Deeskalation

[Mr. Smile]

Hallo,

eine Frage mal an alle Lehrer, die SV ausbilden. Wie unterrichtet Ihr eigentlich Deeskalation? Unterrichtet Ihr dieses überhaupt oder geht Ihr direkt zum „Hauen“ über?

Ich selber bringe den Leuten erst mal das Vorkampfverhalten bei. Wo sind die Hände und Füße, wenn mir ein Angreifer näher kommt? Danach gehe ich auf den eigentlichen Teil ein: Nicht gegen anschreien, nicht beleidigen, ruhig bleiben, ....

Viele Grüsse!
:-)

[error404]

Finde ich ziemlich anständig von dir. Durch solches Training ist es oftmals möglich einen Kampf schon viel früher für sich zu gewinnen bzw. erst garnicht entstehen zu lassen!

ciao Alex

[Thor Kaufman]

Original geschrieben von Mr. Smile
Hallo,

eine Frage mal an alle Lehrer, die SV ausbilden. Wie unterrichtet Ihr eigentlich Deeskalation? Unterrichtet Ihr dieses überhaupt oder geht Ihr direkt zum „Hauen“ über?

Ich selber bringe den Leuten erst mal das Vorkampfverhalten bei. Wo sind die Hände und Füße, wenn mir ein Angreifer näher kommt? Danach gehe ich auf den eigentlichen Teil ein: Nicht gegen anschreien, nicht beleidigen, ruhig bleiben, ....

Viele Grüsse!
:-) Ich sage, ohne das darf man es auch gar nicht SV nennen, zumindest nicht konform mit unserem Rechtssystem
Wär ja auch scheiße, wenn alle statt zu reden, nur noch prügeln würden ;)

SV-fähig zu sein, bedeutet nicht nur gerüstet und kampfbereit zu sein, dazu gehört nicht viel (bissel überspitzt ausgedrückt :rolleyes: )
Das oberste Gebot, da wird mir eh jeder zustimmen, muss sein, den offenen Kampf zu vermeiden, das bringt in den seltensten Fällen was außer Schmerz, sowohl psychischem als auch physischem (blablabla *g*)
Der bessere Weg ist immer der der Worte, dafür braucht man Selbstbewusstsein / Ausstrahlung, Charisma eben

Außerdem natürlich für den Notfall gerüstet sein,
diese Dinge zu erreichen, muss das Ziel von SV-Training sein, zumindest in gewissen Maße es erreichbar ist

Wird wohl nicht jeder gleich n großer Redner werden, das kann man auch nicht verlangen, aber halt so, dass es in den meisten Fällen ausreichen sollte und man damit vor Gericht durchkommt, alles versucht zu haben :p ;)

[Mr. Smile]

Hallo,

bitte lasst uns nicht darüber diskutieren, ob wir sowas brauchen... Das sollte eigentlich klar sein?

Meine Frage war: Wie macht Ihr es?

Viele Grüsse!

[Thor Kaufman]

Original geschrieben von Mr. Smile
Hallo,

bitte lasst uns nicht darüber diskutieren, ob wir sowas brauchen... Das sollte eigentlich klar sein?

Meine Frage war: Wie macht Ihr es?

Viele Grüsse! unser Trainer macht das so, zB mit CornerTraining (ich glaub, er nennt es so) und halt nachgespielten Situationen, wie etwa Anzocken auf der Straße oder halt, dass gerade jemand verprügelt wird, Beschützen einer Person und anderes mehr

Darauf soll man dann angemessen reagieren, Tips gibt's dann hinterher, Verbesserungsvorschläge oder ob das ok so war

[karlo]

Ich gebe selber kein Training, aber bei uns läufts wie folgt:

Das Auftretten wird in Rollenspielen geübt, d.h. (hauptsächlich Frauen) der Angegriffene, Belästigte, muß klar und deutlich "Nein" "laß mich in Ruhe" oder je nach Situation etwas ähnliches sagen/schreien.

Findet aber nur in reinen SV-Kursen statt.

Gruß

Karlo

[Basti]

In wie weit funktioniert sowas im Training? Ich meine die 'bösen' sind dann ja die netten Trainingspartner von nebenan?

Hat mal jemand diesen Spiegel TV Bericht über die Vorbereitung der Kosovo-Soldaten gesehen? Das war nett, alle Reporter in nem Zimmer, Köpfe auf die Tische, die 'Bösen' rumgegangen und beschimpft .. usw. Hatte auf die Reporter auf jeden Fall einen bleibenden Eindruck ;)

Also wie versucht ihr die Situation möglichst realitätsnah zu gestalten?

[Hausmeister]

Wird bei uns leider garnicht gemacht.

[Luggage]

Bei uns auch nicht. Ich bin auch nicht der große Deeskalierer, Missverständnisse-Aufklärer - ja, Ärger-aus-dem-Weg-Geher - ja, aber groß auf den anderen Einreden, am besten noch unterwürfig - NEIN! Wer unbedingt auf die Nase will, kann das gerne haben; wenn er zu groß ist, oder zu viele Kumpels hat, kann ich immer noch wegrennen. Problematisch wird's wenn meine Freundin o.ä. dabei und mitbetroffen ist, dann scheue ich eher die Auseinandersetzung, da ich nicht sicher sein kann, dass ich sie zu beschützen vermag, ich dagegen kann es schon ab, mal eine abgeräumt zu bekommen...

mfg,
Luggage

[kleiner Drachen]

Bei mir wird ständig darüber Diskutiert! Ich lege sehr viel Wert darauf Situationen richtig einzuschätzen und nach Möglichkeit zu kontrollieren. Das kann man nur mit der richtigen Wortwahl.

Man sollte also nicht nur am Anfang darauf Wert legen, sonder es ständig bei den Übungen mit einbeziehen!

Gruß Lars

[Dao]

Hi,

in seiner Körperhaltung, Sprache, Mimik, ... klar und aussdrucksstark zu wirken, ist schon ein erster Schritt auf dem Weg der Deeskalation.
Die Fragen sind eher
-gibt es Verbalattacken?
-gibt es bereits Körperkontakt?
-Einzelner oder Gruppe?
-Umfeld (U-Bahn, Leute, ...)
-aus welchem Grund wird, der oder die angegangen (anmache, Agression, ...)

Kleine Grundregeln sind,
nie hektisch reagieren,
klar und bestimmt reden,
Blickkontakt,
wenig Ausdruck im Gesicht (emotional), ...
und diese Situationen vorher üben.

[domme]

Ich kann leider nur widersprechen was Vorkampfgebaren angeht, da mich die Erfahrung lehrt, sooo nicht. Die Körpersprache ja....

Ich stand zehn Jahre an der Tür und hatte drei Schlägereien, die fast aus dem Nichts heraus entstanden sind ohne grosse Vorkampfzeit. Wenn geredet wurde und ich die Deeskalation machte, funktionierte es, leider, nur wie im Kalten Krieg:
Als netter Kerl fragte ich zu Beginn, "warum Schlägerei, versteh doch, Du kommst nicht rein, weil Du nicht unserem Klientel ....usw." über die ersten zwei Jahre hinweg ging die Kamillenteemethode noch, weil die Leute keinen mehr Bock hatten irgendwann und gingen, aber die Zeiten und die Leute änderten sich und schliesslich war keine Zeit mehr zum Aufbrühen von den Kräutern. Was geschah, die Leute verstanden mein nettes Abweisen nicht und wurden verbalaggressiv und traten mir auf die Füsse, mental. Meine Antwort viel umso drastischer und direkter aus und ich stand praktisch sogar zweimal physisch auf den Zehenspitzen der anderen mit der Aufforderung jetzt oder nie, Schlägerei direkt! Auf ein Bellen hab ich direkt geknurrt und die anderen zogen sich zurück, immer! Das finde ich bis heute erstaunlich, da da auch gruppen dabei waren, denen ich auf jedenfall unterlegen war, und sicher auch einzelne Leute.
Meiner Erfahrung dürfen Aggressoren keine Zeit bekommen, sich in die Attacke hineinzusteigern, sondern sie müssen sofort wissen, ups, der wird beissen. Dann wollen die es nicht ausprobieren. O.K. Steht da IronMike, dann tut man besser so, als habe man nix gehört, aber der Standarddepp zieht den ******* ein. Ich bin selber nur 176cm hoch und nur ein bisschen wie Gimli, also an meinem Äusseren kann es nicht liegen, zudem sagte mir mal ein Türchef, ich sähe zu lieb aus ;), viel mehr an der Unverschämtheit meines Auftretens, wenn man mir dumm kommt.

Die gesamten Gesten und Vorkampfmethoden wecken bei dem anderen meiner Meinung nach eher einen direkten Angriff, als eine Habacht und VielleichtdochnichtEinstellung, denn dann fängt der an: "Oh, der Kleine macht KK und hält sich für doll!" und Schon geht ds Reinsteigern wieder los. Sieht er sich aber einer direkten Bereitschaft zum Kampf ggenüber, das ist was komplett anderes. Ich erklär das gerne mit dem "Funkeln in den Augen" und bezieh es auf meine Erfahrungen, die mich den seltsamsten und schrägsten Leuten haben begegnen lassen.

gruss

domme

[kleiner Drachen]

Das ist dann aber keine SV mehr!
Du hast einen Weg gefunden, mit dem Du klar kommst, finde ich gut!
Alles ist aber nicht so ganz richtig (meiner Meinung nach). Dieses Auftreten passt zu Tür z.B. einer Disco, aber nicht im Alltag. Du bist warscheinlich dementsprechen gebaut (nehme ich mal an), aber was macht ein schmächtiges Kerlchen oder eine Frau!

In einem muss ich Dir recht geben, ein sicheres und starkes Auftreten ist immer besser als wie ein Schwächling dazustehen, die bekommen es immer, früher oder später!

Gruß Lars

[domme]

"Ich bin 22 Jahre alt. Es liegt wohl an der Umgebung! In Gelsenkirchen wäre das schlimm!
Ich habe schon Situationen erlebt, in denen man der "Feigling" war und trotzdem eine reinbekommen hat, bzw. dann erst recht!"

Natürlich ist es SV, denn ich benutze mal ein paar Zeilen von Dir aus einem anderen thread. Du verteidigst Dein Ehrgefühl oder Deine Situation. Genau das "dann erst recht" habe ich auch beschrieben um es zu vermeiden. Ich provoziere inzwischen lieber bis der andere den Rückzieher macht, und das geschah immer, als wochenlang mit dem schlechten Bauchgefühl des Kleinbeigegenzuhaben rumzulaufen. Bei uns ist in SB war das nicht viel anders als in Gelsenkirchen, in Deinem Alter hab ich mit der Tür angefangen. Hier noch ein link, der nicht uninteressant sein könnte:

http://www.wt4um.de/phpbb/viewtopic.php?topic=864&forum=3&14

liess mal mein post da.

gruss

domme

[Eskrima-Düsseldorf]

Original geschrieben von Basti
In wie weit funktioniert sowas im Training? Ich meine die 'bösen' sind dann ja die netten Trainingspartner von nebenan?

...

Also wie versucht ihr die Situation möglichst realitätsnah zu gestalten?

Wenn beide Seiten (Gut/Böse) das Rollenspiel ernst nehmen, kann man sehr schnell vergessen, daß das Gegenüber nicht der "Böse Mann" ist sondern ein Freund/Trainingspartner.

Meiner Erfahrung nach besteht das Problem eher darin, daß bei dem Rollenspiel die Emotionen sehr schnell "hochkochen" können. Es ist unheimlich wichtig, daß bei dem Rollenspiel vorher allen Teilnehmern klar gemacht bis zu welcher Grenze man geht (emotional). Der Streß darf einer echten Gefahrensituation nur nahekommen nicht in eine solche ausarten.

Es ist daher sehr wichtig, daß mindestens einer das Rollenspiel beobachtet und die Sache ggfls. sofort unterbricht.

[Dr. Ralf]

Hallo Domme,
das Verhalten das du beschreibst passt schon auf die Situation die du beschreibst. An der Tür hast du eine ganz spezielle Situation, die sich z.T. doch erheblich von anderen Situationen unterscheidet. An der Tür bist du jemand, der anderen quasi vorschreibt, was sie dürfen bzw. was nicht und von der Seite dessen, der z.B. draußen bleiben muss, bist du derjenige, der ihm häufig für ihn vollkommen unverständlich den Zugang verwehrt. D.h. in einem gewissen Maße bist du an der Eskalation beteiligt bzw. leitest sie ein. Du wirst dir dort auch selten Gedanken darüber machen den Platz zu verlassen, weil es nun mal dein Job ist an der Tür zu stehen.
SV deckt aber einen viel weiteren Bereich ab. Was ist mit einer Belästigung in der es z.B. möglich ist den Gefahrenbereich zu verlassen. Dort kann ein sinnvolles Vorkampfverhalten dazu führen, sich in eine günstigere Position zu bringen, um den Ort zu verlassen. Es kann auch dazu dienen den Raum nach Hilfsmitteln zu durchforsten, wenn man damit rechnet, den Raum nicht ohne weiteres verlassen zu können. Auch bedeutet Deeskalation nicht ein unterwürfiges Verhalten. Vielmehr sollte der Verteidiger schon bestimmt auftreten aber eben nicht zu aggressiv. Man kann dem anderen schon klar machen, dass man seine Ruhe haben möchte und dass er Abstand halten sollte. Man kann ihm ferner dabei klarmachen, dass er es nicht mit einem wehrlosen Opfer zu tun hat allerdings auch nicht mit jemanden der nun unbedingt Streit will. Dabei ist es nicht unwesentlich ihm die Möglichkeit zu bieten die Sache auf sich beruhen zu lassen ohne dabei zu sehr das Gesicht zu verlieren.
Ein weiterer Punkt ist das was Kernspecht m.E. durchaus richtig beschrieben hat (nein ich bin kein Fan von BD). Das Vorkampfverhalten dient auch dazu beiwohnenden Zeugen klar zu machen, dass man selbst nicht der Aggressor ist. Manche Streithähne verstehen es nämlich ganz geschickt das potentielle Opfer nach außen hin als Täter darzustellen. Ein sinnvolles Vorkampfverhalten sollte auch Strategien dagegen beinhalten. Dies können dir sicherlich einige Türsteher-Kollegen bestätigen, die evtl. immer noch am Abzahlen immenser Schmerzensgeldansprüche sind, weil sie eben vor Gericht nicht klar machen konnten, dass sie die Attackierten waren.
Zwei Punkte zum Training des Vorkampfverhaltens. Ich halte es für immens wichtig im Training schon gewisse Standartsätze auswendig zu lernen, da Menschen im Stressfalle nicht gerade zu rhetorischen Höchstleistungen neigen. In diesem Falle ist es günstiger auswendig gelernte Sätze aufzusagen, als irgend etwas sinnloses vor sich hinzustammeln. Der zweite Punkt ist bei der Geschichte zu lernen mit dem verbalen Auftreten eine vernünftige räumliche Distanz herzustellen.
Gerade im Muggingtraining haben wir festgestellt, dass vor allem auch Kampfsportler/künstler dazu neigen oftmals ohne Zwang eine viel zu geringe Distanz einzuhalten. Wer nur ein wenig Ahnung von Reaktionszeiten hat, der weiß, dass hier im Falle eines spontanen Angriffes meistens keine sinnvolle Reaktion mehr möglich ist. Gerade beim spontanen Einsatz von Waffen sieht es dann sehr duster aus, weil man sich jeder Möglichkeit beraubt einer solchen Attacke räumlich auszuweichen.
D.h. Deeskalation und Vorkampfverhalten bedeutet nicht nur zu reden, sondern sich in eine günstige Position zu bringen um anzugreifen oder zu flüchten. Ein Training solcher Sachen kann nie falsch sein, nur muss man dem Einzelnen auch ermöglichen seinen individuellen Weg zu finden, da hier mehrere Wege zum Ziel führen.
Gruß Ralf

[Luggage]

ARGH, was hatten wir zu Absätzen besprochen, Dr.Ralf? ;)

mfg,
Luggage

[domme]

Wow, schönes posting und ich stimme Dir voll und ganz zu.
Nein, den Platz kann man nicht verlassen, wenn man an der Tür steht, man lernt sich zu verhalten wie eine in die Ecke getriebene Ratte.
Aber ich verstehe unter dem Begriff Deeskalation die Beendigung einer möglichen Eskalation, also eine Situation ohne Kampf zu bestehen. Habe ich den Raum und die Möglichkeit mich zurückzuziehen ist dies zu wählen, wenn man nicht kämpfen mag, auch wenn man laufen muss.
Meine (positiven) Erfahrungen der Deeskalation an der Tür, die ich machte beziehen sich zum Teil auch auf mein Privatleben, zuletzt vor zwei Wochen abends in Marseille, indem ich die GGüber mit der Bereitschaft zur Gewalt in den Rückzug zwang, wie zuvor erläutert. Eine einfachere Methode ist das Nichtwahrnehmen und Ignorieren. Just my opinion

Die Zeugengeschichte von Kernie kann ich einiges erzählen. In einer Auseinandersetzung, egal ob schon begonnener Kampf oder nicht, schreit man ganz laut: "Ich will nicht mit Dir kämpfen!" Dies ist auch ein Erfahrungsbericht von einem, der dadurch trotz Erstangriff der Verteidiger blieb, in mehreren Fällen, weil er ja "offensichtlich" nicht kämpfen wollte. Diese Aussage steht in einem Buch (ich glaube eins von Animal McYoung) aus den USA, erschienen vor mehr als 10 Jahren. In der WingChunMailingList wurde darüber sehr viel diskutiert, vor Kernies Buch und die meisten Ideen daraus stammen von Geoff Thompson. Also niux als eine Sammlung von Ideen anderer. Dennoch will ich ihm seine Darstellung nicht abspenstig machen, sie ist richtig, aber vielleicht sollte er Quellenangaben beifügen anstatt sich mit fremden Lorbeeren zu .....
Mein Türsteherchef hat mir solche Tips aus seiner Erfahrung raus auch ohne die Quellen vor Kernie schon gegeben.

Es ist ein wenig wie immer im Netz, man diskutiert über die Dinge mit unterschiedlichen Ansätzen und ist doch ähnlicher Meinung.

gruss

domme

[R.E.]

Starkes Posting! Seh ich absolut genauso!

Beste Grüße

Ralf

[kleiner Drachen]

@ domme
Du mußt zwischen Kampf und SV unterscheiden.

Wenn ich mich verteidige lege ich keinen Wert auf einen Kampf, gehe ich aber in eine Kampfstellung, so fordere ich den anderen doch auf mich anzugreifen.

Das hat rechtliche Konsequenzen!
Das ist der feine, aber auch kleine Unterschied!
Situation Tür und provozieren gehört zu Kampfbereitschaft und der Aufforderung zum Kampf!

Ich hoffe wir haben jetzt nicht aneinander vorbeigeredet!;)



Gruß Lars

[domme]

So, meine Gehirnverwirrung hat sich nach Deinem Text gelegt ;) und ich antworte:

Wenn ich kämpfe, dann wenn ich angegriffen werde oder ich Nothilfe leiste, also zur SV. Meine "Provokationen" sind auch von solcher Wortgewandheit und verbaler Eleganz geprägt, dass es leicht ist, die Provokation zu finden, aber schwer, eine Beleidigung zu erahnen. ;)
So, und nun versuch mal Deine Argumente nochmal zu überdenken, denn ich denke, wir DENKEN aneinander vorbei.
Aber Spass macht das diskutieren darüber schon.

gruss

domme

[kleiner Drachen]

@ domme

..."verbaler Eleganz"...:respekt:

hört sich gut an! Dann sind wir ja einer Meinung!:beer:
Ich lasse mir auch nicht unbedingt was gefallen!
Dann haben wir uns wirklich falsch verstanden!

Gruß Lars