ab wann Freikampf/Wettkampf? [Archiv]

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sarge

19-05-2006, 13:13

Hi Leute,

ich mache jetzt seit ungefähr einem Jahr Shotokan Karate und hab den 7. Kyu erreicht, bin aber wohl von meiner Technik her schon gut in der Mittelstufe...

Nun höre ich immer von meinen Trainern und von höheren Graden was für tolle Turniererfahrungen sie haben und wie wichtig die Kampferfahrung für einen Karateka ist, jedoch ist das Freikampftraining bei uns eher die Ausnahme und Wettkämpfe stehen wohl auch nicht wirklich zur Debatte...

Darum möchte ich euch fragen, ob das bei meiner Graduierung normal ist, oder ob das in meinem Verein ein wenig einseitig behandelt wird.

Bin schon gespannt auf eure Antworten...

Kang

19-05-2006, 13:22

In meinem Verein ist Wettkampftraining auch die Ausnahme...was nicht generell so sein muss. WAS aber generell als fast sicher gelten kann, ist, dass man mit 7. Kyu noch kein Freikampftraining macht. Bei uns wird immer gesagt, dass sollte eigentlich erst ab dem 3.Kyu losgehen, bei sehr talentierten eventuell ein wenig früher.

kazamoto-ichi

19-05-2006, 13:33

Hallo Sarge,

ein schwieriges Thema was Du da anspricht... ich kann dir dazu einmal meine Meinung als Trainer geben bzw. aufzeigen wie ich das handhabe.

Grundsätzlich denke ich das man zunächst ein gewisses "Niveau" haben sollte bevor man sich ins Jiyu-Kumite stürzt. Wie Dir sicher schon aufgefallen ist, lernst Du von Kyu zu Kyu-Grad verschiedene Kumite Formen. Je nach Verband und Stil wird das unterschiedlich gehandhabt. Aber es steckt immer eine Methode dahinter. Vom leichten zum schweren... Jiyu Kumite gehört zu den schwierigsten Formen des Kumite im Shôtôkan und stellt eine Art Königsdisziplin dar. Natürlich je nach Ausrichtung des Trainings.

In der Regel ist es so, dass man bei mir zu Beginn eher lockere Randori-Übungen macht. Das bedeutet also zum Beispiel man versucht den Partner/Gegner mit der offenen Handfläche locker zu treffen und der/die andere versucht auszuweichen oder zu blocken. Je nach Graduierung oder Fortschritt des einzelnen Schülers (nicht imme rkann man das nur vom Grad abhängig machen) gibt es Steigerungen. Also zum Beispiel vorgegebene Angriffe, Blöcke und Konter in Randori Form.

Das eigentliche richtige Jiyu Kumite beginne ich i.d.R. in der Oberstufe also ab Violett/Blau (4 Kyu). Dann aber tiefgehend und regelmäßig.

Ich halte nichts davon zu früh damit zu beginnen, da Kontrolle und Technik einfach noch nicht entsprechend entwickelt sind. Dies gilt zumindestens für das Shôtôkan Karate in meinem Dôjô.

Beim Kickboxen sieht das natürlich etwas anders aus. Hier haben wir allerdings auch entsprechende Schutzausrüstung. Ab und zu mache ich damit aber auch mal Training mit der Karate Unter- und Mittelstufe einfach weil es Spaß macht. Mit dem eigentlichen Jiyu-Kumite hat das dann aber nicht viel zu tun.

Ich denke also, dass Du IMHO mit Deinem Orangegurt durchaus richtig behandelt wirst. ;-)

Ineluki

19-05-2006, 14:24

Hi Leute,
Darum möchte ich euch fragen, ob das bei meiner Graduierung normal ist, oder ob das in meinem Verein ein wenig einseitig behandelt wird.

Ich würde sagen für Shotokan ist das normal. Bei "normalen"* Orangegurten ist da noch zuwenig Technikgefühl für sinnvollen Freikamp vorhanden

In anderen Stilarten mag man das anders sehen, aber was ich z.B. im Kyokushin gesehen habe, überzeugt mich nicht vom Gegenteil, das ist größtenteils planloses Rumgehampel.

*normal = normaler Neuanfänger, keine Quereinsteiger oder Supertalente

nidan74

20-05-2006, 06:19

sensei

20-05-2006, 07:26

Osu!
Kanazawa:

As I mentioned in the foreword,Gichin Funakoshi did not approve of karate competitions,sayng, "Such a dangerous thing should not be permitted",and would not teach jiyu kumite (free sparring).In keeping with Master Funakoshi's wish to prevent injuries,when the tournament system was established around 1957,permission to compete was granted only to black-belt-level practitioners.....

Ronja

20-05-2006, 10:04

@ sarge

ich denke auch, dass ein Trainingsschwerpunkt Jiyu Kumite in der Unterstufe
verfrüht wäre.

Ich stimme aber auch Nidan zu, dass man wohl nicht früh genug mit
Übungen beginnen kann, um Distanzgefühl zu schulen und sich an das Kämpfen überhaupt zu gewöhnen (gerade für Kampfsport-Anfänger sicher wichtig) .
Sonst steht man dann als Violett/Braungurt in der Oberstufe auf einmal ziemlich hilflos da ...

Für mich war es wichtig, mich früh und gemächlich im lockeren Randori an die handfestere Gangart zu gewöhnen, die jetzt ab Braun so ansteht und jetzt auch richtig Spaß macht.

bei uns im dojo wurde und wird viel lockerer Freikampf (die Betonung liegt auf LOCKER) geübt; gerne auch in der Kombi Danträger/Braungurte - Gelb/Orangegurte .. da lernt man als Anfänger viel und die Kontrolle ist (hoffentlich ;) )gewährleistet.

Und wenn du Lust auf Wettkämpfe hast - die gibt es ja schon für Unter- und Mittelstufe, fein eingeteilt in Altersklassen. Da würdest du zwar 'nur' Kihon-Ippon Kumite (oder entsprechendes bei anderen Stilrichtungen) machen, aber ans Adrenalin auf einem Wettkampf gewöhnst Du Dich schon mal...:D
Wenn Du daran Spaß hast, kannste ja mal bei Euch im Dojo fragen, ob sich nicht noch ein paar finden, die mit Dir mal zu einem Wettkampf fahren möchten
(bist Du im DJKB, würde ich vielleicht den Nakayama-Cup in Krefeld (Dojo Nakayama von Erwin Querl) empfehlen).

Viel Spaß weiterhin!

Ronja.

kinkon

20-05-2006, 10:11

Wir haben damals sehr früh mit Kumite begonnen. Einem Orangegurt hat der Trainer einen braunen in den Pass eingetragen. Der hat sie reihenweise "weggehauen" (im übertragenen Sinne) auf den Turnieren. Vereine, die wenig Kumite machen oder spät damit anfangen, bringen die wenigsten Gewinner in der Kumite-Disziplin auf den Turnieren hervor. Das habe ich zu meiner Shotokan-Zeit immer wieder erlebt.

Geh zum KB!:D

olisan

22-05-2006, 08:53

Meines Wissens haben die Herrschaften, die den Karate-Olymp erklommen haben, alle mit sehr sehr viel Grundschule und Kata begonnen und sich ganz systematisch über die einfacheren Kumite-Arten zum Freikampf hochgearbeitet. Von wegen "nur wer gleich loskämpft bringt es zu Wettkampferfolgen".

Mit Olymp meine ich den ersten Platz auf den Alljapanischen Meisterschaften. Das gilt für Tanaka, Ochi, Kanazawa etc.

OSS Oli

Übrigens auch in Deutschland gibt es Dojos mit ganz klassischer Trainingsabfolge, die Europameister etc. im Kumite hervorbringen.

manston

22-05-2006, 11:33

Gleich mit Kumite Training zu beginnen halte ich für falsch.
Man sollte doch schon die Grundtechniken einigermaßen sauber ausführen können und ein Gefühl für seinen Körper haben.
Bei uns beginnt das Kumite Training mit dem orangen Gürtel.

Für Kumite Wettkampf sollte man schon den 5 Kyu haben.
Ansonsten ist es schwer mit den erfahrenen Kämpfern mitzuhalten.

martin s.

22-05-2006, 21:33

Hi,

ich habe mit dem 8. Kyu angefangen auf kleinen Turnieren zu kämpfen. Teilweise wurde einfach ein anderer Gürtel umgebunden, wenns ab Gelbgurt noch nicht erlaubt war.
Waren meistens kleine Turniere bei denen immer die gleichen Dojos Vergleichskämpfe abhielten, so alle 3 Monate.
Dieses Turnier sollte junge Karatekas an die Wettkampfszene heranführen.
War auch von der Idee her gut aber einfach für Gelbgurt zu früh, muß ich aus heutiger Sicht sagen. Es hat einige Niederschläge und Verletzungen gegeben die auf mangelnde Kontrolle zurück zuführen waren.
Deshalb denke ich heute, daß man mit dem 8. Kyu durchaus Kampftraining mitmachen sollte, aber auf Turnieren kämpfen- frühestens als Blaugurt.

Grüße

martin s.

Ryushin

23-05-2006, 08:28

kazamoto-ichi

23-05-2006, 10:56

Ich muss all meinen Vorrednern/schreibern wiedersprechen. Ich beginne schon nach wenigen Trainingseinheiten mit dem "Freikampf". Damit meine ich, dass meine Anfänger gleich Übungen machen in der freien Bewegung mit unterschiedlichen Distanzen etc. Wie kann denn jemand das Kämpfen erlernen, wenn er erst 2-3 Jahre (3. Kyu) Karate machen soll, bevor es losgeht?
Halte ich persönlich für sehr sinnlos. Ebenso beginne ich auch sofort mit dem Pratzentraining, damit meine Leute gleich ein Gefühl bekommen und nicht nur Löcher in die Luft schlagen.
Ob jemand auf Wettkämpfe geht oder nicht kann er immer noch selbst entscheiden.

Ciao
Nidan

Hallo Nidan und Ryushin,

ersteinmal ist die Frage was ERST nach 2-3 Jahren losgeht... im Karate steckt ne Menge mehr als nur Wettkampf-Karate. Und es wäre wirklich schade Karate so weit zu reduzieren.

Mit lockeren Übungen beginne ich auch ziemlich früh wie ich es ja auch geschrieben habe und ich denke das handhaben sehr viele Lehrer so. Diese Übungen vermitteln meiner Ansicht nach sehr gut die von Euch beschriebenen Dinge wie Distanzgefühl, Timing und Reflexe etc. und die Frage wäre dann noch wozu wohl die verschiedenen Kumitestufen da sind? Es macht absolut keinen Sinn sofort mit "freiem Kampf" zu beginnen. Selbst im Kickboxen beginne ich nicht sofort mit dem Kämpfen, sondern vermittel ersteinmal Grundtechniken. Sonst würde jedes Training mit einer Gebrochenen Nase oder schlimmeren ausgehen.

Ist es wirklich sinnvoll ohne entsprechende Grundlage gleich wild drauflos zu Kloppen? Kommt da wirklich etwas bei raus? Wie soll man dabei Timing, Maai oder Reflexe lernen??? Woher soll das kommen?

Oder mal anders gefragt: Sollte man nicht erst Brustschwimmen lernen, bevor man beginnt zu kraueln?

Oder lerne ich nicht erst Autofahren, bevor ich an einer Rally teilnehme?

Und letztenendes hat Olisan auch schon eine gute Frage gestellt, wie zur Hölle haben die erwähnten Jungs vorher soviel Grundlage trainiert? Und warum sind sie so gut geworden???

Pratzentraining ist eine absolut sinnvolle Sache! Genauso wie Makiwaratraining und ähnliches. Aber auch hier benötigt man erstmal ein paar grundlegende Dinge. Ansonsten verletzt man sich IMHO sehr schnell.

Leider wird dieses Training sehr oft vernachlässigt was dann dazu führt das sehr viele Dôjô "Luftkarate" machen :-)

Aber das liegt wie immer am Lehrer... und an finanziellen Mitteln eines Dôjô/Vereins.

Natürlich kann ein Schüler letztenendes selbst entscheiden ob er an Wettkämpfen teilnimmt. Ein guter Lehrer wird aber darauf achten, dass
seine Schüler nicht verheizt werden. Tut er das nicht, ist er es IMHO nicht Wert zu unterrichten und sollte es besser lassen. Und sollte der Schüler nicht auf den Lehrer hören, hat der Lehrer zu 90% etwas falsch gemacht...

Soweit meine Sicht der Dinge.

Ryushin

24-05-2006, 07:01

... im Karate steckt ne Menge mehr als nur Wettkampf-Karate ...

Ja und Nein ... nimm das "Wett-" heraus und Du hast das Wesentliche ... ich bin kein Anhänger der Kampfsportesoterik ...

... Diese Übungen vermitteln meiner Ansicht nach sehr gut die von Euch beschriebenen Dinge wie Distanzgefühl, Timing und Reflexe etc. und die Frage wäre dann noch wozu wohl die verschiedenen Kumitestufen da sind? Es macht absolut keinen Sinn sofort mit "freiem Kampf" zu beginnen. Selbst im Kickboxen beginne ich nicht sofort mit dem Kämpfen, sondern vermittel ersteinmal Grundtechniken. Sonst würde jedes Training mit einer Gebrochenen Nase oder schlimmeren ausgehen...

Es gibt verschiedenste Möglichkeiten, Distanzgefühl, Timing und Reflexe zu trainieren bzw. zu entwickeln. Und ja, die verschiedenen Kumite-Formen / Partnerübungen können hierzu dienen ... ich persönlich halte darüber hinaus jedoch auch den scnelltmöglichen Beginn mit Randori für sinnvoll und habe die von Dir befürchtetet Erfahrung der Verletzungen bisher nicht beobachtet ...

...Ist es wirklich sinnvoll ohne entsprechende Grundlage gleich wild drauflos zu Kloppen? Kommt da wirklich etwas bei raus? Wie soll man dabei Timing, Maai oder Reflexe lernen??? Woher soll das kommen? ...

Wie gesagt, Randori ... das ist für mich nicht "... wild Drauflos zu Kloppen ...". Solche Beobachtungen habe ich ehrlich gesagt bisher nur bei Leuten gesehen, die aus einer anderen KK/KS zu uns kommen und entweder mal Karate probieren oder austesten wollen. Wenn ich soetwas beobachte (und das tue ich immer sehr genau) habe ich eine mehrstufiges Eskalationskonzept bei mir im Dojo, d.h. sie bekommen entsprechende Partner, die nicht nur einstecken sondern auch austeilen können ... und wenn's schlimm wird gehe ich eben selbst rein ...

...Oder mal anders gefragt: Sollte man nicht erst Brustschwimmen lernen, bevor man beginnt zu kraueln? Oder lerne ich nicht erst Autofahren, bevor ich an einer Rally teilnehme?...

Imho sind die von Dir genannten Vergleiche etwas hinkend, aber: Wenn Du Kraulen lernen möchte solltest Du kraulen und nicht Brustschwimmen, wenn Du Rally fahren möchtest solltest Du Rally fahren und nicht rückwärts einparken lernen ... Kämpfen kann prinzipiell jeder Mensch, der eine schlechter als der andere. Es ist in uns angelegt. Die Qualität hängt natürlich von den jeweiligen Fähigkeiten und Erfahrungen ab - u.a. daher beginnen Menschen damit KK(KS zu trainieren / zu erlernen. To make a long story short: Wenn Du kämpfen lernen möchtest solltest Du kämpfen ...

Rgds,
Ryushin

Soju

24-05-2006, 07:29

Ich finde es gut, wenn man früh mit dem Wettkampftraining anfängt. In meinen augen kann man durchaus mit weiss- und gelbgurten anfangen Übungen zum Distanzgefühl zu machen (OHNE Kihon zu vernachlässigen) und dann reine Kampfübungen. Dann lernen die es auch und hauen sich nicht weg.

Die Fähigkeit zu kämpfen ist nicht an den Gürtel gebunden. Diese Einstellung "man sollte nicht zu früh anfangen, weil man es dann nicht kann" hat für mich mehr mit Besitzstandswahrung und Angst zu tun als mit Realität. Wäre ja schon peinlich, wenn auf einmal ein 3. Kyu von einem 7 Kyu weggehauen wird, der das eigentlich gar nicht können "dürfte".:D

Ich weiss nicht ab wann man im DKV kämpfen darf. Ich war als 6. Kyu (nach etwa 14 Monaten Training) auf meinem ersten Turnier und finde nicht dass es zu früh war.

Was die verletzungen angeht finde ich dass die Einführung von Faustschützern zu mehr Verletzungen geführt haben als es alle Glbgurte dieser Welt es könnten.

KarateIai

24-05-2006, 17:25

Ich hab selbst den 7. Kyu und bei uns ist Freikampf auch eher Ausnahme. Ich persönlich finde aber, Freikampf sollte schon früher Bestandteil des Trainings werden, da die meisten auch lernen wollen, wie man sich verteidigt. Das hat nix mit Wettkampf zu tun, sondern damit, dass man allein durch Kihon und Kata nicht Kämpfen lernen kann.

hanzwurstli

15-06-2006, 17:31

je früher man anfängt zu kämpfen desto besser.
Die Techniken und Katas lernt man trotzdem und dann weiß man auch wie man sie benutzen kann.
Im Kampf kann man das erlernte ausprobieren.
Ich finde es dumm lange auf das Jyu kumite zu warten.
Ein Karateka der kaum kämpft und nicht kämpfen kann ist peinlich.
zum Kampfsport gehört auch der Kampf.

Tobi 90

25-06-2006, 20:34

ich bin der Meinung, der freikampf darf nicht zu früh trainiert werden!
beim Letztem Shotokan-Kup in Mendig ist es Passiert, das jemand wegen einem Mawashi-geri über 10 sekunden Lang ohnmächtig war und mit einem Krankenwagen wegefahren werden musste!! und dabei war sein gegner ein Dan-träger!! es wäre unvorstellbar, was unerfahrene Karateka sich antun Könnten!! mit dem Freihen Kumite musst du noch einige zeit warten!

Ryushin

26-06-2006, 06:46

... beim Letztem Shotokan-Kup in Mendig ist es Passiert, das jemand wegen einem Mawashi-geri über 10 sekunden Lang ohnmächtig war ...

Hi Tobi 90,

denn Kampf habe ich u.a. auch gesehen ... imho: wenn er nicht ins Krankenhaus gebracht worden wäre d.h. den Kampf abgebrochen hätte wäre er wegen Eigengefährdung mit Mubobi bestraft worden ... er ist in den Mawashi richtig reingelaufen ...

However, mögliche Verletzungen im Wettkampf sind imho auf gar keinen Fall ein Grund später mit Kumite Training zu beginnen - genau im Gegenteil. Zum Einen gibt es Verletzungsgefahren in jedem Sport ... oder ab wann würdest Du Kinder Fußball spielen lassen ? Zum Anderen again to make a long story short: Wenn Du kämpfen lernen möchtest solltest Du kämpfen ...

Rgds,
Ryushin

Tobi 90

26-06-2006, 13:17

Geht ja auch nicht darum, wer die Schuld hat, sondern dass es passiert ist
und ja, mit dem Kumite-Training kann früher begonnen werden, was bloß strttig ist, wie weit man gehen kann! die Methoden wie oberschenkelklopfen kann man ja schon mit dem Weißgurt beginnen, aber der freihe Kampf ist meiner meineung nach zu gefährlich.
apropos Fußball, hat jemand das `Spiel´ gestern gesehen? war ja brutaler als ein Straßenkampf :D
:hammer: :soldat: :fight: :kick: :smack: :fechtduel :sport069:
:krank011: :krank011: :krank011: :krank011: