Vollständige Version anzeigen : DJKB Kata Bunkai
Bassaidai27
15-05-2006, 10:45
Warum wird bei der DJKB in der Prüfung laut Prüfungsordnung keine Bunkai mehr abgefragt :confused: Ich finde die Bunkai ist schon wichtig.
So wie mir bekannt ist, wird bei der DKV schon für den 3 kyu die Bunkai abgefragt.
Obelix1977
15-05-2006, 13:33
Gegenfrage:
wurde beim DJKB überhaupt jemals Bunkai abgefragt?
Abgesehen davon, wie wird beim DKV Bunkai geprüft? Werden Bunkai-Techniken "auswendig" gelernt oder sollte Bunkai "erfahren" i.S. von "sich selbst mit Bunkai beschäftigen" werden?
Sollte Bunkai nur "abgefragt" werden, so stellt sich mir die Frage, in wie weit eine solche Prüfung sinnvoll ist. Denn wenn man sich die Realität anschaut, so wird kaum jemand so angreifen wie man das im Bunkai trainiert hat. Wenn man das Verständnis erworben hat, dann sieht es unter Umständen anders aus.
Abgesehen davon, sollte man Bunkai bis zum DAN (einschließlich) abfragen? Wie sagte Stan Smith: "Der 1. DAN sagt nur aus, daß man nun die Basistechniken beherrscht".
Impliziere ich dies, so fange ich erst mit dem 1. DAN an, zu lernen wie man die Techniken einsetzen kann (außer den üblichen Standardtechniken).
Oss
Dirk
martin s.
15-05-2006, 14:09
Volle Zustimmung Dirk,
mich würde vor allem einmal interessieren wie im DKV, die Prüfung mit Bunkai auf einem Lehrgang, wie dem Sommerlager in Ravensburg mit vielen Prüflingen pro Gürtelstufe abläuft.
Grüße
martin s.
Karatetieger
15-05-2006, 14:18
Ich sehe das genau so. Zudem kann ich sagen, dass nur weil es die Prüfungsordnung nicht hergibt, eine Abfrage von der Bunkai einer Kata nicht ausgeschlossen ist. Bei meiner Dan Prüfung wurde ein anderer Prüfling auch von Shihan Ochi nach einem Teil der Anwendung aus Jion abgefragt.
Zudem ist Bunkai ohnehin schwer zu Prüfen, da es die verschiedensten Interpretationsmöglichkeiten von Kata gibt.
Wie wird dies denn im DKV gehandhabt? Wird eine komplette Kata in Bunkai bei einer Prüfung verlangt?
Bassaidai27
15-05-2006, 14:23
ich bin selber auch in der DJKB, habe mich aber kürzlich über die Unterschiede mit den Läuten von DKV unterhalten. Wie es abläuft - keine Ahnung, ich weiß nur, dass ab 3 kyu Bunkai abgefragt wird. Man soll nur einzelne Passage der Kata mit Bunkai vorführen und nicht die ganze Kata.
Oss
bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege (am best DKV Mitglieder)
Yabu_Kentsu
15-05-2006, 16:05
Wie wird dies denn im DKV gehandhabt? Wird eine komplette Kata in Bunkai bei einer Prüfung verlangt?
Das schwankt von Prüfer zu Prüfer. Manche wollen alles sehen; andere nur Sequenzen, die SIE aussuchen; andere wiederum nur Sequenzen, die DER PRÜFLING aussucht; und manche prüfen es gar nicht, weil sie Bunkai doof finden! :confused:
Oft hat der Prüfling sogar mehr Bunkai-Wissen als der Prüfer selbst. Das ist besonders der Fall, wenn man bei den "alten Shotokan-Hasen" (Mohr, Bork, Wichmann...) vorbei schaut. Da kommt alles außer Block/Konter-Bunkai schlecht an.
Bei uns im Goju ist das zum Glück etwas anders. Zumindest kann man da auch mal nen Wurf oder Hebel zeigen. Bei manchen Kata wird das sogar gefordert! Fritz Nöpel hat damals seine Bunkai aus Japan mitgenommen und die ist im westdeutschen Bereich eigentlich noch immer der Standard. Das erleichtert einiges!
Gooregan
15-05-2006, 16:10
Also ehrlich: Kata lernen ohne Bunkai ist irgendwie Karate aus dem letzten Jahrhundert. :-) Ist so sinnlos....
Aber natürlich ist das Geschmackssache und da kann man sich mit Sicherheit HEFTIG drüber streiten. :-)
Kick-Mac
16-05-2006, 08:08
Also ehrlich: Kata lernen ohne Bunkai ist irgendwie Karate aus dem letzten Jahrhundert. :-) Ist so sinnlos....
Aber natürlich ist das Geschmackssache und da kann man sich mit Sicherheit HEFTIG drüber streiten. :-)
Nö, ich glaube, daß die Leute vom vorigen Jahrhundert (zumindest wenn Du mit vorigem Jahrhundert jetzt nicht das 20. meinst, was eigentlich richtig wäre) sich mehr mit Bunkai auseinandergesetzt haben als die meisten Karateka heutzutage in Wettkampfzeiten.
Von dem her schadet der Wettkampf dem Karate also doch. Die Kata werden hauptsächlich für Wettkämpfe geübt. Weniger um das Kampfverständnis zu schulen. Leider...
Gibt aber immer noch einige Dojos, wo das nicht so ist.
Gooregan
16-05-2006, 08:13
Nö, ich glaube, daß die Leute vom vorigen Jahrhundert (zumindest wenn Du mit vorigem Jahrhundert jetzt nicht das 20. meinst, was eigentlich richtig wäre) sich mehr mit Bunkai auseinandergesetzt haben als die meisten Karateka heutzutage in Wettkampfzeiten.
Von dem her schadet der Wettkampf dem Karate also doch. Die Kata werden hauptsächlich für Wettkämpfe geübt. Weniger um das Kampfverständnis zu schulen. Leider...
Gibt aber immer noch einige Dojos, wo das nicht so ist.
Ich meinte jetzt TATSÄCHLICH das 20. Jahrhundert, denn im 19. Jahrhundert gab es ja Karate im heutigen Sinne noch gar nicht. :-)
Ansonsten bin ich aber ganz Deiner Meinung: Der Wettkampfsport tut dem Karate als KAMPFkunst nicht wirklich gut. Ist ja EIGENTLICH auch logisch...
Mal generell: Bunkai hat in meinen Ohren oft einen komischen Beigeschmack, von geheimnisvoller und tiefsinniger Forschung. Ich meine: Wie oft wird nur schon das Wörtchen als Argument benutzt und bedeutungsschwanger in den Raum geworfen.
"Bunkai wird geprüft" oh ohooh !!
Aber was soll das heißen ? Techniken müssen gezeigt werden, die so oder ähnlich in einer Kata auftauchen ..., Techniken, die man genauso lernen und üben kann, wie jede andere Technik - nur kennt man dann die Geheimnisse einer Kata ... (?)
Interessante Meinung dazu von Patrick Herbert, dem Technischen Leiter des Karate-Do Shotokai Europe: "Wenn wir beispielsweise die Kata anschauen, sehen wir, dass in Frankreich heutzutage das "Bunkai" in Mode ist, die Frage der Anwendung der Techniken bzw. deren Bedeutung. Meiner Meinung nach ist das Firlefanz. Die Kata sind moderne Schöpfungen und beinhalten leider überhaupt keine geheimnisvollen, versteckten Techniken. Aber sie können wertvolle pädagogische Werkzeuge sein."
GRUß !!
jessica2902
16-05-2006, 12:28
Also:
Bei uns müssen wir uns aber komplett Bunkai für die ganze Kata erarbeiten. Auch für den 3. Kyu. Theoretisch muss man zwar nur eine Passage zeigen, die man sich ausgesucht hat, aber bei uns kommts auch vor, dass man noch ne andere Stelle vorführen muss.
Ab 2. Kyu müssen dann auch alle Elemene der Kata gelernt werden.
Das ganz muss auch effizient und flüssig gezeigt werden.
Find ich auf jeden Fall sinnvoll! Da bekommt die Kata eine ganz andere Bedeutung.
Gruß
Jessica
Bassaidai27
16-05-2006, 13:59
Also:
Bei uns müssen wir uns aber komplett Bunkai für die ganze Kata erarbeiten. Auch für den 3. Kyu. Theoretisch muss man zwar nur eine Passage zeigen, die man sich ausgesucht hat, aber bei uns kommts auch vor, dass man noch ne andere Stelle vorführen muss.
Ab 2. Kyu müssen dann auch alle Elemene der Kata gelernt werden.
Das ganz muss auch effizient und flüssig gezeigt werden.
Find ich auf jeden Fall sinnvoll! Da bekommt die Kata eine ganz andere Bedeutung.
Gruß
Jessica
bin deiner Meinung :D
Gooregan
16-05-2006, 14:15
Wobei die Frage, ob in den modernen Kata überhaupt noch Wissen verschlüsselt ist, schon gestellt werden darf. Eigentlich müssten wir für Bunkai auf die Ursprungsformen zurückgreifen. Oder damit leben, dass wir eben nicht den Kern der Kata entdecken können (die sind nämlich häuflich schon sportlich "entkernt" worden), sondern eben nur unsere eigene Interpretation liefern...
kazamoto-ichi
16-05-2006, 14:56
Oft hat der Prüfling sogar mehr Bunkai-Wissen als der Prüfer selbst. Das ist besonders der Fall, wenn man bei den "alten Shotokan-Hasen" (Mohr, Bork, Wichmann...) vorbei schaut. Da kommt alles außer Block/Konter-Bunkai schlecht an.
Tja, kein Wunder, bei denen von Dir aufgezählten sog. "Shotokan-Hasen" kommt alles schlecht was nicht vom Chef himself ist ;-)
Es ist einfach nur lächerlich, eine Bunkai durchzuführen die einzig aus Block- und Kontertechniken besteht. Das Problem ist einfach, dass vielen Shotokanlern der Blick über dem Tellerrand fehlt um das entsprechende Wissen über Hebel, Würfe etc. zu haben. Oder sagen wir mal so, viele Inhalte aus dem "Ur-Shotokan" sind verloren gegangen.
Was eben auch schon ansätzen erwähnt worden ist, es ist eigentlich gar nicht möglich die angeblich so geheimen Techniken zu entschlüsseln... dazu bräuchten wir die Urkata. Und die kennt wohl niemand ausser vielleicht Mr. Myagi auf Okinawa :-) Fast alles was wir heute machen ist in irgendeiner Form verändert. Zumindestens im Shôtôkan. Auch die kleinsten Veränderungen zugunsten von Eleganz, Schönheit, Versportlichung oder körperlichen Anpassung verfälschen die Kata.
Natürlich ist es möglich immer noch Sinnvoll Bunkai zu trainieren, nur hat das mit der Ur-Bunkai nicht viel zu tun. Man sich von diesem "dechiffrieren" lösen... und auch von diesem 08/15 Block/Konter Ding.
Was spricht dagegen eine zeitgemäße Bunkai zu trainieren, die auf unsere modernen Lebensverhältnisse und auch körperlichen Fähigkeiten angepasst ist?
Die Richtung des DKV´s halte ich für durchaus Sinnvoll. Nur halte ich es für bedenklich eine feste Bunkai vorzugeben und einfach einzustudieren. Bunkai muss man sich meiner Ansicht nach selbst erarbeiten. Und Bunkai abzuprüfen... und das noch bei Kyu-Graden... oh je. Hier hat sich irgendein Shotokan Prüferreferent des DKV´s was gaaaaaaaanz tolles ausgedacht um zu zeigen das der DKV mehr bietet als nur Sport-Shotokankarate und die alten Traditionen bewahrt. Muuuuha. Es soll ja sogar Dôjôs geben die nur nach Prüfungprogramm trainieren. Und deshalb nehmen wir das mal lieber mit ins Prüfungsprogramm auf. *lol*
Das ist zumindestens meine Sicht der Dinge.
Viele Grüße
-KAZAMOTO-
Natürlich ist es möglich immer noch Sinnvoll Bunkai zu trainieren, nur hat das mit der Ur-Bunkai nicht viel zu tun. Man sich von diesem "dechiffrieren" lösen... und auch von diesem 08/15 Block/Konter Ding.
wth is "Ur-Bunkai" :confused:
Nur halte ich es für bedenklich eine feste Bunkai vorzugeben und einfach einzustudieren.
Wie kommst Du zu dieser Information ? Vorgegebene Bunkai gibt es in der DKV Shotokan Prüfungsordnung nicht ...
Bunkai muss man sich meiner Ansicht nach selbst erarbeiten.
Naja ... imho muß nicht jeder das Rad neu erfinden ...
Und Bunkai abzuprüfen... und das noch bei Kyu-Graden... oh je. Hier hat sich irgendein Shotokan Prüferreferent des DKV´s was gaaaaaaaanz tolles ausgedacht um zu zeigen das der DKV mehr bietet als nur Sport-Shotokankarate und die alten Traditionen bewahrt. Muuuuha. Es soll ja sogar Dôjôs geben die nur nach Prüfungprogramm trainieren. Und deshalb nehmen wir das mal lieber mit ins Prüfungsprogramm auf.
Das ist - kurz gesagt - Quatsch.
Rgds,
Ryushin
Bunkai muss man sich meiner Ansicht nach selbst erarbeiten. Und Bunkai abzuprüfen... und das noch bei Kyu-Graden... oh je.
Selbst erarbeiten: Natürlich. Man lernt nicht dazu, wenn man nicht selbst probiert und reflektiert.
Dazu über die Dojogrenze schauen, vielleicht zu anderen Stilen, die die Kata auch haben, und sich auch mit den Unterschieden beschäftigen. Da kommen manchmal sehr interessante Aspekte hervor.
Bei Kyu-Graden: Warum nicht? Auch ein Kyu-Grad lernt dazu, wenn er sich mit Bunkai befasst.
In der Schule macht man in Geschichte auch Versuche, Vorgänge in der Politik zu analysieren, zu verstehen und einzuordnen. Auch da ist das Hintergrundwissen nicht so breit, wie bei einem Historiker. Sollte man daraus schliessen, das in der Schule in Geschichte keine Analysen mehr gemacht werden sollen?
Hier hat sich irgendein Shotokan Prüferreferent des DKV´s was gaaaaaaaanz tolles ausgedacht um zu zeigen das der DKV mehr bietet als nur Sport-Shotokankarate und die alten Traditionen bewahrt. Muuuuha. Es soll ja sogar Dôjôs geben die nur nach Prüfungprogramm trainieren. Und deshalb nehmen wir das mal lieber mit ins Prüfungsprogramm auf. *lol*
Das ist zumindestens meine Sicht der Dinge.
Selbständigkeit und Kritikfähigkeit fallen nicht eines Tages vom Himmel. Man muss sie lernen. Und damit kann man auch früh anfangen. Man überfordert niemanden durch Ermuntern zum Selbstdenken, solange man nicht erwartet, dass das Ergebnis einer Doktorarbeit entspricht, und auch nicht den Eindruck erweckt, das gelieferte sei das Nonplusultra, wenn es das nicht ist.
Wichtiger als 'die tolle Bunkai' ist zu lernen, wie man Bunkai erarbeiten kann.
Genauso, wie man in der Diplomarbeit nicht alles über ein Thema lernt, sondern die Vorgehensweise, wie man sich einem Thema nähert, wie man damit arbeitet, wo es Quellen gibt. Mehr als zu lernen was es gibt, geht es darum zu lernen, wie man es findet und wie man seinen Horizont Selbständig erweitern kann, weil nicht alles abgeschaut werden kann.
Meine Güte, diese Diskussion ist ja kaum noch auszuhalten.
Was ist eigendlich daran auszusetzen, Bunkai nur mit Blocks und Kontern auszuführen. Das ist doch nur der Anfang. Darauf baut sich doch alles auf.
Man beginnt doch immer mit dem ersten Schritt.
Alles andere muß man sich doch erst erarbeiten, wie Hebel, Würfe u.s.w.
Es gibt doch immer 2 Bunkai Varianten, daß Omote (offensichtliches Bunkai) das was man sieht und anwendet, sowie das Okuden (verstecktes Bunkai) wo Hebel, Feger, Würfe u.s.w. vorkommen.
Nur da muß man erstmal hinkommen. Schließlich haben wir doch alle Karate damit begonnen erst mal den Zenkutsu Dachi zu lernen. Denn ohne ein festes Fundament kann ich auch keine Starke Technik machen, und genau so ist es mit dem Bunkai.
Gruß
Hans-Jürgen
Was ist eigendlich daran auszusetzen, Bunkai nur mit Blocks und Kontern auszuführen. Das ist doch nur der Anfang. Darauf baut sich doch alles auf.
Man beginnt doch immer mit dem ersten Schritt.
Alles andere muß man sich doch erst erarbeiten, wie Hebel, Würfe u.s.w.
Es gibt doch immer 2 Bunkai Varianten, daß Omote (offensichtliches Bunkai) das was man sieht und anwendet, sowie das Okuden (verstecktes Bunkai) wo Hebel, Feger, Würfe u.s.w. vorkommen.
Nur da muß man erstmal hinkommen. Schließlich haben wir doch alle Karate damit begonnen erst mal den Zenkutsu Dachi zu lernen. Denn ohne ein festes Fundament kann ich auch keine Starke Technik machen, und genau so ist es mit dem Bunkai.
Natürlich ist nichts daran auszusetzen wenn man vom Einfachen schrittweise zum Schwierigen übergeht. Schlimm ist allerdings, wenn man auch nach Jahrzehnten noch immer am Anfang steht...
Und was im Katabunkai oft als 'geheime' oder 'versteckte' Techniken verkauft wird, lernt man im Ju Jitsu für den gelben Gürtel. Es soll mir also niemand erzählen, dass man erst 10 Jahre lang Zenkutsu Dachi und Oi Tsuki üben muss bevor man sich an einen Hüftwurf oder einen Handgelenkhebel wagen darf. Was an diesen Dingen 'Okuden' sein soll, kann ich beim besten Willen nicht verstehen...
Wobei die Frage, ob in den modernen Kata überhaupt noch Wissen verschlüsselt ist, schon gestellt werden darf. Eigentlich müssten wir für Bunkai auf die Ursprungsformen zurückgreifen. Oder damit leben, dass wir eben nicht den Kern der Kata entdecken können (die sind nämlich häuflich schon sportlich "entkernt" worden), sondern eben nur unsere eigene Interpretation liefern...
Darin ist das selbe Wissen verschlüsselt wie vor 100 Jahren und Ursprungsformen wirst Du ohnehin keine mehr finden (brauchst Du auch gar nicht). Und selbst wenn Du eine 'Ursprungsform' (meiner Meinung nach gibt es nur noch Versionen von 2006 die sich alle individuell und mehr oder weniger stark weiterentwickelt haben) finden würdest, würde Dir das ursprüngliche Bunkai genau so verborgen bleiben wie bei einer 'modernen' Form.
Natürlich ist nichts daran auszusetzen wenn man vom Einfachen schrittweise zum Schwierigen übergeht. Schlimm ist allerdings, wenn man auch nach Jahrzehnten noch immer am Anfang steht...
Und was im Katabunkai oft als 'geheime' oder 'versteckte' Techniken verkauft wird, lernt man im Ju Jitsu für den gelben Gürtel. Es soll mir also niemand erzählen, dass man erst 10 Jahre lang Zenkutsu Dachi und Oi Tsuki üben muss bevor man sich an einen Hüftwurf oder einen Handgelenkhebel wagen darf. Was an diesen Dingen 'Okuden' sein soll, kann ich beim besten Willen nicht verstehen...
Klar, aber es ist nun mal Karate und kein Ju Jitsu und da sind Hüftwürfe und Handgelenkhebel nun mal nicht das normale. Es wird halt nunmal mehr geschlagen und getreten. das ist es nun mal was die diversen Kampkünste unterscheidet. Und das man erst 10 Jahre Zenkutsu und Oi-tsuki üben muß habe ich auch nicht behauptet. Nur damit fängt man halt an.
Gruß
Hans-Jürgen
winkelfried
16-05-2006, 22:57
Oft hat der Prüfling sogar mehr Bunkai-Wissen als der Prüfer selbst. Das ist besonders der Fall, wenn man bei den "alten Shotokan-Hasen" (Mohr, Bork, Wichmann...) vorbei schaut. Da kommt alles außer Block/Konter-Bunkai schlecht an.
Klingt ein wenig arrogant,
z.B. G.M. hat während seiner Hamburger Zeit (Nachts um halb eins?) bestimmt mehr praktische Erfahrungen gesammelt ... als mancher Theoretiker ahnt ... vielleicht lächelt er bloß über das was er sieht?:rolleyes:
Und Bunkai ist doch eh eine Philosophiefrage. Während die Kata eine strenge für alle gleiche Form darstellt, wird doch jeder die Bunkai nach seinen Erfahrungen und Voraussetzungen gestalten.
Ich beurteile die Bunkai nur daraufhin, ob der Trainierende nur ein paar Bunkai-Sequenzen formal erlernt, weil er es muß (für eine Prüfung???) oder ob er an Hand von Sequenzen Bewegungskonzepte ergründet und übt. Sei es das "rein-raus" der Wettkampfkarateka, was für mich genau so eine Kampftaktik ist, wie ein komplexer Bewegungsablauf mit abschließender Wurf- oder Bodentechnik.
Gerade die Vielfalt der Interpretationsmöglichkeiten ist doch die wahre Würze der Kata.
winkelfried
16-05-2006, 23:09
Schlimm ist allerdings, wenn man auch nach Jahrzehnten noch immer am Anfang steht...
Vielleicht hat man dann aber eine Menge Pokale im Schrank. Wettkampfkarate sucht nun mal nicht die Tiefe und Verständnis.
Und im Übrigen, Bunkaibücher für die Masse kann man dann immer noch verkaufen :-).
Und im Übrigen, Bunkaibücher für die Masse kann man dann immer noch verkaufen :-).
Genau... Man braucht dafür ja nur ein Ju Jitsu Kyu-Programm zu kopieren um dann in der Karatewelt als großer Bunkai-Guru dazustehen ;)
Franziska
17-05-2006, 06:02
(Übrigens ist das, was Weudl zuletzt schrieb (mit dem Ju Jitsu), meiner
Ansicht das Verfahren, mit dem der DKV sein Stiloffenes Karate getuned hat.)
Doch nun die Fragen, die mich interessieren:
Wie gestaltet ihr euer Training mit den Schülern, um die Bunkai
einer Kata zu ergründen? Habt ihr Übungssysteme aufgrund der
Kata gegründet und welche sind es? Wie forscht ihr selbst in die Kata?
Übrigens ist das, was Weudl zuletzt schrieb (mit dem Ju Jitsu), meiner Ansicht das Verfahren, mit dem der DKV sein Stiloffenes Karate getuned hat.
Wohl nicht nur der DKV sondern auch alle anderen 'Bunkai-Gurus' ;).
Wobei ich das grundsätzlich auch gar nicht aburteile. Bei mir war das früher (mittlereile interessiert mich Bunkai allerdings nicht mehr so sonderlich) auch nicht anders. Ich habe parallel immer auch gelegentlich Ju Jitsu trainiert und wenn man Würfe und Hebel mal im Trockentraining ohne Partner macht, findet man immer wieder Bewegungen die man auch in div. Kata macht. das sind natürlich rein individuelle Interpreationen aber gerade darin habe ich immer den speziellen Reiz des Bunkai-Trainings gesehen. Die Kata selber ist etwas vorgegebenes woman recht wenig Spielraum hat, während man im Bunkai seiner Kreativität freien Lauf lassen kann (natürlich sollten die Anwendungen schon auch Sinn machen...).
Mich stört eigentlich nur, dass diese Dinge im Karate immer als Geheimwissen und versteckte Techniken verkauft werden, wo sie im Ju Jitsu Dojo um die Ecke jeder Anfänger lernt (und das in der Regel weit besser als bei jedem Karateka der ein bisschen Hebel und Wurf macht)...
Franziska
17-05-2006, 07:06
Schnelle Antwort Weudl :)
Aber was sind Bunkai Gurus? Dann bin ich ja auch eine Bunkai-Wissende. Ich orientiere mein ganzes Karate nur an den Kata und der Anwendung. Übrigens liegen die Okuden eher in den Vitalpunktstimulationen und das Wissen darum; sowas wird nicht unbedingt in jedem deutschen DKV/DJKB Dojo gelehrt, oder irre ich mich? Aber die von mir gestellten Fragen interessieren mich schon eher. Wenn das Wissen um die Bunkai auf einem langjährigem Studium der Kata beruht, betrachte ich es nicht als Guru-Wissen, sondern als Expertenwissen, das nicht auf Erfahrung im Bücherlesen beruht.
(Übrigens ist das, was Weudl zuletzt schrieb (mit dem Ju Jitsu), meiner
Ansicht das Verfahren, mit dem der DKV sein Stiloffenes Karate getuned hat.)
Doch nun die Fragen, die mich interessieren:
Wie gestaltet ihr euer Training mit den Schülern, um die Bunkai
einer Kata zu ergründen? Habt ihr Übungssysteme aufgrund der
Kata gegründet und welche sind es? Wie forscht ihr selbst in die Kata?
Ich habe Leute bis zum Grüngurt. Wenn ich einen Kata-Kurs (4 Stunden) mache, gehört da auch Bunkai dazu. In dem Fall gebe ich Anregungen, da es zunächst mal um den Erwerb der Kata geht, der mit einer Vorstellung von einer möglichen Anwendung leichter ist. Die Techniken und Kombinationen bleiben besser hängen.
Im normalen Training gebe ich Aufgaben, zu bestimmten Techniken Situationen zu finden, wo sie passen. Andere Aufgaben sind beispielsweise, eine bereits gemachte Übung sinnvoll fortzuführen, so dass die Partnerin nachher am Boden ist.
Für alles biete ich immer mindestens eine eigene Lösung an, wenn sie nicht schon von den Leuten selbst erarbeitet wird.
Mein eigenes Bunkai-Training besteht aus
1) Nachdenken
2) Ausprobieren
3) Recherche / Abgucken
Dabei versuche ich (Yuishinkan Goju-Ryu) Anwendungen für Situationen zu finden, die nicht nur typische Karateangriffe beinhalten. Ausserdem probiere ich aus, ob dieselben prinzipiellen Bewegungen auch in anderer als der üblichen Bedeutung passen können.
Beispiel: Sanchin dachi mawate auch als Beinhebel deutbar.
Gruss
Michael
Obelix1977
17-05-2006, 09:39
Hallo,
Interessante Meinung dazu von Patrick Herbert, dem Technischen Leiter des Karate-Do Shotokai Europe: "Wenn wir beispielsweise die Kata anschauen, sehen wir, dass in Frankreich heutzutage das "Bunkai" in Mode ist, die Frage der Anwendung der Techniken bzw. deren Bedeutung. Meiner Meinung nach ist das Firlefanz. Die Kata sind moderne Schöpfungen und beinhalten leider überhaupt keine geheimnisvollen, versteckten Techniken. Aber sie können wertvolle pädagogische Werkzeuge sein."
Interessant ist, daß Osterkamp aber folgendes beim Gasshuku folgendes ausgesagt hat: "Kata ist SV".
Interessant auch, daß man bei Kata (gerade Hangetsu) immer wieder von einer Atemkata redet und weiter, daß durch Atmung das Ki (chin. Chi) gesteuert werden soll!
Wie kommst Du zu dieser Information ? Vorgegebene Bunkai gibt es in der DKV Shotokan Prüfungsordnung nicht ...
Die Aussagen waren im übertragenen Sinne gemeint. Du lernst für DICH eine Bunkai-Form auswendig und studierst genau diese ein. Hast Du damit auch andere mögliche Anwendungen entdeckt, die für Dich und Deinen Körperbau als auch Bewegungsmotorik geeignet ist? Oder hast Du nur das geübt, was der Trainer gezeigt hat? Aber vielleicht hast Du Dich tastsächlich mit der Bunkai auseinandergesetzt.
Klar, aber es ist nun mal Karate und kein Ju Jitsu und da sind Hüftwürfe und Handgelenkhebel nun mal nicht das normale. Es wird halt nunmal mehr geschlagen und getreten. das ist es nun mal was die diversen Kampkünste unterscheidet. Und das man erst 10 Jahre Zenkutsu und Oi-tsuki üben muß habe ich auch nicht behauptet. Nur damit fängt man halt an.
Wer sagt das? Funakoshi hat sich doch mit Kano kurzgeschlossen und auch von Kano das "Rangsystem" übernommen. Was ist, wenn er auch mal mit Kano trainiert hat? *provokant mal diese These einfliesen lasse
Oss
Dirk
Interessant ist, daß Osterkamp aber folgendes beim Gasshuku folgendes ausgesagt hat: "Kata ist SV".Interesant daran ist vielleicht, dass man die gegenteilige Meinung auch gut vertreten könnte.
Aber wie das so ist mit den "Sinnsprüchen": Etwas Wahrheit ist d'rin.
Gruß !
Yabu_Kentsu
17-05-2006, 10:38
Klingt ein wenig arrogant,
z.B. G.M. hat während seiner Hamburger Zeit (Nachts um halb eins?) bestimmt mehr praktische Erfahrungen gesammelt ... als mancher Theoretiker ahnt ... vielleicht lächelt er bloß über das was er sieht?:rolleyes:
Anderen Leuten auf die Nase hauen können die alle gut. Haben sie ja in der Vergangenheit (u.a. auf Wettkämpfen) häufig gezeigt. Aber auf na Prüfung zum 3. Dan Mae-Geri mit Gedan-Barai blocken und dann den Gegner zurückschubsen, damit der Oi-Zuki passt finde ich doch etwas arm. Hat der gute Günther (weiß ich aus verlässlicher Quelle) damals selbst vorgemacht.
Yabu_Kentsu
17-05-2006, 10:44
Meine Güte, diese Diskussion ist ja kaum noch auszuhalten.
Was ist eigendlich daran auszusetzen, Bunkai nur mit Blocks und Kontern auszuführen. Das ist doch nur der Anfang. Darauf baut sich doch alles auf.
Man beginnt doch immer mit dem ersten Schritt.
Ist ja richtig, aber dieser erste Schritt ist bei vielen hohen Danträgern dann auch der letzte! Mit so einer Block/Konter-Bunkai kommt man ebenso durch den 3. Kyu, wie durch den 4. Dan.
Alles andere muß man sich doch erst erarbeiten, wie Hebel, Würfe u.s.w.
Es gibt doch immer 2 Bunkai Varianten, daß Omote (offensichtliches Bunkai) das was man sieht und anwendet, sowie das Okuden (verstecktes Bunkai) wo Hebel, Feger, Würfe u.s.w. vorkommen.
Genau, man muss sich das selbst beibringen, weil viele Großmeister das auch nicht können! Das ist ein riesen Problem im Shotokan. Außerdem geht beim Omote/Okuden-Gequatsche die Geheimniskrämerei doch schon los. Warum zeigt man den Leuten nicht sofort die sinnvolle Anwendung mit Hebel? Glaubst du, die sind zu doof und kapieren das nicht?
kazamoto-ichi
17-05-2006, 12:10
wth is "Ur-Bunkai" :confused:
Sorry aber man kann sich aber auch blöd stellen, na was meinte ich wohl damit...
Eine Bunkai die auf einer Urform einer Kata basiert und nicht auf
eine "moderne" Kata so wie sie heute trainiert wird
Wie kommst Du zu dieser Information ? Vorgegebene Bunkai gibt es in der DKV Shotokan Prüfungsordnung nicht ...
Diese Frage hat Obelix freundlicher weise schon für mich beantwortet. Danke Obelix... genauso hatte ich es gemeint.
Naja ... imho muß nicht jeder das Rad neu erfinden ...
Nein, dass muss man durchaus nicht, nur muss man auch nicht stumpf irgendwelchen Käse übernehmen. Das ist nämlich die Gefahr wenn man
immer nur irgendetwas kopiert ohne darüber nach zu denken.
Das ist - kurz gesagt - Quatsch.
Ja? Und warum bitte? Mag sein, dass ich das etwas überzogen und durchaus auch provokant geschrieben habe, doch im Kern trifft es doch wohl genau die eigentliche Wahrheit der Bunkai im Shotokan Prüfungsprogramm im DKV oder? Also sag es mal lang, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Meine Güte, diese Diskussion ist ja kaum noch auszuhalten.
Was ist eigendlich daran auszusetzen, Bunkai nur mit Blocks und Kontern auszuführen. Das ist doch nur der Anfang. Darauf baut sich doch alles auf.
Man beginnt doch immer mit dem ersten Schritt.
Hallo Herr Wittek ich hoffe es geht Dir gut :-)
Yabu_Kentsu hat es super geschrieben. Für den Anfang ist gut und schön, aber was kommt dann? Er hat Recht, genau so ist es doch leider meistens bei uns im Shôtôkan. Auch das mit dem Omote und Okuden kram ist vollkommen richtig. Was soll der quatsch?!
Mein Sensei aus den USA sagte mal ganz süß. "Weißt Du was das eigentliche Problem ist? - Du hast keine Schlitzaugen" das war natürlich Spaß, aber er hat schon irgendwo recht damit. Guck Dir doch mal unsere Lehrgänge an... 100 Dan-Träger in einer Halle und alle machen den ganzen Tag Oi-Zuki tolles ding... (Achtung IRONIE!) bei jedem Gasshuku der selbe Mist. Sicher nimmt man dort auch einiges mit, aber ich habe in einem 2 Stunden-Lehrgang bei meinem Sensei mehr gelernt als an allen Lehrgängen die ich bisher gemacht habe zusammen. Und da waren ne Menge japanische Großmeister dabei. Und es lag ganz sicher auch nicht an mir. Vielleicht liegt es an unserem Stil...
Und noch eine Sache mit der Yabu Recht hat... die meisten unserer großen "Karatemeister" haben keinen Plan von Kyoshu-Jitsu, Hebel, Würfe etc. und deshalb wird es nicht gemacht und nicht weil die Techniken so geheim sind. Sie sind echte Asse im Shiai sowohl Kumite wie auch in der Kata. Und darin können sie uns auch eine Menge beibringen. Aber wer mehr will sollte IMHO über den Tellerrand schauen...
Vielleicht ist Shôtôkan heute wirklich nichts anderes mehr als Sportkarate?!
Anderen Leuten auf die Nase hauen können die alle gut. Haben sie ja in der Vergangenheit (u.a. auf Wettkämpfen) häufig gezeigt. Aber auf na Prüfung zum 3. Dan Mae-Geri mit Gedan-Barai blocken und dann den Gegner zurückschubsen, damit der Oi-Zuki passt finde ich doch etwas arm. Hat der gute Günther (weiß ich aus verlässlicher Quelle) damals selbst vorgemacht.
Gefällt mir wirklich was Du so schreibst... auch hier kann ich nur sagen Recht hast Du. Ich könnte hier Geschichten über gewisse Leute posten... aber naja dat bringt ja eh nix.
Interessant ist, daß Osterkamp aber folgendes beim Gasshuku folgendes ausgesagt hat: "Kata ist SV".
Ja, ja der Toribio... nur zu schade das ich bei ihm noch nicht einmal eine wirklich SV-Fähige Bunkai gesehen habe. Ich mag ihn ja irgendwie... seine
arrogante Art hat schon etwas. Aber die Luft um Ihn herum ist auch ziemlich heiß... *grins*
Aso und zum Abschluß noch einmal kurz etwas zum Ju-Jutsu im Karate etc.
guckt Euch mal die alten Bücher von Funakoshi an.
Gooregan
17-05-2006, 13:03
Klar, aber es ist nun mal Karate und kein Ju Jitsu und da sind Hüftwürfe und Handgelenkhebel nun mal nicht das normale. Es wird halt nunmal mehr geschlagen und getreten. das ist es nun mal was die diversen Kampkünste unterscheidet. Und das man erst 10 Jahre Zenkutsu und Oi-tsuki üben muß habe ich auch nicht behauptet. Nur damit fängt man halt an.
Sehe ich komplett anders.
Dass das Karate, wie es heute vor allem im Shotokan unterrichtet wird, auf die absolut simpelsten Formen reduziert ist, weil das im Wettkampf gut kommt und weil Nakayama und seine Gefolgsleute das so eingeführt haben, das mag in vielen Fällen stimmen.
Aber daraus abzuleiten, dass es im Karate nicht mehr gibt, ist schon starker Tobak.
Fritz Nöpel hat das mal so gesagt: Wenn die Japaner auf Lehrgänge nach Deutschland kamen, hatten sie immer sehr volle Hallen. Das war in Japan anders, da hat man in kleinen Gruppen trainiert. Einer vollen Halle kann man aber nichts tiefgehendes erklären - also haben sie Kihon gemacht.
Die tiefen Stände im Shotokan haben eine ähnliche Erklärung. Franz Bork himself hat mal beschrieben, dass sie natürlich alle genauso tief stehen wollten wie die japanischen Meister - gleiche Kopfhöhe hieß aber tieferer Stand. Hat wohl auch im Wettkampf athletische Qualitäten, ein tiefer Stand.
Wer sich mit Shotokan beschäftigt und auch mal die Quellen unserer Kampfkunst anschaut - und da gibt es mittlerweile viele Lehrer, die sich damit beschäftigen - der entdeckt eine MENGE mehr als nur "kopiertes Wissen aus dem Ju-Jutsu".
Der Blick in ANDERE Kampfkünste, die sich authentischer erhalten haben, ist aber AUF JEDEN FALL interessant. Wer sich WingTsun anschaut, wird hochinteressante Anwendungen für das Kakie-Waza entdecken - für das es in vielen selbst der "modernisierten" Kata eine Menge Hinweise gibt. Wer sich im Ninjutsu umschaut, wird eine Menge Dinge entdecken, die es EBENFALLS in unseren Kata gibt.
Nur weil die großen Sportler Shotokan nunmal so gemacht haben wie sie es machen, heißt das noch lange nicht, dass man nicht genauer hinschauen darf. Ich lass mich doch nicht auf vier tiefe Stände, ein paar Tritte und Armtechniken beschränken, wenn OFFENSICHTLICH ist, dass das lediglich KIHON-Übungen sind, die die Tür AUFMACHEN sollen zu anderem Verständnis!
Gooregan
17-05-2006, 13:16
Darin ist das selbe Wissen verschlüsselt wie vor 100 Jahren und Ursprungsformen wirst Du ohnehin keine mehr finden (brauchst Du auch gar nicht). Und selbst wenn Du eine 'Ursprungsform' (meiner Meinung nach gibt es nur noch Versionen von 2006 die sich alle individuell und mehr oder weniger stark weiterentwickelt haben) finden würdest, würde Dir das ursprüngliche Bunkai genau so verborgen bleiben wie bei einer 'modernen' Form.
Klar würde das verborgen bleiben, weil ja keiner der großen Meister sich darum gekümmert hat und es jetzt weitergeben könnte.
Also haben wir eh genug damit zu tun, uns verlorengegangenes Wissen wieder zusammenzusuchen und zu schauen, was wir daraus noch machen können. :-)
Oder die Kampfkunst zu wechseln, aber davon sehe ich ab, weil es im Karate noch so viel zu entdecken gibt und es vor allem, wenn man genau hinschaut, verdammt vielseitig ist. Von wegen "nur Block und Konter". :-)
kazamoto-ichi
17-05-2006, 14:22
Du sprichst mir aus der Seele Gooregan!
So ist es! Shôtôkan ist im Grunde auch mehr als das von Nakayama weitergeführte Karate. Interessant ist zum Beispiel die Trainingsmethoden von Stand Schmidt. Dort wird sehr viel mehr als "nur" Wettkampf-Karate trainiert und vor allem hat Schmidt schon immer über den Tellerrand geguckt. Um mal eine Ausnahme im Shôtôkan zu nennen.
Man muss auch nicht unbedingt in ganz andere KK gucken um zu merken das Karate mehr ist als Treten und Schlagen! Nur schade das es oft solche vorurteile zwischen den Stilen gibt. Wir müssen Stilübergreifender trainieren, ich denke dort liegt der wahre Schlüssel für echtes Karate. Funakoshi hat ja ebenso gedacht wie wir ja alle wissen.
Normalerweise läuft die Diskussion ja so: Einer sagt: "Kata bringt Nichts für SV" Der Andere antwortet mit: "Bunkai". :D
Wenn Bunkai aber eine akademisch-wissenschaftliche Disziplin ist, wie das Übersetzen von antiken aramäischen Texten, dann ist das so noch lange keine SV.
Und dann frage ich mich allerdings auch, warum diese effektiven, realistischen Techniken von geheimnissvollen Nebeln umhüllt sind und nicht überall sofort geübt werden (siehe auch Yabu).
Franz Bork himself hat mal beschrieben, dass sie natürlich alle genauso tief stehen wollten wie die japanischen Meister - gleiche Kopfhöhe hieß aber tieferer Stand. Hat wohl auch im Wettkampf athletische Qualitäten, ein tiefer Stand. Ist nicht Dein Ernst, oder ? Und als die Japaner wieder weg waren, sind die doofen Deutschen einfach tief unten geblieben, ja ?
GRUß !
kazamoto-ichi
17-05-2006, 14:37
Ist ne nette Geschichte mit dem Stand und davon gibt es noch reichlich mehr. Zum Beispiel das rumgehüpfe im Wettkampf...
Aber die eigentliche Erklärung für den tiefen Stand im Shôtôkan dürfte wohl doch eine andere sein. Shôtôkan ist ein Stil in dem es darum geht über eine große Distanz zu kämpfen. Der tiefe Stand im Kihon dient dazu um die Muskeln und Bänder ständig zu dehen um solche Distanzen zu überwinden.
Das ist auch der Grund warum man vor allem bei Anfängern so darauf achtet. Später sieht das meist ganz anders aus. Kaum ein hoher Danträger steht extrem tief im Zenkutsu...
Gooregan
17-05-2006, 15:28
Ist ne nette Geschichte mit dem Stand und davon gibt es noch reichlich mehr. Zum Beispiel das rumgehüpfe im Wettkampf...
Aber die eigentliche Erklärung für den tiefen Stand im Shôtôkan dürfte wohl doch eine andere sein. Shôtôkan ist ein Stil in dem es darum geht über eine große Distanz zu kämpfen. Der tiefe Stand im Kihon dient dazu um die Muskeln und Bänder ständig zu dehen um solche Distanzen zu überwinden.
Das ist auch der Grund warum man vor allem bei Anfängern so darauf achtet. Später sieht das meist ganz anders aus. Kaum ein hoher Danträger steht extrem tief im Zenkutsu...
Also, die hohen Danträger sind ja oft auch einfach schon was älter und haben von der tiefen Steherei die Hüfte kaputt. :-)
Natürlich geht es beim tiefen Stand auch noch um andere Sachen. Solche Stände gibt es auch in vielen Kungfu-Stilen und auch z.B. im Goju-Ryu. Aber WIE OFT DENN? Das sind doch eher Ausnahmesituationen, in denen so tiefe Stände eingenommen werden.
Seit Franz Bork (ich glaube, bei einem Yu-Ai zum Thema Stellungen) diese Anekdote rausgehauen und dann DIREKT weitergemacht hat mit "TIEEEF stehen, Außenspannung, Innenspannung" kann ich DIESE Sache nicht mehr wirklich ernstnehmen.
Es gibt aber auch andere Lehrer im Shotokan. Von Stan Schmidt habe ich viel gehört, ich glaub, ich muss mir das mal anschauen. Lothar Ratschke ist ein Lehrer, von dem ich viel gelernt habe und dem ich lange sehr intensiv gefolgt bin. Ludwig Binder in Neuss - ganz feine Sache. Achim Keller in Essen - hat viel Einblick. Man muss halt nur ein bisschen suchen.
Und über den Tellerrand schauen. :-) Andere Kampfkünste sind authentischer geblieben und können einem Hinweise geben zum Entschlüsseln der eigenen Techniken und Methoden.
Aber was sind Bunkai Gurus?
Mit 'Bunkai-Gurus' meine ich hier etwas provokant all die Leute, die auf der Bunkai-Welle mitschwimmen und dem gemeinen Volk irgendwelche 0815-Würfe und Hebel die sich von Ju Jitsu Leuten abgeschaut haben, als verloren gegangenes Geheimwissen vergangener Jahrhunderte verkaufen...
Übrigens liegen die Okuden eher in den Vitalpunktstimulationen und das Wissen darum
Hmmm... das Thema hatten wir schon einmal wenn ich mich recht erinnere. Ich weiß aber bis heute nicht, wie so eine Vitalpunktstimulation in einer Kata ausschaut, wie sie funktioneren soll und vor allem was sie einem bringt...
Was Deine Frage zum Vermitteln des Bunkai angeht, muss ich leider passen da ich nicht mehr unterrichte. Früher habe ich Bunkai aber immer so unterrichtet, dass ich für jede Technik mehrere Möglichkeiten angeboten habe umgleich von Anfang an auszushcließen, dass jemand das Gezeigte für DAS Bunkai hält. Und ich habe die Leute immer dazu angehalten, meine Bunkai nur als Beispiele zu betrachten und sich selber Lösungsmöglichkeiten zu überlegen. Aber wie gesagt, das ist schon ein paar Jährchen her. Heute beschäftige ich mich nicht mehr wirklich mit Bunkais sondern nur mehr mit motorischen Grundprinzipien in Richtung Optimierung meiner Bewegungen...
Wer sagt das? Funakoshi hat sich doch mit Kano kurzgeschlossen und auch von Kano das "Rangsystem" übernommen. Was ist, wenn er auch mal mit Kano trainiert hat? *provokant mal diese These einfliesen lasse
Das hat er sicher und die beiden haben sich sicher ausgetauscht. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch gleich eine andere provokante Mutmaßung anhängen: Was, wenn sich Funakoshi und Kano darauf geeinigt hätten, dass der eine nur noch schlagende und der andere nur noch werfende/hebelnde Techniken in seinem System belässt. Schließlich wollten beide im Butokukai vertreten sein und wenn ihre Systeme beide gleich ausgesehen hätten, hätte man sie vielleicht zusammengelegt oder nur eines zugelassen... Ist zwar eine absolut unbelegbare Theorie von mir, passt aber meiner Meinung nach ganz gut... In frühen Abbildungen sieht man Funakoshi jedenfalls noch mit Würfen und Hebeltechniken...
joetokan
17-05-2006, 19:37
Anderen Leuten auf die Nase hauen können die alle gut. Haben sie ja in der Vergangenheit (u.a. auf Wettkämpfen) häufig gezeigt. Aber auf na Prüfung zum 3. Dan Mae-Geri mit Gedan-Barai blocken und dann den Gegner zurückschubsen, damit der Oi-Zuki passt finde ich doch etwas arm. Hat der gute Günther (weiß ich aus verlässlicher Quelle) damals selbst vorgemacht.
"Auf die Nase hauen", also Karate auf die Straße, den Ernstfall, die berühmte SV-Situation anwenden: Und ich dachte immer, wer nur "Sportkarate" macht, könne das nicht. Das können doch nur die ausgewiesenen Traditionalisten, die Wettkämpfe ablehnen und Tag und Nacht Bunkai mit vielen Hebeln üben......können, zumindest in deren Theorie.
Meine Güte, diese Diskussion ist ja kaum noch auszuhalten.
Was ist eigendlich daran auszusetzen, Bunkai nur mit Blocks und Kontern auszuführen.
Dem kann ich nur beipflichten.
Wenn im Karate selten Hebel geübt werden, so what. Ich habe noch nie in einer Keilerei einen Hebel gesehen.
Diese Kritik am Karate ist ungefähr so überflüssig wie die, warum im Judo so selten Fauststöße geübt werden, oder im Boxen so selten Fußtechniken.
Wer Hebel sinnvoll findet, soll sie bei dem System lernen, in dem sie schwerpunktmäßig angeboten werden.
Ansonsten ist Bunkai sicher sinnvoll, auch in einer Prüfung. Weshalb hier einige Bunkai-Fans den DKV kritisieren, weil er das eingeführt hat, verstehe ich, ehrlich gesagt, dann überhaupt nicht mehr.
Gruß
Joetokan
Franziska
17-05-2006, 20:34
Dem kann ich nur beipflichten.
Wenn im Karate selten Hebel geübt werden, so what. Ich habe noch nie in einer Keilerei einen Hebel gesehen.
Diese Kritik am Karate ist ungefähr so überflüssig wie die, warum im Judo so selten Fauststöße geübt werden, oder im Boxen so selten Fußtechniken.
Ansonsten ist Bunkai sicher sinnvoll, auch in einer Prüfung. Weshalb hier einige Bunkai-Fans den DKV kritisieren, weil er das eingeführt hat, verstehe ich, ehrlich gesagt, dann überhaupt nicht mehr.
Gruß
Joetokan
In einer SV Situation geht es sehr schnell in den Nahkampf und da hat nunmal ein Training, was hauptsächlich mit langen und mittleren Distanzen zu tun hat, einen Nachteil (auf die geschichtlichen Grundlagen der Kampfkunst möchte ich jetzt nicht eingehen, wie wurden schon zu oft hier behandelt). Leider ist das in den sportlichen Karateausrichtungen nunmal der Fall, da der Nahkampf nicht wettkampfrelevant ist. Deshalb ist es auch völlig ok, wenn diejenigen, die eine sportliche Variante bevorzugen, nicht weiter in die Tiefe gehen oder gehen wollen. Wettkampfkarate ist ja schließlich auch ein kleiner Teil des komplexen Karate.
Die Bunkai-Varianten, die in den Föderationen auf Lehrgängen gezeigt werden, gehen oft nicht über die Anfängerstufen hinaus, was daran liegt, dass sich die Dozenten sehr wenig mit der Materie auseinandergesetzt haben (vielleicht aus zeitlichen Gründen?, Desinteresse?, andere Verbandsinterne Absprachen? ) oder einfach nicht wollen. Ich habe leider keine Erkärung für dieses Verhalten.
Es hat auch nichts damit zu tun, dass es nun die zwei Lager "Sportkarate" und "Traditionalisten" gibt (die gibt es nicht). Es geht nur darum, wie weit man in die Tiefe seiner Kampfkunst geht und damit sein Verständnis erweitert. Wenn man Karate in seiner ganzen Größe erfassen möchte, geht man über das "Sporttreiben" hinaus.
Ich verstehe auch die Bemerkung "Bunkai-Fans" nicht. Was ist das? Wir diskutieren hier doch ernsthaft über Karate in seiner wahrscheinlich ganzen Tiefe und nicht über eine Fangemeinde.
Ich hatte mir mal das Prüfungprogramm über das stiloffene Karate im DKV angeschaut. Neben dem "wie immer" Karate wurde nun noch eine Säule der SV eingeführt (vielleicht Techniken des Jiu Jitsu, AKS usw., aber das wäre ja auch egal: Gosha dori bleibt gosha dori, ob im Karate oder Jiu Jitsu). Das schlimme ist nur: es fehlt der konkrete Bezug auf Kata, kein übungsbezogener Aufbau und Hinleiten in ein komplexes Verstehen, absolut nichts. Und das zeigt mir das Unverständnis.
Ich habe mir daraufhin mal aus Interesse mehrere Trainingseinheiten in anderen Dojo angeschaut. Ich sah keine Übungssysteme, die direkt auf die Stilkata zurückgreifen und speziell für die Nahkampfsysteme gegründet wurden. Mein Eindruck war, dass die Senseis und Übungsleiter vorgekaute Anwendungen vermittelten, die sie auf irgendwelchen Lehrgängen gesehen hatten oder aus ihrem AKS-Training oder zusätzlichen Jiu Jitsu Training herleiten (... und das leider auch noch falsch). Man kann nicht einfach mal so aus blauem Himmel heraus, die Nahkampfkonzepte "anfügen". Sie müssen studiert werden und auf die Stilkata zurückgeführt werden können.
Ich möchte es nicht schlecht machen; es ist zumindest ein Anfang und ich habe die Hoffnung, dass sich doch noch einige besinnen und eine Heimat für diese sog. Traditionalisten, oder besser für die Karateka, die mehr suchen, bieten. Was jedoch passieren muss, ist eine fundierte und grundlegend neue Ausbildung der Senseis; ein Vermitteln eines völlig neuen Verständnisses über Karate mit all seinen Möglichkeiten und völlig neue Trainingskonzepte. Dazu gehören nicht nur die Nahkampfmethoden. Ich bin jedenfalls gespannt, wie die Entwicklung weitergeht und hoffe, dass unter diesen Forenlesern auch die betreffenden Senseis lesen.
joetokan
17-05-2006, 20:44
In einer SV Situation geht es sehr schnell in den Nahkampf und da hat nunmal ein Training, was hauptsächlich mit langen und mittleren Distanzen zu tun hat, einen Nachteil.
Auf genau welche:
a) Persönlichen Erfahrungen oder
b) Empirischen Belege
kannst Du verweisen, um diese Aussage zu untermauern?
Btw., ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil. Gerade die Techniken, die im "normalen" Karatetraining geübt werden, entsprechen der relevanten Distanz für die SV.
Was man für sich aus diesem Schatz macht, den die Karatetechniken bieten, bleibt jedem selbst überlassen.
Gruß
Joetokan
winkelfried
17-05-2006, 21:00
Ich habe noch nie in einer Keilerei einen Hebel gesehen.
Schade da hast Du was verpaßt.:p
Kann im übrigen ganz hilfreich sein, wenn man mal jemanden "entsorgen" muß und ihn nicht gleich vor nem großem Publikum verarzten will.
Im übrigen sind Hebel, Würfe und Bodenreißer beliebte Arten einen im Distanzkampf überlegenen Gegner auf den Boden zu bringen.
Franziska
17-05-2006, 21:20
Auf genau welche:
a) Persönlichen Erfahrungen oder
b) Empirischen Belege
kannst Du verweisen, um diese Aussage zu untermauern?
Btw., ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil. Gerade die Techniken, die im "normalen" Karatetraining geübt werden, entsprechen der relevanten Distanz für die SV.
Was man für sich aus diesem Schatz macht, den die Karatetechniken bieten, bleibt jedem selbst überlassen.
Gruß
Joetokan
a) trifft zu. Mein Mann ist bei der Polizei und kann ein Lied davon singen.
Beweise? .. . Polizeivideo?
Ich habe keine Lust auf so einem Niveau über ernsthafte Dinge zu diskutieren.
Gooregan
17-05-2006, 23:48
a) trifft zu. Mein Mann ist bei der Polizei und kann ein Lied davon singen.
Beweise? .. . Polizeivideo?
Ich habe keine Lust lauf so einem Niveu zu diskutieren über ernsthafte Dinge zu diskutieren.
In der Tat gibt es dafür eine Menge Belege. :-)
Jedes Cross-Training führt einem deutlich vor Augen, dass Karate-Techniken, wie sie klassisch im Sportkarate vermittelt werden, nun wirklich in der SV ungünstig sind... und man ein ERHEBLICH erweitertes Repertoire benötigt, dass einem sowohl das Bunkai als auch eine tiefere Auseinandersetzung mit Kihon und Kumite geben können.
Aber dann muss man eben auch wirklich genau hinschauen. Auch in andere Kampfkünste.
Mal ehrlich: Wer über den Tellerrand geschaut hat, kann nicht ernsthaft glauben, dass man mit dem typischen Sport-Shotokan SV-relevante Situationen bestreiten kann. :-O
Das sehe ich genauso. Interessanterweise exisitiert diese 'kategorische Ablehnung' gegen Würfe und Hebel eigentlich fast nur im Shotokan (im IKO-Kyokushinkai spielen sie auch eine ziemlich untergeordnete Rolle). Ich habe sowohl im Shito als auch im Goju Ryu Würfe, Hebel und Befreiungstechniken gesehen (war dort etwas ganz selbstverständliches) und vom Wado Ryu brauchen wir gar nicht erst mal zu reden... Dort hat nie jemand eingeworfen, dass das 'kein Karate' sei...
Für mich ist Karate zwar auch ein System das eher auf Schlagtechniken beruht, aber das sehr wohl auch das komplette Repertoire an Techniken beinhaltet so wie die meisten anderen KK des asiatischen Raumes dies ebenfalls tun. Meiner Meinung nach steht diese Spezialisierung mit der Aufnahme in den Butokukai und der danach folgendenden Reglementierung und Versportlichung in direktem Zusammenhang.
Franziska
18-05-2006, 06:04
Meiner Meinung nach steht diese Spezialisierung mit der Aufnahme in den Butokukai und der danach folgendenden Reglementierung und Versportlichung in direktem Zusammenhang.
Genau das ist der Punkt Weudl !
Eine Bunkai die auf einer Urform einer Kata basiert und nicht auf eine "moderne" Kata so wie sie heute trainiert wird
Abgesehen von der empirisch dargestellten Wortverwandschaft - welche btw für mich schon klar ist - verstehe ich die Ableitung eines Qualitätsunterschiedes im diesem Zusammenhang zwischen "modern" und "ur" nicht ... imho ist diese nicht existent. Bei Bunkai - begrifflich besser wäre Oyo - gibt es meines Erachtens nur eine einzige Meßgröße: Funktionalität.
... Also sag es mal lang ...
Was soll ich denn lang dazu sagen ? Die Entscheidung der Aufnahme von Bunkai in die PO des DKV war keine Sache, für die
... sich irgendein Shotokan Prüferreferent des DKV´s was gaaaaaaaanz tolles ausgedacht um zu zeigen das der DKV mehr bietet als nur Sport-Shotokankarate und die alten Traditionen bewahrt
In diesem Zusammenhang stimme ich joetokan voll und ganz zu: ich kann die Kritik an der Aufnahme von Bunkai in die PO durch den DKV (ist btw schon eine ganze zeitlang her) überhauptnicht nachvollziehen ...
Es soll ja sogar Dôjôs geben die nur nach Prüfungprogramm trainieren. Und deshalb nehmen wir das mal lieber mit ins Prüfungsprogramm auf.
Auch hierzu fällt mich leider nix "langes" ein ... gibt es sowas nicht in jedem x-beliebigen Verband ?
Interessant ist zum Beispiel die Trainingsmethoden von Stand Schmidt. Dort wird sehr viel mehr als "nur" Wettkampf-Karate trainiert und vor allem hat Schmidt schon immer über den Tellerrand geguckt. Um mal eine Ausnahme im Shôtôkan zu nennen.
Hmm ... was genau meinst Du damit ? Das Stan in seiner Anfangszeit in anderen KS/KKs unterwegs war, ist nichts so ungewöhnliches ... das sein Training nicht wettkampf-orientiert ist, würde ich nicht sagen - die Frage ist hier imho für welche Wettkämpfe zu welcher Zeit. Btw, wo hast Du bei ihm trainieren können ?
Ich denke, Karate kann für jede Person etwas anderes bedeuten: für den einen ist es Turnier, für die andere die Straße, für den dritten Sport und Streßabbau, für manch andere alles zusammen oder noch etwas anderes ... es gibt hier keine absolute Wahrheit. Abschätzige Bemerkungen über "Wettkampf-Karate" als "kein richtiges Karate" halte ich persönlich für eher unreif ... zumal nach meiner Erfahrung viele der heute so "Erleuchteten Allwissenden" selbst eine eindeutig Wettkampforientierte Phase in ihrem KK/KS Leben durchgangen sind ...
Rgds,
Ryushin
Abgesehen von der empirisch dargestellten Wortverwandschaft - welche btw für mich schon klar ist - verstehe ich die Ableitung eines Qualitätsunterschiedes im diesem Zusammenhang zwischen "modern" und "ur" nicht ... imho ist diese nicht existent. Bei Bunkai - begrifflich besser wäre Oyo - gibt es meines Erachtens nur eine einzige Meßgröße: Funktionalität.
Ryushin
Wenn ich das recht verstehe, sind mit 'modern' Abwandlungen der Techniken in der Kata gemeint, die darauf abzielen, etwas dynamischer wirken zu können, oder es spektakulärer Aussehen zu lassen.
Beispiel: Einfügen zweier zusätzlicher Schritte, damit man am Ende wieder auf den Punkt kommt. Ursache: grosse Distanz überwunden bei einer 'Sprungtechnik'. Die sieht vielleicht toller aus, wenn man weiter springt, aber dann muss man die Position korrigieren.
Das ist kein Beispiel für geänderte Bunkai, aber für Veränderung der Kata aus 'äusseren' Gründen.
Zu Omote-Okuden kann ich nur sagen: Für mich hat 'versteckt' nie 'geheim' geheissen. Es sind nicht-offensichtliche Techniken, aber nichts im eigentlichen Sinne geheimes.
Allerdings sollte man in Erwägung ziehen, dass Ziele von Techniken wie auch Handhaltungen ursprünglich von der chinesischen Medizin inspiriert waren. Ob die TCM funktioniert oder welche Fertigkeit es erfordert, damit man dadurch Wirkung erzielt, sei jetzt einmal dahingestellt.
In diesem Zusammenhang würde ich allen mal ein Seminar mit Martin Nienhaus empfehlen, der sich mit dieser Thematik beschäftigt.
Zwar Off-Topic, aber trotzdem ein Punkt zu den tiefen Ständen:
Leitet Ihr aus Eurem Kihon ein anderes Verhalten in der Stadt ab? Ich stehe nie im Zenkutsu oder Sanchin Dachi oder Neko-Ashi Dachi an der Tramhaltestelle. Die Stände sind etwas, dass man trainiert und dann kurz einnimmt, wenn man eine Technik einsetzt. Danach wird der Stand wieder gelöst, zugunster einer flexiblen Kampfposition. Ein tiefer Stand aus dem ich schlecht wegkomme, ist immer noch gut für eine entscheidende Technik. Allerdings ist es eine Art Opfertechnik - wenn ich versage, bin ich geliefert.
Obelix1977
18-05-2006, 14:54
Servus,
Leitet Ihr aus Eurem Kihon ein anderes Verhalten in der Stadt ab? Ich stehe nie im Zenkutsu oder Sanchin Dachi oder Neko-Ashi Dachi an der Tramhaltestelle. Die Stände sind etwas, dass man trainiert und dann kurz einnimmt, wenn man eine Technik einsetzt. Danach wird der Stand wieder gelöst, zugunster einer flexiblen Kampfposition. Ein tiefer Stand aus dem ich schlecht wegkomme, ist immer noch gut für eine entscheidende Technik. Allerdings ist es eine Art Opfertechnik - wenn ich versage, bin ich geliefert.
ich denke Du verstehst da etwas falsch.
1.) Denke ich, daß der Autor meinte, daß kürzere Stände aus dem Grund entwickelt wurden, da die Straßen in best. Städten in Okinawa besonders klein waren und man so keine großen Schritte machen konnte. Folglich war die mögliche Kampffläche sehr klein. Weite und ausholende Bewegungen waren somit in diesen Orten nicht möglich. Aus diesem Grund hat man die Techniken den örtlichen Gegebenheiten angepasst.
2.) Tiefer Stand in einer Kampfsituation? Wer behauptet denn soetwas? Training und Kampf sind doch zweierlei Paar Stiefel. Wer in einem echten Kampf tief steht ist ganz klar verloren. Der tiefe Stand dient doch nur zum Aufbau der Muskelatur und Verbesserung der Technik (obwohl ich glaube, daß ein Mawashi-Geri Chudan aus einem Kokutsu-Dachi bei einem 100%igen Treffer sehr schmerzhaft sein wird).
Obelix
Gooregan
19-05-2006, 07:56
2.) Tiefer Stand in einer Kampfsituation? Wer behauptet denn soetwas? Training und Kampf sind doch zweierlei Paar Stiefel. Wer in einem echten Kampf tief steht ist ganz klar verloren. Der tiefe Stand dient doch nur zum Aufbau der Muskelatur und Verbesserung der Technik (obwohl ich glaube, daß ein Mawashi-Geri Chudan aus einem Kokutsu-Dachi bei einem 100%igen Treffer sehr schmerzhaft sein wird).
Nun ja - die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist natürlich schon: Wieso sind Training und Kampf im Karate so weit auseinander? Ist das sinnvoll, das eine zu lernen und dann etwas ganz anderes anzuwenden??
Oder müsste das Training nicht erweitert und ergänzt werden - und das Kihon eben wirklich als Grundlagenarbeit verstanden werden? Brauchen wir nicht ein System, das wirklich zum Ziel führt, statt ein Sammelsurium weitestgehend unverbundener Techniken und Kombinationen?
Obelix1977
19-05-2006, 09:56
Kihon ist m.E. Grundlagenarbeit. Die Frage ist doch, was die Trainer daraus machen. Kihon muss nicht nur bedeuten, Bahnen zu laufen, sondern auch mal eine Technik am Partner zu trainieren.
Hier könnte man sich wieder Fragen, haben wir in Deutschland überhaupt verstanden, was man in Japan unter Kihon, Kata und Kumite verstanden hat?
Hier könnte man sich wieder Fragen, haben wir in Deutschland überhaupt verstanden, was man in Japan unter Kihon, Kata und Kumite verstanden hat?Ich habe schon nicht verstanden, was Du oben zu den Ständen schreibst ;) : Auf Okinawa hohe Stände, weil zuwenig Platz in den engen (?) Gassen :ups:
Aber 2.: Im Kampf steht sowieso niemand tief :confused:
GRUß !
Kihon ist m.E. Grundlagenarbeit. Die Frage ist doch, was die Trainer daraus machen. Kihon muss nicht nur bedeuten, Bahnen zu laufen, sondern auch mal eine Technik am Partner zu trainieren.
Hier könnte man sich wieder Fragen, haben wir in Deutschland überhaupt verstanden, was man in Japan unter Kihon, Kata und Kumite verstanden hat?
Nun, ich weiss nicht, was sie in Japan darunter verstehen.
Aber für mich ist Kihon (Kihon-Ido) Grundschule. Das sind Basisübungen, die mir Bewegungsmuster vermitteln, Gleichgewicht trainieren und ähnliches.
Kata ist ähnlich, aber lehrt zusätzliche Dinge darüber, wie ich kombinieren kann. Und Kombinationen sind sehr komplex (Standwechsel etc.).
Kumite sind für mich alle Partnerformen. Angefangen beim Kihon-Kumite (=Partnerformen mit Grundtechniken bzw Basispartnerübungen), über all die Variationen von Yakusoku-Kumite (abgesprochene Formen) und halbfreie und freie Formen (Jiyu-Ippon-Kumite: ziemlich frei, aber nur eine Technik, aber mit Ipponcharakter, Wettkampf-Kumite, Randori).
joetokan
19-05-2006, 17:09
a) trifft zu. Mein Mann ist bei der Polizei und kann ein Lied davon singen.
Beweise? .. . Polizeivideo?
Ich fragte nach DEINEN Erfahrungen und ich meinte ganz genau NICHT von Dritten gehörte Erfahrungen aus dem Polizeialltag. Ich meinte die SV - Situation, eben nicht zwischen Polizei und Straftätern die eine völlig andere Logik von Machtpositionen beinhalten, als der Zweikampf ohne Ordnungshüter, sondern die "Keilerei", genau so, wie ich es gesagt hatte.
Und wenn Du solche Behauptungen aufstellst, wie alle SV Situationen würden in der kurzen Distanz ausgetragen, solltest Du meiner Meinung nach etwas mehr an Argumenten auf Lager haben, als bloß von anderen Gehörtes.
Und auf diesem Niveau, pauschale Behauptungen wie Deine ohne persönliche Erfahrungen oder empirische Grundlagen aufzustellen, bzw. Äpfel mit Birnen-Vergleiche als Beleg anzuführen, will ich wirklich auch nicht diskutieren.
Alle anderen, die sich wegen nichts ereifern: Ich habe nicht gesagt, dass Hebel und der Kampf am Boden ineffektiv wären. Aber es gibt auch andere effektive Möglichkeiten und die bietet das Karate.
@ Weudl
Es existiert ganz und gar keine "kategorische Ablehnung von Würfen im Shotokan". Schau Dir mal Shotokan-Wettkämpfer heutzutage an, da wird geworfen und gefegt, was das Zeug hält.
Gruß
Joetokan
Gooregan
19-05-2006, 17:46
Nun, joetokan - ich habe eine Menge interessanter Erfahrungen am eigene Leib gesammelt und darüber hinaus eine Menge crosstrainiert.
Mit Wettkampfkumite nach Shotokan-Art bist Du Freiwild für versierte echte Kämpfer. Selbst wenn Du sackschnell bist - was für viele gute Wettkämpfer absolut gilt - und ein gutes Auge und gute Reflexe hast - du bist komplett festgelegt auf ein Wettkampfsystem, das weit weg ist von der Realität.
Es fehlen wichtige Distanzen, es gibt kein Konzept für den Infight, es fehlen Nehmerqualitäten und die echte Erfahrung im Austeilen. Es fehlen Griffe, Hebel und die angemessene Reaktion auf vieles, was wir im "klassischen" Shotokan ursprünglich nicht kennen. Dazu kommt, dass wir strategisch und methodisch schlecht gerüstet sind für echte Auseinandersetzungen.
Gerade für "Keilereien" ist das Shotokan ausgesprochen unzureichend.
Man muss sich schon mit den Hintergründen der Kampfkunst befassen und das doch recht starre und reduzierte Wettkampf/Sport-System verlassen, um Shotokan als SV nutzen zu können.
Es ist durchaus möglich, und es gibt gute Leute in dem Bereich.
So, und jetzt würde ich den Spieß gerne nochmal rumdrehen: Welche Erfahrungen bringst Du denn mit? Woher kommt Dein Wissen? Welche anderen Kampfkünste hast Du kennengelernt?
Es existiert ganz und gar keine "kategorische Ablehnung von Würfen im Shotokan". Schau Dir mal Shotokan-Wettkämpfer heutzutage an, da wird geworfen und gefegt, was das Zeug hält.
Da hast Du natürlich recht. Das liegt aber wohl primär an den geänderten Wettkampfregeln, die diese technische Anpassung erforderlich gemacht haben. Als ich in den 80ern noch selber Shotokan betrieben habe, war ein Ashi Barai jedenfalls das höchste der Gefühle was 'Würfe' angeht...
joetokan
19-05-2006, 18:47
Nun, joetokan - ich habe eine Menge interessanter Erfahrungen am eigene Leib gesammelt und darüber hinaus eine Menge crosstrainiert.
Das geht mir genauso. Bin immer wieder zum Shotokan zurückgekehrt, weil es für mich das effektivste Sysstem ist.
Mit Wettkampfkumite nach Shotokan-Art bist Du Freiwild für versierte echte Kämpfer. Selbst wenn Du sackschnell bist - was für viele gute Wettkämpfer absolut gilt - und ein gutes Auge und gute Reflexe hast - du bist komplett festgelegt auf ein Wettkampfsystem, das weit weg ist von der Realität.
"Komplett festgelegt auf ein Wettkampfsystem". Das ist nun wirklich eine völlig überzogene und simplifizerende Darstellung. Ich kenne keinen, der Shotokan intensiv betreibt, der nicht auch gute Techniken in der Nahdistanz zur Verfügung hat. Und diese schablonenhafte Diskussion "Sportkarate vs irgendwas anderes", die hatten wir hier ja schon zur Genüge. An Wettkämpfen teilzunehmen und gleichzeitig auch die andere Vielfalt des Karate zu trainieren, schließt sich keineswegs aus.
Es fehlen wichtige Distanzen, es gibt kein Konzept für den Infight, es fehlen Nehmerqualitäten und die echte Erfahrung im Austeilen. Es fehlen Griffe, Hebel und die angemessene Reaktion auf vieles, was wir im "klassischen" Shotokan ursprünglich nicht kennen. Dazu kommt, dass wir strategisch und methodisch schlecht gerüstet sind für echte Auseinandersetzungen.
Dazu hatte ich in meinem ersten Post in diesem Thread schon das Entscheidende geschrieben. Was soll diese Diskussion? Judo kennt ebenfalls keine Fausttechniken Boxen keine Fußtechniken und Hebel usw usf. Kein System ist vollständig. Es gibt immer einen Besseren. Keiner ist unbesiegbar.
Gerade für "Keilereien" ist das Shotokan ausgesprochen unzureichend.
Beweis?
Man muss sich schon mit den Hintergründen der Kampfkunst befassen und das doch recht starre und reduzierte Wettkampf/Sport-System verlassen, um Shotokan als SV nutzen zu können.
s.o.
Es ist durchaus möglich, und es gibt gute Leute in dem Bereich.
Also doch??!! Wie viele denn?
So, und jetzt würde ich den Spieß gerne nochmal rumdrehen: Welche Erfahrungen bringst Du denn mit? Woher kommt Dein Wissen? Welche anderen Kampfkünste hast Du kennengelernt?
Gerne, wenn Du Argumente als "Spieß" verstehen möchtest..
In allen Situationen, in denen ich mich verteidigen musste (5) konnte ich mit Karatetechniken sehr gut bestehen.
Ich fasse mal Frage 1 und 2 zusammen: Sie kommt aus 29 Jahren Kampfsporterfahrung, davon 25 Jahre Shotokan. Weitere Erfahrungen unter anderem Taekwondo, Goju-Ryu, Judo, Kickboxen, Jiu Jutsu.
Um Missverständnissen vorzubeugen (diese Diskussion hatten wir ja hier schon 100 mal): Ich halte Shotokan nur für das System, das für mich persönlich besonders effektiv ist, andere Systeme sind sicher für andere Leute ebenso gut.
Nun mal zu Dir:
In welchen / wie vielen Situationen, in denen es "ernst" wurde, bist Du mit Deinem Karate-Wissen denn gescheitert, dass Du auf solche Schlussfolgerungen kommst?
Wie lange und intensiv hast Du Karate zu diesem Zeitpunkt betrieben?
Welche persönlichen Erfahrungen hast Du mit der Teilnahme bei Karate-Wettkämpfen gesammelt, die Dich zu Deiner negativen Sichtweise darauf bringen?
Oder vermutest Du das einfach mal so theoretisch, bzw. aus teilnehmender Beobachtung?
Gruß
Joetokan
Gooregan
19-05-2006, 19:39
Das geht mir genauso. Bin immer wieder zum Shotokan zurückgekehrt, weil es für mich das effektivste Sysstem ist.
Jetzt müsste ich Dein Shotokan allerdings mal sehen. Wie Du eine solche Behauptung aufstellen kannst, ist mir schleierhaft - es sei denn, Euer bzw. Dein Shotokan unterscheidet sich ERHEBLICH von dem im üblichen Karate-Dojo unterrichteten? (Wobei ich dabei gerne einräume, dass es mittlerweile Gott sei Dank immer mehr Dojos gibt, die ihr Shotokan über das übliche Sportkarate hinaus entwickeln).
"Komplett festgelegt auf ein Wettkampfsystem". Das ist nun wirklich eine völlig überzogene und simplifizerende Darstellung. Ich kenne keinen, der Shotokan intensiv betreibt, der nicht auch gute Techniken in der Nahdistanz zur Verfügung hat.
Welche?
Und diese schablonenhafte Diskussion "Sportkarate vs irgendwas anderes", die hatten wir hier ja schon zur Genüge. An Wettkämpfen teilzunehmen und gleichzeitig auch die andere Vielfalt des Karate zu trainieren, schließt sich keineswegs aus.
Nein, tut es nicht. Tatsache ist aber, dass die meisten Leute genau das nicht tun. Und dass Prüfungsprogramm und normales Training im Shotokan üblicherweise auf den Wettkampf-Sport ausgerichtet sind - denn genau das ist das, was Nakayama und die JKA damals gemacht haben.
Erst wurde das von Okinawa kommende System vereinfacht - für die Japaner - und dann das System noch einmal simplifiziert - für den Weltmarkt - und zu guter Letzt die athletischen und sportlichen, auf die Regeln des Wettkampfsports ausgerichteten Inhalte in den Vordergrund gestellt.
Auch beim Judo ist das so. Die Regeln des Wettkampfsports bestimmen die Inhalte des Trainings. Und das ist ganz natürlicherweise keine Ausrichtung auf die Selbstverteidigung. Und auch nicht auf die KUNST in der Kampfkunst.
Dazu hatte ich in meinem ersten Post in diesem Thread schon das Entscheidende geschrieben. Was soll diese Diskussion? Judo kennt ebenfalls keine Fausttechniken Boxen keine Fußtechniken und Hebel usw usf. Kein System ist vollständig. Es gibt immer einen Besseren. Keiner ist unbesiegbar.
Natürlich. Nichtsdestotrotz gibt es Systeme, die einen besser vorbereiten, und solche, die es nicht tun. Gute Lehrer und schlechte Lehrer. Gute Schüler und schlechte Schüler.
Beweis?
*gääähn* schöne rhetorische Figur.
Aber auch nicht mehr.
Ganz ehrlich: Es gibt eine Vielzahl Beweise.
Mach die Augen auf. Schau dich alleine mal HIER im Forum um.
Ansonsten habe ich schon eine Menge im oberen Posting geschrieben, was Du offensichtlich ignoriert hast.
Wenn ich Menschen nicht im Forum, sondern face-to-face begegne, die ähnliche Positionen vertreten wie Du, lade ich sie gerne zu uns ins Dojo ein. Manchmal entdecke ich dabei, dass sie gar kein "Standard-Shotokan" betreiben. :-) Und manchmal entdecken sie dabei, dass es einiges gibt, was über den bisherigen Horizont hinausgeht. :-)
Also doch??!! Wie viele denn?
Soll ich jetzt zählen, oder was???
In meinem Umfeld gibt es einige, die auch gerne über den Tellerrand schauen. Auch wir betreiben Shotokan Karate, wenn auch mittlerweile extrem vertieft und erweitert. Da gibt es eine Menge Namen, mit denen zu befassen sich lohnt. :-)
Gerne, wenn Du Argumente als "Spieß" verstehen möchtest..
In allen Situationen, in denen ich mich verteidigen musste (5) konnte ich mit Karatetechniken sehr gut bestehen.
Ich fasse mal Frage 1 und 2 zusammen: Sie kommt aus 29 Jahren Kampfsporterfahrung, davon 25 Jahre Shotokan. Weitere Erfahrungen unter anderem Taekwondo, Goju-Ryu, Judo, Kickboxen, Jiu Jutsu.
Und dabei war Shotokan für Dich immer das effektivste?
Interessante Sache. Wie genau sieht Dein Shotokan aus?
Um Missverständnissen vorzubeugen (diese Diskussion hatten wir ja hier schon 100 mal): Ich halte Shotokan nur für das System, das für mich persönlich besonders effektiv ist, andere Systeme sind sicher für andere Leute ebenso gut.
Sicher muss jeder das für sich beste System suchen und dann trainieren. Aber wo der Nachteil des klassischen JKA-Shotokan liegt, habe ich ja weiter oben schon recht deutlich gemacht, nicht wahr?
Nun mal zu Dir:
In welchen / wie vielen Situationen, in denen es "ernst" wurde, bist Du mit Deinem Karate-Wissen denn gescheitert, dass Du auf solche Schlussfolgerungen kommst?
Wie lange und intensiv hast Du Karate zu diesem Zeitpunkt betrieben?
Welche persönlichen Erfahrungen hast Du mit der Teilnahme bei Karate-Wettkämpfen gesammelt, die Dich zu Deiner negativen Sichtweise darauf bringen?
Oder vermutest Du das einfach mal so theoretisch, bzw. aus teilnehmender Beobachtung?
Nun ja. Der Längenvergleich sieht positiv für Dich aus. Du hast länger Karate trainiert als ich. :-)
Ich halte nicht viel von solchen Vergleichen in Foren und habe Dich oben eigentlich nur deswegen gefragt, weil Du in sehr arroganter Form Franziska angegangen bist und ich gerne mal was von Dir gehört hätte. Habe jetzt nichts von Dir gehört, wenn ich ehrlich bin. Eher Allgemeinplätze und die Betonung Deiner umfangreichen Erfahrung. :-)
Bei mir ist das so: Ich war irgendwann nicht mehr zufrieden mit dem, was das JKA-Shotokan mir geliefert hat. Also habe ich mich auf die Suche gemacht, um zu erfahren, was es denn noch so gibt. Bin damals in Bonn sehr fündig geworden - wir haben damals Experten für das Thema Frauen-SV gesucht. Die gab es da - Bonn war noch Regierungssitz, und es gab eine MENGE Leute aus den verschiedensten Richtungen.
Wir - mein damaliger Spannmann und ich - haben dort und an anderen Orten jede Chance zum Lernen und Ausprobieren genutzt. Und damit merkt man dann sehr schnell, wo es Grenzen des eigene Systems gibt und wo man weitersuchen muss, um sich richtig zu erweitern.
Diese Suche haben wir dann aufgenommen. War sinnvoll, es ist einiges dabei herausgekommen. :-) Übrigens auch viele Gelegenheiten, sich auszutesten. Viele, viele. :-) Wer sich einmal als Dummy durch die SV-Kurse des Kommissariat Vorbeugung in Bonn oder Bergisch Gladbach geprügelt hat, stellt bestimmte Behauptungen so ohne weiteres nicht mehr auf. :-)
HOLLA - Jetzt habe ich aber VIEL geschrieben. Hoffentlich weißt Du´s zu würdigen, meine vorherigen Postings hast Du stets nur sehr selektiv gelesen...
joetokan
19-05-2006, 20:39
Natürlich. Nichtsdestotrotz gibt es Systeme, die einen besser vorbereiten, und solche, die es nicht tun. Gute Lehrer und schlechte Lehrer. Gute Schüler und schlechte Schüler.
Jeder soll das für sich passende System finden.
Alle Bewertungen von Systemen nach SV-Tauglichkeit sind subjektiv.
Jedes System ist nur so gut, wie der, der es betreibt.
Ganz ehrlich: Es gibt eine Vielzahl Beweise.
Mach die Augen auf. Schau dich alleine mal HIER im Forum um.
Ansonsten habe ich schon eine Menge im oberen Posting geschrieben, was Du offensichtlich ignoriert hast.
Ich hatte nach Deinen Erfahrungen gefragt. Deine Antwort darauf sind Allgemeinfloskeln. Nenn mal die Beweise und bleib nicht auf so 'ner Allgemeinplatzebene, bevor Du mir mit so nem blöden Spruch wie "mach mal die Augen auf" kommst.
Soll ich jetzt zählen, oder was???
Du hattest mich nach meinen Erfahrungen gefragt, ich habe geantwortet und nach Deinen gefragt. Was ist dabei das Problem für Dich?
Und dabei war Shotokan für Dich immer das effektivste?
Interessante Sache. Wie genau sieht Dein Shotokan aus?
Ja das war/ist es. Und es sieht ziemlich genau so aus, wie das der JKA/Nakayama.
Sicher muss jeder das für sich beste System suchen und dann trainieren. Aber wo der Nachteil des klassischen JKA-Shotokan liegt, habe ich ja weiter oben schon recht deutlich gemacht, nicht wahr?
Nein, das hast Du nicht. Du hast lediglich Deine für mich wenig überzeugende Meinung dazu geäußert, die Du offensichtlich zum allgemeingültigen Maßstab erhebst. Im Gegensatz zu mir. Ich gehe von meinen eigenen Erfahrungen aus.
Nun ja. Der Längenvergleich sieht positiv für Dich aus. Du hast länger Karate trainiert als ich. :-)
Du hattest mich danach gefragt, ich habe geantwortet, nu isses auch wieder nicht recht. Wer soll das verstehen? Ich habe nur Deine Frage beantwortet, im Gegensatz zu Dir.
Eher Allgemeinplätze und die Betonung Deiner umfangreichen Erfahrung. :-)
Weißt Du, meine persönliche Erfahrung, nach der wiederum auch Du mich gefragt hast, ist für mich alles andere als ein Allgemeinplatz.
Deine Vorgehensweise erinnert so ungefähr an folgendes Spiel.
Frage: Nenne eine Zahl zwischen 1 und 4? Antwort: 3.
Zweite Frage: Wie kann man nur so doof sein, bloß in Zahlen zu antworten?
Was willst Du eigentlich?
Warum fragst Du mich nach bestimmten Dingen und mokierst Dich dann darüber, dass ich antworte?
HOLLA - Jetzt habe ich aber VIEL geschrieben. Hoffentlich weißt Du´s zu würdigen, meine vorherigen Postings hast Du stets nur sehr selektiv gelesen...
Ich habe sehr genau gelesen und auch genau geantwortet, ganz im Gegensatz zu Dir.
Und im Übrigen geht es ja in diesem Thread um Bunkai im DJKB und nicht um "SV und ...ist besser/effektiver als" usw., also dem Thema, bei dem alle eigentlich interessanten Diskussionen hier leider irgendwie immer wieder landen.
Die unbelegten Behauptungen, die viele immer wieder zu diesem Thema "SV effektiv, ja/nein" usw. hier off topic bei allen anderen Themen äußern, ohne jemals einen Beleg für ihre mit missionarischem Eifer vorgetragenen Glaubensgrundsätze anzubringen, gehen nicht nur mir, sondern auch anderen hier wirklich schon lange auf den Keks.
Obelix1977
19-05-2006, 21:24
Nun ja - die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist natürlich schon: Wieso sind Training und Kampf im Karate so weit auseinander? Ist das sinnvoll, das eine zu lernen und dann etwas ganz anderes anzuwenden??
Oder müsste das Training nicht erweitert und ergänzt werden - und das Kihon eben wirklich als Grundlagenarbeit verstanden werden? Brauchen wir nicht ein System, das wirklich zum Ziel führt, statt ein Sammelsurium weitestgehend unverbundener Techniken und Kombinationen?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber für Dich:
Der tiefe Stand dient doch nur zum Aufbau der Muskelatur und Verbesserung der Technik
Ergänzend, sehe ich die tiefen Stände auch als gute Dehnungsübung an. Letztlich habe ich verschiedene Effekte. Kräftigung der Muskulatur (die man bei einem Training in einem höheren Stand nicht hat), bei Muskulatur rede ich nicht nur von Kraft sondern auch von Ausdauer -> Kondition -> man lernt die Kraft einzuteilen... etc.
@ Ki. 102
Ich habe schon nicht verstanden, was Du oben zu den Ständen schreibst : Auf Okinawa hohe Stände, weil zuwenig Platz in den engen (?) Gassen
Aber 2.: Im Kampf steht sowieso niemand tief
Abs. 1 beschreibt Vergangenheit und eine mögliche Variante der Entwicklung (Anm.: diese Idee stammt von einem Vorschreiber, kann man aber interessanterweise auch mal in Betracht ziehen).
Abs. 2 beschreibt die Gegenwart.
(Anm.: s. auch erläuterung in diesem Statement)
Obelix1977
19-05-2006, 21:29
Nun, ich weiss nicht, was sie in Japan darunter verstehen.
Aber für mich ist Kihon (Kihon-Ido) Grundschule. Das sind Basisübungen, die mir Bewegungsmuster vermitteln, Gleichgewicht trainieren und ähnliches.
Kata ist ähnlich, aber lehrt zusätzliche Dinge darüber, wie ich kombinieren kann. Und Kombinationen sind sehr komplex (Standwechsel etc.).
Kumite sind für mich alle Partnerformen. Angefangen beim Kihon-Kumite (=Partnerformen mit Grundtechniken bzw Basispartnerübungen), über all die Variationen von Yakusoku-Kumite (abgesprochene Formen) und halbfreie und freie Formen (Jiyu-Ippon-Kumite: ziemlich frei, aber nur eine Technik, aber mit Ipponcharakter, Wettkampf-Kumite, Randori).
Das ist das, wie die "Nicht-Japaner" Karate definiert haben. Hypothese: Ist das die tatsächliche Definition der Japaner?
Oder gehört zu Kihon auch: Partnerübungen oder Kombinationen, Makiwara-Training zur Abhärtung, spezielle Bewegungsabläufe wie kombinierte Bewegungen und Techniken im freien Raum?
Mir brauchst Du übrigens nicht zu erklären was Kihon, Kata und Kumite ist. Dennoch Danke!
Obelix
Gooregan
19-05-2006, 21:51
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber für Dich:
Eigentlich habe ich Dir gar nicht widersprochen, sondern Dich bestätigen wollen. :-) Naja, virtuelle Kommunikation ist kompliziert. :-)
Auf Joetokan spare ich mir die Antwort. Er liest nur oberflächlich und geht irgendwie auf meine Argumente nicht ein. Vielleicht ist das ja nicht generell, sondern nur bei diesem Thema so... Naja.
joetokan
19-05-2006, 22:09
@Gooregan
Auf Deine Argumente einzugehen, heißt ja offensichtlich in Deiner Interpretation, Deiner Meinung unhinterfragt zuzustimmen.
Argumente im eigentlichen Sinne habe ich in Deinen Beiträgen trotz genauem Hinschauen leider nicht gefunden.
Insofern bin ich immer so, nicht nur in diesem Thread. Ich will´s dann schon gerne auch mal etwas genauer wissen, insbesondere dann, wenn solche Behauptungen aufgestellt werden, ohne sie mit Erfahrungen oder Fakten zu belegen.
Gooregan
19-05-2006, 22:21
@Gooregan
Auf Deine Argumente einzugehen, heißt ja offensichtlich in Deiner Interpretation, Deiner Meinung unhinterfragt zuzustimmen.
Wie kommst Du denn auf das dünne Brett??
Wie wär´s denn, wenn Du mal auf die Textteile meiner Postings Bezug nimmst, die Du in Deiner Antwort NICHT gequotet hast. :-) Und außerdem meine Texte im richtigen Bezug stehen lässt und beantwortest?
DANN wäre es einfacher, zu einer Diskussion im Sinne eines Meinungsaustauschs zu kommen, hm? ;-)
@ Jotokan & Gooregan:
Vielleicht ist es sinniger sich mal face-to-face darüber zu unterhalten, da würde ich mich gerne anschliessen. Und, auch wenn das jetzt nach Werbung klingt und dem auch nicht ganz so entfernt ist, würde sich vielleicht unser stiloffener Karate Lehrgang am 27.+28.05. in Bielefeld anbieten...?
Alte und "Neue" Kampfmethoden für einen guten Zweck.
infos: www.karate-bielefeld.de
Mata na
Marc
Gooregan
19-05-2006, 22:43
@ Jotokan & Gooregan:
Vielleicht ist es sinniger sich mal face-to-face darüber zu unterhalten, da würde ich mich gerne anschliessen. Und, auch wenn das jetzt nach Werbung klingt und dem auch nicht ganz so entfernt ist, würde sich vielleicht unser stiloffener Karate Lehrgang am 27.+28.05. in Bielefeld anbieten...?
Alte und "Neue" Kampfmethoden für einen guten Zweck.
infos: www.karate-bielefeld.de
Mata na
Marc
Ist irgendwie schon Eigenwerbung. :-)
Ich würde sofort kommen, nur bin ich da leider auf Sylt bei unserem eigenen Lehrgang: http://www.shoshin.info/ShoShinProjekt/Weblog/B685A9EE-AECD-4FC4-9123-878E713D0B3A_files/Sylt.pdf
Schade. Ich habe aber in Bielefeld mal eine Dan-Prüfung gemacht. Verbinde gute Erinnerungen mit Eurer Stadt. :-) Ein andermal also gerne.
Gooregan
19-05-2006, 22:47
@ Jotokan & Gooregan:
PS: Euer Lehrgang ist ja wirklich wunderbar besetzt. :-)
Andreas Modl lohnt einen Besuch ja eigentlich immer - und Jörg Kuschel ist ja nun wirklich DER Experte für das Stöbern in hintergründigem Bunkai.
Und mit H.P. Assem verbinde ich gute Erinnerungen. Unter anderem eine gemeinsame Heimfahrt von einem Lehrgang in Erfurt, bei der wir uns über Altersunterschiede "unterhalten" haben - die anderen Besucher einer Raststätte hatten wohl viel Spaß bei unserem beiderseitigen Versuch, diese Gaststätte unbeschadet vom anderen zu verlassen. :-)
Es ist zwar eine schon oft geäußerte Allgemeinfloskel, aber ich halte sie dennoch für die einzig korrekte Aussage zum Thema SV und Effektivität: Nicht der Stil oder die darin enthaltenen Techniken machen den Unterschied sondern immer der Mensch der in die Situation gerät sich auf irgendeine Art und Weise verteidigen zu müssen. Wenn man mental in der richtigen Verfassung ist, kann es genügen, wenn man Zeit seines Lebens nur Tsuki trainiert hat und sonst nichts anderes (oder vielleicht überhaupt keine KK) und wenn man nicht in der richtigen Verfassung ist, hilft einem Free Fight oder Kyokushin Budokai etc.auch nichts. Niemand wird zu einer unbesiegbaren Straßen-Kampfmaschine nur weil er einen superharten KK-Stil betreibt. Wenn man nicht die 'richtige' Persönlichkeit hat -wobei sich die frage stellt, ob dies tatsächlich erstrebenswert ist- oder nicht in der passenden mentalen Verfassung ist, hilft einem das alles nichts. Demzufolge wird Shotokan (um bei diesem Beispiel zu bleiben) auch nicht effektiver wenn man Würfe und Hebel dazunimmt, es wird nur kompletter...
Ansonsten möchte ich Euch schön langsam ersuchen, wieder die Kurve zum eigentlichen Thema (nämlich Bunkai) zu kratzen. Obwohl der SV-Aspekt natürlich zum Thema Bunkai auch dazu gehört, möchte ich in diesem Zusammenhang auch auf unseren Sammelthread verweisen. Dort wurden diese Dinge eigentlich schon dutzende Male durchgekaut (ohne jemals zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen...).
Gooregan
20-05-2006, 11:50
Niemand wird zu einer unbesiegbaren Straßen-Kampfmaschine nur weil er einen superharten KK-Stil betreibt. Wenn man nicht die 'richtige' Persönlichkeit hat -wobei sich die frage stellt, ob dies tatsächlich erstrebenswert ist- oder nicht in der passenden mentalen Verfassung ist, hilft einem das alles nichts. Demzufolge wird Shotokan (um bei diesem Beispiel zu bleiben) auch nicht effektiver wenn man Würfe und Hebel dazunimmt, es wird nur kompletter...
Ist alles wahr. Ich sehe es allerdings auch aus der Lehrer-Perspektive: Wie unterrichte ich Menschen in Kampfkunst, und welche Inhalte will ich da? Garantiert nicht nur Sport, kämpfen sollen die auch lernen, und nach Möglichkeit soll die KampfKUNST über den Kampf auch noch ein paar andere Inhalte transportieren. Also muss ich schon drüber nachdenken, welches System ich benutzen möchte und wie es zum Ziel führt - und was ich addieren muss, um wirklich gutes Training zu machen.
Und jetzt die Kurve zum Thread-Thema: Kata Bunkai ist da eine sehr gute Sache - denn in den Kata findet man, wenn auch nicht mehr ursprünglich, sondern sicher ziemlich verfälscht, eine Menge Ansätze. Elementelehre, Tierformen, kämpferische Inhalte - das gibt doch was her für die Kampfkunst! Weit mehr als nur "Block/Konter" jedenfalls. :-)
joetokan
20-05-2006, 12:34
Es ist zwar eine schon oft geäußerte Allgemeinfloskel, aber ich halte sie dennoch für die einzig korrekte Aussage zum Thema SV und Effektivität: Nicht der Stil oder die darin enthaltenen Techniken machen den Unterschied sondern immer der Mensch der in die Situation gerät sich auf irgendeine Art und Weise verteidigen zu müssen. Wenn man mental in der richtigen Verfassung ist, kann es genügen, wenn man Zeit seines Lebens nur Tsuki trainiert hat und sonst nichts anderes (oder vielleicht überhaupt keine KK) und wenn man nicht in der richtigen Verfassung ist, hilft einem Free Fight oder Kyokushin Budokai etc.auch nichts. Niemand wird zu einer unbesiegbaren Straßen-Kampfmaschine nur weil er einen superharten KK-Stil betreibt. Wenn man nicht die 'richtige' Persönlichkeit hat -wobei sich die frage stellt, ob dies tatsächlich erstrebenswert ist- oder nicht in der passenden mentalen Verfassung ist, hilft einem das alles nichts.
Obwohl der SV-Aspekt natürlich zum Thema Bunkai auch dazu gehört, möchte ich in diesem Zusammenhang auch auf unseren Sammelthread verweisen. Dort wurden diese Dinge eigentlich schon dutzende Male durchgekaut (ohne jemals zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen...).
Wahre Worte!
Nichts anderes hatte ich zu erklären versucht.
Die "vergleichende Werbung" für die eigene Auffassung auf Kosten anderer Karateintepretationen, denen man etwas unterstellt, ohne Beweise für diese Unterstellungen liefern zu können, ist in dieser ohnehin schon überflüssigen Diskussion noch die überflüssigste aller Varianten.
Respektiert einfach mal andere Karate-Auffassungen, auch das ist "Do" im Karate!
Ich stimme Gooregan in seiner Darstellung der Bandbreite von Bunkai-Möglichkeiten zu. Nur: Warum sollte es eine richtige/bessere und eine falsche/schlechtere Möglichkeit darunter geben?
Ob man im Bunkai mit Blocks und Kontern arbeitet oder lieber mit Hebeln, lässt sich doch nicht in diesen Kategorien darstellen, sondern nur in Kategorien von persönlichen Präferenzen für jeweils die eine oder die andere Variante oder auch für Mischformen.
Gruß
Joetokan
Gooregan
20-05-2006, 12:57
Ich stimme Gooregan in seiner Darstellung der Bandbreite von Bunkai-Möglichkeiten zu. Nur: Warum sollte es eine richtige/bessere und eine falsche/schlechtere Möglichkeit darunter geben?
Ob man im Bunkai mit Blocks und Kontern arbeitet oder lieber mit Hebeln, lässt sich doch nicht in diesen Kategorien darstellen, sondern nur in Kategorien von persönlichen Präferenzen für jeweils die eine oder die andere Variante oder auch für Mischformen.
Es hat ja auch keiner persönliche Präferenzen eingefordert. Ich möchte nur gerne aus dem Bunkai bisschen mehr lernen als nur Block und Konter. Und erwarte einfach von einem guten Lehrer, dass er eben sein System nicht rudimentär-reduziert unterrichtet, sondern eine Bandbreite erschließt und Wissen auch permanent vertieft.
joetokan
20-05-2006, 13:02
Einverstanden.
Gruß
Joetokan
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