SV mit Judo? [Archiv] - Kampfkunst-Board

bruceberlin

16-05-2006, 11:48

Hallo erst mal zusammen ;)
Ich hab seit kurzem mit Judo angefangen und wollt fragen ob des auch als SV gut ist? Also kann man sich damit verteidigen sollte es mal ne ernste Situation geben.

Auch wenn ich weiß, das einige mich dafür kritisieren werden:
Das Sportjudo, was ich aus Deutschland kenne, halte ich aus mehreren Gründen nicht für SV-geeignet.

Siehe hierzu auch meinen Thread Wichtige Elemente für effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/)

Judo beherrscht nur 1-2 von 5 Ebenen. Das wäre mir PERSÖNLICH viel zu wenig.

Außerdem habe ich die Erfahrung mit Judokas im Sparring gemacht, das sie bei mir gar keinen Wurf ansetzen konnten.
Ich kann meine Hände enorm schnell befreien, Hebel ziehen bei mir erst sehr spät (Gummiarme+-hände) und die Stelle am Hals, wo Judokas hauptsächlich Greifen, schütze ich mit allen Kräften, da hier viele Vitalpunkte liegen.

Durch geschickte Gewichtsverlagerung lassen sich viele, selbst korrekt angesetzte Würfe vereiteln.

Haltehebel, Würfe und Würger sind außerdem in den seltensten Fällen kampfentscheidend (Würger vielleicht noch), und ich würde niemandem empfehlen, bei 2 oder mehr Gegnern einen Würger anzusetzen... Da hab ich selbst schmerzvolle Erfahrungen mit gesammelt.

Du wolltest eine Meinung hören, das ist MEINE zum Judo in der SV.
Als Sport: Tolle Sache!

Beste Grüße vom Bruce

chrisi99

16-05-2006, 12:19

Außerdem habe ich die Erfahrung mit Judokas im Sparring gemacht, das sie bei mir gar keinen Wurf ansetzen konnten.
Ich kann meine Hände enorm schnell befreien, Hebel ziehen bei mir erst sehr spät (Gummiarme+-hände) und die Stelle am Hals, wo Judokas hauptsächlich Greifen, schütze ich mit allen Kräften, da hier viele Vitalpunkte liegen.

Durch geschickte Gewichtsverlagerung lassen sich viele, selbst korrekt angesetzte Würfe vereiteln.

Du wolltest eine Meinung hören, das ist MEINE zum Judo in der SV.
Als Sport: Tolle Sache!

An den Hals greifen ist im Sport-Judo ohnehin verboten, daher ist mir dein Ansatz nicht ganz klar; Hebel richtig angesetzt (und es gibt ja einen Haufen "Kleinigkeiten" zu beachten) wirken meiner Erfahrung nach schnell und sind SEHR schmerzvoll!

Ein Wurf kann durch Gewichtsverlagerung sicherlich vereitelt werden, jedoch die folgende Technik wenn geschickt verbunden schwer (auch wenn ich die These hinter der WT Schrittarbeit soweit ich das glaube verstanden zu haben ziemlich überzeugend finde...)

Hier bringst du es gut auf den Punkt, ist einfach ein geiler SPORT! :)

bruceberlin

16-05-2006, 12:29

An den Hals greifen ist im Sport-Judo ohnehin verboten, daher ist mir dein Ansatz nicht ganz klar;

Judoka greifen oft den Gi in HalsNÄHE.
Den Bereich schütze ich konsequent mit beiden Händen. Hab mir schon öfter den Spaß erlaubt und gesagt, greif doch mal hier hin. Bis jetzt war kein Judoka dazu in der Lage, dort richtig zu greifen.
Abgesehen davon, daß im Ernstfall ein T-Shirt für den Griff wohl nicht ausreicht...

Hebel richtig angesetzt (und es gibt ja einen Haufen "Kleinigkeiten" zu beachten) wirken meiner Erfahrung nach schnell und sind SEHR schmerzvoll!

Klar, ich nutze ja selbst teilweise Hebel. Aber das richtige Ansetzen ist ein Problem, wenn der Gegner jedes Greifen SOFORT kontert.
Es gibt einige Videos, auf denen man das gut sieht: Trainer gibt freiweillig die Hand und sagt, "Hebel mich". Klappt nicht...

Mal abgesehen davon, daß Du für die meisten Hebel BEIDE Hände brauchst, während der Gegner in der Regel eine Hand frei hat.

Beste Grüße vom Bruce

Subjekt

16-05-2006, 16:23

wie sholvar schon sagte: vergiß den quark mit dem sportjudo, wenn du die absicht hast, dir 'ne vernünftige grundlage für sv zu schaffen. ANDERS sieht es, wie gesagt, mit dem traditionellen kodokan judo aus - das war nicht umsonst zu kanos lebzeiten eine der gefürchtetsten kk in japan.
wie schon so oft hier im forum von mir angeboten: wer am "oldschool judo" interesse hat, kann, darf und sollte mit uns kontakt aufnehmen.:)
mfg
tom
Pffft .. Theoretiker. :rolleyes:
Ein gestandener Wettkämpfer auf gutem Niveau hat Kraft, Ausdauer, Zähigkeit, Kampfeswillen, der kann was wegstecken und auch austeilen ... und noch viel wichtiger ... er ist es gewohnt das, was er kann, voll gegen vollen Widerstand durchzuziehen.

Das sind Qualitäten, die man beim Trockenschwimmen in der SV-Schule nicht lernt.
In den SV-Schulen wird einfach zu viel über den 'realen' Kampf spekuliert.
Dafür vergewaltigen die dann den Begriff Theorie und fühlen sich den Sportlern intellektuell und natürlich auch in der sogenannten SV-Situation überlegen.

Ganz schlimm wird es, wenn sich die SV-Schule noch auf ein tradionelles, fast vergessen geglaubtes, System aus den harten Zeiten beruft.
Das System war natürlich allen anderen Systemen seiner Zeit überlegen ... und da heute eh ansonsten 'nur noch' Sport angeboten wird, ist es heute noch viel mehr der Burner.

Subjekt

16-05-2006, 16:26

Bis jetzt war kein Judoka dazu in der Lage, dort richtig zu greifen.

Ich hab bis jetzt noch keinen WT-ler getroffen, den ich nicht kontrollieren und werfen, hebeln, würgen konnte.

Da müssen wir beide wohl noch ein wenig suchen, damit ich mal nen guten WT-ler finde und du nen guten Judoka, was? ;)

bruceberlin

16-05-2006, 17:04

Da müssen wir beide wohl noch ein wenig suchen, damit ich mal nen guten WT-ler finde und du nen guten Judoka, was? ;)

Anscheinend. Mit Judokas "messe" ich mich am Liebsten von allen KKs :)
Wenn Du mal in Berlin bist, sag Bescheid :)

Beste Grüße vom Bruce

chrisi99

16-05-2006, 17:12

Anscheinend. Mit Judokas "messe" ich mich am Liebsten von allen KKs :)

wie kommt es zu dieser Philie? :)

uchi_mata

16-05-2006, 18:07

bitte erläutern, ich bin nicht sicher, daß ich verstanden habe, was du nun damit sagen willst.
mfg
tom

Dass in den Vereinen, wo kein Wettkampfjudo trainiert wird, das vermittelte Judo oft unzureichend ist. Klar trainieren Wettkämpfe auch mehr, aber es mangelt auch an den Prinzipien (sportlich!), die vermittelt werden.
Da sind Wettkampfvereine meist einfach besser.
Wie schon oben gesagt: Hat nichts mit der SV Diskussion zu tun. Nur dass ein Wettkampfjudoka nicht schlechter in SV sein muss als ein BreitensportSVJudoka....

uchi_mata

16-05-2006, 18:11

Ein gestandener Wettkämpfer auf gutem Niveau hat Kraft, Ausdauer, Zähigkeit, Kampfeswillen, der kann was wegstecken und auch austeilen ... und noch viel wichtiger ... er ist es gewohnt das, was er kann, voll gegen vollen Widerstand durchzuziehen.

Das ist der Punkt den ich immer bringe, wenn jemand sagt Judo wäre nicht gut für SV. Allerdings nur, solange Judoka gegen nicht Kampfsportler... für andere Kampfsportarten treffen diese Eigenschaften nämlich auch zu.

Ich bin selbst Judoka, aber dennoch muss man es so sehen, dass andere KS einfach SV-tauglicher sind. Du darfst dich bei sowas nicht angegriffen fühlen. Es hat niemand gesagt dass Judoka weicheier sind ;) nur dass für SV andere Dinge besser geeignet sind... dazu und darüber muss man einfach stehen...
wir glänzen schon genug ;)

bruceberlin

16-05-2006, 21:47

wie kommt es zu dieser Philie? :)

Hat einfach was damit zu tun, daß ich keine Angst haben muss, viele Schläge abzubekommen.
Hat eben mehr was von einer SPORTLICHEN "Rangelei" als ein Fight gegen einen Muay Thailer (o.ä.).
Lasse mich dann im "Sparring" mit einem Judoka auch drauf ein, aufs Grappeln, und schlage nicht die ganze Zeit auf den ein, wie ich es könnte...

Angreifen will ich Judo auch nicht, ist wirklich ein schöner Sport.
Ich sage eben nur, das es in der SV nur unter speziellen Umständen einsetzbar ist...

Beste Grüße vom Bruce

Lieschen

16-05-2006, 22:21

Hab mir schon öfter den Spaß erlaubt und gesagt, greif doch mal hier hin. ...
:ups: aha Wurfansatz mit Ansage *gähn*

Klar, ich nutze ja selbst teilweise Hebel. Aber das richtige Ansetzen ist ein Problem, wenn der Gegner jedes Greifen SOFORT kontert.
...
:ups: seit wann muß man denn bei Hebeln immer greifen *gähn*

@bruceberlin,
nix für ungut, aber krieg dich mal wieder ein ... und such dir zum nächsten Sparring einen guten Judoka aus, da soll es ja Jungs geben, die werfen nicht langsamer als andere schlagen

back to topic,
für welchen Stil auch immer man sich entscheidet, vieles steht und fällt mit dem Anwender selbst, mit der Art und Weise des Trainings ... ich möchte Judo als Ausgangspunkt meines KK Weges nicht missen und als Sport :halbyeaha

Lars´n Roll

17-05-2006, 00:22

Pffft .. Theoretiker. :rolleyes:
Ein gestandener Wettkämpfer auf gutem Niveau hat Kraft, Ausdauer, Zähigkeit, Kampfeswillen, der kann was wegstecken und auch austeilen ... und noch viel wichtiger ... er ist es gewohnt das, was er kann, voll gegen vollen Widerstand durchzuziehen.

Das sind Qualitäten, die man beim Trockenschwimmen in der SV-Schule nicht lernt.
In den SV-Schulen wird einfach zu viel über den 'realen' Kampf spekuliert.
Dafür vergewaltigen die dann den Begriff Theorie und fühlen sich den Sportlern intellektuell und natürlich auch in der sogenannten SV-Situation überlegen.

Ganz schlimm wird es, wenn sich die SV-Schule noch auf ein tradionelles, fast vergessen geglaubtes, System aus den harten Zeiten beruft.
Das System war natürlich allen anderen Systemen seiner Zeit überlegen ... und da heute eh ansonsten 'nur noch' Sport angeboten wird, ist es heute noch viel mehr der Burner.

Und genau so sieht´s nämlich aus. 100 % Zustimmung.

Enigma25

17-05-2006, 03:48

Auch der schlechteste Kampfstil ist besser als gar kein Training! ;)
och, gibt einige Stile da gewöhnt man sich Blödsinne an :)

bin immer noch am Verlernen dass ich bei einem Faustschlag die zweite Faust oben lasse, anstatt sie zur Hüfte zu führen.
dummes Karate :D

Jörg B.

17-05-2006, 07:02

bin immer noch am Verlernen dass ich bei einem Faustschlag die zweite Faust oben lasse, anstatt sie zur Hüfte zu führen.
dummes Karate :D

Dumm ist, wenn Bewegungen gemacht werden, ohne den Sinn dahinter zu verstehen, z.B. hiki-te im Karate.

Subjekt

17-05-2006, 10:03

Anscheinend. Mit Judokas "messe" ich mich am Liebsten von allen KKs :)

Ich mess mich gar nicht gern mit WT-lern.
Man muss die danach stundenlang trösten und denen irgendwie erkären, dass sie keine schlechteren Menschen sind, nur weil sie ihre Zeit mit WT verschwendet haben. :D
Im Ernst ... komm mal von deiner ungerechtfertigten Arroganz runter. Nur weil im WT-Training eh niemand was durchzieht, heisst das nicht, dass es nicht, dass andere Leute das nicht könnten.

Ich habe Judo und Ju Jutsu- Allkampf gemacht, bin dann ungezogen und dachte dann, ich fang mal den ultimativen Killerstil WT an (ja ich war jung).
Ich hab das dann 5 Jahre lang betrieben, verschwendete Zeit im nachinein.

Nun bin ich wieder beim Judo/Allkampf, und sogar wenn wir ohne Faustschützter sparren, kann ich kaum was aus dem WT gebrauchen.

Nochmal zur Trainingshärte beim WT ...
Ich hatte einige Situation im WT-Training, wenn es etwas freier wurde (echte Sparring gab es nicht) ... da hab ich mir den Partner mal geschnappt, moderat geworfen und im Boden ein bisschen verpackt, Strikes und Submissions angedeutet ...
...ich musste mich dann allerding sehr vorsichtig vom Partner lösen, als ich gesehen hatte, dass in den Augen nur noch weiss war, der Kopf hochrot und der Partner kurz vor der Panik war ...
... die waren kein vernünftiges Sparring gewohnt.

tiamatus

17-05-2006, 10:13

Pluspunkte für's Judo:

-macht fit (für SV nicht zu unterschätzen)
-"Vollkontakt'", nichts wird nur angedeutet, Techniken können mit vollem Einsatz durchgezogen werden; man ist es gewohnt, zu kämpfen
-Selbtsvertrauen durch regelmäßiges Randori (gut für die Ausstrahlung-> wichtig für SV)
-macht einfach Spaß ;)

Minuspunkte für's Judo

-Techniken beschränken sich auf Würfe und Bodenkampf
-trägt der Gegner keinen Gi bzw. feste Kleidung, sind manche Techniken so nicht durchführbar
-keine SV-spezifischen Rollenspiele, etc.

Das Gerede vom "vielen Breitensport" im Judo kann ich übrigens nicht bestätigen. Ich habe inzwischen in vier verschiedenen Vereinen trainiert und davon war nur einer ein solcher "Luschenverein". Möchte man Judo für die SV nutzen, sollte man aber zumindest ein bisschen cross trainieren. Gar nicht mal unbedingt, um Schlagen und Treten zu lernen, sondern vor allem für die Deckung.

tom herold

17-05-2006, 10:15

@subjekt: ehe du mich einen theoretiker schimpfst, solltest du doch wohl erst mal ein wenig nachdenken. erstens: ich habe eine sehr, sehr lange (von wechselndem erfolg gekennzeichnete) wettkampf-karriere zu ddr-zeiten hinter mir. ich weiß also mit sicherheit, was sportlicher (=kondition, durchhaltewillen, kraftentwicklung etc. pp.) wettkampf bedeutet. zudem habe ich etwas, das ich bei einigen anderen vermisse - ich habe mehr als zehn jahre an der "tür" (=rauschmeißer in diversen discos) gestanden. das waren schuppen, in denen es jede nacht geknallt hat - es gab nämlich immer wieder "tolle praktiker", die unbedingt probieren mußten, ob sie mir und / oder den anderen rausschmeißern überlegen waren. manche haben das mehrfach probiert, was nicht für ihre intelligenz spricht.
ich habe da die erfahrung gemacht, daß etlich techniken des judo enorm wirksam sind - wenn man sie anders einsetzt, als dies im wettkampf erlaubt und gefordert ist (das ist eigentlich so 'ne binsenweisheit, daß ich mich direkt schäme, das hier zu posten!)
ich habe zudem in viele, viele ander kk/ks "reinschnuppern" dürfen - und da ging es mir vor allem darum, herauszufinden, wo deren "schwachpunkte" liegen und was man als judoka dagegen machen kann.
als etwas jüngerer (und dümmerer!) mensch habe ich mich auch sehr, sehr ausgiebig in der gegend herumgeprügelt - was nun nicht unbedingt für meine intelligenz gesprochen haben dürfte - und dabei sehr, sehr wichtige erfahrungen gesammelt. (von wegen: judoka sind im allgemeinen friedlich! ich wars jedenfalls nicht!!)
sodann hast du noch nie gesehen, wie wir trainieren. irgendwo, ich glaube im offenen forumn, wird hier ein video-beitrag reingestellt, der "vollkontakt-jj" oder so zeigt. ich habe bereits darauf hingewiesen, daß unser training dem doch enorm ähnlich ist.
einer meiner schüler ist u.a. 3. pg in irgeneiner *ing *un - geschichte. (hab ich mich auch viel damit befasst, es gibt z.t. verblüffende ähnlichkeiten mit einigen gebieten des trad. judo!) ich hab noch nie erlebt, daß der von "gewöhnlichen" wettkampf-judoka zu greifen gewesen wäre.
also, falls du interesse hast und nicht nur dazu neigst, dinge unbesehen abzulehnen und als unwirksam und wenig sinnvoll zu bezeichnen, dann komm doch einfach mal bei uns vorbei und spiel ein wenig mit;)
wir veranstalten bspw. am kommenden wochenende hier bei uns ein klitzekleines seminarchen, wo es um effektive wurftechniken geht - wie immer bei uns vor allem auch ohne gi-jacke oder gürtel, den man greifen könnte, und wie immer auch in verbindung mit so richtig dolle hauen und treten.;)
@ bruce: du hast in vielem recht - aber bitte beachte, daß es judoka gibt, deren horizont nicht auf den wettkampf-sport beschränkt ist.;)
mfg
tom

bruceberlin

17-05-2006, 11:23

:ups: aha Wurfansatz mit Ansage *gähn*

Ob mit oder ohne Ansage, meine Verteidigung bleibt die gleiche.

:ups: seit wann muß man denn bei Hebeln immer greifen *gähn*

Häh? Ist da was an mir vorbeigegangen?
Außer vielleicht bei Fußhebeln musst Du doch wohl greifen! Zumindest mit einer Hand!

@bruceberlin,
nix für ungut, aber krieg dich mal wieder ein ... und such dir zum nächsten Sparring einen guten Judoka aus, da soll es ja Jungs geben, die werfen nicht langsamer als andere schlagen

Das sind meine Erfahrungen und die Judokas waren gut. Es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten auch völlig ohne Schlagen einen Wurf zu verhindern.
Dazu gehört zum Beispiel Körperhaltung, Ellenbogeneinsatz, Gegengreifen.

Wie Tom Herold auch gesagt hat, hat er noch keinen Judoka gesehen, der den fortgeschrittenen WTler "richtig" greifen konnte.

Nochmal: Ich finde Judo toll als Sport. Nur wie auch andere hier schreiben, sollte man sich in der SV nicht nur auf Judo verlassen.

Beste Grüße vom Bruce

Schnueffler

17-05-2006, 11:36

Teilweise hört es sich wieder an wie: Mein System ist besser als dein System!
Finde es schade, das es dahin abdriftet.
Es kommt wie immer auf die Person an, die das System betreibt.
Wenn der Judoka durchkommt und nicht von den Schlägen, Tritten, etc. gestoppt wird, hat er gute Möglichkeiten zu werfen, siehe teilweise die TakeDowns im MMA. Und für einen Wurf muß ich nicht den Gi am Hals und am Arm greifen. Genauso sollte ein "guter" Judoka in der Lage sein, wenn er werfen will, das er die Meid- und Defensivbewegungen des Anderen, die er selbst durch greifen, schieben, ziehen, schupsen, etc. erzeugt, zu nutzen weiß.
Da hilft es nicht, was man heute leider oft sieht, "ich brauche nur MEINEN Griff, dann kann ich einen bestimmten Wurf ansetzen!" Diese Engstirnigkeit ist in meinen Augen tödlich!
Wenn der Judoka es natürlich nicht schafft, sich gegen die Schläge, Tritte, etc. zur Wehr zu setzen (Deckung beim "an den Mann ran kommen"), sieht es düster aus.
Alles meine persönliche Meinung!
MfG
Markus

tom herold

17-05-2006, 12:09

was schnüffler sagt, stimmt erst mal in jedem fall. es kömmt wieder mal auf den oft zitierten einzelfall an. ichhabe als judoka schon viele wt-ler verhauen. man muß aber dabei berücksichtigen, daß das leute waren, die nicht unbedingt als aushängeschild ihrer kk zu verstehen sind (und wer ist das schon?). dann gibt es da aber auch leute im *ing *un (ganz gleich nach welcher schreibweise) die sehr wohl die vorteile dieses systems unglaublich gut umzusetzen verstehen und von denen möchte ich keine gewinkt bekommen;)
wir sollten auf jeden fall vermeiden, wieder mal eine "mein-system is-besser-als-wie-deins-sein tut" abzurutschen.:)
ichhab verständnis für jeden, der begeistert von der von ihm ausgeübten kk ist - so soll es ja auch sein.;)
ABER - ich bin der meinung, daß wir uns alle einen wirklichen gefallen tun, wenn wir sachlich die einzelnen stärken und schwächen jeder kk darstellen und voneinander lernen, wie wir diese ausgleichen können. ich bin dagegen, die kk-community als einen haufen gegeneinander stänkernder neurotiker anzusehen. also, laßt uns voneinander lernen, da haben wir alle was davon!
und wenn der eine oder andere sich von der eigenen begeisterung mitreißen läßt (mea culpa!), dann bitte immer dran denken, daß JEDE kk irgendwie und irgendwann genau die richtige sein könnte ...
und wie der mann einmal sagte: es gibt auch im beknacktesten kampfsystem mit sicherheit den einen oder anderen sehr, sehr guten kämpfer - da kann man böse überraschungen erleben ...
mfg
tom

눈동자눈동자

17-05-2006, 12:42

Hiho,
Danke ich denke meine Frage hat sich geklärt ;)
Ich glaube mit Judo hat man mit einem Nicht-Kampfsportler gute chancen was zu reißen ;)
Vielen Danke nochmals für die Antworten
Gruss

Subjekt

17-05-2006, 13:24

Gegen einen WT-ler auf alle Fälle.
Kommt aus meiner eigenen Erfahrung ... 5.Pg Fortgeschritten genug?

Subjekt

17-05-2006, 13:30

Lieschen

17-05-2006, 21:30

Ob mit oder ohne Ansage, meine Verteidigung bleibt die gleiche.Darum geht es gar nicht.

Häh? Ist da was an mir vorbeigegangen?Ja. In einer SV Situation würde ich Hebel "nur" schlagen.

Das sind meine Erfahrungen und die Judokas waren gut. Es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten auch völlig ohne Schlagen einen Wurf zu verhindern.Danke für die Nachhilfe.
Wie gut deine Judokas waren bzw. du bist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Habe schon sowohl mit Luschen als auch mit Topleuten aus beiden Systemen die Arme gekreuzt. Deine Argumentation liest sich leicht ... na von mir aus, will hier niemanden bekehren, weil im Zweifel sind es ja im Ernstfall nicht meine Schmerzen :D

Gruß

Enigma25

17-05-2006, 23:02

Dumm ist, wenn Bewegungen gemacht werden, ohne den Sinn dahinter zu verstehen, z.B. hiki-te im Karate.
wollte ja Karate nicht schlecht machen, es war halt meine erste Kampfkunst die ich ernsthafter betrieben habe, damals habe ich mir noch nicht wirklich viele Gedanken gemacht.

inzwischen weiß ich mehr, aber mir erschließt sich der Sinn der Faust an der Hüfte immer noch nicht :)

Schnueffler

18-05-2006, 07:08

Gegenbewegung, mehr Kraft, Körperspannung! (Kurzfassung!) ;)
MfG
Markus

bruceberlin

18-05-2006, 09:06

Ja. In einer SV Situation würde ich Hebel "nur" schlagen.

Ein geschlagener HEBEL. Interessant.
Irgendwie hat einer von uns beiden falsche Vorstellungen über das Wesen eines Hebels.
Ein Hebel ist für mich eine Position, in der ich den anderen mittels HEBELkraft manipulieren kann.
Ein "geschlagener" Hebel kann in meinen Augen nur den Versuch darstellen, ein Glied zu BRECHEN. Hebeln kann man mit einem Schlag nicht, so denke ich zumindest.

Danke für die Nachhilfe.
Wie gut deine Judokas waren bzw. du bist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Richtig.

Mir geht es um folgendes, vielleicht versteht ihr mich mit einer Metapher besser:
Ein Profi-Rennfahrer im 500-PS Ferrari (KampfSPORTLER) tritt gegen einen Gärtner im 250-PS Offroader (SV-ler) an.
Es sind 2 km zu fahren, wer zuerst im Ziel ist, gewinnt.

Unter "geregelten" Vorraussetzungen einer asphaltierten Autobahn (Wettkampf/Training) wird der Profi-Rennfahrer zweifellos gewinnen.

Gehen die zwei Kilometer jedoch durch die Pampa (SV-Situation), wird der Ferarri am ersten Stein hängen bleiben, und der Gärtner trotzdem gewinnen.

Die Person ist in letzterem Fall ziemlich wurst, es kommt auf die eingesetzten Hilfsmittel (=erlernte Techniken/Bewegungsmuster) an.

So ziemlich alles, was der Rennfahrer gelernt hat, kann er in diesem "ungeregelten" Bereich nicht mehr sinnvoll einsetzen.

Was will ich damit sagen?
Es muss einem klar sein, wofür man seine Hilfsmittel (Techniken) einsetzen möchte.
Ich bin der Meinung, in einem "geregelten" KampfSPORT-Wettkampf gegen so ziemlich jeden etwas fortgeschrittenen KSler zu verlieren.
In der SV gibt es allerdings keinerlei Regeln (abgesehen von juristischen).

Wer sich darauf über Jahre intensiv (praktisch UND theoretisch) VORBEREITET hat (und nicht nur Autobahn fährt), wird die besseren CHANCEN haben.

Das heißt nicht, daß ich was gegen Sportwagen habe... Ich fahre selbst sehr gern mit Sportwagen und 250+ km/h über die Autobahn.

Aber mir ist auch bewusst, daß ich auf dem Acker neben der Autobahn keine Chance mit dem Sportwagen habe. Wenn ich nicht weiß, daß ich ganz sicher nur über asphaltierte Straßen zu meinem Ziel komme, nehme ich den Jeep...

Vielleicht jetzt etwas klarer geworden, habe mir die Mühe gegeben, keine spezifischen KKs anzusprechen.

Beste Grüße vom Bruce

tom herold

18-05-2006, 09:22

Dann verleugne das Wettkampf-Judo doch nicht.
Wenn du jetzt son'n harter Typ bist, wie du schreibst ;) , glaubst du nicht, dass die DDR-Wettkampfschule nicht ihren großen Teil dazu beigetragen hat?

Vielleicht hab ich dich ungerechtfertigt angegriffen ... die Art deiner Werbung für dein System errinnnert mich halt zu sehr an die Trockenschwimmer vom WT.

Nichts für ungut ... Preetz ist nicht weit weg von hier, ich werd vielleicht mal vorbeischauen, um eure Sichtweise des Judo kennenzulernen.

beim *ing *un geht es imho immer auch darum, welcher der unzähligen schulen deine gegner angehört haben. ich mag die wt-ler bspw. auch nicht besonders, aber es gibt da einige kleinere verbände (nicht zwangsläufig in deutschland), da geht die post ab. die machen fast NUR sparring - und da hab ich auch gesehen, daß das vielgepriesene und fast immer falsch verstandene chi sao tatsächlich funktioniert. ansonsten gibt es aber auch beim wt echt böse klopper, ob nun wegen wt oder trotz wt kann ich nicht sagen. denk mal an leute wie boztepe oder thomas mannes oder dingeldein - man muß die nicht mögen, aber es sind böse, böse hauer, die echt was draufhaben.;)
zu mir: ich hab erfahrungen wiedergegeben. ich hab nie behauptet, DER superharte zu sein - ich mag es nur nicht, wenn jemand unbesehen dinge abwertend beurteilt, die er nicht aus eigener anschauung kennt. und ja - die ddr-judo-wettkampf-schule hat dazu einen erklecklichen teil beigetragen. ich bin auch nicht gegen wettkämpfe - mir gefallen nur die oft sinnlosen, weil der "fernseh-kompatibilität" geschuldeten permanenten regeländerungen überhaupt nicht. außerdem gibt es viel zu viele regeln. wir veranstalten daher eigene judo-wettkämpfe, und das gesamte regelwerk umfaßt nur siebzehn punkte. das funktioniert wunderbar, auch im kinderbereich - ich finde also, daß unser regelwerk subjektiv das bessere ist. unsere kämpfer müssen bspw. DREI ippon erzielen, um den kampf vorzeitig beenden zu können - ich halte das für sehr praxisnah. übergänge vom stand zum boden und umgekehrt werden nicht unterbrochen, und es ist prinzipiell jede faßart erlaubt. bestrafungen für passivität gibt es bei uns nicht, und auf die "kleinen wertungen" wie koka oder yuko haben wir auch verzichtet. unsere großen (ab 16 jahre) ziehen sich gern auch die handschützer an und integrieren die tritt- und schlagtechniken ins randori - macht unheimlich spaß und macht süchtig ;-)
du bist bei uns im training jederzeit herzlich willkommen, und das meine ich ernst. wir freuen uns über jeden, der sich für das, was wir so auf der matte treiben, wirklich interessiert. wenn wir nicht so weit weg sind, wie du schreibst, dann bist du herzlich eingeladen, jetzt am wochenende (20./21. mai) an unserem kleinen seminar teilzunehmen. meine tel-nr. schwirrt hier im forum 'rum, wenn du magst, kannst du mich ja anrufen.
mfg
tom

krake

18-05-2006, 11:44

Mir geht es um folgendes, vielleicht versteht ihr mich mit einer Metapher besser:
Ein Profi-Rennfahrer im 500-PS Ferrari (KampfSPORTLER) tritt gegen einen Gärtner im 250-PS Offroader (SV-ler) an.
Es sind 2 km zu fahren, wer zuerst im Ziel ist, gewinnt.

Unter "geregelten" Vorraussetzungen einer asphaltierten Autobahn (Wettkampf/Training) wird der Profi-Rennfahrer zweifellos gewinnen.

Gehen die zwei Kilometer jedoch durch die Pampa (SV-Situation), wird der Ferarri am ersten Stein hängen bleiben, und der Gärtner trotzdem gewinnen.

Die Person ist in letzterem Fall ziemlich wurst, es kommt auf die eingesetzten Hilfsmittel (=erlernte Techniken/Bewegungsmuster) an.

So ziemlich alles, was der Rennfahrer gelernt hat, kann er in diesem "ungeregelten" Bereich nicht mehr sinnvoll einsetzen.

Interessant
Ich würde es eher so sehen eine Trockenschwimmer(SV) und ein (Vereinsschwimmer /Hallenbadkachelzähler) (KS) versuchen beide einen dunklen Kalten See mit Strömungen und bewuchs zu überqueren(SV Situation).
Klar dass im Normalfall der Vereinsschwimmer die Aufgabe besser meistert.
Es mag Ausnahmen geben (meinte Franziska von Almsick nicht mal das sie nie im offenen Wasser schwimmen würde?) und Trockenschwimmertalente (aber die haben doch heimlich in der Halle geübt;))

Ich meine nicht das man Kampfsport nicht aus SV-Gründen betreiben sollte sonder eher aus Spaß aber es ist nun mal eine Tatsache das Boxer, (Wettkampf)Judokas , Sumoringer und was weiß ich noch sich nebenbei eine Verteidigungsfähigkeit aneignen die sie auch abseits de Rings nutzen können auch wenn innen eine Distanz etc. fehlen mag.

Ich würde dir sogar recht geben Kampfsportler prinzipel für SV überspezialisiert sind und manche Verhaltensweisen nur im sportartspezifischen Regelkontext sinn machen das heißt aber sicherlich nicht das sie nicht Verteidigungsfähig wären.
Oder ihm Judo zu bleiben der einseitige Uchi-Mata links als Gegenkonter ist sicher nicht das was man unbedingt auf der Straße braucht.
Die Standfestigkeit jedoch die man sich erwirbt und das Gefühl dafür wann man wo ziehen muss damit der Gegner fällt ist super. (Zumal ein ahnungsloser in einer Rangelei mit einem Judoka eigentlich nach Sekunden fallen sollte)

Wenn es auch sinnvolle SV geben sollte so wird diese nicht effektiv sein weil sie sich stark von KS unterscheidet sonder weil sie verdammt nah an Kampfsport dran ist:( Sparring, Wettkampfartige Situationen Athletik etc.)

tiamatus

18-05-2006, 11:49

Außerdem habe ich die Erfahrung mit Judokas im Sparring gemacht, das sie bei mir gar keinen Wurf ansetzen konnten.
Ich kann meine Hände enorm schnell befreien, Hebel ziehen bei mir erst sehr spät (Gummiarme+-hände) und die Stelle am Hals, wo Judokas hauptsächlich Greifen, schütze ich mit allen Kräften, da hier viele Vitalpunkte liegen.

Durch geschickte Gewichtsverlagerung lassen sich viele, selbst korrekt angesetzte Würfe vereiteln.

@Bruce: Sorry, aber sooo gut können deine Judokas nicht gewesen sein. Erstens, weil der Kampf um den Griff ein fester Bestandteil im Judo ist, das sollten sie eigentlich drauf haben. Zweitens, wenn sie gemerkt haben, dass ihnen dabei zuviele Fäuste um die Ohren fliegen, warum haben sie dann nicht einfach einen guten alten Double Leg-Takedown angesetzt (Ryo-ashi-dori)? Und natürlich kann man Würfe auch durch Gewichtsverlagerung verhindern, wird ja auch im Judo so gemacht, aber ein wirklich guter Judoka sollte aus jeder Lage heraus einen Wurf anbringen können.

Also, entweder bist du als Unwerfbarer und Unhebelbarer der zukünftige "King of the Ring" der MMA-Szene oder die Judoka waren wohl doch nicht so die Überflieger in ihrem Sport.

krake

18-05-2006, 11:56

ich bin auch nicht gegen wettkämpfe - mir gefallen nur die oft sinnlosen, weil der "fernseh-kompatibilität" geschuldeten permanenten regeländerungen überhaupt nicht. außerdem gibt es viel zu viele regeln. wir veranstalten daher eigene judo-wettkämpfe, und das gesamte regelwerk umfaßt nur siebzehn punkte. das funktioniert wunderbar, auch im kinderbereich - ich finde also, daß unser regelwerk subjektiv das bessere ist. unsere kämpfer müssen bspw. DREI ippon erzielen, um den kampf vorzeitig beenden zu können - ich halte das für sehr praxisnah. übergänge vom stand zum boden und umgekehrt werden nicht unterbrochen, und es ist prinzipiell jede faßart erlaubt. bestrafungen für passivität gibt es bei uns nicht, und auf die "kleinen wertungen" wie koka oder yuko haben wir auch verzichtet

Auch wenn ich deine traditionelle Sicht des Judo nicht teile aber das klingt doch super ich wäre sofort dafür diese Regeländerungen offiziell durchzusetzen

Veilleicht würde es „deiner Sache“ mehr nutzen wenn du den Leuten nicht immer vor denn Kopf stoßen würdest und Aussagen tätigst die etwas überspitzt so klingen: heutiges Wettkampfjudo ist total ineffektiv, heutiges Judo ist unsinnig und WT ist cooler als Judo (Arhh Hochverrat ausgerechnet die WT Luftwuchtler argh!! :( ;))

bruceberlin

18-05-2006, 12:44

@Bruce: Sorry, aber sooo gut können deine Judokas nicht gewesen sein. Erstens, weil der Kampf um den Griff ein fester Bestandteil im Judo ist, das sollten sie eigentlich drauf haben. Zweitens, wenn sie gemerkt haben, dass ihnen dabei zuviele Fäuste um die Ohren fliegen, warum haben sie dann nicht einfach einen guten alten Double Leg-Takedown angesetzt (Ryo-ashi-dori)? Und natürlich kann man Würfe auch durch Gewichtsverlagerung verhindern, wird ja auch im Judo so gemacht, aber ein wirklich guter Judoka sollte aus jeder Lage heraus einen Wurf anbringen können.

Der Kampf gegen sämtliche Griffe ist Hauptbestandteil von SVs. Ein Griff (oder sogar einen Wurf/Hebel) anzusetzen dauert immer länger als die Abwehr davon. Hab ein paar schöne Videos, wo Leute versuchen andere zu Hebeln, und GAR NICHTS erreichen. Völlig passiv ohne Gegenschlagen o.ä.
Das geht, glaubt mir.

DLTs sind auch bei weitem kein Allheilmittel - vor allem in der SV nicht zu empfehlen. Auf dem Asphalt rumrollen ist da gar nicht gut, insbesondere wenn Freunde Deines Gegners Deinen Kopf mit einem Fußball verwechseln.
Sorry, aber da weiß ich, wovon ich rede, zigmal an der Tür gesehen... Mit erschreckenden Resultaten...

Also, entweder bist du als Unwerfbarer und Unhebelbarer der zukünftige "King of the Ring" der MMA-Szene oder die Judoka waren wohl doch nicht so die Überflieger in ihrem Sport.

Nö. MMA-Fights würde ich ziemlich sicher verlieren.
Wieso?
Weil selbst die härtesten Kämpfe (wie UFC) bestimmte, wichtige Schläge/Aktionen ausschließen. So zum Beispiel sämtliche Schläge auf die Wirbelsäule oder den Hinterkopf. Besonders bei TDs und am Boden für mich unverzichtbar. Es gibt noch 37 weitere Regeln im UFC.

Auch wenn diese Regeln wegfallen würden, würde ich mich immer noch nicht in eine (dann) lebensgefährliche Situation begeben, nur um VIELLEICHT einen Erfolg für mein Ego rauszuschlagen. Das liegt mir fern.
Wenn mich jemand angreift, wehre ich mich im Notfall mit ALLEN Mitteln, die mir zur Verfügung stehen.
Sonst bin ich froh über jeden Kampf, den ich verbal verhindern kann.

Ich bin kein Superfighter, nur weiß ich ganz sicher, daß ich ein sehr unangenehmer Gegner in der SV bin - vor allem für spezialisierte KKs, denen wichtige Ebenen der SV fehlen.

Ich beobachte immer wieder am WE an der Tür das einige in einen Kampf mit einer Dojo-Sicht reingehen, und überhaupt nicht auf die Begleitumstände einer SV-Situation vorbereitet sind. Und sich dann eben ZUM BEISPIEL mit dem Gegner FREIWILLIG auf den Boden begeben und dort ein böses Erwachen finden...

In einem sportlichen Sparring/Wettkampf DARF man Fehler machen.
In einer SV-Situation kann JEDER Fehler kampfentscheidend sein und über deine zukünftige Gesundheit entscheiden.

Deswegen ein letztes mal mein Tipp:
Auf alle 6 Ebenen umfassend (nicht nur mal so ein bisschen) vorbereiten. Dabei kann Judo max. 2 von 6 abdecken, und das nicht mal vollständig. Die anderen 4-5 Ebenen würde ich mir aus anderen KKs ziehen oder eben ein "vollständiges" System trainieren.

Ob ihr meine Erfahrungen akzeptiert oder nicht, bleibt euch überlassen.
Es war die Frage nach "Judo in der SV", und da ich mich selbst für einen SV-Profi halte, meine ich die wichtigsten Elemente nun (mehrmals) genannt zu haben.

Außerdem nochmal komprimiert zu lesen unter Wichtige Elemente für effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/)

Beste Grüße vom Bruce

chrisi99

18-05-2006, 12:50

...... und da ich mich selbst für einen SV-Profi halte, meine ich die wichtigsten Elemente nun (mehrmals) genannt zu haben.

Beste Grüße vom Bruce

ich glaube, das hat jetzt sogar ein Blinder aus deinen Posts herauslesen können :D

könntest du die Videos vielleicht hier hochladen, ich weiß, dass das ein gewisses Kritikrisiko in sich trägt, wäre dennoch toll!

bruceberlin

18-05-2006, 13:03

ich glaube, das hat jetzt sogar ein Blinder aus deinen Posts herauslesen können :D

Spricht für euch... :D

könntest du die Videos vielleicht hier hochladen, ich weiß, dass das ein gewisses Kritikrisiko in sich trägt, wäre dennoch toll!

Kein Problem.
http://www.rma-deutschland.de/index.php?cat=ip
Video 4: Cambridge Seminar (bei Minute 1:00 sieht man Griffabwehr)
Video 7: Escape from Holds
Video 8: Working in Class Wrestling

Es gibt noch ein paar andere Vids, die das zeigen, müsste ich aber erstmal in meiner Sammlung suchen.

Glaube nicht, daß bei euch im Judo ein Sparring auch nur annähernd so aussieht.

Finde die Videos alle ziemlich gut, außer Nr. 10...

Viel Spaß beim Anschauen,
Beste Grüße vom Bruce

chrisi99

18-05-2006, 13:29

Spricht für euch... :D

Kein Problem.
http://www.rma-deutschland.de/index.php?cat=ip
Video 4: Cambridge Seminar (bei Minute 1:00 sieht man Griffabwehr)
Video 7: Escape from Holds
Video 8: Working in Class Wrestling

Es gibt noch ein paar andere Vids, die das zeigen, müsste ich aber erstmal in meiner Sammlung suchen.

Glaube nicht, daß bei euch im Judo ein Sparring auch nur annähernd so aussieht.

Finde die Videos alle ziemlich gut, außer Nr. 10...

Viel Spaß beim Anschauen,
Beste Grüße vom Bruce

a) nein, da hast du recht, im Sparring (Randori) schweben wir nicht wie bekiffte mit ausgestreckten Armen durch die Gegend ?!

b) derjenige, der mir die geheimen Jedi-Kräfte verleiht, mit denen Systema-Kämpfer ausgestattet sind bekommt ein Bier gratis! Komm schon, diese Systema-Videos sind immer so maßlos überzogen! Der Instructor wedelt mit der Hand, der "Angreifer" fällt bewustlos um...
:rolleyes:

tiamatus

18-05-2006, 13:32

tom herold

18-05-2006, 15:39

Auch wenn ich deine traditionelle Sicht des Judo nicht teile aber das klingt doch super ich wäre sofort dafür diese Regeländerungen offiziell durchzusetzen

Veilleicht würde es „deiner Sache“ mehr nutzen wenn du den Leuten nicht immer vor denn Kopf stoßen würdest und Aussagen tätigst die etwas überspitzt so klingen: heutiges Wettkampfjudo ist total ineffektiv, heutiges Judo ist unsinnig und WT ist cooler als Judo (Arhh Hochverrat ausgerechnet die WT Luftwuchtler argh!! :( ;))

och nööö ... ich verteidge die doch gar nicht! ich hab nur darauf hingewiesen, daß es auch bei den ... wie nennst du die? luftwuchtler? geil!!!:D ... einige sehr gefährliche leute gibt, und das muß man, denke ich, einfach akzeptieren.;)
ich hab NICHT gesagt, daß das heutige judo unsinnig ist - wie käme ich dazu? ich hab aber gesagt, daß es nicht mehr viel mit dem zu tun hat, was kano sich darunter so vorstellte;)
den allgemeinen nutzen des (sport-)judo streite ich doch gar nicht ab. mir persönlich (!) gefallen aber verschiedene dinge nun mal nicht, angefangen von den erwähnten regeln über die prüfungsordnung bis hin zu unsinnigen, verbandspolitischen, sportpolitischen entscheidungen.
mag sein, daß ich da im eifer des gefechts so einige male weit übers ziel hinausgeschossen bin. ich will mich dafür aber nicht rechtfertigen - meine toleranzschwelle gegenüber selbstauferlegter unwissenheit und dummheit sinkt seit einiger zeit beständig, tut mir ja leid.
wie gesagt, ich verstehe nicht, wieso judoka (!) sich standhaft weigern, aus dem, was ich und andere wissen und herausgefunden haben, irgendeinen nutzen zu ziehen. es ist doch nicht wichtig, WER da lehrt - wichtig ist doch nur, WAS da gelehrt wird! man muß doch den entsprechenden lehrer (oder wie immer du das nennen willst) nicht unbedingt lieben, um von seinem wissen und können zu profitieren ... im ausland habe ich erlebt, daß meine unterrichtsmethode des "claim it - proof it" die leute begeistert hat. hierzulande ... :( na ja.
bevor man dazu kommt, irgendjemanden zu unterrichten, stehen schon dreißig bedenkenträger parat, die mir klarzumachen versuchen, daß ich gar nicht erst anzufangen brauche - es würde ja doch nix bei rauskommen. das macht morsch. ich werde mich daher in zukunft bemühen, mein wissen eher für mich zu behalten - ich tauge offenbar nicht so zum missionar.;)
wer dennoch irgend etwas von mir wissen will, wird sich wohl mit mir in verbindung setzen.
mfg
tom
wie gesagt, das sind dinge, die ich wohl nie verstehen werde.

ps: bitte nicht hauen wegen hochverrat! denk daran, ich bin einer von diesen sensiblen kampfsportlern!
tom

bruceberlin

18-05-2006, 15:48

Ich fand die Vids ganz gut, sind ein paar schöne Sachen dabei. Aber mit Sparring hat das nicht wirklich was zu tun. Sieht alles stark nach "dead patterns" aus, insofern mit einem Randori nicht zu vergleichen.

Tja, das liegt aber nun mal daran, das man diese Techniken NICHT im Sparring durchziehen KANN, ohne den anderen zu verletzen.
Dazu gehören zum Beispiel Ellenbogen, Ellen, Augenstiche, Faustschläge, Knietritte zum Kopf und vieles andere mehr.

Das ist beim Judo was anderes (weil alles "gefährliche" entfernt wurde), spricht aber nicht gerade dafür, das es in der SV wirkungsvoll einzusetzen ist...

Wenn man etwas im Sparring voll durchziehen kann, ohne den anderen ernsthaft zu verletzen ist es BULLSHIT für die Straße!
Ist doch wohl logisch! Denkt jemand wirklich, daß man damit so einen Systema-Russen beeindruckt? (Jetzt erzählt nicht wieder vom Wurf auf den ach so harten Straßenboden...)

Da sparre ich lieber mit angezogener Handbremse am Mann und hau die Dinger beim Boxsack volle Kanne rein. Ich weiß schon, wie man einen Ellenbogen gut platziert und durchzieht, sowie welche Wirkung der in Natura hat.
Das hat ABSOLUT nichts mit "Trockenschwimmen" zu tun.

JEDER, der ein ein SV-System einige Zeit trainiert, weiß was ich meine. Auch weiß jeder dieser Leute, wann ein angedeuteter Schlag ein Wirkungstreffer wäre oder eben nicht...

Ihr zeigt mit fast jedem Beitrag, daß ihr immer noch aus Dojo-KampfSPORT-Sicht denkt! Es geht hier um SV!

a) nein, da hast du recht, im Sparring (Randori) schweben wir nicht wie bekiffte mit ausgestreckten Armen durch die Gegend ?!

Wenn Du dich nicht greifen lässt, sondern mit den Armen WIRKLICH was anfangen kannst, die BESTE Empfehlung für waffenlose SV!
Wie gehst Du durch einen stockdunklen Raum? Hände nach vorn, damit du dich nicht stösst... Wieso nicht in der SV?

Übrigens sehen bekiffte bei mir ganz anders aus...
Die Trainer in den Videos sind übrigens in der Sicherheitsszene bestens bekannt und gelten als Spitzenleute, die jahrelang militärische SEKs trainieren. Übrigens alles im Internet für jederman nachlesbar.

Die als bekifft zu bezeichnen finde ich schon ganz schön PEINLICH.
Das ist so mit das rabiateste, was man so lernen kann. Das geht schon ganz arg in den militärischen Bereich...

Jeder, der diese Leute als "unfähig"/bekifft o.ä. bezeichnet ist jenes wohl am ehesten selbst.

Dein b) Beitrag habe ich mit dem oberen Teil schon "abgearbeitet".

Da ich weiß, wie SV-Techniken trainiert und umgesetzt werden, halte ich die Videos für sehr, sehr gut.

Übrigens nochmal, damit sich keiner unnötig angepisst fühlt:
Ich finde Judo ist ein toller Sport! Aber für SV-Zwecke ausschließlich Judo zu betreiben bleibt für mich Humbug, da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt...

Beste Grüße vom Bruce

Subjekt

18-05-2006, 15:55

Heul nicht, du Superfighter. Noch nie ne Technik durchgezogen aber andere Stile niedermachen ... und jetzt eingeschnappt sein, wenn Contra kommt.

Du bist ein Klischee-WT'ler ... du SV-Profi. :rolleyes:

tom herold

18-05-2006, 16:01

hallo bruce, noch mal: es gibt auch noch was anderes als das, was du wahrscheinlich als judo erlebt hast. genau deshalb werden wir ja von den sport-judoleuten dauernd angepißt, weil wir das beste beispiel dafür sind, wie judo sein kann (und mal war!).
zu den techniken, die man im sparring nicht ohne verletzungen durchziehen kann - da hast du 100% recht. knie zum körper reicht schon trotz abhärtung - knie zum kopf bedeutet verletzung, muß also nicht sein. ergo: sandsack- und pratzentraining, wie du sagtest.
wir haben schon seit langer zeit einige drills der fma bei uns eingebaut (vor allem hubud) - absolut geil:D ist sehr nützlich, aus diesen bewegungen heraus greifen zu können, um zu werfen - oder sich genau dem zu entziehen. interessanterweise gab es ähnlich dinge auch im alten kodokan und besonders in der butokukai ...
mfg
tom

tiamatus

18-05-2006, 16:20

Straße![/COLOR][/SIZE][/B]
Übrigens nochmal, damit sich keiner unnötig angepisst fühlt:
Ich finde Judo ist ein toller Sport! Aber für SV-Zwecke ausschließlich Judo zu betreiben bleibt für mich Humbug, da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt...

Hat denn hier einer was anderes behauptet? Aber bei dir klang es (für mich) eher so: Judo taugt überhaupt nix für die SV, du hast mit ein paar Judoka Grabbling gemacht (dich also sogar auf ihr Spiel eingelassen!) und konntest sie locker in die Tasche stecken-> Kein Judoka kann dir was.

Zum Werfen: Du meinst, ein Wurf auf Asphalt ist Kinderkram? Schon mal selbst probiert? Ich hab gesehen, dass Leute, die mit einem harten Wurf auf die Matte geknallt wurden erstmal liegen blieben. Selbst wenn der Gegner nicht k.o. geht, kann man dann im Ernstfall entweder die Beine in die Hand nehmen oder mit Fußtritten arbeiten (ach nee, Judoka können das ja gar nicht :rolleyes: ).

Keiner wird hier wohl bestreiten, dass das (Wettkampf)Judo nicht die optimale KK für die SV ist, aber es gibt schon weitaus Schlimmeres. Und dazu zähle ich auch so einige KK, die betonen, wie super sie doch für die SV geeignet sind (was nicht an den Techniken, sondern an der Art des Trainings liegt).

bruceberlin

18-05-2006, 17:26

Heul nicht, du Superfighter. Noch nie ne Technik durchgezogen aber andere Stile niedermachen ... und jetzt eingeschnappt sein, wenn Contra kommt.

Du bist mir ja ein "Subjekt"...
Kontra bin ich gewohnt. Eingeschnappt sieht bei mir ganz anders aus...

Viel interessanter wäre es, Subjekt, wenn Du auf fachliche Geschichten eingehen würdest, wie ich es auch tue, und nicht einfach nur versuchst, mich zu diskreditieren um Deiner Ansicht doch noch Relevanz zu verschaffen.

Natürlich habe ich die Techniken schon durchgezogen. Mit echten Menschen, echten Situationen und IMMER aus Notwehr...

Ohne Dich zu kennen, VERMUTE ich, daß ich in den letzten 3 Monaten deutlich mehr solcher Fälle gehabt habe, als Du in Deinem ganzen Leben...

Stolz bin ich darauf nicht, mir wäre es ohne Gewalt lieber gewesen, wäre ich auch "besser" bei weggekommen. Hatte kaum einen Fight ganz ohne Schmerzen und Verletzungen danach. Hab auch einige bleibende Andenken, auf die ich überhaupt nicht stolz bin...

Zum Werfen: Du meinst, ein Wurf auf Asphalt ist Kinderkram? Schon mal selbst probiert?

Nein, ein Wurf ist für mich Kinderkram...
Bin schön öfter auf den Asphalt geknallt, war nie angenehm. Auch mit dem Rücken und Kopf. Aber noch nie durch einen Wurf... Was nicht heißt, das es nicht probiert wurde...

Der Wurf ansich ist mein Problem, ich sag auch WARUM:
Man dreht dem Gegner oft die "tote" Seite zu, an der man sich nicht verteidigen kann
Für einen Wurf muss ein wie auch immer gearteter Griff erfolgen
Nicht selten sind an dem Griff BEIDE Hände beteiligt, wobei der Gegner meist mindestens eine freie Hand hat
Es KANN eine Stopwirkung eintreten, es kann aber den Gegner auch nur reizen. Ein KO ist wohl dabei sehr selten.
Es funktioniert nur mit etwas Platz
Es gibt zahlreiche, sehr, sehr gute Techniken gegen Würfe und Griffe(wovon im Judo NICHT ALLE gelehrt werden, weil nicht regelkonform)

Man kann den Gegner meiner Meinung nach deutlich sicherer zu Boden bringen, indem man ihm zum Beispiel in die Knie(kehlen) tritt oder einen Kopfdrehhebel ansetzt... Wenn man ihn am Boden fixieren will/muss.

Keiner wird hier wohl bestreiten, dass das (Wettkampf)Judo nicht die optimale KK für die SV ist, aber es gibt schon weitaus Schlimmeres. Und dazu zähle ich auch so einige KK, die betonen, wie super sie doch für die SV geeignet sind (was nicht an den Techniken, sondern an der Art des Trainings liegt)

Das ist doch schön, wenn das hier keiner bestreitet, dann sind wir uns ja einig. :cool:
Bis auf den Punkt, das es "Schlimmeres" gibt: Als noch eingeschränkter fällt mir nur noch das Boxen als Breitensport ein... Aber das KANN wenigstens Boxen... :p

Das mit Techniken habe ich mal überhört. Sonst müsstet ihr ja im Judo nur anders trainieren und schon wäre es gut für SV?
Nicht wirklich... Oder hab ichs falsch verstanden?

wir haben schon seit langer zeit einige drills der fma bei uns eingebaut (vor allem hubud) - absolut geil ist sehr nützlich, aus diesen bewegungen heraus greifen zu können, um zu werfen - oder sich genau dem zu entziehen.

SOWAS ist GUT für SV!
Ich hab mir auch aus dem Escrima die "leeren Hände" genommen, und halte sie für eine ultimative Universallösung, wenn man den Gegner nur noch verdreschen will. Nur, wieso willst Du dann noch greifen (und sogar werfen)? :confused:
Gegen Greifen übrigens auch sehr, sehr wirksam, wie du sagtest...

Sonst sind wir einer Meinung, Herold, und natürlich kenn ich nicht alle Stile. Ich kenn nur das "Wettkampfjudo" wie es hier in D die "Normalos" lernen. :D

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

18-05-2006, 17:35

Tja, das liegt aber nun mal daran, das man diese Techniken NICHT im Sparring durchziehen KANN, ohne den anderen zu verletzen.
Dazu gehören zum Beispiel Ellenbogen, Ellen, Augenstiche, Faustschläge, Knietritte zum Kopf und vieles andere mehr.

Das ist beim Judo was anderes (weil alles "gefährliche" entfernt wurde), spricht aber nicht gerade dafür, das es in der SV wirkungsvoll einzusetzen ist...

Wenn man etwas im Sparring voll durchziehen kann, ohne den anderen ernsthaft zu verletzen ist es BULLSHIT für die Straße!
Ist doch wohl logisch! Denkt jemand wirklich, daß man damit so einen Systema-Russen beeindruckt? (Jetzt erzählt nicht wieder vom Wurf auf den ach so harten Straßenboden...)

Da sparre ich lieber mit angezogener Handbremse am Mann und hau die Dinger beim Boxsack volle Kanne rein. Ich weiß schon, wie man einen Ellenbogen gut platziert und durchzieht, sowie welche Wirkung der in Natura hat.
Das hat ABSOLUT nichts mit "Trockenschwimmen" zu tun.

JEDER, der ein ein SV-System einige Zeit trainiert, weiß was ich meine. Auch weiß jeder dieser Leute, wann ein angedeuteter Schlag ein Wirkungstreffer wäre oder eben nicht...

Ihr zeigt mit fast jedem Beitrag, daß ihr immer noch aus Dojo-KampfSPORT-Sicht denkt! Es geht hier um SV!

und du zeigst mit deinem beitrag, dass du es - wie ein großteil der sv-spezis - wunderbar verstehst, dir deinen kram schönzureden.

trainiert man seine techniken nicht gegen einen unkooperativen, aktiv wiederstand leistenden partner, der selber versucht seine techniken anzubringen, hat man keine funktionalen fähigkeiten und verarscht sich letztendlich selber. man betreibt dann i.d.r so ne art partnertanz und ergötzt sich an den vielen töööödlichen techniken - so wie halt bei den meisten sv-systemen.

das man seine techniken auch zu 100% durchziehen kann ist halt ein vorteil der grapplingbetonten stile - da hat man nämlich die nötige umgebung dafür geschaffen: die leute lernen fallen, es liegen matten rum, bei hebeln und würgern wird getappt wenn sie sitzen.

das hat aber nix mit ungefährlich zu tun.

hier zb hat ein grosser meister des ultrabrutalen sv-kung-fu-systems san soo ordentlich asche gelatzt, um mal so nem blöden sportfighter zu zeigen, wie es geht.
er durfte alle seine tödlichen techniken machen, auch finger in die augen, was er nachher am boden auch versucht.
zum dank dafür zieht der mma-fighter dann den harmlosen beugehebel durch, der im judo ude-garami heisst.
http://www.youtube.com/watch?v=0SCTMQculxg&search=kung%20fu%20mma

statt mehr zu schreiben, etwas lesestoff:

www.straightblastgym.com

insbesondere:

http://www.straightblastgym.com/street.htm
http://www.straightblastgym.com/aliveness101.html

lesen, nachdenken, evtl. wiederholen...

fister

Blume

18-05-2006, 17:49

Hey Bruce, take it easy!
Du wirst Budosportlern niemals ihre verklärte Sicht auf einen Straßenkampf ausreden können...

tiamatus

18-05-2006, 18:06

Das ist doch schön, wenn das hier keiner bestreitet, dann sind wir uns ja einig. :cool:
Bis auf den Punkt, das es "Schlimmeres" gibt: Als noch eingeschränkter fällt mir nur noch das Boxen als Breitensport ein... Aber das KANN wenigstens Boxen... :p
[

Ach Mensch, Bruce, ich hab doch absichtlich keine KK aufgezählt, damit hier keine sinnlose Schlammschlacht aufkommt (die Blume hier anscheinend gerade vom Zaun brechen möchte). Meine Meinung: Jede KK/KS, die nicht VK und gegen sich wehrende Gegner trainiert, ist für den Ernstfall weniger gut geeignet als Judo. Vielleicht erklärt Blume uns ja nun auch noch, was er denn denkt, wie sich Budosportler einen Straßenkampf vorstellen?

bruceberlin

18-05-2006, 18:21

trainiert man seine techniken nicht gegen einen unkooperativen, aktiv wiederstand leistenden partner, der selber versucht seine techniken anzubringen, hat man keine funktionalen fähigkeiten und verarscht sich letztendlich selber. man betreibt dann i.d.r so ne art partnertanz und ergötzt sich an den vielen töööödlichen techniken - so wie halt bei den meisten sv-systemen.

Hallo? Wer redet denn von "kooperativen" Trainingspartnern???
Da kannst Du Gift drauf nehmen, das bei uns im Sparring KEINER "kooperativ" ist. Nur weil ich einen Ellenbogen nicht durchziehe, heißt das noch lange nicht, das der Gegner "kooperiert".

Wie hier schon besprochen, ist es keine Alternative für mich auf Ellen(bogen), m.E. die stärkste Körperwaffe, zu verzichten. Das ist für mich einfach nur eine Budo-Ansicht.

das man seine techniken auch zu 100% durchziehen kann ist halt ein vorteil der grapplingbetonten stile - da hat man nämlich die nötige umgebung dafür geschaffen: die leute lernen fallen, es liegen matten rum, bei hebeln und würgern wird getappt wenn sie sitzen.

Ja, und genau deswegen ist es nur "ein Spiel mit Regeln" und kein Ernst...

hier zb hat ein grosser meister des ultrabrutalen sv-kung-fu-systems san soo ordentlich asche gelatzt, um mal so nem blöden sportfighter zu zeigen, wie es geht.

Huh, Gott. Wer mir erzählen will, was der da macht sei WT... Traurig.

Der Stand, Bewegung, Armhaltung und sogar der Tritt widersprechen total ALLEM was ich gelernt habe. Kannst gern mal nen anderen EWTOler fragen. (WTler steht hinten, gerade Tritte mit Knie zuerst, Arme in Vorkampfstellung, abwarten auf den Gegner)
Das hat mit EWTO-WT absolut GAR NICHTS zu tun.
Sagst ja selbst, ist Kung-Fu. Und es gibt da genug Quacksalber.

Mal ganz abgesehen davon (und das WOLLT ihr einfach nicht hören):
Bei einer Straßenschlägerei ist ein DLT so ziemlich das Dümmste, was Du tun kannst... Schon mal das Gesicht von jemandem gesehen, der am Boden richtig getreten wurde?
Denke nein. Sonst würde dir der Spaß an einem simplen DLT auf der Straße ganz schnell vergehen.
In praktisch 99% aller Schlägereien stehen Freunde des Aggressors in der Nähe. Wenn Du der Aggressor bist, dein Opfer alleine und Du Dir gern Deine Klamotten zerreisst dann bitte, mach sowas doch.
Und denk dran - nicht immer kommt der Gegner NICHT an die Augen. Wenn er aber rankommt, wars das mit der Vorfreude an einem DLT... Abgesehen davon, was noch so alles schiefgehen kann...

Die Realität in der SV sieht mächtig anders aus...
Ob ihrs hören wollt oder nicht...

Beste Grüße vom Bruce

Blume

18-05-2006, 18:24

und du zeigst mit deinem beitrag, dass du es - wie ein großteil der sv-spezis - wunderbar verstehst, dir deinen kram schönzureden.

trainiert man seine techniken nicht gegen einen unkooperativen, aktiv wiederstand leistenden partner, der selber versucht seine techniken anzubringen, hat man keine funktionalen fähigkeiten und verarscht sich letztendlich selber. man betreibt dann i.d.r so ne art partnertanz und ergötzt sich an den vielen töööödlichen techniken - so wie halt bei den meisten sv-systemen.

das man seine techniken auch zu 100% durchziehen kann ist halt ein vorteil der grapplingbetonten stile - da hat man nämlich die nötige umgebung dafür geschaffen: die leute lernen fallen, es liegen matten rum, bei hebeln und würgern wird getappt wenn sie sitzen.

Deshalb trainieren wir z.B. u.A. den Bodenkampf sehr exzessiv. Trotzdem weiß jeder der nur im geringsten von reeller SV eine Ahnung hat, dass man nicht FREIWILLIG auf den Boden geht. Threads dazu gibts zur genüge, ich werde das jetzt hier nicht schon wieder aufrollen.

Schönredner und Selbstblender gibts überall - die meisten auf einem Fleck findest Du aber, wenn "BudoSPORTLER" anfangen über SV zu reden! Ok, ich werfe jetzt - teils vielleicht unberechtigt - einiges in einen Topf, aber der Begriff trifft es nunmal am besten.

Man kann KK/KS Arten in ein Dreick einordnen dessen Ecken 1.Sport, 2.Kunst und 3.Nahkampf/SV ist.

Selbstverständlich haben die meisten KK/KS von mehreren Ecken "etwas", jedoch nur EINEN Fokus (außer vielleich DJJV - die wollen alles sein, sind aber nix so richtig ;) ).
Klar, sollte jemand der in irgendeiner Form etwas mit Kampf trainiert, in einem Kampf bessere Chancen haben und jemand der seine (sportlichen) Attribute (wie z.B. auch Killer-Instinkt im Ring) trainiert sowieso.
Allerdings hat man fokusbedingt andere Ziele, trainiert anders und hat auch andere Taktiken bzw. für bestimmte Situationen (z.B. Angriff von mehreren, wie es in der SV oft der Fall ist) überhaupt welche.

Dass es innerhalb einer "Fokusecke" bessere und schlechtere Trainingsmethoden gibt bleibt auch zu beachten und trifft vorallem die SV-Ecke, da hier Leistungstest deutlich schwieriger als im Sport zu machen sind, da ein Kampf ohne Regeln im Vergleich zu einem Sparring mit Regeln zu verletzungsreich ist.
Allerdings dürfen Sparrings (in jeder Distanz) in einem guten SV-System nicht fehlen. Somit hat man auf diese Weise in der SV allemal MINDESTENS die gleichen Möglichkeiten zur Effizienzkontrolle (zumindest der nach variablen Regeln erlaubten Techniken) wie im Sport (wodurch die Techniken ja noch stärker eingeschränkt sind)!

chrisi99

18-05-2006, 18:34

Denkt jemand wirklich, daß man damit so einen Systema-Russen beeindruckt?

JEDER, der ein ein SV-System einige Zeit trainiert, weiß was ich meine. Auch weiß jeder dieser Leute, wann ein angedeuteter Schlag ein Wirkungstreffer wäre oder eben nicht...

Wenn Du dich nicht greifen lässt, sondern mit den Armen WIRKLICH was anfangen kannst, die BESTE Empfehlung für waffenlose SV!
Wie gehst Du durch einen stockdunklen Raum? Hände nach vorn, damit du dich nicht stösst... Wieso nicht in der SV?

Übrigens sehen bekiffte bei mir ganz anders aus...
Die Trainer in den Videos sind übrigens in der Sicherheitsszene bestens bekannt und gelten als Spitzenleute, die jahrelang militärische SEKs trainieren. Übrigens alles im Internet für jederman nachlesbar.

Die als bekifft zu bezeichnen finde ich schon ganz schön PEINLICH.
Das ist so mit das rabiateste, was man so lernen kann. Das geht schon ganz arg in den militärischen Bereich...

Jeder, der diese Leute als "unfähig"/bekifft o.ä. bezeichnet ist jenes wohl am ehesten selbst.

Da ich weiß, wie SV-Techniken trainiert und umgesetzt werden, halte ich die Videos für sehr, sehr gut.

Übrigens nochmal, damit sich keiner unnötig angepisst fühlt:
Ich finde Judo ist ein toller Sport! Aber für SV-Zwecke ausschließlich Judo zu betreiben bleibt für mich Humbug, da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt...

Beste Grüße vom Bruce

tja schade, ich hatte eigentlich eine bessere Meinung von dir, vor allem was SV angeht (Türsteher halte ich abgesehen vom militärischen Einsatz eindeutig als gute "Übungswiese"), aber auch menschlich (ich weiß, ich kenn dich nicht, aber man macht sich dann doch ein Bild). Deine letzte Äußerung disqualifiziert dich jetzt etwas...

1) RMA speziell Systema
ich war selbst auf einem (ja, nur einem einzigen) Systema Seminar (gibt hier bei uns eine RMA Gruppe) und habe es mir angesehen (soviel man an einem Tag mitbekommen kann), und mir eine Meinung gebildet, die weitab einer abfälligen liegt. Gute Techniken, Militärausbilder etc, und ich spreche Systema auf keinem Fall die Wirksamkeit ab. Was ich oben kritisiert habe waren die Videos, denn alle mir bekannten zeigen ein seltsames Bild der KK. Die Kontrahenten scheinen zu "schweben" (mein Vergleich mit bekifft war vielleicht etwas out of line, das gebe ich zu), alle Techniken wirken extrem theatralisch. Wie gesagt, ich habe am eigenen (blaubefleckten) Körper erfahren, dass die meisten Techniken beeindruckend effektiv sind, aber solche Videos als "Beweis" für Handbefreiungstechniken herzunehmen (und das war doch deine Intention) ist etwas seltsam.

2) SV
wie du oben aus der Zeile herauslesen kannst mache ich seit fast 2 Jahren auch Arnis. Wie du dir vorstellen kannst, ist das ein starker Kontrast zu Judo (soweit ich weiß, ist Arnis und Escrima sehr ähnlich). Ich bin sicher nicht der, der sagt: " jaja, Treffer andeuten, blabla, keine Wirkung bla", weil ich nicht hier schreiben könnte, wenn mein Treiningspartner jedesmal den Stock auf meinen schützenswerten Körper geknallt hätte ;). Ich persönlich glaube durchaus, dass ich meine SV-Fähigkeit durch Arnis wirklich gesteigert habe, auch wenn ich leider/gottseidank noch nie in der Lage war, es anwenden zu müssen. Wenn du behauptest du kennst dich besser in SV aus als ich, stimme ich dir voll und ganz zu. Mich aber einfach so als unfähig hinzustellen finde ich nicht besonders nett von dir, denn ich gebe mir wirklich Mühe, auch abseits vom Sportgedanken etwas zu machen (und nebenbei, ich kiffe auch nicht ^^)!

deinem letzten Satz stimme ich vollkommen zu. Wenn mich jemand fragt, was ich ihm für SV Zwecke raten würde, weise ich auch sicher in Richtung Arnis oÄ denn Judo (Wettkampfjudo)!

ich hoffe also in Zukunft auf konstruktive Diskussionen und werde mich auch in Richtung SV intensiv weiterbilden, dann können wir vielleicht einmal fachsimpeln ;)

Liebe Grüße
Christoph

PS: in einen dunklen Raum gehe ich erst, nachdem ich das Licht angeschalten habe :)

tiamatus

18-05-2006, 18:55

Schönredner und Selbstblender gibts überall - die meisten auf einem Fleck findest Du aber, wenn "BudoSPORTLER" anfangen über SV zu reden! Ok, ich werfe jetzt - teils vielleicht unberechtigt - einiges in einen Topf, aber der Begriff trifft es nunmal am besten.

Wie du ja selbst sagst, pauschalisierst du hier "etwas". Aber ich denke, ich weiss, was du meinst. Habe auch mal Shotokan, Ju-Jutsu und Aikido (probe)trainert (mehr möchte ich dazu lieber nicht sagen ;) ).

Aber gerade im Judo (und genau darum geht's in diesem Thread ja) wird ja anders trainiert und welcher Judoka behauptet schon, dass er Judo trainert, um im Straßenkampf bestehen zu können (ich persönlich kenne jedenfalls keinen)? Und trotzdem gibt einem Judo schon ein paar Qualitäten, die einem in der SV nützen. Und, auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: In diesem Thread hat doch noch keiner behauptet, dass Judo alleine eine tolle KK für die SV ist. Aber soweit wie Bruce zu gehen und zu sagen, es wäre die Schlechteste für SV, würde ich nun doch nicht.

Mr.Fister

18-05-2006, 19:02

Ja, und genau deswegen ist es nur "ein Spiel mit Regeln" und kein Ernst...

... es is immer noch ernster als das, was in 98,9 % der sv schulen abgeht - die verkneifen sich in ihrer materie nix, die machen das, was sie auf der 57r4553 auch machen... 1:1 ... nix halbe kraft, nix andeuten, keine mutmaßungen...

Huh, Gott. Wer mir erzählen will, was der da macht sei WT... Traurig.
... lies nochmal ... ich hab geschrieben, das der typ san soo macht ... was auch so ein gefährlicher kungfu-kram is mit techniken die zu tödlich fürs sparring sind ... konnte er davon was anwenden ... irgendwie nicht

hast du übrigens gesehen, wie harmlos so n pissiger ude garami is, wenn man ihn durchzieht?

warst du mal auf der sbgi-hp und hast gelesen und drüber nachgedacht?

fister

Blume

18-05-2006, 19:13

tiamatus

18-05-2006, 19:36

@ tiamatus:
Im Judo werden halt viele der in einer SV-Situation entscheidenden Dinge intrinsisch falsch gemacht (z.B. sich an den Gegner binden, ihm den Rücken zuwenden, auf den Boden gehen, die eigenen Hände fixieren, etc).

Jo, stimmt. Aber vom Packen zum Werfen kann bei 'nem guten Judoka verdammt fix gehen. Werfen kann man übrigens auch, ohne den Gegner ausheben zu müssen und ihm damit den Rücken zuzudrehen (z.B. Feger) und auf den Boden muss ich ja nicht gehen, wenn ich es nicht möchte bzw. es verhindern kann.

Ich stimme natürlich zu, dass die Techniken im Judo sehr limitiert sind und auch nicht die optimalsten für eine SV-Situation. Aber ich habe zehnmal lieber nur meine Judotechniken und trainiere diese wettkampfmäßig, als dass ich die tollsten Techniken auf völlig unrealistische Weise übe.

Mr.Fister

18-05-2006, 19:50

Aber ich habe zehnmal lieber nur meine Judotechniken und trainiere diese wettkampfmäßig, als dass ich die tollsten Techniken auf völlig unrealistische Weise übe.
jup, so siehts aus :cool:

fister

Lieschen

18-05-2006, 21:08

Ein geschlagener HEBEL. Interessant.
Irgendwie hat einer von uns beiden falsche Vorstellungen über das Wesen eines Hebels.
Ein Hebel ist für mich eine Position, in der ich den anderen mittels HEBELkraft manipulieren kann.
Ein "geschlagener" Hebel kann in meinen Augen nur den Versuch darstellen, ein Glied zu BRECHEN. Hebeln kann man mit einem Schlag nicht, so denke ich zumindest.

Ein Hebel ist ein Angriff auf ein Gelenk, mit der Zielsetzung es zu zerstören.
Das Sicherheitskräfte so nicht arbeiten dürfen, ist mir bekannt.

Ich will jetzt nicht über den Sinn und Unsinn der sanften Mittel auf 11. SG diskutieren, dir aber eine Möglichkeit für einen geschlagenen Hebel außerhalb dieses Programmes aufzeigen.

Du kennst die (waffenlose) Standardabwehr für einen 2´er Stockangriff auf 9. SG? Die meine ich nicht.
Ausgangs"position" statt dessen mit der im LT Clip Stock-Angriff 1 gezeigten Herangehensweise. Nicht immer kommt man soweit, wie im clip zu sehen. Häufig ist der Schritt zu kurz. Rechte Hand gleitet Richtung Handgelenk (Druckrichtung nach unten) und gleichzeitig mit der linken (offenen) Hand von unten gegen den Ellbogen schlagen und danach (je nach Situation) Folgetechniken.
Mit diesem Hebel habe ich im Training auch mir physisch deutlich Überlegenere in eine ganz ungünstige Position gebracht. In unserer Schule traue ich drei (evtl. 4) WT´lern zu, sich auf Grund der im ChiSao erworbenen taktilen Fähigkeiten von dem beschriebenen Hebel nicht überraschen zu lassen.

Gruß

P.S.
Manchmal kann es hilfreich sein, einen Blick in das Profil der Gesprächsteilnehmer zu werfen. ;)

bruceberlin

18-05-2006, 22:54

[...] aber auch menschlich (ich weiß, ich kenn dich nicht, aber man macht sich dann doch ein Bild). Deine letzte Äußerung disqualifiziert dich jetzt etwas...

Schade, wenn Du so denkst...

Denke, im Laufe des Threads einigermassen brauchbare Infos zum Thema Judo und zur SV gegeben habe...
In der Realität bin ich eigentlich sehr verträglich, wenn auch teils etwas ZU konsequent und zu wenig auf die Befindlichkeiten anderer achtend.
Deswegen will ich mich bei allen Entschuldigen, die ich mit irgendwas gekränkt haben sollte! Nicht meine Absicht!

Ein paar Sticheleien bringt ja wohl jeder zwischendurch.
Das Thema geht mir im Moment besonders "an die Eier", weil ich an der Tür in den letzten drei Monaten nur noch so ein Scheiss mit ansehe und mich auch noch damit beschäftigen muss... Die letzten Monate waren echt teils abartig, anders als davor, und ich werd das ganz bestimmt nicht mehr lange in der Form machen. Aber das ist ein anderes Thema.

Jedes Wochenende, alles Möchtegerns, die meinen ein paar Jahre "straffes" KS-Training und Fitness bringen es. Und es dann einfach wissen wollen.
Meist weniger mit uns, aber untereinander...
Dabei können sie leider nicht unterscheiden, wer ein Schläger oder Profi ist. (Dazu als Vergleich meine kleine Charakterstudie (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/charakter-entscheidet-41441/) aus Türstehersicht)
Und dann sieht es meist für DIE ziemlich traurig aus, die entweder noch nie in einer SV-Situation waren oder die sich gar nicht/unzureichend mit KS/KK beschäftigen (Uninteressierte und Möchtegerns).

Sieht doch schon so aus, das viele die Gefährlichkeit einer Situation gar nicht richtig wahrnehmen. Nur mal so zur Illustration, ein Ding vom letzten Samstag:
Da stehen 5 Leute (Agressoren in Form von einem Schläger A1 und 4xMöchtegerns) um 3 (Verteidiger in Form von 2x Möchtegerns (V1+2), 1x Profi (V3)). Wir stehen so vielleicht in 50m und sehen wie die Vs selbstbewusst auf die As zugehen, mit üblichem Imponiergehabe. Wir sehen, wie die As einen Kreis bilden und sprinten los.
Die Vs positionieren sich nicht neu und reden/schreien. Sie bemerkten gar nicht, das sie eingekreist waren. Und dann kommt der erste Schlag von dem A1 und trifft V1 völlig ohne Deckung. V1 fällt um. V2+V3 schreien mehr. V3 geht auf Distanz. Bierflasche von A4 trifft V2 auf dem Kopf, V2 wird von A2+A3 von hinten heruntergerissen und am Boden getreten. Der letzte (V3) wird umringt von A1-5. Dann kommen wir dort an (vielleicht 10 Sekunden?). Gehen sofort zu zweit rein, ein dritter Mann aussen. Haben das dann relativ schnell geklärt, A4 und A1 haben wir die Polizei festgehalten, den V1+2 haben wir von RTW abholen lassen müssen. Das Gesicht von V2 sah übel aus. Erstens die Glasscherben, zweitens scheinen sie ihm am Boden ganz heftig auf den Kopf getreten zu haben. V3, der Profi, der (nach Eigenaussage) seit 10 Jahren klassische KS betreibt, konnte sich zwar kurzfristig durch Positioning entziehen, aber auch nicht richtig wehren. Er hatte schlicht „Schiss“. Ein Wurf oder TD wäre für ihn der Tod geworden…. Glaubt es mir. Er kann froh sein, dass er das erkannt hat.

Das ganze hat wie gesagt keine 10 Sekunden gedauert. Nix mit Sparring, warmwerden, nix mit Kondi, nix mit besonderer Kraft… Überhaupt und völlig nutzlos in so einer Situation.

1) RMA speziell Systema
[…]

Schau es Dir mindestens 3mal an. Bilde Dir dann eine Meinung. Manche Sachen erschließen sich nicht auf den ersten Blick.

Falls SV für Dich die Priorität ist, gibt es etliche Systeme, die dir dafür sehr gute, UMFASSENDE Grundlagen bieten. Dazu gehört meiner Meinung nach auch Systema.

2) SV
wie du oben aus der Zeile herauslesen kannst mache ich seit fast 2 Jahren auch Arnis. Wie du dir vorstellen kannst, ist das ein starker Kontrast zu Judo (soweit ich weiß, ist Arnis und Escrima sehr ähnlich).

Na, Mensch, das ist doch was ganz anderes! Arnis hat wunderbare Elemente für SV. Zumal man sowieso für eine umfassende Verteidigungsfähigkeit auch mit Waffen umgehen können sollte. Du kannst die Techniken auch wunderbar ohne Waffe (oder mit einem Kuli:D) einsetzen. Dagegen sag ich nichts. Arnis „fehlen“ halt Tritte und Grappling. Letzteres hast Du vom Judo. Wenn Du jetzt z.B. noch einen MT-Lowkick oder einen geraden Tritt mit in Dein Training packst: Wunderbar!

Mich aber einfach so als unfähig hinzustellen finde ich nicht besonders nett von dir, denn ich gebe mir wirklich Mühe, auch abseits vom Sportgedanken etwas zu machen (und nebenbei, ich kiffe auch nicht ^^)!

Wann hab ich gesagt, dass Du unfähig bist?
Ich hab vielleicht gesagt, dass ich mich nicht greifen oder werfen lasse.
Aber mal ehrlich, ist das doch eine kleine Auswahl aus dem Spektrum der Möglichkeiten…
Und mein Statement ist nur, dass Judo allein nichts (oder minimal) was für SV taugt. Wie eigentlich fast alle anderen Sportarten. :D

Und mein Tipp war richtig, dass Du es noch nie angewendet hast… Das merkt man am Reden… :cool:

ich hoffe also in Zukunft auf konstruktive Diskussionen und werde mich auch in Richtung SV intensiv weiterbilden, dann können wir vielleicht einmal fachsimpeln ;)

Von mir aus läuft das denke ich einigermassen konstruktiv. Mit dem was ich erfahren habe, in den letzten 12 Jahren, seit ich draussen rumrenne, kann ich nur aus SV-Sicht Bände füllen…
Und wahrscheinlich mach ich das sogar mal. :D

PS: in einen dunklen Raum gehe ich erst, nachdem ich das Licht angeschalten habe :)
Schon wieder Dojo-Sicht (geregelt)! Du weißt NICHT, wo der Lichtschalter ist!!!
Suchst Du den dann mit der Nase, oder mit den Händen?
:megalach:

Beste Grüße vom Bruce

Blume

18-05-2006, 23:01

Aber ich habe zehnmal lieber nur meine Judotechniken und trainiere diese wettkampfmäßig, als dass ich die tollsten Techniken auf völlig unrealistische Weise übe.

jup, so siehts aus :cool:
fister
Was hältst Du davon, wirksame Techniken realistisch zu trainieren? Du musst ja nicht grad nen VHS-SV-Kurs (oder Judo-SV wie er vom DJB angeboten wird :D <sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen> ) machen. Will sagen, wenn Du Dir ein ernsthaftes System suchst, kommt da auch was bei rüber.

... es is immer noch ernster als das, was in 98,9 % der sv schulen abgeht
Würde mich mal interessieren, welche Schulen (Systeme/Stile/wie auch immer) Du als Beispiel für Deine 98,9% nimmst.

chrisi99

18-05-2006, 23:03

Schon wieder Dojo-Sicht (geregelt)! Du weißt NICHT, wo der Lichtschalter ist!!!
Suchst Du den dann mit der Nase, oder mit den Händen?
:megalach:

Beste Grüße vom Bruce

danke für deine humorvolle Aufnahme! ich denke, ein Buch wäre bei deiner Erfahrung wirklich einmal angebracht! :)

achja, und ein ordentlicher Lichtschalter befindet sich immer gleich neben der Tür *gg* (ich weiß, das bringt jetzt nicht wirklich irgendwas weiter...) ;)

bruceberlin

18-05-2006, 23:23

... es is immer noch ernster als das, was in 98,9 % der sv schulen abgeht - die verkneifen sich in ihrer materie nix, die machen das, was sie auf der 57r4553 auch machen... 1:1 ... nix halbe kraft, nix andeuten, keine mutmaßungen...

Tja, dann sind wir da anderer Meinung. Wie Chrisi99 sagte, wird die Sache bei Waffen erst richtig deutlich... Wenn Du eine Elle als solche "Waffe" nicht siehst, schade eigentlich.
Gefährliche Techniken lassen sich nunmal nicht am Mann durchziehen... Da müssen wir denk ich nicht diskutieren...
Wenn Du sie für Dienen Part weglassen willst, bitte, ich werde mich davon nicht überzeugen lassen.

... lies nochmal ... ich hab geschrieben, das der typ san soo macht ... was auch so ein gefährlicher kungfu-kram is mit techniken die zu tödlich fürs sparring sind ... konnte er davon was anwenden ... irgendwie nicht

Tja, nie was von dem System gehört. Kann also nicht beurteilen, was "theoretisch" dahinter stecken sollte. Was ich gesehen habe, sieht für mich nach Obermist für SV aus. Und nun?

hast du übrigens gesehen, wie harmlos so n pissiger ude garami is, wenn man ihn durchzieht?

Dafür das er selbst bei dem Vogel fast ne Minute AUF DEM BODEN gebraucht hat um den richtig anzusetzen...
Also ich setze meine Hebel vorzugsweise im Stand an und eiere nicht erst mit dem ne Minute über den dreckigen Diskoboden, um ihn dort zur Aufgabe zu bewegen. Sorry, kann mich absolut nicht für begeistern...

Weiß ehrlich gesagt nicht, was du willst, Fister. Das Video ist ein Sparring, nicht mehr nicht weniger. Mit SV hat das NIX zu tun.

warst du mal auf der sbgi-hp und hast gelesen und drüber nachgedacht?

Also, http://www.straightblastgym.com/street01.htm habe ich mir TEILWEISE durchgelesen, sowie deinen "Aliveness"-Link. Letzteren empfinde ich als philosophisches Gefasel - hat für mich wenig mit SV zu tun.
Der Street-Link folgt im "Großen und Ganzen" meinen Ansichten, was Vollständigkeit und Bodenkampf angeht, wo er selbst schreibt, es ist nichts für SV.

Der Kerl trainiert kein Judo, kein BJJ oder sonstwas allein, so wie ich das verstanden habe. Wenn ich mir aus allen KKs alle Bereiche abdecke, dann ist das wunderbar. Dagegen hab ich nie was gesagt. Find ich für Sportler wunderbar.

Nur mein Ding ist es nicht und das Thema des Threads war einfach anders...

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

18-05-2006, 23:58

Weiß ehrlich gesagt nicht, was du willst, Fister. Das Video ist ein Sparring, nicht mehr nicht weniger. Mit SV hat das NIX zu tun.

ich könnte ja jetzt länger mit dir rumdiskutieren über diese frage, aber ich spar mir das. lies lieber nochmal, was matt thornton über delivery systems schreibt, evtl. checkst du es dann...
das video sollte dir grossen experten lediglich klar machen, das es hier um techniken geht, die "an sich" dazu da sind, leuten die knochen zu brechen, sie abzuwürgen etc. sie sind nur harmlos, weil man die nötigen umstände hat, z.b den tap respektiert.
das is in jedem grappling system so, auch im judo.

Gefährliche Techniken lassen sich nunmal nicht am Mann durchziehen... Wenn Du sie für Dienen Part weglassen willst, bitte, ich werde mich davon nicht überzeugen lassen.

das is ansichtssache.ich persönlich hätt deutlich mehr schiss vor jemand der 2 jahre boxen trainiert und versucht mich gegen den hals zu schlagen, was er zwar so nie trainiert hat, aber eben gewohnt ist, treffer im harten sparring gegen bewegliche ziele die sich aktiv wehren zu landen, als vor einem, der 5 jahre partnerübungen gemacht hat mit zum-hals-schlagen, was er aber nie "alive" trainieren konnte, da es halt zu gefährlich is ...

fister

tiamatus

19-05-2006, 00:03

Was hältst Du davon, wirksame Techniken realistisch zu trainieren? Du musst ja nicht grad nen VHS-SV-Kurs (oder Judo-SV wie er vom DJB angeboten wird :D <sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen> ) machen. Will sagen, wenn Du Dir ein ernsthaftes System suchst, kommt da auch was bei rüber.

Ja sicher, hab auch nie was anderes behauptet. Solche Systeme sind dem Judo auch ohne Frage in SV-Belangen überlegen. Ich mache Judo ja auch nicht um SV-tauglich zu werden, sondern weil's Laune macht. Wenn aber in SV-Systemen realitätsfern trainert wird (und es kommt mir so vor, als wäre das eher Regel als Ausnahme), lernen die Leute auch nicht, ihre Techniken im Ernstfall vernünftig anzubringen. Sparring heisst das Zauberwort! ;)

@Bruce:
Du findest praktisch alle Sportarten für die SV ungeeignet? :ups: Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

bruceberlin

19-05-2006, 09:45

@Bruce:
Du findest praktisch alle Sportarten für die SV ungeeignet? :ups: Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Doch, mein voller Ernst. Fußball, Volleyball, Basketball, Schachspielen, Motorsport, Golf, Skaten, Schwimmen... :D
Mir fallen noch mehr SPORTarten ein... :p
Das auch ein FUssballer durch seinen Sport Standfestigkeit und alles mögliche lernt, oder der Skateboarder ständig auf den Asphalt knallt - hat mit SV-Technik dann doch wenig zu tun. Auch wenn ich schon sehr verteidigungsfähige "Nur Sportler" getroffen habe... Aber dort fehlt es dann "im Detail"...

@Fister:
Für mich ist das keine Alternative, vielleicht WEIL ich die realistische Erfahrung dazu habe.
Sicher gibt es auch bei mir in der Schule zu 70% Leute, von denen ich meine, sie könnten es nicht in der SV einsetzen (abgesehen vom Lucky Punch)... Ob denen allerdings Judo oder eine andere VK-Geschichte helfen würde, wage ich zu bezweifeln. Das sind Leute, denen die Kämpfernatur und der Realitätssinn fehlen, und da lässt sich IMHO nur wenig machen.

Deine Ansicht zum Thema SV habe ich zur Kenntnis genommen, kann sie aber nicht teilen... Da werden wir wohl nicht zusammenkommen. Diskussion zwecklos.

Ausgangs"position" statt dessen mit der im LT Clip Stock-Angriff 1 gezeigten Herangehensweise. Nicht immer kommt man soweit, wie im clip zu sehen. Häufig ist der Schritt zu kurz. Rechte Hand gleitet Richtung Handgelenk (Druckrichtung nach unten) und gleichzeitig mit der linken (offenen) Hand von unten gegen den Ellbogen schlagen und danach (je nach Situation) Folgetechniken.

Ich weiß jetzt besser was Du meinst. Allerdings ist der Schlag dabei nur eine Eingangstechnik, der Hebel ist ein Hebel, wenn auch mit Elle gedrückt.
Ich halte davon nicht viel. Wenn er sich dagegen wehrt, schlage ich da nicht gegen, sondern gehe in die Gegenrichtung.
Am liebsten winde ich mich einfach um den Arm (Wie im LT-Video mit Holzpuppe), um hinten meine Hand auf das Schulterblatt legen zu können ("einarmiger" Polizeigriff). Dazu Kopfdrehhebel. Wenn er sich da völlig sperrt (tun die wenigsten) drehe ich seinem Arm in Gegenrichtung oben neben den Kopf, greife durch und schleife ihn raus. (Denke Du weißt, welche Technik ich meine - bedarf etwas Übung). Geht das auch nicht, mach ich was anderes.

Hebel bringe ich eigentlich nur an, wenn es sich anbietet. Dabei achte ich besonders darauf, daß ich eine Hand schnell lösen kann, ohne den Gegner ganz "freizulassen". Benutze auch gern den Kernie-Würger mit Abstransport auf dem Rücken.
Im Allgemeinen reichen Kontrollgriffe zu Ellenbogen+Schulter und die richtige Druckrichtung aber völlig aus, jemanden "hinauszubegleiten".

Zur Illustration:
http://www.youtube.com/watch?v=zNoAoK2r-3w&search=%22wing%20tsun%22
Sifu Daverne finde ich sehr gut (ab Minute 2:20), den Teil davor etwas zu Demo-mäßig, obwohl ich sowohl Reimers als auch einen der "Aggressoren" kenne, und die sehr gut sind, in Natura. Bei Minute 3:20 zeigt Daverne zwei meiner "Lieblingsabschlepper", den ersten mit Kopfdrehhebel hab ich oben beschrieben, den anderen nenn ich nur Kernie-Würger...

In unserer Schule traue ich drei (evtl. 4) WT´lern zu, sich auf Grund der im ChiSao erworbenen taktilen Fähigkeiten von dem beschriebenen Hebel nicht überraschen zu lassen.

Ja, dann kannst Du mich wohl auch dazu zählen. Die Armstreckung werde ich nicht freiwillig geben. Solange der Winkel im Ellenbogen ist und die Armposition "richtig" ist, hilft auch das Gegenschlagen nur wenig, meiner Meinung nach.

Beste Grüße vom Bruce

Blume

19-05-2006, 09:52

Wenn aber in SV-Systemen realitätsfern trainert wird (und es kommt mir so vor, als wäre das eher Regel als Ausnahme), lernen die Leute auch nicht, ihre Techniken im Ernstfall vernünftig anzubringen.
Wie gesagt, die besten Techniken helfen Dir nicht, wenn Du sie nicht so trainiert hast, dass sie anwendbar sind. Ich setze ein effektives Training aber als absolute Grundvoraussetzung für ein ernsthaftes SV-System.
Mich würde interessieren, weshalb es Dir so vor kommt dass in SV-Systemen nicht gescheit trainiert wird, also mit welchen SV-Systemen Du diese Erfahrungen gemacht hast.

Sparring heisst das Zauberwort! ;)
Sparring heisst EINES der ZauberwörtER.

Ich mache Judo ja auch nicht um SV-tauglich zu werden

Aber genau darum geht dieser Thread hier: Ist Judo für die SV geeignet?

Man MUSS die Frage aber differenzierter stellen:

1. Hilft es Dir in einer SV-Situation, Judo trainiert zu haben?
Die Antwort darauf ist "ja", denn jedes Vertrautsein mit Kämpfen hilft Dir in einer solchen Situation, genau wie eine gute körperliche Verfassung.

2. Sind Judo-Techniken für SV-Belange zu gebrauchen?
Die Antwort ist ebenfalls "ja", denn viele (aber eben nicht alle!) Techniken sind hocheffizient, selbst gegen Gegner, die sich u.U. nicht an die Regeln halten, und werden auch genau so 1:1 in guten SV-Systemen verwendet.
Hier ist aber bereits Vorsicht geboten, denn SV geignete Stile sollte ausschließlich Techniken lehren, die besonders diesen Aspekt berücksichtigen, dass sich der Gegner an keine Konvention hält.

3. Sollte ich Judo unter dem Aspekt, mich realistisch auf der Straße verteidigen zu können, trainieren?
Hier lautet die Antwort eindeutig "nein", denn es fehlen viele wichtige Elemente und Distanzen, sowie Strategien. Vorallem werden aber systemintrinsisch viele Fehler begangen, die in einer SV-Situation die Chancen, heil heraus zu kommen, wieder deutlich verringern.

Mr.Fister

19-05-2006, 10:17

Was hältst Du davon, wirksame Techniken realistisch zu trainieren?

wäre optimal - nur macht das kaum einer.
wenn man ausschließlich szenario-training im bulletman suit macht und das training ansonsten aussieht wie ne mischung aus isrmatrix und dogbrothers - das wäre realismus... nur hab ich keinen gesehen, der so trainiert hier im sv bereich.

Will sagen, wenn Du Dir ein ernsthaftes System suchst, kommt da auch was bei rüber.

ich verrat dir ein geheimnis: ich war jahrelang überzeugter selbstverteidiger und hab auch hier gerne von den schlachtfeldtechniken fantasiert und so kram wie judo als sport abgetan.

ich hab weißgott genug sv-systeme/schulen gesehen, inklusive der leute die da rumlaufen und im groben kann man folgende rechnung aufmachen:

5% der anwesenden können was, weil sie lang genug dabei sind - wie wir ja grad sehen, kann man nach 13 j. selbst mit tc freefights gewinnen ...

5% der anwesenden haben sich was rausgesucht, für das sie talent haben und deshalb klappts. es funktioniert aufgrund individueller klasse und nicht aufgrund der brillianz des systems.

5% der anwesenden haben eine entsprechende vorbildung in anderen kk und/oder nen ensprechenden job und können deshalb was.

die restlichen 85% haben die verteidigungsfähigkeit von gartenhecken und könnten sich aus keiner nassen papiertüte rauskämpfen - einzige perspektive für die ist zu hoffen, dass es irgendwann mal klick macht und sie in ferner, ferner zukunft mal zu den 5% der lang-dabei-bleiber gehören ... aber das ist nix, auf das ich geld setzen würde.

selbiges is bei den brauchbaren sportsystemen nicht so - da können deutlich mehr als 15% ihren kram auch umsetzen und das in einer vertretbaren zeit - die trainieren das halt entsprechend.

Würde mich mal interessieren, welche Schulen (Systeme/Stile/wie auch immer) Du als Beispiel für Deine 98,9% nimmst.

selber aktiv betrieben hab ich auf dem gebiet ninjutsu und systema.
probetrainings nach dem motto lachen und weggehen hab ich in diversen ju jutsu offshoots und den unvermeidlichen _ing _un systemen gemacht [ja, auch ewto]. rumgespielt hab ich über die zeit mit mehreren leuten, u.a fma/escrima, jkd, irgendein silat stil und so freistil kram.

und im direkten vergleich haben mich die durchschnittlichen vertreter von so sportkram wie kick/thaiboxen, judo, luta livre, vale tudo etc. deutlich mehr überzeugt als vergleichbare vertreter der obigen sv-systeme.
erstere konnten nämlich ihren kram deutlich besser umsetzen, das sie entsprechend trainieren und selbiges gewohnt waren.

fister

Mr.Fister

19-05-2006, 10:27

@Fister:
Für mich ist das keine Alternative, vielleicht WEIL ich die realistische Erfahrung dazu habe.
Sicher gibt es auch bei mir in der Schule zu 70% Leute, von denen ich meine, sie könnten es nicht in der SV einsetzen (abgesehen vom Lucky Punch)... Ob denen allerdings Judo oder eine andere VK-Geschichte helfen würde, wage ich zu bezweifeln. Das sind Leute, denen die Kämpfernatur und der Realitätssinn fehlen, und da lässt sich IMHO nur wenig machen.

Deine Ansicht zum Thema SV habe ich zur Kenntnis genommen, kann sie aber nicht teilen... Da werden wir wohl nicht zusammenkommen. Diskussion zwecklos.

OMG ... ich krieg n blutsturz !!! wir sind ja beinahe mal einer meinung!!!!11 :ups: :ups: :ups:

ich habe grad - unabhängig von deinem post - hier was ähnliches gepostet.

du bist einer der 5% die was können, weil sie lange genug dabei sind und erfahrung in der realität durch ihren job haben.

gleichzeitig gehst du von 70% nixkönnern aus, ich von 85%.
da sind wir beide bei über der hälfte - is jetzt beides nicht schmeichelhaft, oder ?

und auch damit hast du recht: ansichten zu verschieden, diskussion zwecklos :D

fister

tiamatus

19-05-2006, 10:43

Mich würde interessieren, weshalb es Dir so vor kommt dass in SV-Systemen nicht gescheit trainiert wird, also mit welchen SV-Systemen Du diese Erfahrungen gemacht hast.

Wollte genau das vermeiden, weil ich die Befürchtung habe, dass sich entsprechende Vertreter dieser KKs dann ganz furchtbar aufregen und es wieder zu einem "meine-KK-ist-besser-als-deine" Thread verkommt, aber na gut, was solls ;) : Diese Erfahrungen habe ich bis jetzt im Shotokan Karate (ok, nicht unbedingt ein reines SV-System), Aikido, Ju-Jutsu und WT gemacht. Damit möchte ich nichts über die KKs selber aussagen, sondern nur über das Training in den Vereinen/Schulen, die ich besucht habe. Bestand meist aus völlig unrealistischen Partnerübungen, oft sogar in "Zeitlupe". Meiner Überzeugung nach wäre das JJ-Training z.B. wirklich gut gewesen, wenn die Jungs auf Wettkampf (am Besten Allkampf) trainiert hätten, denn dann hätten sie Sparring machen müssen, aber so...:rolleyes: . WT hat mir schon einige nützliche Sachen für die SV vermittelt, aber wiederum so gut wie kein Sparring. In den wenigen Fällen, in denen so etwas wie Sparring gemacht wurde, merkte man, dass es doch eine ungeheure Umstellung war, die Techniken gegen einen sich wehrenden Gegner einzusetzen. Und nur beim Sparring habe ich gemerkt: "Ok, diese Technik würde ich im Ernstfall lieber nicht einsetzen, funktioniert für mich nicht." oder: "Mist, hab vor lauter Aufregung schon wieder denselben Fehler gemacht, da muss ich noch dran arbeiten." In KKs, wo Sparring fester Bestandteil ist, lernt man ziemlich schnell aus seinen Fehlern (denn sonst kriegt man immer wieder die Gerade auf die Nase oder küsst zum x-ten Mal die Matte) bzw. kann sein eigenes Können realistischer einschätzen (vom Fitness-Aspekt mal ganz zu schweigen). Von daher ist Sparring zwar nur eines der Zauberwörter (und welche KK besteht auch schon komplett nur aus Sparring?) aber, wie ich finde, ein ganz Entscheidendes, welches von vielen SV-Trainern sehr stiefmütterlich behandelt wird.
btw.: Was Judo und SV angeht, sind wir 100 % einer Meinung. :)

@Bruce: Einigen von den von dir genannten Sportarten würde ich schon einen gewissen Nutzen für die SV nicht absprechen, und seien es nur flinke Beine oder ein kräftiger Oberkörper. ;) Aber, vielleicht hast du es ja schon erraten, es ging mir dabei um die Kampfsportarten. :p

Du schreibst, dass du 70 % der Leute in deiner Schule für unfähig hälst, sich mit dem Gelernten auf der Straße zu verteidigen, aber trotzdem denkst du, es liegt nicht am Training? Deiner Aussage nach, könnten Leute, die einfach keine Kämpfernatur sind und denen der Realitätssinn fehlt dann ja gleich einpacken, egal welche KK/KS sie auch trainieren. Ich finde diese Aussage nur bedingt richtig, denn kämpferische Qualitäten und Realitätssinn kann man m. M. n. lernen...mit dem richtigen Training. Aus dem zaghaften Softie wird wohl auch beim besten Training kein zweiter Vanderlei Silva aber ich halte (auch enorme) Steigerungen für möglich.

Mr.Fister

19-05-2006, 10:45

Wie gesagt, die besten Techniken helfen Dir nicht, wenn Du sie nicht so trainiert hast, dass sie anwendbar sind. Ich setze ein effektives Training aber als absolute Grundvoraussetzung für ein ernsthaftes SV-System.
Mich würde interessieren, weshalb es Dir so vor kommt dass in SV-Systemen nicht gescheit trainiert wird, also mit welchen SV-Systemen Du diese Erfahrungen gemacht hast.

deiner einschätzung im ersten absatz stimme ich voll zu :)

darf ich dir jetzt mal ne gegenfrage stellen :D :
welche sv systeme hast du kennengelernt, dass du zu der ansicht gelangt bist, dass dort techniken so trainiert werden, dass sie für einen durchschnittlichen benutzer in der realität gegen einen halbwegs fähigen gegner anwendbar sind?

Aber genau darum geht dieser Thread hier: Ist Judo für die SV geeignet?

Man MUSS die Frage aber differenzierter stellen:

1. Hilft es Dir in einer SV-Situation, Judo trainiert zu haben?
Die Antwort darauf ist "ja", denn jedes Vertrautsein mit Kämpfen hilft Dir in einer solchen Situation, genau wie eine gute körperliche Verfassung.

2. Sind Judo-Techniken für SV-Belange zu gebrauchen?
Die Antwort ist ebenfalls "ja", denn viele (aber eben nicht alle!) Techniken sind hocheffizient, selbst gegen Gegner, die sich u.U. nicht an die Regeln halten, und werden auch genau so 1:1 in guten SV-Systemen verwendet.
Hier ist aber bereits Vorsicht geboten, denn SV geignete Stile sollte ausschließlich Techniken lehren, die besonders diesen Aspekt berücksichtigen, dass sich der Gegner an keine Konvention hält.

3. Sollte ich Judo unter dem Aspekt, mich realistisch auf der Straße verteidigen zu können, trainieren?
Hier lautet die Antwort eindeutig "nein", denn es fehlen viele wichtige Elemente und Distanzen, sowie Strategien. Vorallem werden aber systemintrinsisch viele Fehler begangen, die in einer SV-Situation die Chancen, heil heraus zu kommen, wieder deutlich verringern.

damit kann ich leben :cool:

wobei ich der ansicht bin, wenn du einen fähigen judoka nimmst und dem beibiegst, wie man ne deckung oben hält, wie man winkel verkürzt um an den mann zu kommen und wie man aus der mount schlägt, hast du einen, der die meisten selbstverteidiger 1:1 in die tasche stecken würde.

von so sachen wie waffen und mehrere oder beides red ich jetzt mal nicht, da haben die meisten sv-systeme auch meist nur antworten, die auf wunschdenken basieren ...

fister

tiamatus

19-05-2006, 10:49

die restlichen 85% haben die verteidigungsfähigkeit von gartenhecken und könnten sich aus keiner nassen papiertüte rauskämpfen

:rofl:

Herrlich, was 'ne geile Metapher!

tom herold

19-05-2006, 11:10

da ich den ganzen kram hier angezettelt habe, noch mal back to the topic: das, was heute so als judo gilt und den fokus auf den sportlichen zweikampf legt, ist gewiß eine interessante sportart und für viele dinge unbestritten sehr nützlich (kondition, standfestigkeit und alles, was hier so beschrieben wurdein diesem zusammenhang).
klar ist aber auch, daß dieses Sportjudo nicht soooo supergut geeignet ist für sinnvolle, wirksame sv.
ich möchte aber noch mal den blick darauf lenken, daß das im traditionellen judo ganz anders war - das war eines der vollständigsten kampfsysteme, die es je gab (waffentechniken; alles, was mit hauen und treten zu tun hatte usw.) die japanische polizei, vor allem die einheiten der riot-police trainieren das heute noch! sie haben es nur umbenannt in taiho-jutsu, um es vom sportjudo abzugrenzen, aber es ist und bleibt das alte kodokan judo.
so, und genau das wollen wir so gut es eben geht bewahren - und es ganz im sinne kanos moderat um erprobte dinge aus anderen kk erweitern (bspw. um energy-dills aus den fma).
ich darf noch mal daran erinnern, daß kodokan judo zu kanos lebzeiten das gefürchtetste kampfsystem japans war, und das hatte mit sportlich-fairen auseinandersetzungen nix zu tun.;)
also bitte ich euch, in dieser debatte (das wäre mir eine herzensanliegen!;) )
immer schön zu unterscheiden zwischen sportjudo und der traditionellen kk des kodokan.
freundliche grüße
der dicke tom

mykatharsis

19-05-2006, 11:14

http://www.youtube.com/watch?v=zNoAoK2r-3w&search=%22wing%20tsun%22
Sifu Daverne finde ich sehr gut (ab Minute 2:20), den Teil davor etwas zu Demo-mäßig,...
Den Rest nicht? Das komplette Video ist ne klassische 'Opferdemo', wo sich der 'Angreifer' foermlich anbietet. Mich langweilen solche Videos zu Tode. Nur so am Rande.

Ja, dann kannst Du mich wohl auch dazu zählen. Die Armstreckung werde ich nicht freiwillig geben.
Wer tut das schon?

Blume

19-05-2006, 11:21

Ich habe gerade ein nettes Zitat aus einem anderen Thread im Hinterkopf: "Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt." Klar findest Du beim Thai-Boxen durchschnittlich mehr Kämpfernaturen.

Deiner Rechnung stimme ich bedingt zu. Ich würde die Zahl der jeweilligen Gruppe aber deutlich höher ansetzen.
Bei SV Systemen hast Du, im Gegensatz zu Sportsystemen, halt die Leute dabei, die weder Begabung noch wirklich Lust haben, aber trotzdem dabei bleiben, weil sie meinen sich verteidgen zu müssen und mit dementsprechend schlechter Motivation trainieren.
Und schon hast Du ähnliche Prozentsätze wie beim Sport.

Keine Frage, viele SV-Systeme zeichnen sich wirklich massgeblich durch grottenschlechte Trainingmethodiken und Slebsttäuschung aus (werde jetzt bewusst keine Systeme von dieser Gruppe aufzählen, aber ich habe einige (teils viel zu lange) kennengelernt).

Realitätsnähe der Techniken und Trainingsmethoden spielt aber z.B. beim PFS, bei fast allen JKD "Derivaten", sowie diverse FMA DIE entscheidende Rolle. Krav Maga würde ich auch in diese Ecke stecken, allerdings war ich da nur wenige male zu "Besuch" beim Training. Es gibt selbstverständlich noch mehr solche Stile.

Und angesichts dessen würde ich neben den Langdabeiseiern, den Begabten und den Vorgebildeten noch eine 4. Gruppe aufmachen, nämlich die, welche tatsächlich auch in einem (guten) SV-System was lernen...
Anders kann ich mir beim besten willen nicht erklären, weshalb gerade Danträger aus den klassischen KS-Arten dann häufig mit Streetfight-Systemen anfangen.

Lars´n Roll

19-05-2006, 11:32

Arnis „fehlen“ halt Tritte und Grappling. Letzteres hast Du vom Judo. Wenn Du jetzt z.B. noch einen MT-Lowkick oder einen geraden Tritt mit in Dein Training packst: Wunderbar!

Kurzer Einwurf: Nein!

Dein Problem ist: Du machst kastriertes EWTO-Escrima, also nur gewisse Sachen aus dem Latosa oder Newman-Arsenal; wobei zumindest Latosa (Newman kenne ich nicht) alles genannte beinhaltet.
In vielen WT-Schulen beschränkt sich Escrima sogar nur auf Stockkampf.
Deshalb die irrige Annahme WT=Walo, Escrima als Ergänzung für Waffen.
Das ist Quatsch. FMA braucht keine WT-Ergänzung und auch kein Muay Thai.
Den Lowkick haben die Escrimadores selbst und gerade Tritte sowieso.

Blume

19-05-2006, 11:40

tiamatus

19-05-2006, 11:40

da ich den ganzen kram hier angezettelt habe, noch mal back to the topic

Nee, den Kram hast nicht du angezettelt, sondern jemand, der mit Judo anfangen möchte und fragt, ob da auch was für die SV rausspringt. Wir sind also definitiv on topic. ;) Ich denke mal, der Fragesteller bezog sich auf das Wettkampfjudo, sonst hätte er schon etwas in die Richtung erwähnt. Würde aber gerne mal bei Euch im Training vorbei gucken, klingt wirklich interessant, was ihr so treibt und FL und KI ist ja nicht sooo die Entfernung. :)

Blume

19-05-2006, 11:55

F-factory

19-05-2006, 11:58

In den SV-Schulen wird einfach zu viel über den 'realen' Kampf spekuliert.
Dafür vergewaltigen die dann den Begriff Theorie und fühlen sich den Sportlern intellektuell und natürlich auch in der sogenannten SV-Situation überlegen.

Du bist ja ein Komiker. :hammer:
Würde mich echt mal interessieren durch welche Scheiben Du durchlugst um Deine Erkenntnisse zu erlangen...

Lars´n Roll

19-05-2006, 12:02

Du bist ja ein Komiker. :hammer:
Würde mich echt mal interessieren durch welche Scheiben Du durchlugst um Deine Erkenntnisse zu erlangen...

Nein F-factory. Natürlich verallgemeinert er stark, aber im großen und ganzen hat er Recht.

Außerdem machst Du KM und kein WT. Also nix fancy-stuff. Musst Dich nicht angesprochen fühlen. ;)

F-factory

19-05-2006, 12:08

Nein F-factory. Natürlich verallgemeinert er stark, aber im großen und ganzen hat er Recht.

Außerdem machst Du KM und kein WT. Also nix fancy-stuff. Musst Dich nicht angesprochen fühlen. ;)

Ich glaube ich verziehe mich wieder und lese die Editorials aus der WT-Welt ;) Uups, habe ich was falsches gesagt? :D

chrisi99

19-05-2006, 12:14

Kurzer Einwurf: Nein!

Dein Problem ist: Du machst kastriertes EWTO-Escrima, also nur gewisse Sachen aus dem Latosa oder Newman-Arsenal; wobei zumindest Latosa (Newman kenne ich nicht) alles genannte beinhaltet.
In vielen WT-Schulen beschränkt sich Escrima sogar nur auf Stockkampf.
Deshalb die irrige Annahme WT=Walo, Escrima als Ergänzung für Waffen.
Das ist Quatsch. FMA braucht keine WT-Ergänzung und auch kein Muay Thai.
Den Lowkick haben die Escrimadores selbst und gerade Tritte sowieso.

du beruhigst mich jetzt ;) war mir schon nicht mehr sicher, ob ich wirklich Arnis lerne!

also unser Training beinhaltet:

-Kurzstock (single/double)
-Langstock (der kürzere, glaub JO nennt sich der in den asiatischen?)
-Waffenlos (Schläge, Tritte, Hebel- und Sicherungsgriffe, Entwaffung....)

Bodenkampf kahm bis jetzt nicht vor, jedoch hab ich höher Graduierte auch schon öfters "kuscheln" gesehen, ich bin ja noch bei den Basics und habe immerhin schon Bodenerfahrung aus dem Sport, da macht mir das nicht so viel aus!

Welche dieser Bestandteile zu dem "originalen" Arnis gehören kann ich leider nicht beurteilen, sie passen aber ausgezeichnet zusammen, weshalb ich dahinter durchaus ein gutes Gesamtkonzept sehe!

PS: sry, hat mir der ursprünglichen Frage kaum was zu tun :)

krake

19-05-2006, 13:52

Nur mal so zur Illustration, ein Ding vom letzten Samstag:
Da stehen 5 Leute (Agressoren in Form von einem Schläger A1 und 4xMöchtegerns) um 3 (Verteidiger in Form von 2x Möchtegerns (V1+2), 1x Profi (V3)). Wir stehen so vielleicht in 50m und sehen wie die Vs selbstbewusst auf die As zugehen, mit üblichem Imponiergehabe. Wir sehen, wie die As einen Kreis bilden und sprinten los.
Die Vs positionieren sich nicht neu und reden/schreien. Sie bemerkten gar nicht, das sie eingekreist waren. Und dann kommt der erste Schlag von dem A1 und trifft V1 völlig ohne Deckung. V1 fällt um. V2+V3 schreien mehr. V3 geht auf Distanz. Bierflasche von A4 trifft V2 auf dem Kopf, V2 wird von A2+A3 von hinten heruntergerissen und am Boden getreten.

Und? Spricht doch nur für Judo
Mit Judo Kenntnissen wäre „V2“ eventuell stehen geblieben und nicht zu Boden gegangen eventuell wäre so gar ein Angreifer gestürzt. Was ist Standjudo anders als den Gegner Packen und zu Boden Reißen beziehungsweise selbiges zu verhindern und das auf hohen technischen Niveau?

Durch geschickte Gewichtsverlagerung lassen sich viele, selbst korrekt angesetzte Würfe vereiteln....
Judoka greifen oft den Gi in HalsNÄHE.
Den Bereich schütze ich konsequent mit beiden Händen. Hab mir schon öfter den Spaß erlaubt und gesagt, greif doch mal hier hin. Bis jetzt war kein Judoka dazu in der Lage, dort richtig zu greifen.

Diese Aussagen sind es die dich ein bisschen unglaubwürdig machen.
Eine vergleichbare Aussage wäre: Boxen bringt nicht ich hab mal mit Boxen gespart deren Schläge gehen immer nur auf meine Deckung und bevor die ein links recht Kombination ansetzen haben sie schon meine grade sitzen.

Oder wenn ein Tkd-Kämpfer behauptet Boxer hätten gegen in keine Chance er würde ihre Schläge auspendeln und ihnen dann einen Leberhacken verpassen.

Griffkampf (nichts anderes ist das ist das was du hier als Griffabwehr beschreibst) und Gleichgewichtsverlagerungen sind typisch für Judostandkampf du behauptest hier das Judoka in ihren eigenen Terrain keine Chance gegen dich haben und nicht mit Verteidigungsreaktionen umzugehen weisen auf die die bei jeden Randori(Sparing) Dutzend Mal stoßen.

Also
a) hast du nur gegen Nulpen gesparrt
b) bist du der der Superfighter und solltest dein Talent nicht an der Tür verschwenden
c) ist die Geschichte frei erfunden eventuell haben deine Gegner auch erfunden das sie mal Judo gemacht haben
d) irgend ne Mischung davon

eigentlich schätze ich deine Beiträge sehr aber manchmal finde ich fukosierst du alles etwas zu sehr auf die Discoschlägerei als einzige SV-Situation Und zum Thema Grapliing triffst du manchmal Aussagen die für mich etwas unbedacht klingen.

Ansonsten hat Blume ja eigentlich die passende Antwort auf die Eingangsfrage gegeben

Man MUSS die Frage aber differenzierter stellen:

1. Hilft es Dir in einer SV-Situation, Judo trainiert zu haben?
Die Antwort darauf ist "ja", denn jedes Vertrautsein mit Kämpfen hilft Dir in einer solchen Situation, genau wie eine gute körperliche Verfassung.

2. Sind Judo-Techniken für SV-Belange zu gebrauchen?
Die Antwort ist ebenfalls "ja", denn viele (aber eben nicht alle!) Techniken sind hocheffizient, selbst gegen Gegner, die sich u.U. nicht an die Regeln halten, und werden auch genau so 1:1 in guten SV-Systemen verwendet.
Hier ist aber bereits Vorsicht geboten, denn SV geignete Stile sollte ausschließlich Techniken lehren, die besonders diesen Aspekt berücksichtigen, dass sich der Gegner an keine Konvention hält.

3. Sollte ich Judo unter dem Aspekt, mich realistisch auf der Straße verteidigen zu können, trainieren?
Hier lautet die Antwort eindeutig "nein", denn es fehlen viele wichtige Elemente und Distanzen, sowie Strategien. Vorallem werden aber systemintrinsisch viele Fehler begangen, die in einer SV-Situation die Chancen, heil heraus zu kommen, wieder deutlich verringern.

Subjekt

19-05-2006, 14:26

Du bist ja ein Komiker. :hammer:
Würde mich echt mal interessieren durch welche Scheiben Du durchlugst um Deine Erkenntnisse zu erlangen...
Ich habe durch die Scheiben nach aussen geschaut und nach 5 Jahren dann den Wt-Raum verlassen.

Ansonsten halte ich die KM Methodik für eine der besseren Methoden um SV-Fähigkeit zu erlangen ... da hab ich aber nicht einmal durch die Scheiben gelugt; kann mich also täuschen.

Sicher ist vieles, was ich hier schreibe vor einem allgemeinen Hintergrund sehr pauschal, aber wenn man es im Kontext liest sollte die Message klar sein:

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeissen, Bruceallmaechtig ... und mit Einschränkung Tom Herold.

Die sogenannten SV-Systeme versagen öfter, als das sie funktionieren.
Sportsysteme erheben nicht den Anspruch effektiv im SV-Fall zu sein, sind es aber überraschend oft.

Also lasst mal die Sportler in Ruhe, dann fühlen die sich auch nicht angepisst.
Erzählt eure Kein-Grappler-kann-mir-was-Märchen euren Schülern ... die steh'n drauf und bezahlen dafür ein unbesiegbares System zu lernen.

... wie oft hört man von WT'lern das System ist perfekt ... er konnte es halt nur nicht ordentlich umsetzten :megalach:

눈동자눈동자

19-05-2006, 18:06

Sry aber da muss ich bissl lachen wenn ich seh wie jeder meint sein Ks wäre der bessere in der Sv^^
Ich hab nicht gefragt ob nen andrer Ks besser zu Sv ist sondern ob Judo dafür geeignet ist.
Ihr braucht euch also net weiter zukloppen ;)
Trotzdem nochmals vielen Dank
greetz

Subjekt

19-05-2006, 18:14

Was??!! Wer bist du denn? ;)

눈동자눈동자

19-05-2006, 19:20

Ich bin der Ersteller dieses Themas

Lieschen

19-05-2006, 20:37

Ich weiß jetzt besser was Du meinst. Allerdings ist der Schlag dabei nur eine Eingangstechnik, der Hebel ist ein Hebel, wenn auch mit Elle gedrückt.
Ich halte davon nicht viel. Wenn er sich dagegen wehrt, schlage ich da nicht gegen, sondern gehe in die Gegenrichtung.
Am liebsten winde ich mich einfach um den Arm (Wie im LT-Video mit Holzpuppe), um hinten meine Hand auf das Schulterblatt legen zu können ("einarmiger" Polizeigriff). Dazu Kopfdrehhebel. Wenn er sich da völlig sperrt (tun die wenigsten) drehe ich seinem Arm in Gegenrichtung oben neben den Kopf, greife durch und schleife ihn raus. (Denke Du weißt, welche Technik ich meine - bedarf etwas Übung). Geht das auch nicht, mach ich was anderes.
Ich habe dir ein konkretes Beispiel vorgegeben, um dir etwas verständlich zu machen und mit der Elle wird da gar nix gedrückt. Deine Antwort besteht im verändern der Ausgangsprämissen (= Art des Angriffes) und der Feststellung, dass meine beschriebene Antwort (auf einen geänderten Angriff) nicht funktioniert. Für mich ist das Kindergarten!

Hebel bringe ich eigentlich nur an, wenn es sich anbietet.
Wer nicht mit toten Techniken arbeitet, sondern in Techniken die Träger von Prinzipien sieht, wird nie stur versuchen, eine Technik umzusetzen, sondern immer "nur" für die jeweilige Situation passende Techniken (aus seinem Repertoire) anwenden.

Ja, dann kannst Du mich wohl auch dazu zählen. Die Armstreckung werde ich nicht freiwillig geben. Solange der Winkel im Ellenbogen ist und die Armposition "richtig" ist, hilft auch das Gegenschlagen nur wenig, meiner Meinung nach.
Spieglein Spieglein an der Wand, wer hat den Größten im Kindergartenland?

Bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen. Nochmals für dich, ich beurteile handwerkliche Fähigkeiten nicht via Internet. Wenn ich mal Langeweile in Berlin haben sollte, dann findet sich vielleicht Gelegenheit, dass du mich mit einem 2´er angreifst (zu Übungszwecken). Der Rest klärt sich dann von allein. (Ach ja, du mußt den 2´er nicht so ansetzen, wie im besagten clip, dann kommt aber auch nicht meine oben beschriebene Antwort :p )

Gruß

P.S.
Schuster bleib bei deinen Leisten. :rolleyes:

Mr.Fister

19-05-2006, 21:10

Die sogenannten SV-Systeme versagen öfter, als das sie funktionieren.
Sportsysteme erheben nicht den Anspruch effektiv im SV-Fall zu sein, sind es aber überraschend oft.

gute zusammenfassung :halbyeaha

fister

bruceberlin

20-05-2006, 12:01

Und? Spricht doch nur für Judo
Mit Judo Kenntnissen wäre „V2“ eventuell stehen geblieben und nicht zu Boden gegangen eventuell wäre so gar ein Angreifer gestürzt. Was ist Standjudo anders als den Gegner Packen und zu Boden Reißen beziehungsweise selbiges zu verhindern und das auf hohen technischen Niveau?

Mal ehrlich? V2 war der ***** an der Situation. Er hat ne Flasche abbekommen und wurde von zwei Leuten nach hinten gerissen. Sorry, wenn da Judo was helfen sollte, würde ich ja meine Meinung darüber ändern...
Der arme Junge (vielleicht 21) hatte danach Splitter tief in seinem ganzen Gesicht stecken, auch in Augennähe. Am meisten ärgert mich dabei die sinnlose Agression einiger Leute, die andere damit für ihr leben lang schwer verletzen. Für mich unverständlich und verabscheuungswürdig...

Das einzige, was V1+2 hätten tun sollen, ist richtiges VERTEILTES Positioning und Distanzen wahren, sowie die Flasche wie ein Messer behandeln. Das haben die gar nicht richtig wahrgenommen. Ist so ein Kreis geschlossen, ist es für so ziemlich jeden KKler einfach nur Mist.
Der Judoka ist schnell genug auf Distanz gegangen, was für ihn spricht. Aber ehrlich gesagt wäre ich auf A2+3 losgegangen, spätestens, wenn sie meinen Freund am Boden treten. Das ich dann keine Grapplingsachen machen würde, sollte eben so klar sein, wie das ich mich nicht zu V2 auf den Boden begeben würde, damit sie uns beide treten können.
Wir (Türsteher) sind zu zweit da rein gegangen und haben die innerhalb weniger Sekunden auseinander bekommen.

Grundsätzlich hätten sich die Vs gar nicht auf eine Konfrontation mit den As einlassen. Die As haben zwar provoziert, aber die Vs sind "großkotzig" zu den hin. Deeskalation heißt hier das Zauberwort.

Diese Aussagen sind es die dich ein bisschen unglaubwürdig machen.
Eine vergleichbare Aussage wäre: Boxen bringt nicht ich hab mal mit Boxen gespart deren Schläge gehen immer nur auf meine Deckung und bevor die ein links recht Kombination ansetzen haben sie schon meine grade sitzen.

Leider kann ich dir das auch noch unterschreiben. Ein Boxer bekommt erst einen Tritt, und dann gehe ich in Ellenbogen-/Grapplingbereich.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich hier wieder als unglaubwürdig dastehe, gibt es gegen "den einfachen Boxer" zahlreiche wirksame Taktiken. Ich rede NICHT von MT, KB oder anderen Boxarten, sondern vom klassischen Boxen.
Wenn man sich mit dem in Boxdistanz begibt, wird man wohl keine Chancen haben. Nur ist diese Distanz nur eine von fünf möglichen. Und NUR in dieser ist ein Boxer IMHO richtig gut.

Griffkampf (nichts anderes ist das ist das was du hier als Griffabwehr beschreibst) und Gleichgewichtsverlagerungen sind typisch für Judostandkampf du behauptest hier das Judoka in ihren eigenen Terrain keine Chance gegen dich haben und nicht mit Verteidigungsreaktionen umzugehen weisen auf die die bei jeden Randori(Sparing) Dutzend Mal stoßen.

Und DAS ist dein Denkfehler. Ich VERSPRECHE dir, daß ich dir zahlreiche Techniken zeigen kannst, auf die du im Sparring unter Judokas NOCH NIE gestossen bist. Dazu gehören sowas wie Ellenbogen in den Rücken, Schläge, Tritte, Kopfdrehhebel, ständiges Gegengreifen etc.
Wieiviel hast DU davon im Randori erlebt?

eigentlich schätze ich deine Beiträge sehr aber manchmal finde ich fukosierst du alles etwas zu sehr auf die Discoschlägerei als einzige SV-Situation Und zum Thema Grapliing triffst du manchmal Aussagen die für mich etwas unbedacht klingen.

Hmmh, für mich haben SV-Situationen in Diskotheken einen ähnlichen Charakter wie auf der Straße - nur das es auf der Straße sogar DEUTLICH schlimmer abgeht, als in der Disko.
Wieso?
In der Disko gibt es Waffenkontrollen, Türsteher und viele Leute.
Wenn Du abends auf der menschenleeren Straße drei Kerle triffst, kannst Du sicher sein, daß es schlechter für dich aussieht, als die gleiche Situation in der Disko.
Kennzeichen sind praktisch immer zahlenmäßige oder körperliche Überlegenheit der Aggressoren, praktisch NIE 1:1, unter Ignoranz sämtlicher Regeln und "ethisch/moralischen Grundsätzen", sowie die Unwissenheit über möglichen Waffeneinsatz oder KK-Stil der Aggressoren.

Zum Thema Grappling mache ich selbst viel, aber GANZ anders als ein Judoka, BJJler o.ä.
Über Bodenkampf in der SV brauche ich wohl kein weiteres Wort mehr zu verlieren...

Ansonsten hat Blume ja eigentlich die passende Antwort auf die Eingangsfrage gegeben

Ja, danke Blume.
Kann mich Deinem Resümee zu dem Thema nur voll anschließen.

Welches Thema ich aber noch als völlig ungeklärt ansehe, ist das Thema SV vs. Budo. Dazu werde ich mal in den Tagen einen eigenen Thread machen...
Ich hatte es ehrlich gesagt in das Reich der Mythen verfrachtet, das ein Budoka der Meinung ist, sein "geregeltes" Sparring entspreche den Grundzügen einer SV-Situation. Deswegen bin ich hier über einige Äußerungen von Fister, Chrisi und Co. ziemlich verwundert, und sehe da irgendwie noch eine "Bildungslücke" die ich gerne schließen würde.

Problem mit den Budokas ist, daß ihre Techniken dann funktionieren, wenn die REGELN eingehalten werden. Eine leichte Änderung oder der Wegfall einer Regel schaffen ganz andere Vorraussetzungen.
Dem Budoka wird aber über Jahre durch "realitätsfremdes" Sparring ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, "jeden" auf die Matte knallen zu können.

Und das ist für mich "gefährlich".

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

20-05-2006, 12:06

Wenn ich mal Langeweile in Berlin haben sollte, dann findet sich vielleicht Gelegenheit, dass du mich mit einem 2´er angreifst (zu Übungszwecken). Der Rest klärt sich dann von allein.

Denke ich auch. ;)

Beste Grüße vom Bruce

Shetland

20-05-2006, 12:20

vielleicht solltet ihr mal wieder auf's topic zurückkommen...

Oberteufel

20-05-2006, 12:27

hallo zusammen!

ich bin der meinung das man mit jeden system in der lage ist sich zu verteidigen aber gleichzeitig bin ich auch der meinung das man sich aber nicht gegen alles verteidigen kann denn meistens ist es doch so das heut zu tage eine stil richtung oder ein system nicht ausreicht judo ist ne gute geschichte im bodenkampf man kann es sich genau so wie aikido zu nutze machen das bringt aber die jeweilige einstellung und erfahrung mit sich genau so wie die art und weiße wie man etwas trainiert und für sich zu nutze macht. aber nehmen wir mal einen boxer! stelle einen boxer und einen karateka gegen über der boxer hat den vorteil aus der nah distanz herraus wirkungsvolle treffer zu landen und sie auch abzuwähren, blocken, ausweichen usw. ein treffer des boxer kann ausreichen um den karateka aufs eis zu legen aber der karateka ist es gewohnt aus der entfernung genau so wie aus der nah distanz herraus zu reagieren und agieren dazu kommt das die beine genutzt werden und die werden meistens aus der entfernung genutzt damit kann man den boxer auf distanz halten und ihn aber auch verletzen oder gar besiegen denn er ist es nicht gewohnt mit den beinen zu arbeiten der boxer kämpft mit den armen ein karateka beherrscht beides falls ihr versteht was ich damit meine? und so ist es mit judo! der nahkampf ist ein klarer vorteil für den judoka dadurch das er lernt zu hebeln und zu werfen, kontrulieren und so weiter aber auf der straße sieht die realität meistens ganz anders aus da werden arme und beine gebraucht gegf. sogar waffen das wäre für den judoka unter umständen genauso ein handycap wie für den boxer im kampf gegen einen karateka.

wie bruce lee schon sagte: ...,, be water my friend"...

lege dich nicht auf nur einen stiel fest gebrauche alles wirkungsvolle zum eigenen vorteil:rolleyes:

mfg

oberteufel

tiamatus

20-05-2006, 12:40

Ich hatte es ehrlich gesagt in das Reich der Mythen verfrachtet, das ein Budoka der Meinung ist, sein "geregeltes" Sparring entspreche den Grundzügen einer SV-Situation. Deswegen bin ich hier über einige Äußerungen von Fister, Chrisi und Co. ziemlich verwundert, und sehe da irgendwie noch eine "Bildungslücke" die ich gerne schließen würde.

Problem mit den Budokas ist, daß ihre Techniken dann funktionieren, wenn die REGELN eingehalten werden. Eine leichte Änderung oder der Wegfall einer Regel schaffen ganz andere Vorraussetzungen.
Dem Budoka wird aber über Jahre durch "realitätsfremdes" Sparring ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, "jeden" auf die Matte knallen zu können.

Und das ist für mich "gefährlich".

Beste Grüße vom Bruce

Es hat doch keiner hier behauptet, dass im Budosport SV-realistisches Sparring gemacht wird. In so einigen Budosportarten wird ja auch eher wenig bis gar kein richtiges Sparring gemacht, finde ich auch sehr schlecht. Denn ich finde Sparring, egal wie weit es sich nun von der Realität entfernt, ist immer noch besser als gar kein Sparring, denn solche Trockenübungen sind nun wirklich am weitesten von der Realität eines Kampfes entfernt.

bruceberlin

20-05-2006, 12:57

Es hat doch keiner hier behauptet, dass im Budosport SV-realistisches Sparring gemacht wird. In so einigen Budosportarten wird ja auch eher wenig bis gar kein richtiges Sparring gemacht, finde ich auch sehr schlecht. Denn ich finde Sparring, egal wie weit es sich nun von der Realität entfernt, ist immer noch besser als gar kein Sparring, denn solche Trockenübungen sind nun wirklich am weitesten von der Realität eines Kampfes entfernt.

Dann sind wir uns doch völlig einig. Ich hatte nur Fister u.A. so verstanden, daß er lieber Sachen trainiert, die er VOLL durchziehen kann, als einen Schlag nur leicht anzudeuten (für blaue Flecken reicht die Andeutung trotzdem...).

Ich habe ja selbst eingangs gesagt, dass Sparring UNERLÄSSLICH ist.
Wir machen jede Stunde GRÖSSTENTEILS Sparring. Nur das wir eben viele Sachen nicht so durchziehen KÖNNEN, wie wir es in echt machen würden. Wenn man dann dazu an Pratze und Sandsack mit VOLLER Intensität trainiert, empfinde ich das als ideale Kombi. Und NICHT als Trockenschwimmen.

Beste Grüße vom Bruce

Bananenesser

20-05-2006, 12:58

oh man! hört auf! das nervt langsam!
der ersteller wollte nur wissen ob man sich mit judo verteidigen kann! nichts mehr un nichts weniger!

es ist doch so das in der theorie und im training klappen die ganzen anti wurf und anti take down teile immer super aber im sparring sieht es doch dann wieder ganz anders aus. nicht das sie nutzlos sin, aber im sparring gegeneinander (zumindest praktiziere ich das so) wird euer gegner (ja ich benutze bewusst nicht das wort partner) den teufel tun und ohne finte oder vorherige schlag/tritt techniken einen wurf ansetzen! desweiteren wird er sich auch schnell und hart bewegen, versuchen sich nicht greifen zu lassen und auch die hände, arme oder beine weg zu schlagen. die distanzen wechseln und sich einfach verdammt unberechenbar verhalten. hierzu kommt auch noch schmerzen die auch der gegner mit seinen aktionen zufügt.

das sind die wichtigesten dinge die alle eure techniken und theorien beeinflussen.
von vorne herrein schon zu sagen "bei xy mache ich yxz" ist pure dummheit!
reagiere im augenblick!!!!! alles läuft im ernstfall auf die antrainierten reflexe aus, alles!
ein boxer wird schlagen, ein grappler grapplen .....
jeder mensch is anders und sollte die kk/ks nach seinen vorliebe wählen!

Oberteufel

20-05-2006, 13:05

hallo bananenesser! das sehe ich genau so wie du jeder mensch ist anders und verhällt sich auch dem entsprechend ich finde man kann sich alles zu nutze machen nur gewusst wie und das kommt durch intensives training, ggf. sparring, und alles andere an erfahrung.
mfg
oberteufel;)

tiamatus

20-05-2006, 14:03

Ich habe ja selbst eingangs gesagt, dass Sparring UNERLÄSSLICH ist.
Wir machen jede Stunde GRÖSSTENTEILS Sparring.

Da sind wir wirklich mal einer Meinung. ;)
Wenn du eine WT-Schule erwischt hast, wo viel Sparring gemacht wird, gut für dich. Aber du musst zugeben, dass ist eher Ausnahme als Regel. (btw: machen die Anfänger bei Euch auch Sparring?)

Auch wenn's jetzt etwas OT wird, würde mich mal interessieren, ob du im Sparring und im Ernstfall 100 % WT machst. Beim VK-Sparring im WT, wenn es darum ging, Wirkungstreffer zu setzen, blieb nämlich bei den Sparrings, die ich gesehen habe, vom WT nicht mehr allzuviel übrig.

bruceberlin

20-05-2006, 14:29

Aber du musst zugeben, dass ist eher Ausnahme als Regel. (btw: machen die Anfänger bei Euch auch Sparring?)

Es kommt ganz auf den Partner an. Wenn ich jemanden vor mir habe, der eigentlich gar keine Lust auf einen "Fight" hat, werde ich mit ihm nicht "sinnvoll" sparren.
Deswegen suche ich mir da schon "passende" Partner aus: Vorzugsweise mir körperlich überlegene, die eine gewisse Kämpfernatur inne haben. Mit denen macht das dann in der Regel sehr viel Spaß, und natürlich werde ich auch getroffen. Das gehört für mich fest dazu.
Sicher ist das vielleicht höchstens bei einem Viertel der Leute der Fall, hatte ich ja schon gesagt, daß ich da nicht unbedingt die Regel bin.

Anfänger machen kaum Sparring, da sie ja noch nicht einmal die Grundtechniken beherrschen, und das im WT auch seine Zeit braucht. Lat-Sao-Sparring fängt nach ein paar Monaten an.

Wenn ich mit "blutigen" Anfängern sparren würde, hat weder der Anfänger Spaß dran, noch ich selbst...

Auch wenn's jetzt etwas OT wird, würde mich mal interessieren, ob du im Sparring und im Ernstfall 100 % WT machst. Beim VK-Sparring im WT, wenn es darum ging, Wirkungstreffer zu setzen, blieb nämlich bei den Sparrings, die ich gesehen habe, vom WT nicht mehr allzuviel übrig.
Hmmh, kann ich so nicht bestätigen. Was ich mache ist über 90% WT, wobei ich vor allem Kompromisse bei Stand und Schrittarbeit mache. Außerdem nutze ich oft die Ellen aus dem Escrima, die ja im WT so nicht vorkommen.
Ansonsten ist das im Großen und Ganzen schon sehr WT...

Ich hab einen neuen Thread aufgemacht: Dojo vs. SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/dojo-vs-sv-situation-44830/)

Vielleicht können wir da die hier entstandene Diskussion weiterführen.
Denke, das mit der "SV mit Judo?" ist hinreichend geklärt worden...

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

20-05-2006, 15:30

wer spass hat soll sich mal sowas wie "worlds wildest streetfights" o.ä. besorgen - da kann man dann sehen, wie oft man in der situation enden kann, wo zwei leute gegenseitig aneinander rumzerren.
die wenigsten leute schlagen nämlich so gut, dass sich diese situation vermeiden ließe.
und da is man als judoka doch im vorteil, denn nix anderes trainiert man ja :cool: .
selbiges soll judo nicht zum dollen sv-allheilmittel erklären, aber wie gesagt, es gibt genug situationen, wo es vorteihaft is.

krake

21-05-2006, 10:28

.....und wurde von zwei Leuten nach hinten gerissen. Sorry, wenn da Judo was helfen sollte, würde ich ja meine Meinung darüber ändern...

Definitiv erhöht Judo die Standfestigkeit. Ein Judoka wird doch dauernd mit der Situation konfrontiert das Leute in zu Boden reißen wollen.

Leider kann ich dir das auch noch unterschreiben. Ein Boxer bekommt erst einen Tritt, und dann gehe ich in Ellenbogen-/Grapplingbereich.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich hier wieder als unglaubwürdig dastehe, gibt es gegen "den einfachen Boxer" zahlreiche wirksame Taktiken. Ich rede NICHT von MT, KB oder anderen Boxarten, sondern vom klassischen Boxen.
Wenn man sich mit dem in Boxdistanz begibt, wird man wohl keine Chancen haben. Nur ist diese Distanz nur eine von fünf möglichen. Und NUR in dieser ist ein Boxer IMHO richtig gut.

Druck ich mich wirklich so unverständlich aus?

„Ein Boxer bekommt erst einen Tritt, und dann gehe ich in Ellenbogen-/Grapplingbereich.“
=Glaubwürdig zumindest diskussionswürdig

„Ich box n Boxer aus und schlag in seiner Distanz mit seinen Waffen“

=Unglaubwürdig bzw. der Boxer ist ne Nulpe oder du He-MAN bzw ein unentdecktes Boxtalent!

Und DAS ist dein Denkfehler. Ich VERSPRECHE dir, daß ich dir zahlreiche Techniken zeigen kannst, auf die du im Sparring unter Judokas NOCH NIE gestossen bist. Dazu gehören sowas wie Ellenbogen in den Rücken, Schläge, Tritte, Kopfdrehhebel, ständiges Gegengreifen etc.
Wieiviel hast DU davon im Randori erlebt?

Da klingt doch schon ganz anders als ich mach n bisschen Griffkampf und verlagere meinen Gleichgewicht(viel im Judo basiert grade darauf dies zu provozieren und auszunutzen) und kein Judoka kann mich werfen. Griffkampf und Gleichgewichtsverlagerungen und Reaktion darauf sind das Metier des Judokas!

Das der Allrounder(SV) den Spezialisten(limitierter KS) im offenen Kampf schlägt kann ja sein aber sicher nicht auf den Spezialgebiet des Spezialisten!

(Was da als Kopfdrehhebel bezeichnest würde ich glaube ich ehr als Wurf bezeichnen. In Judo/Grappling bezeichnet man mit Hebel einen angriff auf die gelenke also gibt es höchstens Genickhebel oder anders ein Wurf ist wenn der Gegner plums macht Hebel wenn es bei im knack mach wobei er hoffentlich vorher tap macht ;))

Hmmh, für mich haben SV-Situationen in Diskotheken einen ähnlichen Charakter wie auf der Straße -

Ich setze dein SV Beiträge sehr weil du kein Theoretiker bist der abstruse Überlegungen verkaufst; dein 4 Typen Profil Studie z.b ist klasse
Unterschied zur Disco-Schlägerei
U-Bahn, Straße meist übersichtlicher man kann die Gruppen genau zuordnen weniger Gefahr von angriffen von hinten.

zwei tatsächlich gesehenen Situationen Beispiel zum nie Bodenkampf Dogma:
Situation 1: Einsamer U-bahn Tunnel nur Person V und A vorhanden. V ist A körperlich überlegen. A bedroht V, V geht in Verteidigungsstellung A feuert mit den Worten Thaiboxen hab ich auch gemacht einen low kick ab.
Situation 2: A nähert sich V von hinten legt plötzlich den Arm um V Hals und drückt zu

In beiden Situationen würde für mich als V sicher nicht gelten bloß nicht in den Bodenkampf gehen.

Aber ich viel eigentlich auf etwas anderes das ich unter Sv Situation nicht die Straßenschlägerei sonder ehr dinge verstehe die einen vielleicht nie passieren wie man überrascht einen Einbrecher zu Haus der durchdrehende Messerstechen überfall im dunklen Park etc.

Problem mit den Budokas ist, daß ihre Techniken dann funktionieren, wenn die REGELN eingehalten werden. Eine leichte Änderung oder der Wegfall einer Regel schaffen ganz andere Vorraussetzungen.
Dem Budoka wird aber über Jahre durch "realitätsfremdes" Sparring ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, "jeden" auf die Matte knallen zu können.

Und das ist für mich "gefährlich".

Beste Grüße vom Bruce

Wer die Situation die Spezialsituation auf der Matte nicht von der komplexen einer Schlägerei unterscheiden kann ist ein Idiot. Aber ich kann mir ehr nicht vorstellen das es solche Leute gibt. In einer Schlägerei z.B. wird auch ein Judoka zuschlagen und wenn er von einer Faust getroffen wir so wird er nicht Rumhollen und sagen das gildet aber nicht (hoffe ich doch;))

Ich glaub das meiste ist hier geklärt.
Krake

Lars´n Roll

21-05-2006, 21:56

Dem Budoka wird aber über Jahre durch "realitätsfremdes" Sparring ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, "jeden" auf die Matte knallen zu können.

Bedeuted das jetzt, dass WT auch Budo ist? :gruebel:

Mr.Fister

21-05-2006, 22:05

Bedeuted das jetzt, dass WT auch Budo ist? :gruebel:

:rotfltota :rotfltota :rotfltota

fister

tom herold

22-05-2006, 08:38

[dieser beitrag beruhte auf einem mißverständnis und wurde daher von mir gelöscht.
mfg
tom

Blume

22-05-2006, 10:43

Also hast Du Dich nicht "verplappert" als ??????, sondern lediglich die Threads verwechselt und dich versehentlich als Threadersteller von hier angesehen...

Dann sag ich mal "sorry" für meine scharfen Worte und nix für ungut. :)

bruceberlin

22-05-2006, 16:31

Definitiv erhöht Judo die Standfestigkeit. Ein Judoka wird doch dauernd mit der Situation konfrontiert das Leute in zu Boden reißen wollen.

Ja, aber in der Situation... Sorry, da wäre ich wahrscheinlich auch runter...
Wenn ich nicht vorher besser gestanden hätte (keine 2 Gegner im Rücken und einen vor mir)... :cool:

„Ein Boxer bekommt erst einen Tritt, und dann gehe ich in Ellenbogen-/Grapplingbereich.“
=Glaubwürdig zumindest diskussionswürdig

Dann diskutier, wenn Du willst...

„Ich box n Boxer aus und schlag in seiner Distanz mit seinen Waffen“
=Unglaubwürdig bzw. der Boxer ist ne Nulpe oder du He-MAN bzw ein unentdecktes Boxtalent!

Meine Rede. Hab sowas nie gesagt.

Da klingt doch schon ganz anders als ich mach n bisschen Griffkampf und verlagere meinen Gleichgewicht(viel im Judo basiert grade darauf dies zu provozieren und auszunutzen) und kein Judoka kann mich werfen. Griffkampf und Gleichgewichtsverlagerungen und Reaktion darauf sind das Metier des Judokas!

Ja. Nur das dies fast alle KKs in der Grapplingebene machen... Also kein besonderer Vorteil, in meinen Augen.

Das der Allrounder(SV) den Spezialisten(limitierter KS) im offenen Kampf schlägt kann ja sein aber sicher nicht auf den Spezialgebiet des Spezialisten!

Meine Rede. Ich seh doch schon vorher meist, was der macht. Zumindest den Haupthintergrund. Der muss in der Regel nur eine Vorkampfstellung einnehmen... Und WENN man sich da völlig verschätzt, muss man das korrigieren. Wenn er auf allen Ebenen fit ist, wirds hart.

Was da als Kopfdrehhebel bezeichnest würde ich glaube ich ehr als Wurf bezeichnen.

In der Regel bekommt man ihn damit AUCH schnell zu Boden, aber man muss nicht. Man kann ihn im Stand ansetzen und halten. Deswegen IST es ein Hebel, mit dem man ihn zu Boden zwingen KANN.
Ein Wurf hat die Intention zu "werfen" :D, d.h. den Gegner (mittels Hebel) auf den Boden o.ä. zu "werfen".
Ich möchte ihn mit dem Hebel nur kontrollieren - wenn er selbst läuft hab ichs doch leichter, ihn wegzubringen, als wenn ich ihn über den Boden schleifen müsste... :D Oder mich womöglich bücken :D

zwei tatsächlich gesehenen Situationen Beispiel zum nie Bodenkampf Dogma:
Situation 1: Einsamer U-bahn Tunnel nur Person V und A vorhanden. V ist A körperlich überlegen. A bedroht V, V geht in Verteidigungsstellung A feuert mit den Worten Thaiboxen hab ich auch gemacht einen low kick ab.
Situation 2: A nähert sich V von hinten legt plötzlich den Arm um V Hals und drückt zu

In beiden Situationen würde für mich als V sicher nicht gelten bloß nicht in den Bodenkampf gehen.

Naja, du hast zwei 1:1 SV-Situationen geschildert, die IMHO nur selten auftreten, es sei denn, der Agressor ist ein Schläger, welcher auf den meisten Ebenen realitätserprobte Techniken hat. Dieser wird auch "hinreichend" Bodentechniken kennen und zwischendurch sein Gewicht oder rücksichtslose Schlagtechniken anwenden.
In meinen Augen eher selten, dieses 1:1 (Dojo-Sicht:p ). Aber dann kannst du meinetwegen auch auf den Boden, wenn Du dich da gut fühlst, für mich ist das "letzte" Wahl.

Ich sehe meist eine leicht veränderte, aber dennoch ganz andere SV-Situation:
Mind. 2 Agressoren gegen 1-2 Verteidiger.
Dann wird dir denke ich auch klar, wieso du dann nicht an den Boden solltest. Wegen dem 2. Aggressor sollst du nicht auf den Boden. Ganz abgesehen vom Asphalt und dem unklaren Ausgang einer solchen Grapplingaktion. Du weißt nicht genau, wann, wie und ob du wieder vom Boden hochkommst, um evt. zu verschwinden...
Und in unübersichtlicheren Situationen weißt Du sowieso nicht, wer oder wieviel dazu gehören. Wie in einem dunklen Raum...
Deswegen Boden MEIDEN...

Aber ich viel eigentlich auf etwas anderes das ich unter Sv Situation nicht die Straßenschlägerei sonder ehr dinge verstehe die einen vielleicht nie passieren wie man überrascht einen Einbrecher zu Haus der durchdrehende Messerstechen überfall im dunklen Park etc.

Ach Quatsch. Du kannst Dir immer ein Worst-Case-Szenario spinnen. :mad:
Wenn Du so über Deine Sicherheit denkst, musst Du Dich eigentlich nur noch hinter Panzertüren in einem Panic Room im Keller aufhalten...

Das Risiko von sowas kannst Du durch Aufmerksamkeit reduzieren. Ausschließen kannst Du sowas als "frei lebender" Mensch nie.
Ich arbeite ja auch im PS-Bereich, und da bedeutet "größtmögliche Sicherheit" teils schwere Einschränkungen der persönlichen Freiheit. :ups:

Wenn Du so leben willst, meinetwegen. Aber ich mach da lieber, auf was ich Lust habe.
Das mit der "allgegenwärtigen Gewalt" ist einfach ein Mediengespenst. Im normalen Leben gibt es selten Stress, AUßER du machst selbst STRESS. Nicht selten, dass Leute dabei eine verklärte Selbstsicht haben, d.h. selbst Stress machen, ohne es zu merken.

Wer die Situation die Spezialsituation auf der Matte nicht von der komplexen einer Schlägerei unterscheiden kann ist ein Idiot. Aber ich kann mir ehr nicht vorstellen das es solche Leute gibt. In einer Schlägerei z.B. wird auch ein Judoka zuschlagen und wenn er von einer Faust getroffen wir so wird er nicht Rumhollen und sagen das gildet aber nicht (hoffe ich doch;))

Mag sein. Aber trainiert der Judoka es denn so? Lernt er zu schlagen, und zwar in allen "nötigen" Facetten?

Wenn nein, muss er, so wie ich das Ende der Diksussion aufgenommen habe, zum Beispiel Muay Thai dazu machen, um Schlagen (und Treten und Ellenbogen gleich mit) zu lernen, WENN sein Interesse die SV-Fähigkeit ist...

Er sollte vor allem, wie von mir im Thread Dojo- vs. SV-Situation (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/dojo-vs-sv-situation-44830/) beshcrieben, realistisch trainiert werden, d.h. mit gemixten Angriffen eines möglichen Aggressors.

Denke, zu dem Thread ist alles gesagt, weitere Posts zu der Thematik vielleicht besser im Thread: Dojo- vs. SV-Situation (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/dojo-vs-sv-situation-44830/)

Beste Grüße vom Bruce

Lars´n Roll

22-05-2006, 16:51

Denke, zu dem Thread ist alles gesagt...

Nicht ganz... sag mal, Bruce, was hast Du eigentlich immer mit
Aber dann kannst du meinetwegen auch auf den Boden, wenn Du dich da gut fühlst, für mich ist das "letzte" Wahl.
oder
Deswegen Boden MEIDEN...?

Wer von der Grappling-Fraktion (außer Tornado in´nem alten Threat) will denn bitteschön auf dem Boden rumkugeln?

Wie oft musst Du Dir noch sagen lassen, bzw. wie oft willst Du es ignorieren, wenn man Dir sagt, dass: 1. Grappler einfach Vorteile haben, wenn es darum geht selbst auf den Füßen zu bleiben und 2., dass der Grabbeler sich nach nem Takedown nicht zwangsläufig dazu legen muss, nachdem er seinen Opponenten auf den Asphalt befördert hat und 3., dass man im Vorteil ist, wenn man wieder hochkommen will, nachdem man (shit happens) vielleicht selbst zu Fall gebracht wurde?

Warum willst Du die Leser davon überzeugen, dass einem Grappler nix anderes in den Sinn kommt, als sich erstmal hinzulegen und den Angreifer in die Guard winken zu wollen, wenn es Stress gibt?

Kelborn

22-05-2006, 16:58

Weiß nicht ob das schon kam aber, ich denke das man mit Judo eine ganz gute chance gegen Einen (!) Gegner hat. Problem hat man wenn es ab 2 aufwärts sind. dann hat man zwar den einendurch nen Hebel festgenagelt, aber wenn der zweite dann munter auf dich eintritt wars das.....
Aber halt nur meine Meinung....
Mfg

bruceberlin

22-05-2006, 17:30

Larsimausi, Du fühlst Dich wieder unnötig angegriffen!

Les doch nochmal die beiden Quotes. Da steht "Boden" nicht "Grappling".
Ich hab Dir auch schon tausendmal gesagt, das Grappling gut und sinnvoll ist, Bodenkampf doch aber nicht, und da sind wir uns doch einig!

Ich grapple selbst sehr gern und es ist durchaus effektiv gegen manche Gegner. Der Bodenkampf doch aber nicht...

Wie oft musst Du Dir noch sagen lassen, bzw. wie oft willst Du es ignorieren, wenn man Dir sagt, dass:
1. Grappler einfach Vorteile haben, wenn es darum geht selbst auf den Füßen zu bleiben und
2., dass der Grabbeler sich nach nem Takedown nicht zwangsläufig dazu legen muss, nachdem er seinen Opponenten auf den Asphalt befördert hat und
3., dass man im Vorteil ist, wenn man wieder hochkommen will, nachdem man (shit happens) vielleicht selbst zu Fall gebracht wurde?

1+2 ist ziemlich das gleiche, beinhaltet aber das Wunschdenken, das der andere dich nicht festklammert (und dich so mitreißt). Von diesen Techniken (TD oder Würfe) halte ich deswegen nicht allzuviel in der SV.

Nochmal, Larsimausi, ich hab nichts gegen Grappler und denke auch nicht, daß es in der SV nicht nutzen kann, nur sollten sie sich für die SV noch andere Ebenen bereit legen und sich nicht nur auf das Grappling verlassen. Hatten wir doch nun schon...

Und damit sind wir denke ich auch grün, oder nicht?

Beste Grüße vom Bruce

*Azrael*

22-05-2006, 18:39

Mit 2Gegnern ein Problem??? den einen auf den boden dem andern in der zeit auf die Fresse.

Lars´n Roll

22-05-2006, 20:47

Larsimausi, Du fühlst Dich wieder unnötig angegriffen!

Bruce-Baby, ich fühle mich kein Stück angegriffen... keine Angst. ;)

Les doch nochmal die beiden Quotes. Da steht "Boden" nicht "Grappling".
Ich hab Dir auch schon tausendmal gesagt, das Grappling gut und sinnvoll ist, Bodenkampf doch aber nicht, und da sind wir uns doch einig!

Bruce, ich bin des Lesens mächtig, aber ich habe oft den Eindruck, dass Du Grappling mit Bodenkampf gleichsetzt. Warum sonst fühlst Du Dich genötigt in jedem Posting 3 X zu schreiben, dass man in der SV niemals nicht auf dem Boden rumkrauchen darf? :rolleyes:

Ich grapple selbst sehr gern und es ist durchaus effektiv gegen manche Gegner. Der Bodenkampf doch aber nicht...

Dafür dass Du gerne grabbelst scheinen mir Deine Kenntnisse - soweit Deine Postings einen Rückschluß darauf zu lassen - eher sehr... naja, sagen wir oberflächlich zu sein.
Kann ja auch ein Trugschluß meinerseits sein. ;)

1+2 ist ziemlich das gleiche, beinhaltet aber das Wunschdenken, das der andere dich nicht festklammert (und dich so mitreißt). Von diesen Techniken (TD oder Würfe) halte ich deswegen nicht allzuviel in der SV.

Wenn, dann würde ich eher sagen, dass 1+3 ziemlich das gleiche sein mag. 1+2 passen IMHO weniger.
Und dazu... siehe oben... "Wunschdenken" :rolleyes:... was birgt denn kein Risiko?

Nochmal, Larsimausi, ich hab nichts gegen Grappler und denke auch nicht, daß es in der SV nicht nutzen kann, nur sollten sie sich für die SV noch andere Ebenen bereit legen und sich nicht nur auf das Grappling verlassen. Hatten wir doch nun schon...

Und damit sind wir denke ich auch grün, oder nicht?

Klaro, Bruce-Baby, ich hab auch nichts gegen WTler und sage auch nicht, dass es nicht vielleicht doch ein oder zwei gibt, die es in der der SV nutzen können. ;)
Dass Grappling allein bissl mau für SV ist da mag ich zustimmen, aber... naja, egal. :p

MfG Lars ;)

bruceberlin

23-05-2006, 09:15

Bruce, ich bin des Lesens mächtig, aber ich habe oft den Eindruck, dass Du Grappling mit Bodenkampf gleichsetzt. Warum sonst fühlst Du Dich genötigt in jedem Posting 3 X zu schreiben, dass man in der SV niemals nicht auf dem Boden rumkrauchen darf?

WEIL ich immer wieder sehe, was für teils fatale Verletzungen entstehen, wenn Leute Deinen Kopf auf dem Boden mit einem Fussball verwechseln.
Glaub mir, das ist so eine hässliche Aussicht, die möchte ich so vielen wie möglich ersparen.
Und Deine Argumentation deutet darauf hin, daß Du dem Bodenkampf in der SV immer noch nachhängst...

Dafür dass Du gerne grabbelst scheinen mir Deine Kenntnisse - soweit Deine Postings einen Rückschluß darauf zu lassen - eher sehr... naja, sagen wir oberflächlich zu sein.
Kann ja auch ein Trugschluß meinerseits sein.

Nein, nur habe ich einen anderen Anspruch an mein Grappling als "normale" Grappler, für die Grappling meist auch Bodenkampf bedeutet. Ich grapple, wenn es sich anbietet und schlage/trete, wenn es sich anbietet. Bodenkampf ist und bleibt da meine LETZTE Wahl.
Und dachte wir wäre uns da jetzt einig?

Wenn, dann würde ich eher sagen, dass 1+3 ziemlich das gleiche sein mag. 1+2 passen IMHO weniger.
Und dazu... siehe oben... "Wunschdenken" ... was birgt denn kein Risiko?

Alles brigt ein Risiko. Einiges mehr, anderes weniger. Bodenkampf, TDs und Co. bergen IN DER SV ein Risiko, das IMHO größer ist als das im Stand-Up-Fight...

1+2 beziehen sich beide darauf "nicht mit dem Gegner zu Boden zu gehen"...

Aber naja...

Beste Grüße vom Bruce

krake

23-05-2006, 10:42

Ja, aber in der Situation... Sorry, da wäre ich wahrscheinlich auch runter...

Bist ja auch kein Judoka ;)

Zitat von krake
„Ich box n Boxer aus und schlag in seiner Distanz mit seinen Waffen“
=Unglaubwürdig bzw. der Boxer ist ne Nulpe oder du He-MAN bzw ein unentdecktes Boxtalent!

Meine Rede. Hab sowas nie gesagt.

Nein über Boxen nicht über Judo aber behauptest du entsprechendes

Zitat von krake
Was da als Kopfdrehhebel bezeichnest würde ich glaube ich ehr als Wurf bezeichnen.

In der Regel bekommt man ihn damit AUCH schnell zu Boden, aber man muss nicht. Man kann ihn im Stand ansetzen und halten. Deswegen IST es ein Hebel, mit dem man ihn zu Boden zwingen KANN.
Ein Wurf hat die Intention zu "werfen" :D, d.h. den Gegner (mittels Hebel) auf den Boden o.ä. zu "werfen".

Ach meno Bruce ich wollte auf unterschiedliche Begriffsdefinitionen hinweisen damit man nicht immer aneinander vorbeiredet. Im Judo/Grappling ist ein Hebel ein verdrehen/überstrecken eines Gelenkes darum gibt es dort auch keine Kopfhebel sondern nur Genickhebel.
Selbstverständlich ist dein(WT?) Definition von Hebel die richtige und allein Seligmachende

Naja, du hast zwei 1:1 SV-Situationen geschildert, die IMHO nur selten auftreten, es sei denn, ...

Das waren reale Situationen die sich so abgespielt haben.

Ich sehe meist eine leicht veränderte, aber dennoch ganz andere SV-Situation:
Mind. 2 Agressoren gegen 1-2 Verteidiger.
Dann wird dir denke ich auch klar, wieso du dann nicht an den Boden solltest. Wegen dem 2. Aggressor sollst du nicht auf den Boden. Ganz abgesehen vom Asphalt und dem unklaren Ausgang einer solchen Grapplingaktion. Du weißt nicht genau, wann, wie und ob du wieder vom Boden hochkommst, um evt. zu verschwinden...
Und in unübersichtlicheren Situationen weißt Du sowieso nicht, wer oder wieviel dazu gehören. Wie in einem dunklen Raum...
Deswegen Boden MEIDEN...

Wer würde den in so einer Situation in den Boden wollen da hat doch der der zu Boden geht schon (fast) verloren (Vorteil Grappler er geht nicht zu Boden sondern schickt nur andere Leute zu Boden ;))

Ach Quatsch. Du kannst Dir immer ein Worst-Case-Szenario spinnen. :mad:
Wenn Du so über Deine Sicherheit denkst, musst Du Dich eigentlich nur noch hinter Panzertüren in einem Panic Room im Keller aufhalten...

Das Risiko von sowas kannst Du durch Aufmerksamkeit reduzieren. Ausschließen kannst Du sowas als "frei lebender" Mensch nie.
Ich arbeite ja auch im PS-Bereich, und da bedeutet "größtmögliche Sicherheit" teils schwere Einschränkungen der persönlichen Freiheit. :ups:

Wenn Du so leben willst, meinetwegen. Aber ich mach da lieber, auf was ich Lust habe.
Das mit der "allgegenwärtigen Gewalt" ist einfach ein Mediengespenst. Im normalen Leben gibt es selten Stress, AUßER du machst selbst STRESS. Nicht selten, dass Leute dabei eine verklärte Selbstsicht haben, d.h. selbst Stress machen, ohne es zu merken.

Warum sollte ich mich von Situationen Gruseln von denen ich denke dass sie mir vielleicht (wahrscheinlich) nie passieren werden.

Ich wollte nur ein aneinander vorbeireden verhindern und darauf hinweisen das man(ich ) unter SV Situation etwas anderes Vorstelen kann als die Typisch Disco-Hauerei(Zumal man daran ja meist nicht ganz unschuldig ist bzw. die sich oft auch deeskalieren läst)

Mag sein. Aber trainiert der Judoka es denn so? Lernt er zu schlagen, und zwar in allen "nötigen" Facetten?

Nein dann wäre es Ja Fee-Fight bzw. Ju-jutzu Allkampf und kein Judo

Wenn nein, muss er, so wie ich das Ende der Diksussion aufgenommen habe, zum Beispiel Muay Thai dazu machen, um Schlagen (und Treten und Ellenbogen gleich mit) zu lernen, WENN sein Interesse die SV-Fähigkeit ist...

Klar wenn er ein guter(bessere) Straßenschläger werden will bzw. sein SV weiter steigern muss er Mu Thai dazu machen(selbst wenn er dann etwas weniger Griif/ und Bodenkampf übt) oder am besten ganz auf MMA umsteigen.

Oder um noch mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen:
Judo als SV?

Ja Judo(und andere limitierte Vollkantaktsportarten wie Boxen, Ringen) erhöht signifikant die Verteidigungsfähigkeit in der SV/Straßenschlägereien

Nein Judo ist nicht das Non plus Ultra in Punkto SV/Straßenschlägerei.

(bestimmtes Breitensportjudo ohne kämpfen(gibt es auch Fußball Spieler die nicht Fußballspielen) und Tom Herolds kleine vergessenen Minderheit der oldschool Judokas(letztere sind natürlich das non plus Ultra ;)) klammer ich mal aus

ElCativo

23-05-2006, 10:48

Judo ist geil, wenn Du es vernünftig trainierst. Du bekommst eine Standfestigkeit, von der Otto-Normalverbraucher nur träumt. Und wenn Du nicht auf Mister Strassenschläger vorm Herrn oder Konsorten triffst, zieh einfach Dein Ding durch. Judo ist äusserst effektiv, wenn Du es beherrscht. Schlagen und Treten sollte man aber auch mal gelernt haben.

Nichts für ungut, diese Aussage hätte ich jetzt nicht direkt von Dir erwartet!
Kann mich dem nur anschließen!!! Habe selbst lange Judo gemacht und damit gute Erfahrung auf der Straße gemacht.
Natürlich ist immer besser, mehr zukönnen als eine KK.. normal.

Greetz
ElCativo :)

tom herold

24-05-2006, 08:33

@krake: ich denke, man kann das mit der "vergessenen minderheit" auch anders sehen - aber das nur nebenbei.
ich kann mich jedoch nicht erinnern, jemals irgendwo behauptet zu haben, daß das, was wir trainieren, das "nonplusultra" wäre. ich habe im gegenteil immer darauf hingewiesen, daß es sinnvoll ist, sich möglichst auch in anderen kk umzusehen und nutzbringende dinge zu adaptieren (was im übrigen eine grundhaltung kanos war).
wir hatten gerade einen klitzekleinen lehrgang hier, bei dem ich unsere erfahrungen mit wurftechniken (auch und vor allem ohne gi) und mit diversen bodentechniken weitergeben durfte. da sich auf unserer matte auch leute vom luta livre, vale tude, bjj und muay thai tummelten, habe auch ich aus diesem lehrgang viel mitnehmen können - fachsimpeln macht erstens spaß und bringt zweitens allen beteiligten vorteile.
was ich - und das mag manchen ärgern - aber immer wieder betone: judo endet nicht bei dem, was man für den strikt reglementierten wettkampf braucht. da ich mir diesbezüglich nicht den mund verbieten lasse (auch wenn das immer wieder versucht wird) reagieren einige wettkampfjudoka irritiert oder sogar beleidigt.
ich denke nach wie vor, daß "old school judo" möglichst nicht in vergessenheit geraten sollte - es ist einfach zu nützlich. für mich persönlich (!) ist judo nur authentisch, wenn man sich eben nicht auf einen winzig kleinen teil davon beschränkt. wer sich jedoch beschränken möchte, der kann das selbstverständlich tun. ;)
ich mag es nur nicht, wenn die sportjudo-wettkampfhochleistungssport-fraktion immer wieder so tut, als sei ihre interpretation des judo die einzig gültige.
zur sv: wir haben mit dem, was wir trainieren, einfach sehr gute erfahrungen gemacht. aber wie das in deutschland eben so ist - das zählt offenbar nicht, da es den vorgefaßten meinungen vieler anderer widerspricht ...
wie auch immer, wir werden unseren weg weitergehen, ohne uns beirren zu lassen.:)
mfg
tom

Subjekt

24-05-2006, 10:23

wie sholvar schon sagte: vergiß den quark mit dem sportjudo, wenn du die absicht hast, dir 'ne vernünftige grundlage für sv zu schaffen. ANDERS sieht es, wie gesagt, mit dem traditionellen kodokan judo aus - das war nicht umsonst zu kanos lebzeiten eine der gefürchtetsten kk in japan.
wie schon so oft hier im forum von mir angeboten: wer am "oldschool judo" interesse hat, kann, darf und sollte mit uns kontakt aufnehmen.:)
mfg
tom
Das war dein erstes Post hier im Thread. Das kam nicht so wirklich gut an.

Ich hab deinen Text mal umgeschrieben, so dass nicht jeder Sportjudoka
deine Posts gleich mit der Hasskappe liest ... keine Ursache. ;)

Es gibt ja nicht nur das allseits bekannt Sportjudo.
Wir in Preetz trainieren nahe am traditionellen Kodokan Judo, wie Jigoro Kano es ursprünglich geschaffen hat.
Unser 'Old-School-Judo' ist wenig versportlicht und auch wenig in den ( unsportlichen) Techniken eingeschränkt, so werden bei uns auch Tritt- und Schlagtechniken und alles, was sonst im realen Kampf noch möglich ist, ins Training integriert.
Es bietet somit eine fundierte Basis für die SV, fernab sportlicher Regularien, und hat seit seiner Einführung keinen Vergleich mit anderen SV-Systemen scheuen müssen.

Schaut es euch doch einfach mal an. :)

tom herold

26-05-2006, 08:33

@subjekt: ...jjjauuu ... so geht es natürlich auch.:D
ich bin allerdings immer wieder erstaunt, wie oft sich leute nicht für den inhalt, sondern für die form dessen, was ich schreibe, interessieren - und wie oft sie die form kritisieren, ohne auf den inhalt weiter einzugehen.
imho tut man dies wohl vor allem dann, wenn man den inhalt aus irgend einem grunde nicht mag. im vorliegenden fall sprichst du von der "haßkappe" der sport-judokas. warum setzen die leute sich das ding eigentlich auf, wenn ich ihnen erläutere, was außer den wettkampf-sachen alles noch so zum judo gehört? ich denke, es hat etwas damit zu tun, daß sie meinen, ich wolle ihnen ihre kompetenz absprechen. wer im sportjudo einen dan-grad trägt, hört es natürlich nicht gern, wenn man ihm sagt, was er alles (noch) nicht kann und (noch) nicht weiß.;)
es irritiert mich aber, wenn man daraus nicht etwa den schluß zieht, jetzt etwas dazuzulernen, sondern stattdessen schmollend und beleidigt reagiert und mich einen krummen hund schimpft.:confused:
wieso soll ich eigentlich ständig rücksicht auf die ach so sensiblen leute vom sportjudo nehmen, wenn dieselben leute mir ständig erzählen, daß ich erstens keine ahnung hätte und zweitens ja noch nicht einmal ihrem geheiligten verband angehören würde?:rolleyes:
aber das nur nebenbei. ich glaube, du mahnst bei mir mehr höflichkeit an - ich aber sage dir: nach meinen erfahrungen wird höflichkeit leider nur allzu oft gleichgesetzt mit schwäche und mit leisetreterei.
vor etlichen jahren war ich soooo höflich, daß ich mich ständig dafür entschuldigt habe, von der offiziellen lehrmeinung des großen verbandes abzuweichen. dennoch wurde ich in einer aggressiven art und weise verunglimpft, die ziemlich unangenehm war. seitdem sage ich meine meinung frei heraus, und wenn da jemand ist, dem das nicht passt - ja und?
ich denke, daß ich mich dennoch hinreichend um sachlichkeit bemühe;)
ansonsten stelle ich wieder einmal fest, wie schwierig es hier im forum ist, wirklich ertragreiche fachsimpeleien zu führen. es ist imho tatsächlich besser, sich auf der matte zu treffen, da kann man unterschiedliche lehrmeinungen besser erläutern und auch begründen.:)
ich denke, daß wir mit unserem kleinen seminar am vergangenen wochenende da einen ersten anfang gemacht haben ...
mfg
tom

Ichigeki

26-05-2006, 19:03

Abgesehen davon, dass ich nicht alle Beiträge gelesen habe:

Ich denke dass sich Judo sehr wohl für die SV eignet, nicht nur als zweite Kampfkunst.
Schaut euch doch die Ringer an, auf der Straße sind sie mehr als gefürchtet. Wenn man es richtig anstellt, sollten ähnliche Ergebnisse mit dem Judo erzielbar sein.
Das Problem hier wird dann eher die Art des Trainings sein.

kinkon

26-05-2006, 19:13

Nichts für ungut, diese Aussage hätte ich jetzt nicht direkt von Dir erwartet!

Wieso? Weil ich an Schwing Schwung kein gutes Haar lasse?

Ich hab auch 8 Jahre Judo gemacht und war das eine oder andere mal überrascht über die Nützlichkeit dieses oft belächelten Kampfsportes.

Jamrock

07-06-2006, 19:08

Guten Abend!
ich haben mir jetzt auch nicht alle einträge zu gemüte geführt, es waren ein paar zu viel, deswegen könnte sich meine meinung mit bereits geschriebenen texten etwas überschneiden.
natürlich ist judo nicht der distanzsport schlechthin, daher sind schläge oder tritte immer ganz nützlich.
ABER: ich kann von mir behaupten, dass ich in den letzten situationen, gott sei dank waren es nur zwei oder eine, einen recht klaren kopf behalten habe, was bestimmt auf ein paar jährchen wettkampferfahrung zurückzuführen ist.(hab mir leider aber doch unfairerweise ne blutige nase eingefangen^^)
ausserdem stärkt judo natürlich auch muskeln, die du sonst vielleicht nie bemerkt hättest ;) ...
des weiteren muss man ja nicht bei den handelüblichen techniken bleiben ! im sport sind sie natürlich sehr human gestaltet, aber im "freefight" könnte man ja mal die griffe die in den revers landen sollen im gesicht des gegenübers platzieren etc. schau einfach mal, was im judo so verboten ist (solange es nicht dem überleben dient), weil es einfach zu unangenehmen blessuren kommen könnte und wandel das dann mal ein bisschen härter ab ! ;)
ansonsten ist natürlich vorraussetzung, judo wettkampfmässig zu betreiben, techniken im trockenen anwenden kann jeder von der strasse.
nen schönen abend noch, jo

Shetland

08-07-2006, 01:18

ich denke dass es sehr vorteilhaft für die straße ist, dass im judo nicht nur komplizierte und nur schwer anzubringende hebel gelehrt, sondern auch einfach, schnelle würfe mit denen man jeden durchschnittsbürger locker umwerfen kann beigebracht werden.

ich habe beim ringen immer das gefühl dass dort das lediglich das stumpfe "kraft gegen kraft" prinzip angewendet wird. hab zwar nicht viel ahnung vom ringen, aber dieser KS sieht so "unintelligent" aus (damit meine ich nicht die ausübenden, sondern das technik-reportoir).

Lee Jun-Fan

08-07-2006, 03:26

hab jetzt nicht alles gelesen
kann aus meiner Erfahrung her sagen (hab selber 4 jahre judo gemacht)
dass es für einen judoka gegen einen "nichtkampfsportler" sehr gut aussieht, da er kaum probleme damit haben wird die distanz zu überbrücken.
hingegen gegen einen der was von kampfsport versteht wird es erheblich schwerer.
schlagen und treten sollte man schon können wenn es um SV geht.

Judok@

14-07-2006, 22:44

Also ich habe mir das alles durchgelesen und habe das Gefühl gekriegt, dass irgendwie ein paar Leute hier gibt, die irgendwie in einer Parallelwelt leben und keine Ahnung von der Realitaet der Straße haben.
1. Wie oft wird man schon von einem einzelnen angegriffen? Meistens sind es mindestens 2 oder 3. Um da tatsächlich Gegenwehr leisten zu könen muss man jahrelang trainiert haben und trotzdem wird man einiges einstecken müssen.
Weglaufen ist besser sowohl rechtlich als auch gesundheitlich.
2. Wer sagt, dass dein Gegner keine Waffe hat. Und zwar alle kk in Ehren, aber egal wie lang man trainiert, ein Messer sogar in unerfahren Händen kann auch für den besten SV oder KS tödlich enden. (Ich spreche nicht einmal davon, gegen jemand en zu kämpfen, der Kenntnisse im Messerkampf hat).
3. Man kann nicht erwarten, heil aus einem Straßenkampf rauszukommen. Aber jeder der eine KK macht, hat in einem Kampf bessere Chancen zu überleben als jemand der gar nix macht und sogar unsportlich ist.

Ich verdeutliche mal das an einem Bsp.:
Was ist die Aufgabe eines Personenschützers?
Eine Gefahr erkennen und die gefährdete Person (auf die meisten hier angewendet wahrscheinlich sich selber oder und auch Verwandte, Freunde) aus der Gefahrenzone bringen bzw. die Gefahr enschärfen. Das ist für mich echte Selbstverteidigung.

Subjekt

15-07-2006, 09:12

Also ich habe mir das alles durchgelesen und habe das Gefühl gekriegt, dass irgendwie ein paar Leute hier gibt, die irgendwie in einer Parallelwelt leben und keine Ahnung von der Realitaet der Straße haben.

Yo, yo Nigah!
Wenn man im schlimmsten Viertel von Oberwiesenthal augewachsen ist, Mutter auf Aspirin, Vater nie da (erst nach 16 Uhr wenn Arbeit vorbei), dann kennt man die 'Realität der Straße'. :D

1. Wie oft wird man schon von einem einzelnen angegriffen? Meistens sind es mindestens 2 oder 3.

Von einem einzelnen angegriffen werden andere Leute oft genug. Das ist die Mentalität hier. 1 vs 1 mit vielen Zuschauern.
Sicher gibt es auch die 'krassen' Abzieherkids die immer im Mob raufgehen, aber das ist zum Glück nicht der Regelfall.

Ich verdeutliche mal das an einem Bsp.:
Was ist die Aufgabe eines Personenschützers?
Eine Gefahr erkennen und die gefährdete Person (auf die meisten hier angewendet wahrscheinlich sich selber oder und auch Verwandte, Freunde) aus der Gefahrenzone bringen bzw. die Gefahr enschärfen. Das ist für mich echte Selbstverteidigung.
Das ist sicher keine SELBSTverteidigung.
Das soll jetzt keine Wortklauberei sein, aber die Unterschiede in den Strategien sich selbst oder eine Schutzperson zu schützen unterscheiden sich gravierend; besonders beim Entkommen aus der Gefahrenzone.

Blume

15-07-2006, 10:05

Von einem einzelnen angegriffen werden andere Leute oft genug. Das ist die Mentalität hier. 1 vs 1 mit vielen Zuschauern.
Sicher gibt es auch die 'krassen' Abzieherkids die immer im Mob raufgehen, aber das ist zum Glück nicht der Regelfall.
Also ich hab bisher nur das Gegenteil beobachtet.
Und falls die Kumpels des Angreifers tatsächlich zuerst nur gucken, steigen sie spätestens dann mit ein, wenn dieser am Boden unter dem Verteidiger liegt.

Falls Du mit "Mentalität hier" meinst, dass unbeteiligte rumstehen, gaffen und nicht helfen, da hast Du recht! Die Kumpels des Angreifers sind allerdings mit von der Partie, darauf kannst Du Gift nehmen.

Subjekt

15-07-2006, 11:06

Scheint im Norden etwas anders zu sein dann.
Die Generation kann's nicht sein, bin auch 26.

Lin Chung

15-07-2006, 16:06

Hallo Jungs
euer Wortgeplänkel in Ehren.

Als ich noch beim Judo war, wurde ich des öfteren von irgendwelche Typen angemacht, die nur mal was ausprobieren wollten. Pech für die, denn so schnell wie die am Boden lagen, so schnell haben die sich auch wieder verzogen.

Ich hatte zu der Zeit auch mal ein Geplänkel mit einem, den man unter der Bezeichnung Hobbykampfkünstler (sehen von Karatefilmen und ausprobieren) laufen lassen kann. Nur sein versuchter Tritt landete eben in meinem Griff und der schnelle O-Uchi-Gari der dahinterher kam brachte ihn zu Boden. Dann etwas Bodenrandori und der Kerl hatte die Schnauze voll. Seine Kumpels haben nur zugeschaut als ihr Anführer unten lag. Da kam nichts und auch die waren schnell weg.

Zur Zeit trainiere ich TKD und ab und zu versucht mein Trainer mich zu ärgern, indem er ohne Vorwarnung während einer Pause einen Tritt versucht.
Nur manchesmal fange ich seinen Fuß nachdem ich ihn geblockt habe. Dann steht er da und weiss nicht, wie er reagieren soll. Oft setze ich dann noch einen Wurf an, aber mehr nicht. Wir haben so unseren Spass.

Man kann also sehr wohl Judo als SV nutzen.

Gruss
LC

Blume

15-07-2006, 21:55

Bist ja ein richtiger Streetfighter! :aufsmaul:

jeungbou

16-07-2006, 09:24

Also ich hab bisher nur das Gegenteil beobachtet.
Und falls die Kumpels des Angreifers tatsächlich zuerst nur gucken, steigen sie spätestens dann mit ein, wenn dieser am Boden unter dem Verteidiger liegt.

Wer ist schon so intelligent und kugelt sich mit dem Angreifer im Dreck herum? Normale Leute wuerden den Leithammel zu Boden werfen und waehrend die Herde sich wieder ordnet geht man auf Distanz.
Wie schon Musashi sagte, im Kampf sollte man stets eine fuer sich selber vorteilhafte Position einnehmen.

Lin Chung

16-07-2006, 11:25

Hallo jeungbou

Normale Leute wuerden den Leithammel zu Boden werfen

genau das habe ich getan.

Hallo Blume

zum Streetfighter gehört noch etwas mehr. :sport146:

Ich kann nur sagen, man muss wissen, was man tut. Ob es richtig oder falsch war erkennt man erst nachher. Von daher...

Gruss
LC

Subjekt

16-07-2006, 11:54

Bist ja ein richtiger Streetfighter! :aufsmaul:
:rolleyes:

Lin Chung

16-07-2006, 12:02

Hallo Subjekt

wie sieht es bei dir aus? Noch nie so eine Situation gehabt?
Wenn ja, wie bist du damit umgegangen?

Gruss
LC

Subjekt

16-07-2006, 15:15

Eigentlich fand ich Blumes Kommentar zu deinem Bericht nur daneben.

Wie schon gesagt, ich habe deutlich öfter die 1-gegen-1-mit-Publikum-Situation erlebt, mehr muss ich dazu nicht schreiben.

Lin Chung

16-07-2006, 17:30

Hallo Subjekt

okay. :)

Aber man weiss ja nicht, ob du in der Mann gegen Mann Situation auch das Judo anwenden konntest. Also dann für das Judo als SV plädierst.:)

Gruss
LC

Blume

17-07-2006, 07:04

zum Streetfighter gehört noch etwas mehr. :sport146:
Ah, ich vergaß, man muß zum Judo ja noch TKD können... :D

Lin Chung

17-07-2006, 11:55

Hallo Blume
Immer noch ziemlich naiv.:D

Das was ich aufgeführt habe, hatte ich zu meiner aktiven Judozeit.
Da kannte ich das TKD noch nicht und zu der Zeit gab es auch noch nicht die KK Streetfighter.

Wie sieht es mit dir aus. Trainierst oder trainiertest du Judo?
Wenn ja, dann verstehe ich deinen Unfug nicht. Wenn nein, dann ist die Sache hiermit für mich wegen groben Unfugs (und versuchter Anmache) erledigt.

Ansonsten hätte ich auch mal gern einen Schwank aus deiner Jugend hier gelesen, falls es den gibt.:D
Ach ich lese gerade, erst einmal 26. Naja, muss sich noch die Hörner abstossen, kenne ich schon.

Gruss
LC

Blume

17-07-2006, 13:50

Lieber Ling Chung,

Ich habe schon und muss gewiss noch - mir die Hörner abstoßen, da gebe ich Dir recht. Du kommst dagegen anscheinend (altersbedingt ?) nicht mehr so oft raus auf die Straße... :-)
So, nachdem nun jeder nen Seitenhieb aufs Alter des anderen gemacht hat, zurück zum Thema.

Ich hab jahrelang Budosport gemacht, darunter lange genug Ju-Jutsu, um zu wissen, WIE verklärt man sich manches hinreden kann... und dieses auch tut!

TKD habe ich nicht aufgeführt, weil Du das in Deinem Profil stehen hast, sondern weil TKD und Shotokan Karate vom DJB als "Ergänzungen" herangezogen werden, um Judokas SV beizubringen (das Konzept Judo + Atemi + Kicks = SV bringt mich immer wieder zum Schmunzeln :o )... Du brauchst Dich also nicht angemacht fühlen.

Subjekt

17-07-2006, 14:24

Die Vorstellungen des DJB zur SV sind weltfremd, keine Frage.
Ich empfehle auch niemanden der nur an der SV interessiert ist, zum Judo zu gehen.

Allerding ist es eben sehr oft so, dass ein erfahrener Judo-Wettkämpfer auf anständigem Niveau sich all die Eigenschaften antrainiert hat, die einen Kämpfer ausmachen.
Weiterhin ist Judo rein technisch für die Auseinandersetzung in einer unbewaffneten Duellsituation sehr geeignet, wenn man es im richtigen Kontext trainiert.

Wer nur SV will, sollte halt so'n kram wie PFS, WT, KM oder ähnliches machen. Die bieten die Ausbildung, um einen nicht all zu gefährlichen Schläger zu überraschen und das auszunutzen.

Allerding sollten sich diese SV'ler keine Hoffnung machen, einen längeren Kampf mit einem starken Gegner für sich zu entscheiden.

Wenn man SV trainiert lernt man sich - im Rahmen seiner Möglichkeiten - zu verteidigen.
Kämpfen und die eigenen Möglichkeiten zu erweitern, lernt man wohl eher im Wettkampfsport.

Btw ich hätte vor nem Kugelstoßer auf nationalem Niveau deutlich mehr Respekt wenn es zum Kampf kommt als vor irgendeinem Professional-Instructor, Technikergrad oder wie die Viecher auch alle heissen. :D

Lin Chung

17-07-2006, 16:02

Hallo Blume

Du kommst dagegen anscheinend (altersbedingt ?) nicht mehr so oft raus auf die Straße... :-)

schöner Satz. Nur leider nicht zutreffend. Ich gehe gerne auf die Strasse und ich brauche mich nicht zu verstecken.

Ich bin immer noch aktiv und meine neueste KK ist American Kenpo neben TKD.

Egal, welche KK ich anfange, das Judo bringt einen immer noch gehörigen Respekt ein, da es für die anderen ungewohnt und nicht berechenbar ist.
Von daher, wer Judo über 20 Jahre ausgeübt hat und ich meine richtiges Judo als Leistungssport betrieben, der braucht sich nicht zu verstecken.

Wenn du jahrelang Budosport getrieben hast, wüsstest du über den Überraschungseffekt jeder KK oder sollte ich mich da täuschen?

Aber hier geht es um JUDO als SV. Du musst den Beweis antreten, dass das nicht dafür geeignet ist. Also, dann mal los.

Gruss
LC

Blume

17-07-2006, 18:46

@ Subjekt: Ich stimme Dir zu.
Wer SV machen will, sollte nicht unbedingt Judo anfangen, wer aber zig Jahre Judo(-Wettkampf-)training hinter sich hat, kann sich vermutlich auf seine Attribute verlassen und ist durchaus ein ernstzunehmender Gegner, auch wenn ich meine Vorbehalte gegen die meisten Judo-Techniken unter "Realbedingungen" habe.

Unzutreffend ist allerdings Deine Vorstellung, die Du anscheinend bezüglich (Kampf)Ausdauertraining und Trainingssprrings bei "SV´lern" hast. Meiner Erfahrung nach können diese durchaus mit Wettkampftrainings diverser Kampfsportarten mithalten. Aber bevor jetzt ähnlich Diskussionen wie in diskreten anderen Threads losgehen (z.B. Dojo vs. SV-Situation)... an alle die es interessiert: lieber direkt dort nachlesen.

[...] um einen nicht all zu gefährlichen Schläger zu überraschen und das auszunutzen.
GERADE wenn ein gefährlicher Schläger am Start ist wollt ich mich nicht auf Judo-Techniken verlassen müssen.

@ Lin Chung: Ich muss gar nichts Beweisen.

PS:
Btw ich hätte vor nem Kugelstoßer auf nationalem Niveau deutlich mehr Respekt wenn es zum Kampf kommt als vor irgendeinem Professional-Instructor, Technikergrad oder wie die Viecher auch alle heissen
...oder nem Judo-Technik-Referenten ;)

Lin Chung

17-07-2006, 19:53

PS:

PS:

Zitat von Subjekt
Btw ich hätte vor nem Kugelstoßer auf nationalem Niveau deutlich mehr Respekt wenn es zum Kampf kommt als vor irgendeinem Professional-Instructor, Technikergrad oder wie die Viecher auch alle heissen

Zitat von Blume
...oder nem Judo-Technik-Referenten

...und Leuten, die in anderen Threads lesen und damit schon angeblich alles ganz genau wissen.

Gruss
LC

uchi_mata

17-07-2006, 20:01

habt ihr euch mal die seitenlange diskussion bruce vs. rest durchgelesen?

hättet ihr einfach copy&paste machen können, wär weniger aufwand gewesen.....

Mc Duff

17-07-2006, 20:07

Judo is klasse !! Und warum kein Wettkampf Judo??
Immerhin ist das der erste Einblick einen "echten" Kampf zu führen, ist doch wie bei allen anderen KSs auch !

Ich wünschte ich hätte mit 5 Jahren oder so schon mit Judo angefangen :(

Aber bald is BJJ dran kinnas :cool:

MFG
Mac Duff

Blume

17-07-2006, 23:35

...und Leuten, die in anderen Threads lesen und damit schon angeblich alles ganz genau wissen.
Nunja, besser als Leute, die oberflächlich wo drüberlesen und dann andere blöd anmachen.

Ich habe andere Threads angeführt, weil ich dort bereits meine Meinung kund getan habe.

whatever... :whogives:

tom herold

18-07-2006, 10:07

@blume: du schreibst, daß du den meisten judotechniken im ernstfall nicht so recht vertrauen würdest (oder so ähnlich).
das kann ich verstehen. bedenke aber bitte eines: so, wie bspw. die meisten wurftechniken heutzutage gelehrt werden (fokus auf wettkampf-kompatibilität):( sind sie in der tat ungeeignet für eine ernsthafte, unreglementierte auseinandersetzung.
es kostet jedoch sehr, sehr wenig mühe, sich an seriösen, japanischen sensei zu orientieren und z.b. nach der lehrmethode von tokyo hirano zu trainieren. wenn man das tut, wird man sehr viel neues entdecken können - jenseits dessen, was heute so treffend als "judosport" angeboten wird;) das betrifft auch und vor allem techniken, die man bereits zu "kennen" und gar zu können glaubte ... faszinierend!!!:cool:
ich weiß, ich weiß, das habe ich schon oft gesagt, und wahrscheinlich ödet es den einen oder anderen inzwischen an.;)
macht aber nix - man kann es nicht oft genug wiederholen!
mfg
tom

Lin Chung

23-07-2006, 14:28

Hallo Blume

Die Antwort hast du dir selbst gegeben.

Nunja, besser als Leute, die oberflächlich wo drüberlesen und dann andere blöd anmachen.

Denke mal an den Streetfighter.

Wie ich schon shcrieb, ziemlich naiv. Alles andere ist nun Off Topic.
Gruss
LC

Blume

25-07-2006, 14:46

Mannoman, das war IRONISCH gemeint! Aber ich werde nächstesmal daran denken, und Dir nen entsprechenden Tag dazu machen -> :ironie:

Lin Chung

03-08-2006, 17:30

Hallo zusammen

auf der Seite

http://judoinfo.com/katagosh.htm

findet ihr die Judo-SV-Techniken als Videos.

Dies ist wie ihr richtig lest, die

Goshinjutsu-no-Kata

Nach dem Anschauen der Videos habe ich einige Male den Kopf geschüttelt und ebenfalls Bedenken.

Es gibt bessere Abwehrtechniken beim Angriff mit Stock, Messer und Pistole.

Das Abfangen des Vorwärtsfußtritts ist wohl so möglich. Beinhaltet aber auch die Gefahr, dass der Angreifer mit dem anderen Fuß einen sogenannten Sprungtritt (Taekwondo, Karate, ...) ausführt.

Was haltet ihr von den Katas?

Gruss
LC

bruceberlin

04-08-2006, 10:33

Was haltet ihr von den Katas?

Eigentlich gar nichts. Die üblichsten Straßenangriffe fehlen, bzw. sind so "budo-mäßig" ausgeführt, daß ich der Meinung bin, daß sie in der Realität nicht funktionieren.
So zum Beispiel der Konter auf einen Jab oder der mehr als erbärmlich ausgeführte Uppercut. Aus der richtigen Distanz ist der so nicht abzuwehren...
Für einen Schwinger, der IMHO üblichste Straßenangriff, gibt es gar keine Technik.

Außerdem halte ich diese ganzen "vorbereiteten" Techniken sowieso für wenig hilfreich. Für mich zählen in der SV effektive KONZEPTE und nicht einzelne Bewegungsabfolgen, die so in der SV nicht umzusetzen sind.
Dazu zählt schon dieses "alberne" traditionelle Gehabe, kommt vielleicht von den Katas, aber ist in der Realität mehr als hinderlich...

Im Großen und Ganzen ist diese Seite eigentlich meine Argumentation aauf den Punkt gebracht. :D

Beste Grüße vom Bruce

Subjekt

04-08-2006, 11:14

Da muss ich leider ausnahmsweise einem WT'ler recht geben, die Goshin-Jitsu-No-Kata ist noch alberner als taktile Reflexe, Universallösung und tausende von Konzepten. ;)

Die Kata ist einfach nur Müll ... und allein schon 'moderne Selbstverteidigung' in eine Kata zu packen ist völlig verfehlt.

tiamatus

04-08-2006, 12:03

Arrgghh! Ja, die Kata ist wirklich Müll. Leider findet man solche und ähnliche "realistische" SV-Programme in sehr vielen Budovereinen.

@Bruce:
Wieso bringt die Seite deine Argumentation auf den Punkt? Es bestätigt mir eher, was dabei rauskommt, wenn man Katas/Drills/Partnerübungen exerziert, deren Wirksamkeit man nie in einem ordentlichen VK-Sparring überprüft hat.

Lin Chung

04-08-2006, 17:31

Moin zusammen,
meine Meinung dazu:
SV macht grundsätzlich nur Sinn, wenn man bereit ist zu kämpfen! Klingt heroisch, wird aber präzisiert:
Sobald die Phase "Vermeiden eines Kampfes" vorbei ist und ich keine Möglichkeit mehr habe die Situation zu umgehen, muß ich dazu bereit sein mich zu verteidigen. Und das bedeutet, dass ich mit möglichst effektiven Techniken den Gegner kampfunfähig mache. Wie diese Kampfunfähigkeit aussieht (Flucht, Verletzung,...) ist relativ egal. Diese Bereitschaft zur Verteidigung wiederum setzt voraus, dass ich die Hemmungen, die ich (Gott sei Dank) als Mensch habe jemanden (schwer) zu verletzen ablege und konsequent zuschlage oder zutrete. Ob das Techniken aus dem Judo sind oder nicht spielt keine Rolle, tendenziell würde ich aber eher dazu neigen mich mit low-kicks auf die Knie oder Tritten in den Genitalbereich zu verteidigen. Wenn Schläge in das Gesicht, dann direkt auf die Nase oder die Ohren. Wenn es dann wirklich soweit ist, dass der Kampf in die Nahdistanz geht (was eigentlich unwahrscheinlich ist) kann auch durchaus mal ein Wurf angesetzt werden. Und im Boden hat man (wenn man nicht gerade an einen submission grappler oder BJJ-Profi gerät) als Judoka eigentlich noch ganz gute Chancen mit Würgern oder Hebeln weiterzukommen.
Den Schläger auf der Strasse interessiert es herzlich wenig, ob er Judoregeln verletzt oder nicht. Von daher sollte es uns auch nicht interessieren.
Zur Kodokan-Goshin-Jutsu: Natürlich sind Abwehr gegen Pistole (insbesondere Shomen-Zuke und Haimen-Zuke) nicht nur gefährlich sondern wahrscheinlich tödlich, wenn ich einen Gegner vor mir habe der bereit ist zu töten. Messerabwehr kann da schon effektiver sein, man erkennt meist recht schnell ob jemand mit dem Messer umgehen kann oder nicht. Je nachdem richtet sich meine Handlung aus.
Soweit die Gedanken eines bekennenden "Wettkampf-Judoka" mit einer Schwäche für Tradition zum Thema SV und Judo.

Gruss
LC

Subjekt

05-08-2006, 08:33

Diese Bereitschaft zur Verteidigung wiederum setzt voraus, dass ich die Hemmungen, die ich (Gott sei Dank) als Mensch habe jemanden (schwer) zu verletzen ablege und konsequent zuschlage oder zutrete. Ob das Techniken aus dem Judo sind oder nicht spielt keine Rolle, tendenziell würde ich aber eher dazu neigen mich mit low-kicks auf die Knie oder Tritten in den Genitalbereich zu verteidigen. Wenn Schläge in das Gesicht, dann direkt auf die Nase oder die Ohren.
Das klingt alles so, als ob du dir das theoretisch genau überlegt hast, sry.
Vergiss mal punktgenaue Schläge zum sofortigen ausschalten des Gegners, das klappt gegen ein beweglcihes Ziel meistens nicht.

Wie du schon sagtest, in der SV Situation musst du kämpfen ... kein Fechten mit der Faust ... richtiges rauhes, unsauberes, hässliches Kämpfen ist gefragt.

Wenn es dann wirklich soweit ist, dass der Kampf in die Nahdistanz geht (was eigentlich unwahrscheinlich ist) kann auch durchaus mal ein Wurf angesetzt werden.

Es überhaupt nicht unwahrscheinlich in die Nahdistanz zu kommen, es ist die Regel.

Messerabwehr kann da schon effektiver sein, man erkennt meist recht schnell ob jemand mit dem Messer umgehen kann oder nicht. Je nachdem richtet sich meine Handlung aus.

Auch ein ungeübter mit dem Messer ist sehr gefährlich und alleine in den unberechenbar Bewegung in der (möglichen) Panik des Messerträgers liegen grosse Risiken für das Leben des Verteidigers.
Gegen einen geübeten Messerkämpfer hast du unbewaffnet schlichtweg keine Chance.

bruceberlin

05-08-2006, 12:34

@Bruce:
Wieso bringt die Seite deine Argumentation auf den Punkt? Es bestätigt mir eher, was dabei rauskommt, wenn man Katas/Drills/Partnerübungen exerziert, deren Wirksamkeit man nie in einem ordentlichen VK-Sparring überprüft hat.

Ich will nicht schon wieder das ganze Theater durchgehen. Wirklich vollständiges VK-Sparring gibt es kaum, erstrecht nicht bei Judo und Co.

Was meinst Du, wie oft Boxer/Kickboxer mit ihrem angeblich so super geeigneten Sparring blöd geguckt haben, wenn ihre - mit Handschuhen wirksame - Deckung im Kampf auf der Straße plötzlich keinen Penny mehr wert ist.
Oder wie blöd ein Judoka guckt, wenn er einen nicht greifen kann und mal einfach eine reingesemmelt bekommt...
Wirklich realistisches Sparring gibt es schlichtweg nicht.

Und wenn Du mein SV-Training mit den Katas von der Seite vergleichen willst, dann hast Du wirklich 0 Ahnung von SV-Systemen, sorry...

@Lin Chung:
Subjekt hat dazu eigentlich schon alles gesagt. Nahkampf ist die Regel, und ich würde es sogar andersherum sehen, die Messerabwehren sind brandgefährlich, Pistole KÖNNTE ganz vielleicht funktionieren...

@subjekt:
Das schöne ist ja, dass wir eben keine 1000 Konzepte haben... Was ist denn deine Herangehensweise? Techniken? Sparring?

Beste Grüße vom Bruce

Lin Chung

05-08-2006, 12:41

Hallo Subjekt

Auch ein ungeübter mit dem Messer ist sehr gefährlich und alleine in den unberechenbar Bewegung in der (möglichen) Panik des Messerträgers liegen grosse Risiken für das Leben des Verteidigers. Gegen einen geübeten Messerkämpfer hast du unbewaffnet schlichtweg keine Chance

Wenn man es richtig macht, schon. Man kann, wenn man dazu kommt den linken Schuh benutzen oder eine eventuelle Jacke.... Mehr sage ich nicht.

Vergiss mal punktgenaue Schläge zum sofortigen ausschalten des Gegners, das klappt gegen ein beweglcihes Ziel meistens nicht.

Ich hoffe du sprichts nicht schon wieder von einem KKler als Gegner.
Da hilft einem schon mal der jahrelange Wettkampf und wenn es sein muss, dann eben auch unsauber.

Gruss
LC

tiamatus

05-08-2006, 13:02

Ich will nicht schon wieder das ganze Theater durchgehen. Wirklich vollständiges VK-Sparring gibt es kaum, erstrecht nicht bei Judo und Co.

Was meinst Du, wie oft Boxer/Kickboxer mit ihrem angeblich so super geeigneten Sparring blöd geguckt haben, wenn ihre - mit Handschuhen wirksame - Deckung im Kampf auf der Straße plötzlich keinen Penny mehr wert ist.
Oder wie blöd ein Judoka guckt, wenn er einen nicht greifen kann und mal einfach eine reingesemmelt bekommt...
Wirklich realistisches Sparring gibt es schlichtweg nicht.

Und wenn Du mein SV-Training mit den Katas von der Seite vergleichen willst, dann hast Du wirklich 0 Ahnung von SV-Systemen, sorry...

Ok, ich werde versuchen, die ganze Diskussion nicht noch einmal aufzurollen.

Ich nehme an, mit "es gibt kein VK-Sparring" meinst du, es gibt kein realistisches VK-Sparring (denn dass es VK gibt, ist ja nun mal Fakt). Dann stimme ich dir zu, aber in meinen ist sogar das reglementierteste VK-Sparring (dazu zähle ich Judo) besser als Faustschläge in die Luft oder halbherzig ausgeführte Techniken bei Partnerübungen. Meine Meinung.

Eine Diskussion wie "Wenn der Judoka/Boxer dies und jenes..." ist irgendwie sehr theoretisch. Was wäre denn, wenn der SV-Trainierende plötzlich merkt, dass sich der Gegner tatsächlich wehrt und er tatsächlich auch mal einen auf die Glocke kriegt?

Ich habe tatsächlich keine Ahnung von "deinem" SV-Training, woher auch? Wie gesagt, stell doch mal einfach 'nen Videoclip online, würde ich sehr spannend finden.

0 Ahnung von SV-Systemen? Na ja, immerhin 2 Jahre WT (ist nicht so, als ob ich einer von denen bin, die keine Ahnung von WT haben und es nur kacke finden, weil es gerade cool ist, WT kacke zu finden). Bin auch immer noch dabei und werde nach längerer Pause demnächst wieder zum Training. Damit kein falscher Eindruck aufkommt: Ich finde WT als System klasse, nur würde ich mir gerne andere bzw. zusätzliche Trainingsmethoden wünschen.

Wenn du allerdings die Kata als Maßstab für die SV-Fertigkeiten bzw. für das Verhalten eines Judokas auf der Straße nimmst, dann muss ich dir leider sagen, du hast 0 Ahnung von Judo, sorry. Der Judoka würde sich auf Techniken verlassen, die er erfolgreich im Randori und Wettkampf anwenden konnte und nicht auf so 'nen Quatsch.

Subjekt

05-08-2006, 14:01

Hallo Subjekt

Wenn man es richtig macht, schon. Man kann, wenn man dazu kommt den linken Schuh benutzen oder eine eventuelle Jacke.... Mehr sage ich nicht.

Danke, war schon zuviel des Guten. :D

Ich hoffe du sprichts nicht schon wieder von einem KKler als Gegner.
Da hilft einem schon mal der jahrelange Wettkampf und wenn es sein muss, dann eben auch unsauber.

Nö, eigentlich eher von jemandem der meinetwegen recht kräftig und ein Freund einer geplegten Prügelei ist .. sprich: kein Kind, kein Greis .. nein, ein echter Gegner.

Lin Chung

06-08-2006, 19:14

Hallo Subjekt

Danke, war schon zuviel des Guten.

Bitte, immer gern geschehen.:D

Nö, eigentlich eher von jemandem der meinetwegen recht kräftig und ein Freund einer geplegten Prügelei ist .. sprich: kein Kind, kein Greis .. nein, ein echter Gegner.

Na dann viel Spass, hoffe du findest die richtige Technik:D

Jiko no Kansei
LC

tom herold

09-08-2006, 12:20

na ja, lin chung, ich hab dir ja in dem andern forum schon etwas dazu gesagt.
und aus erfahrung kann ich dir noch etwas sagen - ehe du dich aus deiner jacke gepellt oder einen schuh ausgezogen hast, hat dich der andere bereits geschnetzelt - und dazu muß er kein kk-ler sein. (ich hab überall böse messernarben, weil ich im einlaßdienst über viele jahre hinweg immer wieder mit blödmannern zu tun hatte, die ihre probleme auf andere projizierten und meinten, ein toller stich oder ein paar hübsche schnitte wären die lösung).
ich hatte mehr glück als verstand, da lebend rausgekommen zu sein.
meiner erfahrung nach kann man nur durch sehr intensives training der fma einigermaßen dafür sorgen, daß die chancen nicht allzu schlecht stehen - mehr ist nicht drin.
auch einige lehrinhalte der koryu und des pre-ww-II-judo können dabei helfen (japan war in der feudalzeit schließlich eine "klingen-kultur", wenn man so will).
ansonsten hat man - wie subjekt schon sagt - unbewaffnet keine chance gegen ein messer, selbst wenn der andere KEIN experte ist.
ob du es mir nun übelnimmst oder nicht, deine einlassungen klingen mir doch ein wenig nach lehrbuchwissen und theorie. das ist gewiß nicht verkehrt, ersetzt aber in keinem fall die eigene erfahrung.;)
freundliche grüße
tom

Lin Chung

09-08-2006, 13:57

Hallo Tom

sei mir nicht böse, meine Meinung (Subjekt) war leider nicht Judobezogen.

Im American Kenpo lernen wir uns gegen allerhand Angriffe, auch Waffenangriffe zu verteidigen.
Sicherlich hätte ich zur Zeit wenig Chancen gegen einen Klingenprofi.
Also bitte nicht falsch verstehen.

Gruss
LC

Blume

09-08-2006, 16:23

Im American Kenpo lernen wir uns gegen allerhand Angriffe, auch Waffenangriffe zu verteidigen.
Sicherlich hätte ich zur Zeit wenig Chancen gegen einen Klingenprofi.

Also bitte nicht falsch verstehen.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich glaube, DU verstehst da was falsch: Gegen einen Klingenprofi hast Du unbewaffnet NIE eine Chance.

OK, sag niemals "nie" und für alle Wortklauber: Meinetwegen verbessern sich Deine Chancen unbewaffnet gegen einen Klingenprofi der dich töten will zu bestehen zwischen Anfänger und meinetwegen Profi-FMA (oder was auch immer) im Mikrobereich. Also Anstelle von 99,999999% Tod dann 99,999991% Tod.

KABA

09-08-2006, 16:39

Da kann ich mich Blume nur anschliessen (ich sag nur No Lie Blades) ;)

Blume

09-08-2006, 17:56

Ah, ja, wo wir gerade dabei sind: ich wollte Dir beim Training gestern noch sagen, daß Du übrigens IMMERNOCH Farbe am Hals hast ;)

tom herold

10-08-2006, 10:13

@blume: da sind wir uns einig!
freundliche grüße
tom

Ju-Jutsu-Ka

10-08-2006, 10:24

Wenn man es richtig macht, schon. Man kann, wenn man dazu kommt den linken Schuh benutzen oder eine eventuelle Jacke.... Mehr sage ich nicht.

Das glaubst du ja wohl nicht ernsthaft, das man gegen eine Messerattacke unbewaffnet eine große Siegeschance hat
gickst du hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/video-waffenlose-messerabwehr-45243/

Lin Chung

10-08-2006, 18:19

Wofür lernt ihr dann SV und seid noch stolz auf eure KK, wenn ihr die nicht gebrauchen könnt?

Hallo Tom, ich denke Kano hat sich auch damit beschäftigt und kannte einige Tricks oder irre ich mich?

startup

10-08-2006, 18:35

... hängen dicht beisammen.

Ist Lin Chung's Allheilmittel im American Kenpo zu suchen ??
Oder sind Würfe o.ä. aus dem Judo geeignet ??

Hmm, ich kann viellicht durch hartes Trainung meine Chancen in einer realen SV-Situation auf 0,0000001% erhöhen.
Meine Chancen dürften noch niedriger sein, wenn ich eine potenzielle Bedrohung gar nicht mitbekomme, weil der Agressor einfach spontan neben mir in einer Autobahnraststätte am hellichten Tag die Bierflasche auf meinem Schädel zertrümmern will (oder beliebiges Beispiel) ...

Messerabwehr heißt Messerkampf lernen, Stockabwehr heißt Stockkampf lernen. Aber eines ist ja schonmal beruhigend für alle Danger Seeker: bei Schußwaffen finden nur 30% der Kugeln in einem Abstand von 4m das geplante Ziel ... hier selber forschen bei FBI-Studien, etc.

Vielleicht hilft nur eine Vollpanzerung gepaart mit high-special-ultra-secret-dead-combat-style?

Eines dürfte sicher sein, kein SV-System, Stil oder was auch immer, sollte für sich in Anspruch nehmen alles abzudecken.
Selbst die hochdekorierten Kenpoisten machen nicht halt vor anderen Systemen, die Messer, Stöcke beinhalten oder gar aus dem Militärischen kommen. Aber eines ist auch diesen "Kämpen" gemeinsam: sie alle haben erstmal die lange Reise auf der Matte gemacht!

Also, auch die Mythen des American Kenpo helfen nicht immer weiter und manche Messerabwehrtechnik ist bei einem geübten Messermenschen mit einschneidenden Erlebnissen verbunden.

startup

Mr.Fister

10-08-2006, 20:01

Wofür lernt ihr dann SV und seid noch stolz auf eure KK, wenn ihr die nicht gebrauchen könnt?

ich glaube, der gemeine volksmund nennt das "realitätssinn", wenn man genug hirn hat zu checken, wo die limitationen eines systems und von training an sich liegen.
das üben von realistischer messerabwehr ist so eine limitation... zumindest für leute mit einem gewissen maß an selbstreflexion ...

Blume

11-08-2006, 09:18

Wofür lernt ihr dann SV und seid noch stolz auf eure KK, wenn ihr die nicht gebrauchen könnt?
Ist ein prima Training sämtlicher körperlicher wie auch vieler geistiger Attribute (und damit meine ich nicht diese pseudo-spirituellen Elemente vieler traditioneller Systeme).
Es macht Spaß.
Außerdem ist es ja nicht so, dass der komplette SV-Aspekt (bei ernstzunehmenden SV-Systemen) obsolet wird, nur weil man erkannt hat, dass eine Abwehr gegen Messer, ohne dass man selbst einen "Verstärker" hat, am besten durch Rennen stattfindet (was sowieso meist die beste Wahl ist sofern das irgendwie möglich ist).

tom herold

11-08-2006, 09:51

@lin chung: ich bin nicht so verwegen, zu glauben, daß mich das üben bestimmter bewegungen (ganz gleich aus welchem system) dazu befähigen würde, mit einem enthemmten "messerhelden" fertigzuwerden.
daß ich es trotzdem mehere male geschafft habe, einem gefährlichen blödmann eine klinge abzunehmen, obwohl der mich schnetzeln wollte, hatte eher mit viel glück als mit "überlegenem können" zu tun. (die häßlichen messernarben an meinen armen und teilweise auch an meinem oberkörper zeigen mir immer wieder, wie knapp ich da an veritablen katastrophen vorbeigeschrammt bin, weil ich mich als rausschmeißer in diversen übelbeleumdeten discos mehrmals auf so etwas hirnverbranntes eingelassen habe wie mit bloßen händen einem messerstecher standhalten zu wollen, ich idiot!!)
so, und warum übt man dann doch die abwehr von messerangriffen? ganz einfach - weil das immer noch besser ist als gar nichts und weil man (wie ich) ganz einfach glück haben kann, und weil man dann vielleicht entweder abhauen oder dem anderen tatsächlich das messer wegnehmen kann ...
aber es gibt eben keine garantie dafür, daß man trotz intensivsten trainings nicht doch derjenige ist, der mit etlichen tiefen stich- und schnittwunden in irgend einer ecke, auf einer schmutzigen straße ganz einfach mal eben so verblutet.
und ich denke, daß man dies immer in erinnerung behalten sollte. es macht einen nämlich etwas kleiner und bescheidener ...;) (mich in jedem fall!!)
freundliche grüße
tom

Lin Chung

12-08-2006, 16:37

Also, ich muss schon sagen. Wer von euch ausser Tom (Respekt) hat schon Erfahrung mit solchen Leuten gehabt? Ich hatte in meiner Jugend des öfteren das Vergnügen und vor ein paar Monaten versuchte es mal wieder einer. Sicher habe ich ein paar Schnitte abbekommen, aber die Überraschung war auf meiner Seite, denn der dachte wahrscheinlich, er hätte leichtes Spiel. Aber mein Geld lass ich mir nicht so schnell abnehmen. Wie gesagt, es waren bisher noch keine Profis.

Ich hatte zwei Möglichkeiten genannt, womit man sich verteidigen kann. Es gibt noch mehr, man muss nur improvisieren.
Weiteres Beispiel: Schon mal eine Gürtelschnalle um die Ohren gekriegt?
So, mehr sag ich jetzt nicht mehr, dass wird mir schon zu dämlich. Überlegt mal selbst, was man noch benutzen kann.

Blume

12-08-2006, 18:37

Wie gesagt, sich einen Verstärker suchen ist nach Weggrennen auf jeden Fall das erste was man versuchen sollte. Und hast Du z.B. nen Stock gegen einen mit nem Messer sieht die ganze Sachen selbsverständlich wieder ganz anders aus...
Aber bis Du Deinen Schuh, oder noch besser Gürtel (mit heruntergelassenen Hosen kämpfen, wie ? ;-) ) parat hast... naja.

TROTZDEM:
Sorry, für ein paar Kröten, die man bei sich trägt, würde ich mich nicht potentiell abstechen -bzw. wenns glimpflich ausgeht wie bei Dir "anschnittzeln"- lassen.
So, mehr sag ich jetzt nicht mehr.

PS: Ich wurde bisher zum Glück "nur" mal mit ner Rasierklinge bedroht.
Man kann allerdings auch im Training "testen" wie weit diverse Abwehrkonzepte funktionieren, z.B. mit einer NoLieBlade, oder auch einfach nur einem Filzstift. Lass mal Deine Kenpo-Profis das ausprobieren... Du wirst feststellen, dass Du sogar mit langjährigem Training kaum eine Chancen hast, selbst gegen einen nur mittelmäßig Fähigen, wenn er tatsächlich entschlossenen ist, Dich zu schlitzen.
Wenn Dir jemand das Gegenteil erzählt, solltest Du ernsthaft über die Wahl Deiner Schule nachdenken. Wobei, wie gesagt, man kann das ja "testen" und dann soll Dir derjenige den Gegenbeweis bringen...