Yang Shou Chung
ich habe gerüchteweise gehört die Familie Yang ist nicht so glücklich mit dem was Chu so treibt.....
Grüße,
René
Ich habe gerüchtiger Weise gehört, dass die Eltern meiner Frau nicht so glücklich sind was ich mit ihr Treibe!
Zaphod
Du irrst.
Yang Cheng Fu
Der Stille
18-05-2006, 07:01
Hallo Leute!
ich habe gerüchteweise gehört die Familie Yang ist nicht so glücklich mit dem was Chu so treibt.....
Ja Ja die Gerüchte Küche kocht wieder!
Der Stille
Das habe ich auch schon sooooo oft gehört.
Keine einige Schüler vom Chu.
2 davon sind/waren meine Lehrer.
Der Stille
18-05-2006, 14:00
Hallo pedro!
Das habe ich auch schon sooooo oft gehört.
Keine einige Schüler vom Chu.
2 davon sind/waren meine Lehrer.
Kannst du mir mehr Input geben darüber?? Will mehr gerne mal ein Bild von den Geschichten machen. Bin ja nicht mit der ITCC verheiratet lerne ja da z.Z. nur den authentischen Yang Stil!
Der Stille
Oh nee.
Weiter lehne ich mich nicht aus dem Fenster.
Kann dir nur eins sagen: Diese Leute sind weg, weil sie gespürt haben, das man sich beim Chu nicht weiter entwickelt. Sie wollten näher ran an das traditionelle der Familie Yang. Und sich entwickeln.
Wir alle haben nur einen tollen Lehrer und Meister gefunden. Da kommt Chu nicht mehr mit (was den Unterricht an europäer anbelangt). Er ist wie ein besessener, das traditionelle Taiji von Yongnian/Yang ChenFu zu pflegen und zu verbreiten. Er unterrichtet uns Europäer genauso wie seine chinesischen Schüler. Seine eigenen Worte. Und viele die ich persönlich kenne, und bei ihm in Yongnian waren, haben es bestätigt.
Chu tat das nie.
Das muss reichen, weil mal gehörtes einfach so wieder zu geben, ist nicht gut.
Mich interessiert das auch nicht besonders.
Hallo pedro!
Kannst du mir mehr Input geben darüber?? Will mehr gerne mal ein Bild von den Geschichten machen. Bin ja nicht mit der ITCC verheiratet lerne ja da z.Z. nur den authentischen Yang Stil!
Der Stille
hallo, hab das schon öfter hier gelesen, und wollt immer schon wissen: was ist so authentisch am authentischen yang stil?
grüße
Der Stil vom Yang ChengFu.
Er hat nämlich die Formen/Ideen seines Großvaters wieder hergestellt ( weitgehends).
Die Söhne von Yang LuChan hatten es zu sehr verändert.
Die erste Generation des Yang LuChan war ja die Chen-Form.
Die sog. 108er und die 85er gelten als traditionelles Taijiquan, wenn es nach Yang ChengFu praktiziert wird.
Siehe auch hier: http://www.ytae.de/TAI-CHI-POSTER.pdf
T. Stoeppler
18-05-2006, 15:25
Der Stil vom Yang ChengFu.
Er hat nämlich die Formen/Ideen seines Großvaters wieder hergestellt ( weitgehends).
Die Söhne von Yang LuChan hatten es zu sehr verändert.
[/url]
?
Ich kenne es genau anders herum; Yang Cheng Fu hat sein System sehr verändert, um es für die Breite Masse besser Publik zu machen. Und das nach eigener Aussage, in seinem ersten Buch.
Die Söhne von Yang waren eher wie ihr Vater, ziemlich energetisch und herzlich wenig langsam (und auch eher wenig nett, wie man hört.)
In seiner Jugend sah der gute Yang Cheng Fu auch ziemlich anders aus, physisch so wie in der Form seiner Übungen.... wenn ich ich mich an die alten Photos und die Berichte von GM Chang erinnere, der ihn irgendwie nie so gemocht hat.
Gruss, Thomas
Hmm.
Tja, was soll ich dazu sagen?
So ist es nun mal oft, mit den Geschichten aus China.
K.a. ob du oder ich Recht haben.
Das mit dem Verändern weiss ich in Bezug auf die 85er Form.
Ich glaube auch, es ging mehr um die Prinzipien.
Die 108er ist auf jeden Fall nicht für die öffentliche Masse.
Cherubin
18-05-2006, 17:26
tatsächlich teilen sich hier die meinungen !
ich kenne es auch so wie thomas schreibt. und wie hat yang chengfu zum ursprung zurückgefunden, wenn ihn sein vater (Yang jianhou) unterrichtet hat ???
zudem ist ja auch noch die frage, ob dass was man im westen lernt nicht yang stil nach Cheng Man-ch'ing ist, der ja seinerseits die vereinfachungen in der form, die yang chengfu begonnen hat weitergeführt hat.
letzten endes ist es mir aber auch herzlich egal, hauptsache ich darf weiter meine form laufen ;)
schöne grüße,
cherubin
Und überhaupt?
Wo fängt authentischer Yang-Stil überhaupt an?
Also LuChan lernte ja die Cheng Form.
Die kann es schon mal nicht sein.
Dann muss eine Veränderung statt gefunden haben, die den Stil, der mal Chen war, eindeutig zum Yang-Stil machte, oder wie seht ihr das?
Und woran kann man dann ein NICHT authentischen Yang-Stil überhaupt fest machen?
Cherubin
18-05-2006, 18:27
ich denke wenn man ehrlich ist, dann müsste man sagen:
"ich übe einen yang-stil nach...."
grüße,
cherubin
Zaphod
Du irrst.
Yang Cheng Fu
Kann sein, aber lies mal das hier:
Yang Shou Chung (1910-1985; Urenkel von Yang Lu Ch´an) wanderte aufgrund der kulturellen Umstürze 1947 nach Hong Kong aus und gründete gemeinsam mit seinem Meisterschüler Chu King-hung, der seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts in Europa unterrichtet, die ITCCA (International Tai Chi Chuan Association).
Quelle:
http://www.itcca.org/site/content/org/authYangStil/index?lang=de
Als seine Familie nach Hong Kong übersiedelte, begann für den 12jährigen ein insgesamt 26 Jahre lang andauernder fundierter Unterricht bei Großmeister Yang Shou-Chung (4. Generation der Yang-Familie), von dem er zum Meister der authentischen Linie des Yang Stils authorisiert wurde
(5. Generation der Yang Familie).
Quelle:
http://www.itcca.de/
selbst die ITCCA bezieht sich auf Yan Shou Chung. Diese Information ist auch in den Bücher von Frieder Anders zu finden.
Wenn man sich die Lang-Form von Cheng Man Ching (Meisterschüler von Yang Cheng Fu) ansieht so erkennt man deutliche Unterschiede zur Yang Form der ITCCA.....
René
Schön und gut.
Erklärt aber letztendlich nicht, was "authentisch" wirklich bedeutet, wie es definiert ist, wer es für sein Stil in Anspruch nehmen darf, und wer nicht.
Oder?
Authentizität bedeutet Echtheit (als Original befunden).
Authentizität einer Information ist die sichere Zuordnung zum Sender und der Nachweis, dass die Informationen nach dem Versand nicht mehr verändert worden sind.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Authentisch)
Welcher Stil kann denn mit Sicherheit behaupten, seit seiner Formulierung durch den Stilgründer in keiner Weise verändert worden zu sein und kann dies auch zweifelsfrei beweisen?
Und hat nicht schon Yang LuChan selbst ständig verändert?
So gesehen gibt es evtl. überhaupt keinen authentischen Stil.
So gesehen gibt es evtl. überhaupt keinen authentischen Stil.
das macht sinn. man sollte daher wohl auch nicht behaupten ihn zu betreiben. "authentischer" yang stil klingt auch sofort unsympathisch weil er eine wertung impliziert.
ich benutze lieber den Ausdruck "traditionell" um mich vom dem Wellness-Nonsens zu distanzieren.
Nach Yang ChengFu, von Yang ZhenHe und Helmuth Pfeffer an mich weitergegeben, mit der Kampfkunst als Kern des Taijiquan.
Das müsste doch reichen, oder?
Schön und gut.
Erklärt aber letztendlich nicht, was "authentisch" wirklich bedeutet, wie es definiert ist, wer es für sein Stil in Anspruch nehmen darf, und wer nicht.
Oder?
wenn der Lehrer seinen Namen dazusetzt, dann schon, weil letztendlich jeder mehr oder weniger seinen eigenen Stil entwickeln muß, sonst ist es Imitation und damit nicht mehr authentisch...
Weil die meisten aber so doof sind und irgendwelche tollen Geschichten hören wollen, zB. daß die Linie auf San Chan Feng oder Laotse zurückreicht (die beide wahrscheinlich nichtmal wirklich existiert haben), müssen wir wohl mir derartigen Darstellungen leben. Das gibt es aber nicht nur im TaiJiQuan sondern in allen Lebensbereichen - die Masse will veräppelt werden....
Grüße,
René
Hallo,
ich benutze lieber den Ausdruck "traditionell" um mich vom dem Wellness-Nonsens zu distanzieren.
Nach Yang ChengFu, von Yang ZhenHe und Helmuth Pfeffer an mich weitergegeben, mit der Kampfkunst als Kern des Taijiquan.
Das müsste doch reichen, oder?
bitte nicht falsch verstehen, aber ich muß das mal jemanden fragen, der sich damit hoffentlich auskennt:
Oben wird die Traditionslinie Yang ChengFu mit Yang ZhenHe weitergeführt.
Meines wissens steht dazwischen noch Yang ZhenDuo, der wohl Sohn von Yang ChengFu war. Aber als sein Vater starb war er 8 oder 10 Jahre alt und hat wohl nicht alle Interna des Yang-Stils original von seinem Vater mitbekommen.
Wie ist denn da die "Verwurzelung" in der Tradtion zu bewerten.
Danke schonmal.
Gruß
BanYan
Ich denke, da werden noch andere mitgewirkt haben. Yang ChenFu wird auch Meisterschüler etc. gehabt haben. Und auch die Familie wird zu den engen Kreis gehören, die Duo unterrichtet haben.
Nur so ist es zu erklären, oder?
Yang ZhenHe hat ja parallel dazu auch die Linie über Zhai WenZang/Yang ZhaoPeng aufgesucht.
Von daher sind auch Zweifel auf die zu große Wertigkeit des Begriffes "authentisch" denkbar.
'Authentischer Yang Stil' bedeutet, daß K.H.Chu Tai Chi auf eine Art und Weise lehrt, die dem Schüler nach und nach ermöglicht, von Imitation abzusehen und selbst zu verstehen und herauszufinden.
So, wie wir sprechen gelernt haben indem wir imitierten, ist Sprache nun unser uns eigenes Kommunikationswerkzeug geworden, und nachplappern ist nicht mehr erforderlich. Ohne den ersten Schritt wäre der zweite nicht möglich, aber nicht jeder vollzieht den zweiten. :D
Die Stilvariante heißt übrigens nicht : 'Der einzig wahre, echte, dem oder jenem Herrn Yang nachgemachter Yang Stil', bitte zur Kenntnis nehmen!
Im übrigen hat sie einen Namen, damit sie von anderen Stilvarianten unterschieden werden kann. Wenn mein Name bedeutet: 'Sonnenaufgang', ist das vielleicht eine Beleidigung für andere Menschen? :ups:
Übrigens weiß ich nicht, was Chu darüber sagt, ich gebe hier meiner eigenen Ansicht Ausdruck. :)
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