Vollständige Version anzeigen : Stockabwehr
Bushido_85
08-05-2006, 21:13
Hallo,
habe vor demnächst den 2. Kyu im Karate zu machen. Da ich allerdings vom Shotokan Karate nicht mehr viel halte habe ich mich entschlossen die Prüfung im Stiloffenen abzulegen. Schwerpunkt SV.
Hier sind nun 2 Verteidigungen gegen einen Stockangriff von außen und 2 gegen einen Stockangriff von oben gefordert.
Habe nun einige versuche gestartet, aber es ist mir fast unmöglich eine realistsche Abwehr erfolgreich durchzuführen. Habt ihr Vorschläge?
osu
bushido
Gesprungener Ushiro-Geri in´s Fressbrett!:ups: :D
Bushido_85
08-05-2006, 21:22
mit vorherigem doppelten salto und nicht endenden Kiai, hab ich auch schon überlegt^^
jetzt mal ernsthaft, vllt hat ja wer von den FMA'lern oder JuJutsuka eine Idee...
Angreifer steht rechts vorne (du links, immer von der Person selber aus betrachtet) und kommt mit Stock von rechts außen: Musst Du mit Führhand seine Stockhand von innen (Deine Handinnenfläche zeigt nach außen) stoppen und gyaku hinterher, z.B.! Ach ja, Schritt rein dabei nicht vergessen.
Angreifer steht auch links und kommt von links: Z.B. Schritt schräg-links nach vorne und Mawashi auf Plexus: Tot!:D Nein, nur Spass!
Ist das verständlich? Was halten die Könner davon?
Bushido_85
08-05-2006, 21:46
fürhand greifen hab ich auch schon versucht, bzw erst mit nagashi uke "abgelenkt", dabei ausgependelt, reingegangen, fürhand gegriffen und den Angreifer geworfen und dann nachgesetzt. Langsam funktionierts, wenns schnell schräg von außen kommt leider nicht mehr.
habe auch versucht mit Shuto Uke zu blocken und dann entwaffnen. Haben mit Kopfschuz trainiert. Als ich dann einen harten shuto gemacht hab verlor der Angreifer zwar den stock, da ich sein handgelenk attackiert hatte, aber leider flog er mir dann an den kopf:rolleyes:
das einzige was bis jetzt vernünftig funktionier hat war schnell reingehen, und dann aus dem clinch arbeiten, aber es muss ja noch mehr gehen. allerdings ists halt so ne sache unbeaffnet gegen eine waffe vorzugehen
Auf jeden Fall die Distanz verkürzen. Die meisten holen aus mit den Stock. Schon beim Ansatz des Ausholens in den Gegner rein mit nem Schlag. Parallel dazu versuchen die Hand mit dem Stock zu greifen.
Ist blöd so etwas mit Worten zu erklären.....
Schnueffler
09-05-2006, 07:40
Ich denke mal, das es schwer ist, das der PC zu erklären.
Wenn der Angreifer mit dem Stock von außen mit der rechten Hand kommt (kein guter FMA-Angriff, sonder mehr Richtung Straßenschwinger), gehst du links vor, deine Linke schützt deinen Kopf, blockt und kontrolliert den Angriffsarm knapp unterhalb des Ellebogens, mit rechts ein Empi Zuki, danach Hiza Geri, den Angreifer zu Boden bringen, ggf. O Soto Gari, und entwaffnen.
Mit das Wichtigste hat aber Stoffel schon gesagt:
wenn es kein Stockkämpfer ist, wird er ausholen und da liegt deine Chance. Dabei mußt du die Distanz verkürzen und in den Gegner rein!
Schwer zu erklären!
Schau doch einfach mal, ob nicht ein Lehrgang bei dir in der Nähe Angeboten wird. :D
MfG
Markus
F-factory
09-05-2006, 08:02
Hallo,
habe vor demnächst den 2. Kyu im Karate zu machen. Da ich allerdings vom Shotokan Karate nicht mehr viel halte habe ich mich entschlossen die Prüfung im Stiloffenen abzulegen. Schwerpunkt SV.
Hier sind nun 2 Verteidigungen gegen einen Stockangriff von außen und 2 gegen einen Stockangriff von oben gefordert.
Habe nun einige versuche gestartet, aber es ist mir fast unmöglich eine realistsche Abwehr erfolgreich durchzuführen. Habt ihr Vorschläge?
osu
bushido
Schau Dir vielleicht einfach mal die Seite von den Dogbrothers an.
http://www.dogbrothers.com
Die machen einen Stockkampf der sehr gut ist, auch wenn er aussieht als ob die sich nur gegenseitig verhauen...
Auf der Seite sind gleich zu Beginn viele Videos. Vielleicht kannst Du Dich davon inspirieren lassen.
Ansonsten kann ich Dir möglicherweise einen paar Clips aus dem Krav Maga schicken. (Den muss ich aber erst noch finden)
Ansonsten so wie Stöffel und Schnüffler gesagt haben Distanz schon beim Ausholen verkürzen...
Hallo,
Musst Du mit Führhand seine Stockhand von innen (Deine Handinnenfläche zeigt nach außen) stoppen und gyaku hinterher, z.B.! Ach ja, Schritt rein dabei nicht vergessen.
Nicht hinterher, sondern gleichzeitig!!
Im Prinzip ist es egal, mit welcher Seite der Partner vorne steht, in welcher er den Stock hält und ob er grad ne Vor- oder Rückhand schlägt. Ablauf ist immer: Reingehen beim Ansatz des Schlages (oder nach dem Schlag), gleichseitig den Schlag aufnehmen (oder die Stockhand nach dem Schlag blockieren -trappen) wie beschrieben (Kontaktfläche: seine Hand) und GLEICHZEITIG Schlag auf den Kopf (Eyejab, auf den Kehlkopf, Boxjab, etc.)
Als 2. Abwehr: Ähnlich wie diese 1., allerdings mit Angel 3 oder 4 (tiefer Schlag - Trefferfläche Rippen) geschlagener Angriff. Aufnehmen diesmal mit nach unten abgewinkeltem Arm.
Entscheidend ist das Timing beim Reingehen. Also: Außerhalb der Reichweite stehen (bzw. BEWEGEN! - seitlich im Kreis) und beim "Ausholen" des Partners blitzartig rein. Der Stock ist am Gefährlichsten am Schlagende. Bist du nah drinnen, kann er höchstens mit dem kurzen Ende des Stockes weiterkämpfen. Gehst Du zu spät rein, erwischt er Dich voll! Deshalb: nur reingehen, wenn Du Dir sicher bist, ansonsten lieber erst mal ausweichen und z.B. nach dem Schlag reingehen, oder das nächste "Ausholen" abwarten.
Optimal gehst Du nicht nur frontal rein, sondern gehst nen Schritt seitlich "mit" dem Schlag des Stockes und drehst Dich leicht -> "no Pressure Zone"
Das mit den Dogbrothern wird Dir vermutlich nicht viel helfen. Du bekommst zwar nen guten Eindruck, wie Stockkampf-Vollkontakt aussieht, allerdings dürfte es schwierig sein, daraus technisch was abzuleiten. Allerdings bestimmt nicht deshalb, weil die Jungs technisch schlecht wären ;)
Angriff Von Oben: Seitlich rein (zur Außenseite des Angreifers), Stock(hand) parrieren. Ansonsten wie oben...
F-factory
09-05-2006, 09:26
Das mit den Dogbrothern wird Dir vermutlich nicht viel helfen. Du bekommst zwar nen guten Eindruck, wie Stockkampf-Vollkontakt aussieht, allerdings dürfte es schwierig sein, daraus technisch was abzuleiten. Allerdings bestimmt nicht deshalb, weil die Jungs technisch schlecht wären ;)
Ich habe mir die Videos von den DB lange nicht mehr angeschaut, aber mir war so als ob es ein Video gab wo Techniken langsam gezeigt wurden, bevor sie aufeinander eindroschen...
Gleichzeitig Schlagen und Blocken ist natürlich das effektivste, sieht halt nur nicht mehr nach Karate aus... :p
Wie wärs damit:
http://www.kravmagaco.com/videos.php
dann auf "Stick Defense" Videos. Schön langsam gezeigt, damit man auch was mitbekommt. :D
yoah, so in etwa. Allerdings würde ich mich nicht so stark (beide Hände) auf die Stockhand konzentrieren - der Junge hat z.B. auch noch ne Linke! Sondern den Fokus ganz klar aufs "Abschießen" legen.*
Die eine Hand, die zum Stock - bzw. zur Stockhand des Angreifers geht - hat lediglich eine checkende Funktion ("Checkhand").
*PS: Ok, so flüssig, wie das im Video aussieht, kann der Angreifer mit der Linken nicht viel machen. Aber prinzipiell fürs Training: Fokus auf Distanzüberbrückung (Timing) und Abschießen.
Die Variante die ich aus den Fmas kenne, und die auch gegen alle moeglichen Schlaege zum Oberkoerper anwendbar ist, sieht folgendermassen aus:
1. Sobald der Angreifer zum Schlag ausholt Distanz extrem verkuerzen
2. Mit der rechten Hand Block des Schlages am Unterarm
3. Mit der linken den Stock des Angreifers nah an der Hand fassen und an den eigenen Koerper ziehen (es ist wichtig den Stock zu fassen nicht die Hand da der Stock sonst noch nicht gesichert ist)
4. Mit der rechten Hand z.B. Schlag zum gesicht
5. Entwaffnung oder sonstige Folgetechniken
Das ganze kann man natuerlich auch mit der linken Hand beginnend machen. Das ganze Bewegungsmuster ist im Prinzip das gleiche wie bei Sinawali 4 und kann z.B. auch gegen einen einfachen Jab oder Cross angewendet werden. Ob das wie beschrieben im Karate machbar ist kann ich leider nicht beurteilen aber ich hoffe es hilft dir weiter.
lemon
@Blume: Stimmt. Gleichzeitig. Danke für den Hinweis.:)
1. Sobald der Angreifer zum Schlag ausholt Distanz extrem verkuerzen
2. Mit der rechten Hand Block des Schlages am Unterarm
3. Mit der linken den Stock des Angreifers nah an der Hand fassen und an den eigenen Koerper ziehen (es ist wichtig den Stock zu fassen nicht die Hand da der Stock sonst noch nicht gesichert ist)
genau jetzt, bekommst Du nen linken Haken reingezimmert ...
außer Du hast es mit Deinem Gegner abgesprochen, dass er Dich machen lässt :)
Bushido_85
09-05-2006, 19:36
erstmal vielen dank an alle.
also hat sich auf alle fälle schonmal meine these bestätigt dass man die distanz schnell verkürzen muss.
aber mal ganz ehrlich, was ist das für ne beschissene prüfungsordnung. es soll REALISTISCHE SV sein, aber ich soll unbewaffnet gegen nen stock kämpfen. SUPER^^
Realistischer, als gegen ein Messer.
PS: Es macht aber trotz allem Sinn, es zu trainieren. Nicht zuletzt, weil es eine spitzen Übung fürs Distanzgefühl, Timing und "Killerinstinkt" ist.
Bushido_85
09-05-2006, 19:53
jo, da hast du sicherlich recht.
naja, alles übungssache. weiß eh noch nichtmal wo ich mich prüfen lassen soll/Kann
genau jetzt, bekommst Du nen linken Haken reingezimmert ...
außer Du hast es mit Deinem Gegner abgesprochen, dass er Dich machen lässt :)
Das ist ein grundsaetzliches Problem und wohl kaum zu vermeiden. Die Frage ist in diesem Fall was dir lieber ist, ein Schaedelbruch vom Stock oder eine Faust abbekommen. Ausserdem ist die von mit geschilderte Variante ziemlich einfach und wird, wenn man das ganze ein paar mal gemacht hat, zu einem sehr intuitiven Bewegungsablauf den man auch gegen eine Ohrfeige oder einen Jab/Cross anwenden kann.
Ich finde die Aufgabe grundsaetzlich auch ganz gut da es wohl nicht extrem weit hergeholt ist das jemand mit einem stumpfen Gegenstand angegriffen wird.
Das ist ein grundsaetzliches Problem und wohl kaum zu vermeiden.
Doch kann es. Wenn man - wie Du es beschreibst - zuerst blockt und danach weitere Aktionen macht, eröffnet man seinem Gegner genau dieses Zeitfenster. Bei einem Intercept als Eingang und konstantem Druck durch weitere Aktionen, vermeidest man dieses.
Die Frage ist in diesem Fall was dir lieber ist, ein Schaedelbruch vom Stock oder eine Faust abbekommen.
Weder noch. Deshalb bei diesem Eingang ja die 2. Hand (neben der Schlagenden) als Checking Hand und die Bewegung in die No-pressure-Zone
Ausserdem ist die von mit geschilderte Variante ziemlich einfach und wird, wenn man das ganze ein paar mal gemacht hat, zu einem sehr intuitiven Bewegungsablauf den man auch gegen eine Ohrfeige oder einen Jab/Cross anwenden kann.
...trifft auf Intercepten + Guardhand, wie ichs oben beschrieben habe auch zu. Das ist ein Grundprinzip der FMA.
Ju-Jutsu-Ka
09-05-2006, 23:46
Auch wenn ich als JJka realistische Stockabwehr beibringen soll
waffenlose Stockabwehr: mach Leichtathletik & Lauf weg oder hol deinen Revolver schnell genug raus
alles andere: :rofl:
Aber jetzt mal zu einer Abwehr für die Prüfungen
1. Schlag von außen (ich gehen von einem Schlag mit dem rechten Arm aus)
1. Wenn der Schlag kommt Distanz verkürzen & auf den Unterleibschutz achten (Knie eindrehen)
2. Gleichzeitig Block mit links gegen den schlagenden Waffen-Unterarm & Schlag mit rechts ins Gesicht
3. Waffenarm fassen mit links (nicht direkt als Block fassen, wenn der Griff nicht 100% sitzt, ist der Daumen im A....)
4. gleichzeitig rechte Hand hinter den Kopf Oberkörper nach vorn ziehen & Knie in den Magen
5. Armstreckhebel zu Boden (sobald er auf dem Bauch liegt ruhig auf seine Schulter knien, Hose soll ja auf der Straße sauber bleiben :D)
6. Entwaffnen (nicht rausziehen, sonderen entwinden)
2. Schlag von außen
1. Distanz extrem verkürzen
2. gleichzeitig Ellenbogenschlag ins Gesicht mit rechts
3. gleichzeitig mit dem linken Arm über den Waffenarm rutschen und arretiren
4. Gleichgewicht brechen !!!! (sonst klappt der Wurf nur wenn der Partner mitgeht)
5. Außensichel (Arm ist weiter arretiert)
6. Wenn dein Partner am Boden liegt Atemi zum Kopf & entwaffnen
@Blume: Nachdem ich dein Posting nochmal gelesen habe denke ich das wir im Prinzip wohl das gleiche gemeint haben. Was ich allerdings nicht verstehe ist warum man bei dir nicht riskiert vom Gegner getroffen zu werden.
Hi !
Mein Vorschlag (aus dem Aikido kommend, in Kata-Bunkai wiederzufinden) gegen seitlichen Stockschlag:
wie oben: nah ran & neben den Gegner mit Schock-Technik; dann mit einer Hand die Stockbewegung weiterführen und gleichzeitig mit der anderen Hand den Nacken/Kopf mitdrehen. Dabei ist das nähere Bein Standpunkt, das andere wird außen herumgeführt. Den Gegener etwas nach unten ziehen und wenn sein Gleichgeweicht gebrochen ist aufrichten, den Arm vom Stock vor seinen Hals platzieren und ihm entgegen treten. Mehr Infos mit dem Suchbegriff "Irimi Nage".
itachi
Mein Vorschlag (aus dem Aikido kommend, in Kata-Bunkai wiederzufinden) gegen seitlichen Stockschlag:
wie oben: nah ran & neben den Gegner mit Schock-Technik; dann mit einer Hand die Stockbewegung weiterführen und gleichzeitig mit der anderen Hand den Nacken/Kopf mitdrehen. Dabei ist das nähere Bein Standpunkt, das andere wird außen herumgeführt. Den Gegener etwas nach unten ziehen und wenn sein Gleichgeweicht gebrochen ist aufrichten, den Arm vom Stock vor seinen Hals platzieren und ihm entgegen treten. Mehr Infos mit dem Suchbegriff "Irimi Nage".
Das klappt nur, wenn er langsam ist und sich voll in den Schlag reinlegt, mit seinem ganzen Körper, seine Struktur völlig vernachlässigent.
Gegen einen Stockschlag gibt's verschiedene mögliche Grundprinzipien:
1) Vor dem Schlag direkt reingehen und handeln* (muss sau schnell und konsequent kommen - geht kaum), wie es zum Beispiel auf den Krav Maga Videos zu sehen ist.
2) Zoning und handeln*, d.h. entweder reingehen, oder seitlich rein und raus, vorallem aber dahin, wo der Stock am wenigsten Trefferwirkung hat, also nah am Mann und weit über den Punkt hinaus zur Seite, so dass man höchstens mit verminderter Energie getroffen wird (Dreiecksschrittarbeit).
3) Wenn genügend Platz vorhanden ist (die deutlich bessere Variante): Knapp rausgehen, Schlag vorbei gehen lassen und SOFORT, wenn er vorbei ist rein und handeln*. Es gibt bei jedem Schlag drei Phasen: Ausholen und Anfangsphase, Wirkungsphase und Endphase. An die Endphase kann sich eine neue Anfangsphase anschließen. Die Endphase, der Moment des Ausschwingens, der, indem noch nicht richtig weiter agiert werden kann, das ist der Zeitpunkt zum reingehen.**
*handeln: Alle möglichen Followups, hauptsache es geht sehr schnell eine Menge kaputt dabei. Faust, Knie, Ellenbogen, Headbutt und Waffenkontrolle (beim Stock reicht es eng zu bleiben und einigermaßen den Arm zu kontrollieren, evtl. sogar nur durch die eigene Position).
3)...**: Es gibt da eine nette Metapher: Man befindet sich auf einem Hügel und erwartet den Angriff der Feindlichen Armee jenseits des Flusses zwischen uns. Wann starte ich meine Gegenaktion: Wenn die andere Armee den Fluss betritt, ihn durchquert, oder sich beim Austritt befindet?
Beim Verlassen des Flusses ist die Armee am verletzlichsten, ein Rückzug ist kaum möglich und sie ist auf ihre geplante Aktion fixiert und festgenagelt, womit sie am leichtesten in Schwierigkeiten zu bringen ist - das ist die Endphase des Angriffs.
Grüße,
Luggage
@lemon:
Wir beschreiben tatsächlich ähnliches, mit dem Unterschied, dass Du vorschlägst, die Angriffsmotivation mit einem Block zu stoppen und danach zu Gegenmaßnahmen ansetzt, was ihm ein Zeitfenster für weitere Aktionen eröffnet.
Ein Risiko, vom Gegner getroffen zu werden, besteht natürlich immer. Es gilt selbstverständlich, dieses so minimal wie irgend möglich zu halten. Ihm ein Zeitfenster für eine (gegen- / weitere) Aktion zu eröffnen erhöht das Risiko allerdings drastisch.
@Luggage:
zu 2.: Was meinst Du mit "Zoning"?
Du schreibts: "oder seitlich rein und raus". Weshalb soll man wieder raus gehen, nachdem man das Schwierigste beim Kampf gegen einen mit einem Stock o.ä. bewaffneten Gegner überstanden hat, nämlich das reingehen??
zu 1 und 3: Wir trainieren relativ viel solche Eingänge und ich muss sagen, dass 3 nicht unbedingt einfacher ist, als 1.
Ich würde es auch nicht NUR an diesen beiden Situationen (vor dem Schlag und nach dem Schlag) festmachen (und auch nicht unbedingt nur Frontal reingehen - meinst Du das mit "Zoning"?).
Wie gesagt, das richtige Timing ist halt wichtig - lässt sich aber recht gut trainieren - man muss halt ein Feeling defür entwickeln.
@Luggage:
zu 2.: Was meinst Du mit "Zoning"?
Du schreibts: "oder seitlich rein und raus". Weshalb soll man wieder raus gehen, nachdem man das Schwierigste beim Kampf gegen einen mit einem Stock o.ä. bewaffneten Gegner überstanden hat, nämlich das reingehen??
zu 1 und 3: Wir trainieren relativ viel solche Eingänge und ich muss sagen, dass 3 nicht unbedingt einfacher ist, als 1.
Ich würde es auch nicht NUR an diesen beiden Situationen (vor dem Schlag und nach dem Schlag) festmachen (und auch nicht unbedingt nur Frontal reingehen - meinst Du das mit "Zoning"?).
Wie gesagt, das richtige Timing ist halt wichtig - lässt sich aber recht gut trainieren - man muss halt ein Feeling defür entwickeln.
3) ist deutlich einfacher, weil das Zeitfenster größer und die Eigengefärdung etwas geringer ist. Erfahrung aus dem Training mit dem Safety-Stick und durchgezogenen Schlägen.
Zoning habe ich missverständlich beschrieben, weil sehr verkürzt. "Zur Seite" meint AUCH zur Seite - also nach vorne, was aber oft nicht schnell genug geht, und eben auch mit der Schlagrichtung zur Seite raus, übers Dreieck eben, um den Schaden zu minimieren, dabei natürlich dicht am Gegner bleibend. Generell meint "Zoning" übrigens einfach, dass man sich dorthin bewegt, wo ein Angriff jedweder art am wenigsten Wirkung hat.
Grüße,
Luggage
Sofern der Gegner "komplett durchzieht" hast Du vielleicht recht. Ist es aber ein etwas geübterer Gegner, der von der Ausgangsposition nach dem Schlag direkt den nächsten ansetzt, wirds schon etwas schwieriger.
Wie gesagt, es gibt ne ganze Reihe von weiteren "günstigen" Zeitpunkten. Am besten beim Training - z.B. auch mit Safety-Stick, wie Luggage schreibt - ein Feeling entwickeln.
Ah, "Zoning" entspricht also meiner "No-Pressure-Zone" :)
Aber nochmal zu meiner Frage: Weshalb sollte man nochmal rausgehen, wenn man mal drinnen war? Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Padawan Vergel
10-05-2006, 22:45
mit vorherigem doppelten salto und nicht endenden Kiai, hab ich auch schon überlegt^^
jetzt mal ernsthaft, vllt hat ja wer von den FMA'lern oder JuJutsuka eine Idee...
Wenn du diesen Thread im FMA-Bereich geöffnet hättest, dann würden vielleicht viele FMA Leutz antworten:)
Bushido_85
10-05-2006, 23:02
Wenn du diesen Thread im FMA-Bereich geöffnet hättest, dann würden vielleicht viele FMA Leutz antworten:)
naja, aber cih wollte ja nicht nur antworten von den FMA leuten ;)
wollte einfach mal verschieden Möglichkeiten gegen einen Stock hören.
@all
vielen dank für die vielen antworten
naja, aber cih wollte ja nicht nur antworten von den FMA leuten ;)
wollte einfach mal verschieden Möglichkeiten gegen einen Stock hören.
@all
vielen dank für die vielen antworten
na ob das auch von vorteil ist wenn dir jetzt einer wie ich erklärt wie wir das im escrima machen ...du willst ja sicher einen dir bekannten move nutzen oder nicht? ;)
Bushido_85
10-05-2006, 23:11
na ob das auch von vorteil ist wenn dir jetzt einer wie ich erklärt wie wir das im escrima machen ...du willst ja sicher einen dir bekannten move nutzen oder nicht? ;)
solange man nicht nur Techniknamen verwendet werde ich es wohl grade noch verstehen ;)
Habe inzwischen auch 1- 2 möglichkeiten gefunden, bin aber trotzdem dankbar für vorshcläge von euch
Padawan Vergel
10-05-2006, 23:14
naja, aber cih wollte ja nicht nur antworten von den FMA leuten ;)
wollte einfach mal verschieden Möglichkeiten gegen einen Stock hören.
@all
vielen dank für die vielen antworten
Hören/Lesen ist so eine Sache.
Das beste ist immernoch, dass ein Trainingspartner vor dir ist, der davon Ahnung hat und es dir erklärt. ;)
solange man nicht nur Techniknamen verwendet werde ich es wohl grade noch verstehen ;)
Habe inzwischen auch 1- 2 möglichkeiten gefunden, bin aber trotzdem dankbar für vorshcläge von euch
da wir so gut wie keine techniknamen benutzen kann ichs dir sogar erklären ...
ich mach mal fall 1: der stock kommt von oben nach unten nach vorne geschlagen und würde dich am hals treffen ..davon geh ich jetzt mal einfach aus...
du begegnest diesem schlag indem du mit dem rechten fuss im 45 gradwinkel nach vorne gehst sprich leicht aus dem schlagwinkel raus und deine hände "feuern" nach vorne wie sone art basketball druckpass ...so erklär ichs zumindest immer den neuen ...sodass die handinnenflächen nach aussen zeigen ..ohjeh ich seh schon so schreibtischtätermässig ist das gar net so einfach zu erklären ... naja auf jeden fall würdest du mit dem linken unterarm den schlag blocken und mit der rechten relativ gleichzeitig die linke hand vom gegner wegschlagen oder an die brust pinnen mit einem kurzen präzisen schlag deiner rechten hand ...
:weirdface :weirdface kommt da jemand mit ?? :D
Bushido_85
11-05-2006, 07:46
ja man kommt mit ;)
@padawan
habe mehrere trainingspartner, aber ich brauche möglichst viele variationen.
Hi Bushido,
wenn ich Dir einen Tipp fürs gute Selbstverteidigen geben darf: weniger ist meist mehr! Und dafür dieses Austrainieren. Dynamik - wenn der Gegner nicht so reagiert, wie er sollte und ich alternativ handeln muss - ergibt sich dann dabei.
Nimm den Eingang - er wurde hier durchweg ähnlich beschrieben: Außerhalb der Reichweite, Distanzüberbrückung (Timing!) -evtl. mit Drehung- und gleichseitig (wenn Du frontal rein gehst) oder "über Kreuz" (wenn Du von außen reingehst) die Waffenhand blocken/checken/parieren/trappen.
Und jetzt könntest Du variieren. Hier meinen Tipp anwenden: konzentriere Dich auf möglichst simple, effektive Techniken, wie nen Jab ins Gesicht und dann Follow-ups oder als 2. Technik nen Ellbogen und dann Follow-ups. Über Blocken mit beiden Händen und danach Schlagen vs. gleichzeitig haben wir ja schon diskutiert
Vergiss die Entwaffnungen, das ist dann ein nächster Schritt / nächstes Level mit weniger Erfolgsaussichten, besonders wenn man sie "sucht".
Erzähl doch mal, welche 1-2 Möglichkeiten Du gefunden hast...
Schnueffler
11-05-2006, 09:16
Versuche auch auf entsprechende Lehrgänge zu gehen, auch oder vor allem, Stilübergreifend!
Und wie Blume schon geschrieben hat, ist der Eingang das wichtigste, denn was nützt es dir, wenn du 1.000.000 Stockabwehren beherrscht, aber dir jedesmal das Ding auf den Kopf hauen läßt, weil der Eingang nicht stimmte? ;)
MfG
Markus
Versuche auch auf entsprechende Lehrgänge zu gehen, auch oder vor allem, Stilübergreifend!
Und wie Blume schon geschrieben hat, ist der Eingang das wichtigste, denn was nützt es dir, wenn du 1.000.000 Stockabwehren beherrscht, aber dir jedesmal das Ding auf den Kopf hauen läßt, weil der Eingang nicht stimmte? ;)
MfG
Markus
ich hab ja selbst einen tip gepostet, aber ich denk mir grad, sone tips übers netz ..... :o also ich erinner mich, dass ich erst mal 2 wochen nen heidenrespekt vor dem stock hatte, und wenn mir da einer gesagt hätte "geh so und so rein" --weiss nicht ob ich das so schnell und ohne praktische anleitung auf die reihe bekommen hätte ..;)
lass uns mal hören wie ´s gelaufen ist ;)
Ich denke, dass die Tipps hier durchaus umzusetzen sind...
Nimm Dir nen Partner, der (langsam und zunächst nur einen Angriffswinkel (z.B. von schräg-oben)) schlägt und Du gehst rein (ohne groß ne "Technik" zu machen - nur Checken mit der einen Hand und mit der anderen ne Faust ins Gesicht). Und das wiederholst Du 1001 mal (Vorsicht: der Angreifer sollte nicht in nen Rhytmus verfallen).
Falls jemand offene Klammern gefunden hat, darf er (oder sie) sie behalten :D
Ich denke, dass die Tipps hier durchaus umzusetzen sind...
Nimm Dir nen Partner, der (langsam und zunächst nur einen Angriffswinkel (z.B. von schräg-oben)) schlägt und Du gehst rein (ohne groß ne "Technik" zu machen - nur Checken mit der einen Hand und mit der anderen ne Faust ins Gesicht). Und das wiederholst Du 1001 mal (Vorsicht: der Angreifer sollte nicht in nen Rhytmus verfallen).
Falls jemand offene Klammern gefunden hat, darf er (oder sie) sie behalten :D
bin echt gespannt, wie es weitergeht mit ihm :) :)
F-factory
11-05-2006, 09:53
bin echt gespannt, wie es weitergeht mit ihm :) :)
Ich glaube, er wird jetzt die "Bushido School of Stick Defenses" aufmachen! :D ;)
@ Bushido
Viel Spass beim Ausprobieren und viel Glück bei der Prüfung...
Aber nochmal zu meiner Frage: Weshalb sollte man nochmal rausgehen, wenn man mal drinnen war? Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Ja, öhm... diagonal reingehen, anstatt streight nach vorne - besser? Natürlich nicht rein und wieder raus (obwohl es natürlich sinnvoll sein kann, in den Rücken oder die Seite des Gegners zu gehen, wenn man schon dran ist).
Sofern der Gegner "komplett durchzieht" hast Du vielleicht recht. Ist es aber ein etwas geübterer Gegner, der von der Ausgangsposition nach dem Schlag direkt den nächsten ansetzt, wirds schon etwas schwieriger.
Das Problem ist aber, dass der "etwas geübtere" Gegner auch den ersten Schlag professioneller und schneller schlägt, so dass auch dieses Zeitfenster kleiner wird. Bei steigendem Vermögen des Gegners an der Waffe wird jedes mögliche Zeitfenster kleiner, was aber nichts daran ändert, das meist dasjenige das relativ betrachtet größere ist, welches am Ende einer Aktion liegt. Man darf aber nicht vergessen, dass wir hier besser von der Stockabwehr gegen einen ungeübten Knüppelschwinger sprechen, denn alles andere bewegt sich dann gegen unmöglich. Ein guter Mann am Stock hat auch keine Angst vor der engen Distanz, da macht er sich mit dem Punyo etwas Platz und schlägt dann weiter - da hilft nur eigene Bewaffnung.
denn was nützt es dir, wenn du 1.000.000 Stockabwehren beherrscht, aber dir jedesmal das Ding auf den Kopf hauen läßt, weil der Eingang nicht stimmte?
Klar, wobei ich bei der Terminologie nicht ganz einverstanden bin: Die Stockabwehr besteht nicht aus irgendwelchen Entwaffnungshebeln und anderen Followups, das sind die Folgetechniken - der Eingang ist die eigentliche Abwehr.
Grüße,
Luggage
@Luggage: ich glaube wir werden uns einig :)
Besonders stimme ich mit Dir darüber ein, was Du über die Terminologie geschrieben hast.
- der Eingang ist die eigentliche Abwehr.
Grüße,
Luggage
so siehts aus 1000 % zustimmung ...ausserdem im escrima gibts keine abwehr ;) es geht immer selbst in den angriff ..
Hach, ich stehe ja so auf die so seltene Foren-Harmonie :)
Hach, ich stehe ja so auf die so seltene Foren-Harmonie :)
ach komm, bei den escrima fuzzies kommt das schon öfters mal vor :beer: ;)
Padawan Vergel
11-05-2006, 10:18
ach komm, bei den escrima fuzzies kommt das schon öfters mal vor :beer: ;)
:blume:
:halbyeaha :blume: :engel_3: :yeaha:
Wie ich diese Spam-Beiträge liebe :D
PS::beer:
Schnueffler
11-05-2006, 11:08
Okay, gebe zu, das ich mich unglücklich ausgedrückt habe. Aber immerhin habt ihr mich verstanden. Ist zumindest schonmal etwas! :D ;)
MfG
Markus
Du willst wohl mitmachen in unsrer Harmoniegruppe??:D
Schnueffler
11-05-2006, 11:29
Natürlich! Was dachtest du denn??
Wenn es das schonmal gibt, sollte man es auch ausnutzen! :D
MfG
Markus
Natürlich! Was dachtest du denn??
Wenn es das schonmal gibt, sollte man es auch ausnutzen! :D
MfG
Markus
also sniffler hat bei mir schon seit einiger zeit sein + stehen :D :D
Hi Luggage!
Das klappt nur, wenn er langsam ist und sich voll in den Schlag reinlegt, mit seinem ganzen Körper, seine Struktur völlig vernachlässigend. ... 2) Zoning und handeln*, d.h. entweder reingehen, oder seitlich rein und raus, vorallem aber dahin, wo der Stock am wenigsten Trefferwirkung hat, also nah am Mann und weit über den Punkt hinaus zur Seite, so dass man höchstens mit verminderter Energie getroffen wird (Dreiecksschrittarbeit).
Das "Zoning" klingt nach einem typischen Aikido-Schritt: seitlich nach vorne ausweichen, dann volle Kanne auf den Gegner zu mit Atemi und - etwas was Du nicht unter "Handeln" faßt - den Gegener zu Boden bringen. Danach kann man ihn entwaffnen und z.B. mit seinem Stock hebeln. Warum sollte ein Wurf als Folgetechnik nicht möglich sein, wenn der Angreifer aufrecht steht, aber schon hat einstecken müssen ?
In einer Prüfung, wo verschiedene Reaktionen auf Stockangriffe gezeigt werden sollen, fände ich persönlich es etwas sparsam 1x mit Ellenbogen, Knie etc. und dann 1x mit Knie, Faust, Ellenbogen etc. mehr oder weniger das gleiche zu zeigen.
Daher ist (für die Prüfung; aber als SV?) auch die Alternative interessant, dem Stock erst auszuweichen und dann von der anderen Seite reinzugehen.
Frage dazu: Wie reagierst Du, wenn der Angreifer den Stock umgreift und mit dem Ende, was zuvor in seiner Hand war, von der gleichen Seite ein 2. Mal zuschlägt (Schlag mit rechter Hand, dann greift der Angreifer selbst den Stock möglichst weit vorne mit der linken Hand, löst die rechte Hand und beschleunigt das ehemals "hintere" Ende mit der rechten Hand erneut nach vorne) ?
itachi
Daher ist (für die Prüfung; aber als SV?) auch die Alternative interessant, dem Stock erst auszuweichen und dann von der anderen Seite reinzugehen.
Frage dazu: Wie reagierst Du, wenn der Angreifer den Stock umgreift und mit dem Ende, was zuvor in seiner Hand war, von der gleichen Seite ein 2. Mal zuschlägt (Schlag mit rechter Hand, dann greift der Angreifer selbst den Stock möglichst weit vorne mit der linken Hand, löst die rechte Hand und beschleunigt das ehemals "hintere" Ende mit der rechten Hand erneut nach vorne) ?
Öhm... keine Ahnung, klingt komisch. Vielleicht kannst du das nochmal etwas anders formulieren, im Moment versteh ich's entweder nicht, oder sowas kommt nicht vor (bzw. ist zum Scheitern verurteilt).
Was den Rest angeht... naja, irgendwo sind doch alle KK gleich. Nur ist das Zeug, was ich vom Aikido kenne zu langsam und wird mit viel zu wenig Druck ausgeführt. Da werden immer nur weite Angriffe mit viel Schwung geübt, niemals kurzes knackiges zuschlagen, von Leuten, die ein Bisschen was davon verstehen. Und dann zu Boden bringe... jau, gibt's auch in den FMA, nur würde ich das nicht auf Aikido-Art machen, denn entweder, du machst deine Genick-verdreh-Spielchen (und die klappen nur, wenn der Gegner schon stehend KO ist) oder du hebelst ausgiebig an ihm herum, was mir auch zu umständlich und fehleranfällig ist, zuviel Platz braucht und mich an den Gegner bindet (nach dem Hebel muss was kommen, entweder machst du ihm was damit richtig kaputt oder du kontrollierst ihn - letzteres ist ziemlich wenig Sinnvoll, in Hinsicht auf mögliche Komplizen). Im Aikido wird da viel zu verspielt und liebevoll rangegange - "zerstören" muss das Motto lauten. Also rein (und das richtig schnell) und dann mindestens drei, vier üble Treffer setzen, im Anschluss meinetwegen den Stock mit dem Unterarm raushebeln (geht sehr schnell) und noch ein paar Treffer hinterher. Dann würde ich den Purschen auch noch zu Boden bringen, wenn er da nicht ohnehin schon liegt (noch ein paar Elfmeter zum Kopf), aber nur so, dass ich mich jederzeit schnell von ihm lösen kann und auch immer meine Umgebung im Blick haben kann.
Sicher mag es jetzt etlichen KK'lern, gerade aus der Aikido-Ecke, in den Fingern jucken, mich zu belehren, dass es kurze und knackige Hebel gibt, dass es schnell geht mit Taisabaki in den Gegner reinzugehen und Irimi-Spielchen zu treiben, und so weiter. Mag alles sein, meine Erfahrung mit dem Safety-Stick (Fachkundig gegen meinen Kopf geschwungen) ist folgende: Ohne ordentliche Konstitution, Schnellkraft, Aggression und Pressure wird man getroffen. Beim direkten Reingehen hat sich sogar herausgestellt, dass man AUSSCHLIEßLICH an's reingehen denken muss - sofort nach vorne losschießen (Shoulderstop z.B.), zieht man auch nur ein Bisschen den Kopf ein, bevor's losgeht, schepperts schon. Also, besorgt euch 'nen Safty und probiert's ganz ehrlich aus - wenn 9 von 10 Malen klappt, was ihr euch ausgedacht habt, schätzt euch glücklich und macht weiter so, egal wie's heißt, oder wo's herkommt.
Grüße,
Luggage
anders formulieren ... oder sowas kommt nicht vor (bzw. ist zum Scheitern verurteilt).
Gerne. Es handelt sich um eine Schlagbewegung mit dem Langstock, auf einen vermutlich kürzeren übertragen: Einen Bo greift man mit beiden Händen, so dass 3 gleich lange Teilstücke entstehen. Hält man ihn parallel vor dem Körper, kann man dann z.B. das rechte Ende nach vorne bescheunigen, wenn man die rechte Hand umgreift (Griff lösen und offene Handfläche an die gleiche Stelle legen). Die linke Hand zieht das linke Ende nach hinten zum Bauch, wodurch das rechte Stockende nach vorne bescheunigt wird. Dabei führt & beschleunigt die rechte Hand den Stock auf seinem Weg nach vorne.
Übertragen bedeutet dies: Nach dem Schlag von rechts suche ich mit der linken Hand den Kontakt zum Stock, um ihn wie einen Bo mit beiden Händen zu greifen. Dann kann die rechte Hand gelöst und umge"griffen" werden (zur Führung Handfläche von außen an den Stock legen). Nun streckt man den rechten Arm, um erneut von rechts zu schlagen und gleichzeitig zieht die linke Hand das linke Ende nach hinten, um durch die Drehbewegung den Stock stärker zu bescheuigen.
Verständlicher ? Und immer noch von vorne herein zum Scheitern verurteilt ?
Nur ist das Zeug, was ich vom Aikido kenne zu langsam und wird mit viel zu wenig Druck ausgeführt.
Auf einem Aikido-Lehrgang bei einem 6. Dan habe ich festgestellt, dass es auch Aikidoka gibt, die "hart" trainieren: Ermahnungen, als Angreifer locker zu lassen, da sonst bei den schnellen Hebeln die Gelenke als nächstes brechen; Belehrungen, dass falls etwas nicht so klappt, man nicht entschlossen genug reingegangen war oder Atemis als Einleitung für jede Technik, sowie Zwischendrin, nur so zum "Lockern" des Gegeners (und zum Spaß haben ;->).
(nach dem Hebel muss was kommen, entweder machst du ihm was damit richtig kaputt oder du kontrollierst ihn - letzteres ist ziemlich wenig Sinnvoll, in Hinsicht auf mögliche Komplizen) ... "zerstören" ... Unterarm raushebeln ... ohnehin schon liegt (noch ein paar Elfmeter zum Kopf)
Und ich dachte noch es gehe noch um SV - für Notwehrsituationen oder so, und nicht drum, den anderen zum Krüppel zu machen & selbst in den Bau zu kommen?
Letzteres macht bei einer Karate-Prüfung sicher keinen guten Eindruck, dazu sollte man in der Wahlkategorie "SV" schon etwas vom Notwehrparagrafen wissen. Und da wäre kontrolliert zu Boden bringen und festhalten gefragt und nicht unkontrolliertes Rumgetrete. Harte SV ist bei Stockangriff angebracht, aber nur bis die Gefahr entschärft ist (Angreifer unter Kontrolle, ggf. Stock abgenommen).
itachi
Und ich dachte noch es gehe noch um SV - für Notwehrsituationen oder so, und nicht drum, den anderen zum Krüppel zu machen & selbst in den Bau zu kommen?
Letzteres macht bei einer Karate-Prüfung sicher keinen guten Eindruck, dazu sollte man in der Wahlkategorie "SV" schon etwas vom Notwehrparagrafen wissen. Und da wäre kontrolliert zu Boden bringen und festhalten gefragt und nicht unkontrolliertes Rumgetrete. Harte SV ist bei Stockangriff angebracht, aber nur bis die Gefahr entschärft ist (Angreifer unter Kontrolle, ggf. Stock abgenommen).
Richtig, es geht in der Tat um SV - und davon spreche ich. Was die Herren auf so einer stiloffenen Karate-Prüfung sehen wollen, steht auf einem anderen Blatt, dazu muss sich der Threadersteller seine Gedanken machen und gegebenen Falles auswählen und wegstreichen (vielleicht letzteres auch mit der Prüfung tun, die mir von vorneherein nicht besonders sinnvoll erscheinen will).
Wenn jemand mit einem Stock nach meinem Kopf schlägt, nimmt er meinen Tot in Kauf oder möchte ihn gar herbei führen. In einem Kampf auf Leben und Tot gebe ich nicht Ruhe, bis die Gefahr beseitigt ist. Wenn ich dem Aggressor (ich habe nicht angefangen) was dafür brechen, oder ihn zum Krüppel machen muss, dann sei es so. D.H. nicht, dass ich es darauf anlege - ich beseitige die Gefahr, genau in dem Maße, in dem es nötig ist. Rührt er sich nach dem ersten Kniestoß nicht mehr, oder flüchtet - wunderbar.
So in der Art kann man den Notwehrparagraphen übrigens auch auslegen, darin geht es nämlich darum, dass man Gewalt anwenden darf, wenn man die verschiedenen schützenswerten Güter verteidigen muss, und zwar genau so lange, bis dies geschehen ist. Dabei ist es (juristisch) erstmal unerheblich, wie sehr ich den Angreifer verletze, solange es eben im (zeitlichen) Rahmen der Notwehr geschieht. Klar, nachtreten ist kritisch - besteht aber Gefahr, dass er sich sofort wieder erhebt und weiter angreift (zum Beispiel, weil er nur gestolpert ist), dann betrachte ich es noch als im Rahmen der Notwehr. Darüber hinaus muss man noch andere Faktoren beachten: Sind noch weitere Aggressoren anwesend? Möglichwerweise auch bewaffnet und angriffsbereit? Dann muss ich jeden davon schnell und nachhaltig ausschalten, zumindest, bis eine Flucht möglich wird. Ich kann nicht einen davon umwerfen und mich dann sofort den anderen zuwenden, wenn derjenige mir sodann wieder in den Rücken fällt.
Hinzu kommt, dass ich tatsächlich lieber im Knast lande, als im Sarg oder Rollstuhl. Keine schönen Alternativen, aber wenn es nur zwischen diesen beiden zu wählen gilt, ist für mich die Wahl klar.
Man ist gegen einen bewaffneten Angreifer dermaßen im Nachteil, dass jede Maßnahme zur Sicherung der eigenen Gesundheit gerechtfertigt ist - wie gesagt, nur so viel oder wenig, wie dafür nötig ist. Man darf aber keinem falschen Edelmut anheim fallen und Fantasien vom sanften Niederringen eines bösartigen Mörders nachhängen, das kann böse in's Auge gehen.
Deine Geschichte zum Langstock, übertragen auf den Kurzstock (übrigens rede ich hier zumindest die ganze Zeit von Escrima-artigen Schlagmitteln, also Sachen mit etwa 70cm Länge - Baseballschläger und Co - nur so, zur Diskussionsbasis) glaube ich zwar langsam zu verstehen, untergekommen ist mir das aber nicht. Ich halte es für zu abgespacet, aber mir fehlen da Erfahrungswerte, weshalb mir zwei Antworten einfallen: a) Es scheint mir wenig wahrscheinlich, dergestalt auf der Straße attackiert zu werden und b) ob das nun taugt oder nicht (und ob es Gegenmittel braucht und gibt), musst du nach besagter Safety-Vollkontakt-Methode selbst herausfinden.
Auf einem Aikido-Lehrgang bei einem 6. Dan habe ich festgestellt, dass es auch Aikidoka gibt, die "hart" trainieren: Ermahnungen, als Angreifer locker zu lassen, da sonst bei den schnellen Hebeln die Gelenke als nächstes brechen; Belehrungen, dass falls etwas nicht so klappt, man nicht entschlossen genug reingegangen war oder Atemis als Einleitung für jede Technik, sowie Zwischendrin, nur so zum "Lockern" des Gegeners (und zum Spaß haben ;->).
Ja, wie erwartet: Es gibt irgendwo irgendwen, bei dem das irgendwie funktioniert... Klar, kann sein, entzieht sich aber gänzlich meinem Erfahrungsbereich. Was aber noch wichtiger ist: Es mag hochgraduierte Supermeister geben, bei denen das alles klappt, aber muss man nicht, sofern man der Effizienz wegen trainiert, auch ein Bisschen auf den zeitlichen Rahmen achten? Es bringt mir wenig, wenn ich mit 70 in der Lage sein werde Stockschwinger verletzungsfrei in's Land der Liebe zu beamen, wenn ich mit 25 in einer Seitenstraße erschlagen werde, weil mein Gegenüber den hehren Ansatz von gewaltfreier Konfliktlösung nicht ganz adaptiert hatte...
Aber das muss jeder für sich selber herausfinden und entscheiden - ich will hier gar nicht anfangen, irgendwas oder -wen schlecht zu reden. Nur soviel: Wer wirklich trainiert, weil funktionieren soll, was er lernt, sollte das Zeug auch ab und an überprüfen, z.B. mittels der Safety-Geschichte. Macht doch mal, und erzählt mir dann, was sich so von euren Methoden als probat erwiesen hat.
Grüße,
Luggage
P.S.: Da möchte ich nochmal drauf eingehen:
Und da wäre kontrolliert zu Boden bringen und festhalten gefragt und nicht unkontrolliertes Rumgetrete.
Feine Elfmeter-Rüben-Knacker sind keines Wegs unkontrolliert, auch die müssen auf den Punkt kommen, ohne die eigene Struktur zu verlieren. Mein Hauptproblem an deinem Satz ist das "kontrolliert zu Boden bringen und festhalten". Kontrolle, soweit möglich ist immer gut, in dem Chaos und dem extremen Stress so eines Kampfes ist das aber nicht drin, das wird schiefgehen und womöglich zu meinem Verhängnis werden. Schau dir doch mal Free-Fights an, da sind richtig gute Leute zu Gange, aber von kontrolliert und so ist da nicht mehr so viel zu sehen. Wie wird das erst in der extrem ungewissen und Stressreichen Situation auf der Straße gegen einen Mörder mit Bewaffnung, ohne eigene Solche, anzutreten? Und "Festhalten" ist ganz schlecht - wie soll's denn weitergehen? Du musst irgendwie wegkommen, wenn du ihn losläßt (sofern du ihn überhaupt zuverlässig fixiert bekommst) kann er dir wieder einschenken. Außerdem bindest du dich so an einen Gegner, kannst nicht den Kampf mit etwaigen weiteren aufnehmen, dich nicht verteidigen oder auch fliehen. Stehst du auf und wendest dich anderen zu, oder zur Flucht, dann hast du nichts gewonnen, weil dein eigentlich besiegter Gegner ebenfalls einfach wieder aufsteht und die ganze Aktion war umsonst. Genug Vertrauen in deine Künste, das alles dann nochmal souverän hinzubekommen? Ich würde das Glück nicht herausfordern und Nägel mit Köpfen machen.
luggage zum thema festhalten geb ich dir voll recht. das problem zum beispiel, wenn man jetzt einem eins auf die nuss gegeben hat und setzt blitzschnell nen hebel an .. dann wirkt der halt effektiv nur ,wenn du dem gegenüber das handgelenk brichst oder den ellenbogen... denjenigen "normalo" will ich sehen, der dass dann auch durchzieht... da gehört auch ne ganze menge "ich will das jetzt unbedingt durchziehen" dazu...
mal kurze randbemerkung ..
gruss.
luggage zum thema festhalten geb ich dir voll recht. das problem zum beispiel, wenn man jetzt einem eins auf die nuss gegeben hat und setzt blitzschnell nen hebel an .. dann wirkt der halt effektiv nur ,wenn du dem gegenüber das handgelenk brichst oder den ellenbogen... denjenigen "normalo" will ich sehen, der dass dann auch durchzieht... da gehört auch ne ganze menge "ich will das jetzt unbedingt durchziehen" dazu...
Hm, ich weiß nicht, es ist, glaube ich, leichter, einmal schnell einen Hebel durchzuziehen und damit was kaputt zu machen (nur eine Aktion, schnell passiert - Gewissensbisse später), als jemanden wirklich zu Mus zu hauen (viele Aktionen, ständig neues Überwinden, etc.) - "leichter" von dem Standpunkt betrachtet, zu was man sich durchzuringen vermag.
Naja, however - es ist nunmal so, dass man gegen einen bewaffneten Gegner, wenn überhaupt, nur mit maximaler Entschlossenheit, den nötigen Fähigkeiten und auch Brutalität ankommt. Der Verweis auf den Normalo, der das nicht hinbringt ist ähnlich wenig zweckdienlich, wie weiter hinten jender auf den geübten Stockschwinger, der immer flüssig weiterschlägt. Es gibt eben nur einen gewissen Rahmen, in dem das ganze funktionieren kann.
Grüße,
Luggage
Hm, ich weiß nicht, es ist, glaube ich, leichter, einmal schnell einen Hebel durchzuziehen und damit was kaputt zu machen (nur eine Aktion, schnell passiert - Gewissensbisse später), als jemanden wirklich zu Mus zu hauen (viele Aktionen, ständig neues Überwinden, etc.) - "leichter" von dem Standpunkt betrachtet, zu was man sich durchzuringen vermag.
Naja, however - es ist nunmal so, dass man gegen einen bewaffneten Gegner, wenn überhaupt, nur mit maximaler Entschlossenheit, den nötigen Fähigkeiten und auch Brutalität ankommt. Der Verweis auf den Normalo, der das nicht hinbringt ist ähnlich wenig zweckdienlich, wie weiter hinten jender auf den geübten Stockschwinger, der immer flüssig weiterschlägt. Es gibt eben nur einen gewissen Rahmen, in dem das ganze funktionieren kann.
Grüße,
Luggage
wie hat der gute bruce lee mal gesagt, wenn jemand den absoluten willen hat , dir den finger zu brechen, dann wird er ihn dir auch brechen ..... oder so ;)
und ja es ist leichter kurz durchzuziehen ..ich seh dann halt den wegbaumelnden arm und bei dem gedanken wird s mir persönlich fast n bissl schlecht ;)
ich bin halt n typ der muss erstmal eine kassieren damit ich richtig sauer werd, denn verbal schockt mich eigentlich mal gar nix mehr ...
gruss.
Hi Luggage!
Richtig, es geht in der Tat um SV - und davon spreche ich. Was die Herren auf so einer stiloffenen Karate-Prüfung sehen wollen, steht auf einem anderen Blatt, dazu muss sich der Threadersteller seine Gedanken machen und gegebenen Falles auswählen und wegstreichen
Das erkärt unsere unterschiedliche Herangehensweise bzw. Lösungsansätze.
Kurz zum Aikido-Lehrgang: Das gesamte Dojo in Hildesheim trainiert von Anfang an so, der Referent kam aus Rostock, wo andere ebenso trainieren werden.
Zum Lang- auf Kurzstock: sicher eine seltene Aktion, da hilft wohl nur a) schneller sein beimnach vorne stürtzen oder b) dem 2. Angriff auch noch ausweichen (und dem 3., 4.,... ohne dass je einer davon ein Ziel erreicht...)
Zum "Elfmeter-Rüben-Knacker": Für mich klingt's nach "Nachtreten auf einen Am-Boden-Liegenden", natürlich zum Kopf mit der Absicht, einen Schädelbasisbruch und damit eine lebensbedrohliche Verletzung hervorzurufen. Und da ist Deine Interpretation der SV-Situation "er oder ich" (auf Leben und Tod; Annahme "er will mich töten" --> Schlußfolgerung: "dann darf ich ihn jetzt töten") zu weit ausgelegt. Jemandem notfalls den Arm auszukugeln sollte ausreichen, um einen Vorteil gegen ihn zu haben (anfangs mit Stock, nun nur noch mit 3 Gliedmaßen). Eine weiteren Waffe (Messer, Schußwaffe) zu vermuten, ist sinnvoll, sie aber immer als gegeben vorauszusetzen, hieße Florida-Verhältnisse einzuführen: "Er hätte ja 'ne Waffe haben könnnen, also durfte ich ihn rein vorsorglich umbringen". Weiterer Waffenbesitz läßt sich ja auch überprüfen...
Annahem weiterer Angreifer: Die Kumpels mit den Schußwaffen werden schon wissen, was sie mit Dir anstellen, wenn Du ihren Freund so entstellt hast...
Gruß
itachi
b) dem 2. Angriff auch noch ausweichen (und dem 3., 4.,... ohne dass je einer davon ein Ziel erreicht...)
nennt sich dann "Wegrennen" und ist immer 1. Wahl!
Zum Thema "Notwehrexzess": Luggage hat nix von Notwehrexzess geschrieben. Er hat lediglich versucht rüberzubringen, dass sofern Dir wirklich einer an den Kragen will, es schnell mit "sanfter Kunst" vorbei ist und lediglich die Stärke des Willens, heil aus der Situation raus zu kommen - ohne Kompromisse - vermutlich das Einzige ist, was Dir Deine Haut retten kann.
Ich fürchte das führt zu nichts, aber noch ein Versuch der Klärung:
Kurz zum Aikido-Lehrgang: Das gesamte Dojo in Hildesheim trainiert von Anfang an so, der Referent kam aus Rostock, wo andere ebenso trainieren werden.
Mag alles sein... aber das habe ich auch nicht ausgeschlossen...
Zum "Elfmeter-Rüben-Knacker": Für mich klingt's nach "Nachtreten auf einen Am-Boden-Liegenden", natürlich zum Kopf mit der Absicht, einen Schädelbasisbruch und damit eine lebensbedrohliche Verletzung hervorzurufen. Und da ist Deine Interpretation der SV-Situation "er oder ich" (auf Leben und Tod; Annahme "er will mich töten" --> Schlußfolgerung: "dann darf ich ihn jetzt töten") zu weit ausgelegt.
Ich würde es anders ausdrücken: Ich will zwar beileibe niemanden töten, nehme es aber in Kauf, wenn jemand das mit mir oder meinen Lieben vorhat. Dabei gehe ich genau so weit, wie es nötig ist, um eine weitere Gefärdung auszuschließen, nicht mehr und nicht weniger. Den Tritt zum Kopf habe ich nur scherzhaft so salopp als "Knacker" bezeichnet, manche kapieren sowas aber nicht ohne Heerscharen von Smilies :) Ich trete dem an die Rübe, wenn es nötig ist, weil er a) noch eine Gefärdung darstellt und b) ich mich nicht nur mit ihm befassen kann, weil ich a.1) flüchten will oder muss, oder a.2) seine Kollegen einer Behandlung bedürfen. Dabei werde ich erstmal nicht auf den Kopf stampfen, sondern seitlich dagegen treten, was zu kaum mehr als einem KO führt. Im Extremfall kann immer etwas schiefgehen, das ist aber nicht die Regel und nicht intentionell vorgesehen. Im Free-Fight werden desöfteren solcherlei Tritte ausgeführt und daran ist noch keiner gestorben. Außerdem, nochmal zum mitschreiben, derlei Aktionen nur bei Notwendigkeit und niemals mehr davon, als nötig.
Jemandem notfalls den Arm auszukugeln sollte ausreichen, um einen Vorteil gegen ihn zu haben (anfangs mit Stock, nun nur noch mit 3 Gliedmaßen).
Klasse, schaff es, ihm den Waffenarm auszukugeln ohne dich an ihn zu binden und du erfüllst alle meine Postulate. Ich habe nie gesagt, dass ich es nicht gut finde, wenn sich eine Sitation lösen läßt, ohne das halbe Viertel auszurotten, ich bin alles andere als gewalttätig. Meiner Erfahrung aus Sparring und Training ist aber, dass du zu sowas nicht kommst, gegen einen entschlossenen, skrupellosen Gegner, der im Gegensatz zu dir bewaffnet ist. Im Waffenlosen Zweikampf kann man vielleicht versuchen das Gegenüber zu schonen, oder auch einfach die andere Wange hinhalten, das Ergebnis sind allenfalls ein paar Blutergüsse, oder ähnliches. In dem Szenario, von dem wir reden, gibt es aber keine Spielchen, da heißt es er oder ich, bzw. ich muss von diesem Setting ausgehen, weil eine Fehleinschätzung mein Ende sein kann. Und auf Basis dieser Ausgangslage schone ich nicht über Gebühr und probiere auch nichts aus, von dem ich nicht sicher bin, dass es klappen wird. Nein, ich nehme das einfachste, härteste und primitivste, das mir zur Verfügung steht und knüpple den Gangster nieder, bis die Gefahr gebannt ist, alles andere ist zu fehleranfällig und gefährlich. Bedenke doch mal die Chancen, die du in einer solchen Situation hast - sie sind denkbar gering, da ist einfach kein Spielraum.
Natürlich muss jeder für sich selbst entscheiden, welches Risiko er zum Wohle eines Mörders für sein eigenes Leben eingehen möchte...
Eine weiteren Waffe (Messer, Schußwaffe) zu vermuten, ist sinnvoll, sie aber immer als gegeben vorauszusetzen, hieße Florida-Verhältnisse einzuführen: "Er hätte ja 'ne Waffe haben könnnen, also durfte ich ihn rein vorsorglich umbringen". Weiterer Waffenbesitz läßt sich ja auch überprüfen...
Annahem weiterer Angreifer: Die Kumpels mit den Schußwaffen werden schon wissen, was sie mit Dir anstellen, wenn Du ihren Freund so entstellt hast...
Du rutschst in die Polemik ab - all das Florida-Gerede ist überflüssig. Es geht nicht darum irgendwen hinzurichten, weil er eine Atombombe im Backenzahn versteckt haben könnte, sondern darum, alles notwendige zu tun, so sicher als möglich die Situation zu bewältigen.
Soll ich wirklich was zum Durchsuchen nach Waffen und dem Verärgern der Komilitonen im Studiengang Straßenraub schreiben? Ich glaube das ist nicht nötig...
Grüße,
Luggage
Hi !
@Blume: Wenn weglaufen (noch) möglich ist, entsteht erst gar keine Kampfsituation. Und falls man sämtlichen Stockangriffen ausweichen kann, so ist der Angreifer mir einem Stock auch keine wirkliche Bedrohung, weil er nicht damit umzugehen weiß.
Die Frage war die SV gegen einen Stockangriff (1 Gegener mit 1 Stock). Ich selbst denke da an einen Knüppel oder eine Dachlatte. Wäre die Waffe ein "Baseballschläger" aus super-leichtem asiatischen Holz, so wäre der Angreifer wohl ein Profi und härtere SV angebracht.
@Luggage: Du machst aus dieser SV-Situation nun aber mit Deinem neusten Argument ("meine Lieben", "das halbe Viertel") eine ganz andere Lage: Du betrittst mit Deiner Familiy ein Slum, wo eine mit Stich- & Schußwaffen bestückte Gang das sagen hat. Da wäre MP angesagt! Aber wenn man ohne Indizien einfach Waffen annimmt nach dem Motto "der sieht so aus, als ob" oder "wenn der 'nen Stock hat, dann bestimmt auch noch mehr Waffen", da frage ich mich, warum der Angreifer sich zuerst mit einem Stock begnügt.
Sorry, wenn ich beim Bild eines "Elfmeter"-Trittes daran denke, man könne frontal gegen den Kopf treten, auch wenn dieser nicht wegfliegt, weil er am Hals hängt. Klar kann man auch seitlich touchieren, um nur ein OK zu erreichen. Lernt man beim MT auch andere Methoden, um genau dies zu erreichen ?
schaff es, ihm den Waffenarm auszukugeln ohne dich an ihn zu binden
es ist leichter, einmal schnell einen Hebel durchzuziehen und damit was kaputt zu machen (nur eine Aktion, schnell passiert - Gewissensbisse später), als jemanden wirklich zu Mus zu hauen (viele Aktionen, ständig neues Überwinden, etc.)
Du wirst sicher ein anderes Gelenk finden, das Du lieber & leichter ausregst.
itachi
@Luggage: Du machst aus dieser SV-Situation nun aber mit Deinem neusten Argument ("meine Lieben", "das halbe Viertel") eine ganz andere Lage: Du betrittst mit Deiner Familiy ein Slum, wo eine mit Stich- & Schußwaffen bestückte Gang das sagen hat. Da wäre MP angesagt! Aber wenn man ohne Indizien einfach Waffen annimmt nach dem Motto "der sieht so aus, als ob" oder "wenn der 'nen Stock hat, dann bestimmt auch noch mehr Waffen", da frage ich mich, warum der Angreifer sich zuerst mit einem Stock begnügt.
Sag mal itachi - stellst du dich absichtlich dumm? Wer spricht von eine Familienausflug in irgendwelche Slums? Wo habe ich von anderen Waffen gesprochen (höchstens von anderen BEwaffneten, obgleich natürlich Backups nicht außer Acht gelassen werden dürfen)? Wer spricht von Indizien? Ganz Allgeimen... Hä? Du scheinst anderer Leute Texte zu lesen...
Ich spreche von einer möglichst weit gefassten SV-Situation gegen einen, offensichtlich mit einer stockähnlichen Waffe gerüsteten Gegner, die dieser massiv einzusetzen gedenkt. Ob das ein Basi oder eine Zaunlatte ist, ist genau das - Latte. "Weit gefasst" heißt, dass ich es mir in so einer Situation nicht leisten kann, Fehler in meiner Einschätzung zu machen, was wiederum heißt, weitere Gegner zu vermuten, die ebenfalls bewaffnet sind und mich entsprechend zu verhalten - immer, auch wenn es im Endeffekt unnötig war (d.h. also nicht an einen Gegner binden, nicht "spielen" und so weiter).
Eigentlich ist es überflüssig, aber extra für dich eine kleine Legende für die angesprochenen Begriffe:
"Meine Lieben" - ich habe den SV-Begriff einfach ausgeweitet, der Vollständigkeit halber. Es sollte transportiert werden, dass ich Hackfleisch aus jenen zu machen suche, welche das mit mir oder eben meinen Lieben vor haben. (Ich wette das war jetzt schon wieder zu salopp formuliert, und du kapierst es wieder nicht... bin gespannt).
"Das halbe Viertel ausrotten" - das war scherzhaft stellvertretend für "extrem brutale Abwehrmaßnamen", die du mir unterstellst. Denken hilft manchmal beim Textverständnis.
Sorry, wenn ich beim Bild eines "Elfmeter"-Trittes daran denke, man könne frontal gegen den Kopf treten, auch wenn dieser nicht wegfliegt, weil er am Hals hängt. Klar kann man auch seitlich touchieren, um nur ein OK zu erreichen. Lernt man beim MT auch andere Methoden, um genau dies zu erreichen ?
Hä... touchieren? Ich tret dem einfach gegen die Rübe, wenn's notwendig ist. Das bringt einen einfach nicht sofort um, funktioniert aber zuverlässig, ohne dass ich mich allzu lange damit aufhalten muss (was fast alle anderen Methoden bewirken würden), so dass ich flüchten oder mich weiteren Gefahren zu wenden kann. Ehrlich (ich vermute, du hast noch nicht einmal in deinem Leben Sparring gemacht) - man stirbt nicht gleich an jedem kleinen Treffer, ein Mensch hält ne Menge aus. Ist man aber zu zimperlich wird's eng, eine Waffe richtet da nämlich schon mehr aus.
Und nochmal: Hä? MT? Was willst du denn? Natürlich lernt man im MT drauf hauen... und? Hier geht's um Karate, allgemeine SV und Stöcke.
Sei so gut und lass diese polemische verdreherei meiner Beiträge - nimm hin, was ich gesagt habe und adaptiere es, oder lass es. Meinetwege kritisiere es auch, deine Slum-Ausflüge kannst du aber für dich behalten.
Grüße,
Luggage
@Blume: Wenn weglaufen (noch) möglich ist, entsteht erst gar keine Kampfsituation. Und falls man sämtlichen Stockangriffen ausweichen kann, so ist der Angreifer mir einem Stock auch keine wirkliche Bedrohung, weil er nicht damit umzugehen weiß.
Und das machst Du dann solange, bis bis Du dann doch getroffen wirst. Meine güte, ist das ein Nonsens, was Du da erzählst. :D
Die Frage war die SV gegen einen Stockangriff (1 Gegener mit 1 Stock). Ich selbst denke da an einen Knüppel oder eine Dachlatte. Wäre die Waffe ein "Baseballschläger" aus super-leichtem asiatischen Holz, so wäre der Angreifer wohl ein Profi und härtere SV angebracht.
Du willst aus der Waffe ableiten, was der Typ kann? Das ist noch größerer Nonsens, als das was Du oben geschrieben hast. :D :D
(Es rennen genug leute mit Teleskopschlagstöcken rum, die damit höchstens eine Gefahr für sich selbst sind - andere dagegen brauchen nicht mal nen Kugelschreiber um ihr gefahrenpotential deutlich zu erhöhen.)
Ich glaube, Du hast ne ziemlich verklärte Vorstellung von SV-Situationen. Das ist aber nach meiner Beobachtung ein häufiges "Problem" von Budo-Sportlern.
Hi Luggage, Hi Blume,
touchieren
ich finde, wir alle drei legen jedes Wort auf die Goldwaage... [seitlich]
@Luggage: Ich erwarte unterschiedliche Reaktionen ("angemessen") auf unterschiedliche Bedrohungen. Sicher kann man auf immer die gleiche Handlungsweise zurückgreifen, um auf "Nummer sicher" zu gehen. Liegt jemand schon am Boden, halte ich anschließende Tritte zu Kopf für ein zu hartes Mittel. Vielleicht liegt das aber nur daran, dass mir Deine Mittel nicht zur Verfügung stehen, ich sie also außergewöhnlich finde.
@Blume: Ich gehe bei der Bedrohung von meinem Gefühl aus: Bei jemandem, der eine Waffe mitführt, fürchte ich, dass er sie öfters nutzt & auch weiß wie. Jemand, der sich eine Waffe sucht, kann natürlich trotzdem Profi-mäßig damit umgehen, da hast Du völlig recht. Nur im ersten Augenblick würde ich mich nicht so bedroht fühlen - bis ich die erste Technik gesehen habe, was schon zu spät sein könnte... Thx fürs Hinweisen!
nennt sich dann "Wegrennen" und ist immer 1. Wahl!
Zum Weglaufen: keine Option nach dem 1. Ausweichen (dein Vorschlag), aber bevor es zu brenzlich wird ["sämtlichen Stockangriffen ausweichen" finde ich ebensowenig realistisch, ich hätte "könnte" und "wäre" tippen sollen].
Aber wir scheinen hier wirklich nicht auf einen Nenner zu kommen. Zumindest kann ich Eure Positionen inzwischen besser nachvollziehen.
itachi
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