Vollständige Version anzeigen : Wing Chun und größere Gegner...?
Hallo zusammen!
Mir scheint, als funktioniere WC primär gegen ähnlich große oder kleinere Gegner, da die ganzen tiefen Ellenbogen und Winkel gegen deutlich größere Kontrahenten nicht mehr stimmen und hinhaun. Was bringt es, meine Zentrallinie zu besetzen, wenn mein Gegenüber einfach drüber weg schlägt (und auch noch eine deutlich größere Reichweite hat, so dass ich ihm mit WC-Prinzipien nicht zuvorkommen kann)?
Ich habe nicht besonders viel Plan vom Wing Chun, also klärt mich mal auf - was meint ihr dazu? Schon entsprechende Erfahrungwerte sammeln können (Sparring/Straße)?
Grüße,
Luggage
Asspirin
20-05-2006, 14:58
Also wenn du deine Arme auf den Kopf des Gegners ausrichtest, müssen seine Arme an deinen vorbei, um an deinen Kopf zu gelangen. Sachen wie sinkende Ellbogen funktionieren zwar praktisch dann nicht ganz zu toll, weil du dein Körpergewicht nicht mehr so effektiv einsetzen kannst, aber ne Deckung und Besetzung der Zentralen Linie ist vorhanden. Und vergiss die Reichweite, die ist völlig egal, wichtig ist nur, dass du ihn in deine Reichweite bekommst: Angriff abwehren/kontern und dann sofort ran. Wenn seine Reichweite höher ist, als deine, fällt es ihm schwerer, im Nahkampf seine Angriffe zu variieren. Während du noch die Wahl hast, Faustdistanztechniken zu benutzen oder auf Ellbogendistanz zu gehen, hat er nur noch die Ellbogendistanz zur Auswahl. Jetzt nur als Beispiel. Mir is das im Trittabwehrdrill aufgefallen: Große Gegner können ganz schön aus dem Glecihgewicht gebracht werden, wenn ein kleinerer Gegner überraschend in die Nahdistanz durchbricht! Korrekturen aufgrund anderer Erfahrungen werden gerne in den Wissenspool aufgenommen!
Je größer der Gegner, umso höher musst Du Deine schützenden Hände auf der Zentrallinie besetzen. Wichtig ist, dass Du ihn aufkeilen kannst, sollte er Dir geradlinig ins Gesicht schlagen wollen.
Mit Haken muss er automatisch um Deine Deckung herum, was bedeutet, dass Du ihn entweder sofort mit einem geraden Fauststoß stoppst oder mit dem gegnerischen Haken wendest (um die Energie herauszunehmen) sowie dabei eine Abwehr (z.B. Tan-Sao) und einen Angriff (Faust- oder Handflächenstoß) / oder Kontrolle des zweiten gegnerischen Arms ausführst. Aus der Tan-Sao-Position kannst Du dann sehr schön mit einem eigenen Haken oder Ellbogenschlag zurückkommen, da Du die innere Position besetzt hast. Das Ganze erfordert natürlich Übung im freien Sparring, da es sich in einer dynamischen Kampfsituation dann nur noch um Zehntelsekunden handelt, sprich Deine Hand kann nicht ewig in der Tan-Sao-Position verharren, genauso wie Dein Körper nicht in der Wendung verharrt, da sich der Gegner ja auch bewegen wird, sobald er feststellt, dass sein Haken kein Erfolg hatte.
Bei Fußtritten bevorzuge ich grundsätzlich den Stopptritt zum gegnerischen Knie oder Oberschenkel, da man dann das Gleichgewicht des Angreifers stört, seine eigene Deckung nicht öffnen muss und in der Vorwärtsbewegung bleibt.
Bei hohen Halbkreisfußtritten finde ich den Scheren-Gan-Sao ganz praktisch, denn wenn Du das Bein des Gegners gut zu fassen bekommst, kannst Du ihm förmlich den Boden unter den Füßen wegreißen.
Asspirin
20-05-2006, 15:46
Mit Haken muss er automatisch um Deine Deckung herum, was bedeutet, dass Du ihn entweder sofort mit einem geraden Fauststoß stoppst oder mit dem gegnerischen Haken wendest (um die Energie herauszunehmen) sowie dabei eine Abwehr (z.B. Tan-Sao) und einen Angriff (Faust- oder Handflächenstoß) / oder Kontrolle des zweiten gegnerischen Arms ausführst. Aus der Tan-Sao-Position kannst Du dann sehr schön mit einem eigenen Haken oder Ellbogenschlag zurückkommen, da Du die innere Position besetzt hast. Das Ganze erfordert natürlich Übung im freien Sparring, da es sich in einer dynamischen Kampfsituation dann nur noch um Zehntelsekunden handelt, sprich Deine Hand kann nicht ewig in der Tan-Sao-Position verharren, genauso wie Dein Körper nicht in der Wendung verharrt, da sich der Gegner ja auch bewegen wird, sobald er feststellt, dass sein Haken kein Erfolg hatte.
Man kanns auch einfacher haben: Wenn ein rechter Haken kommt, einfach den Angriff mit der linken hand stoppen oder den linken Arm vorstrecken und den Ellbogen hochnehmen. Gleichzeitig machst du nen großen Schritt nach vorne und haust dem Gegner eine rein. Am besten ist natürlich, wenn du beim Schritt ne Wendung einleitest, sodass du dich beim Aufsetzen des Fußes wendest und den linken Arm oben behälst, um den Gegner ein wenig mitzuziehen und dann schön mim Ellbogen hauen. Tan Sao find ich da immer ein wenig schwierig, wenn der Haken weit aber auch schnell kommt. Da is mir die gegnerische Hand zu nah am Körper irgendwie.
Bei hohen Halbkreisfußtritten finde ich den Scheren-Gan-Sao ganz praktisch, denn wenn Du das Bein des Gegners gut zu fassen bekommst, kannst Du ihm förmlich den Boden unter den Füßen wegreißen.
Geile Technik, jap! Vor allem weil du den Gegner vor dem Wurf noch mit 1 oder 2 Tritten gegen Standbein oder Gesicht bearbeiten kannst :D. Außerdem kommt es dem natürlich Abwehrreflex sehr nahe, sodass es es einfach auszuführen ist
GungFu84
20-05-2006, 16:08
einen schwinger-haken mit tan sao stoppen ist möglich, aber einen schnellen boxerhaken umso schwieriger. ich würd sagen boxerhaken mit wu abwehren bzw. von wu in bong wandeln und gleichzeitig gerader stoß
grüße
Du meinst also eine Art seitliche Bong-Sao- oder Kao-Sao-Bewegung ... sicher das funktioniert auch ... das Wenden und Vorstoßen hat natürlich erhebliche Bedeutung, um die Angriffsenergie zu absorbieren und an den Gegner ranzukommen ... damit Du hier dann von seiner zweiten Hand keine kassierst, musst Du eben (wie Du´s gesagt hast) gleichzeitig einen eigenen Angriff starten ...
Beim Kickboxen z.B. verteidigt man sich gegen einen Haken entweder mit Meidbewegungen wie darunter Ab- und Wegtauchen, den Kopf zurücknehmen oder die triangleförmige Kopfseitdeckung. Letztere könnte man auch, wie im WT, mit einer Wendung und gleichzeitigem Angriff kombinieren.
Hi!
Also ich finde wenn man einen größeren Gegner hat muss man unterscheiden was er macht!Macht er Wen Chun,mäßiges Brücken bauen würd ich auf keinen Fall ManWu und vor alledem nicht Zentral stehen so das beide Amre gleich lang sind.
lier leicht seit lich um was Distanz zum Gegner zu haben.Außerdem eine zweidimensionale Deckung aufbauenMit der Reinen WC deckung kriegt der dich weil er arme sucht die du ihn anbietest.Zusätzlich einen zweispurigen Stand aufbauen um mit runder Körper haltung Strucktur zu bekommen!
Sehr vorsichtig wäre ich ebenfalls mit einem Aikidoka der hebelt so einen schneller als man gucken kann!
Dies gilt für alle die arme suchen!
Anders ist es wenn jemand keine Arme gibt wie Muay Thai!Wie will man eine technik ansetzen wenn er oben seine Deckung hält und einfach mit kicks auf dich los geht?!Bei jemanden der keine Richtungswechsel bei den Kicks beherscht kann man ja noch rauszirkeln aber wenn er richtungswechsel kann würd ich lieber sagen er erwischt mein bein und ich kann innen am Kopf dafür treffer landen die aber auch sitzen müssen!
Was man auch dann versuchen kann ist ihn den Stand zu rauben!
Was ich für nicht machbar halte sind dinge wie scherengaan!meiner Ansicht muss der Gegner sehr kooperativ sein das das funktioniert.
na ja kann sein das ich noch was vergessen hab!Aber da kann mich gern wer drauf hinweisen!:)
Gruß!!!:)
Und vergiss die Reichweite, die ist völlig egal, wichtig ist nur, dass du ihn in deine Reichweite bekommst: Angriff abwehren/kontern und dann sofort ran.
Kontern kannst du aber erst, wenn du schon rangekommen bist (mal von "Defang the Snake"-Sachen abgesehen, aber die gibt's wohl im WC nicht). Und das Rankommen ist auch schon das Problem, da fängt man sich ziemlich sicher die eine oder andere.
Ansonsten danke für eure Ausführungen, habt ihr das beschriebene schon mal dem Härtetest unterzogen (wie gesagt - Sparring/Straße)?
Ich will hier gar nicht groß anfangen theoretisch durch zu diskutieren, was klingt, als könne es klappen, und was nicht, das führt nie zu etwas und füllt hier unzählige Threads. Mich interessieren blanke Erfahrungwerte - so kann ich den Scheren-Gan auch nicht leiden, meiner Ansicht nach klappt das nur im freundlichen Training, oder wenn der Gegner keinen Plan vom Kämpfen hat (und dann braucht man auch keine abgefahrenen Scheren-Gan's), aber das ist völlig irrelevant, sofern ihr von euch sagen könnt, das erfolgreich im (ordentlichen) Sparring oder auf der Straße angewendet zu haben.
grüße,
Luggage
Asspirin
21-05-2006, 04:26
Kontern kannst du aber erst, wenn du schon rangekommen bist (mal von "Defang the Snake"-Sachen abgesehen, aber die gibt's wohl im WC nicht).
Dann bau's halt einfach in deinen Stil ein, wenns funktioniert, kann dein Trainer kaum meckern ;)
Und das Rankommen ist auch schon das Problem, da fängt man sich ziemlich sicher die eine oder andere.
1. Daran musste dich gewöhnen
2. Manche Sachen siehste einfach kommen. Und wenn dein Gegner angreift, gilt "immer feste druff"... geh sofort rein. Gehört zu den Basisvorgängen im WC/WT: Sobald der Gegner aggressiv wird, sofort angreifen. Sollte einem ein Angriff begegnen, musste halt deine Arme/Beine entsprechend anpassen. D.h. Sparringstraining ;)
so kann ich den Scheren-Gan auch nicht leiden, meiner Ansicht nach klappt das nur im freundlichen Training, oder wenn der Gegner keinen Plan vom Kämpfen hat (und dann braucht man auch keine abgefahrenen Scheren-Gan's), aber das ist völlig irrelevant, sofern ihr von euch sagen könnt, das erfolgreich im (ordentlichen) Sparring oder auf der Straße angewendet zu haben.
Klappt manchmal, manchmal nicht. Normalerweise bekommt man zumindest ne ganz schön heftige Kraft ab, wenn der Tritt gegen die Arme/Schulter prallt, aber das kann man überleben. Man muss sich den Reflex, das Bein dann gleich gefangenzunehmen, halt antrainieren, das geht aber gut, denke ich.
Dann bau's halt einfach in deinen Stil ein, wenns funktioniert, kann dein Trainer kaum meckern ;)
1. Daran musste dich gewöhnen
2. Manche Sachen siehste einfach kommen. Und wenn dein Gegner angreift, gilt "immer feste druff"... geh sofort rein. Gehört zu den Basisvorgängen im WC/WT: Sobald der Gegner aggressiv wird, sofort angreifen. Sollte einem ein Angriff begegnen, musste halt deine Arme/Beine entsprechend anpassen. D.h. Sparringstraining ;)
Also, ich möchte ja nicht, dass hier der falsche Eindruck entsteht: Ich trainiere keinerlei Wing Chun, mag es nur gerne und interessiere mich dafür. Ich bin im Free-Fight und MMA unterwegs (und das schon ein Weilchen, ich weiß wie's ist, sich eine einzufangen ;) ).
Klappt manchmal, manchmal nicht. Normalerweise bekommt man zumindest ne ganz schön heftige Kraft ab, wenn der Tritt gegen die Arme/Schulter prallt, aber das kann man überleben. Man muss sich den Reflex, das Bein dann gleich gefangenzunehmen, halt antrainieren, das geht aber gut, denke ich.
Ich sage nicht, dass der Scheren-Gansao nicht funktioniert, wenn du ihn etabliert bekommst (dass da was an Kraft durchkommt ist keine Frage, aber auch nicht vermeidbar) - das Problem sehe ich vielmehr darin, dass das Ding viel zu aufwendig ist, um einen schnellen, harten Kick aus der Kombination heraus aufzufangen, von dem man naturgemäß nicht weiß, dass er kommen wird. So wie ich den trainiert habe (in meiner WT-Zeit) geschah das immer aus einer unrealistisch großen Distanz heraus gegen Leute, die nicht wirklich treten konnten.
Aber wie gesagt - es geht nicht darum derlei Dinge durchzudiskutieren, ich wüßte gerne: Habt ihr mit WC gegen deutlich größere Leute gekämpft, und wieviel blieb da von den Techniken, Winkeln und Prinzipien übrig, bzw. klappte überhaupt etwas davon? Und weil wir schon dabei sind - funktioniert der Scheren-Gan gegen Kickboxer, MT'ler, Karateka and whatever im Sparring/Kampf?
Efahrungen sind gefragt :)
Grüße,
Luggage
crazysource
21-05-2006, 18:23
Kontern kannst du aber erst, wenn du schon rangekommen bist (mal von "Defang the Snake"-Sachen abgesehen, aber die gibt's wohl im WC nicht). Und das Rankommen ist auch schon das Problem, da fängt man sich ziemlich sicher die eine oder andere.
grüße,
Luggage
warum wartest du nicht bis er zu dir kommt? vom prinzip funtionieren die wc prinzipien sogar besser wenn du kleiner bist weil ein größerer von oben nach unten arbeiten muss und du von unten nach oben->und genau das macht man im wc/vt. ich würde versuchen die erste hand zu fangen ->wie auch immer und dann darfst du sie nicht mehr zurücklassen->also ziehen das heisst entweder er zieht seinen arm zurück und du folgst(wie auch immer )oderdu ziehst seinen arm und ihn damit zu dir in deine distanz und da lässt du ihn nicht mehr raus.
Asspirin
21-05-2006, 18:38
Ich sage nicht, dass der Scheren-Gansao nicht funktioniert, wenn du ihn etabliert bekommst (dass da was an Kraft durchkommt ist keine Frage, aber auch nicht vermeidbar) - das Problem sehe ich vielmehr darin, dass das Ding viel zu aufwendig ist, um einen schnellen, harten Kick aus der Kombination heraus aufzufangen, von dem man naturgemäß nicht weiß, dass er kommen wird. So wie ich den trainiert habe (in meiner WT-Zeit) geschah das immer aus einer unrealistisch großen Distanz heraus gegen Leute, die nicht wirklich treten konnten.
Wenn der Kick aus ner Kombination kommt, mach ich auch keinen Scheren-Gan. Das würde nämlich heißen, dass ich in Faustdistanz bin, da sind meine Arme mit was anderem Beschäftigt, glaube ich ;)
Zum Thema Sparringserfahrung: Für mich sind größere Gegner (und das sind fast alle, bin ja nur 170cm groß) immer ne Gelegenheit, an technischen Feinheiten zu arbeiten (Keilform, Wendung etc.), wenn meine Technik nämlich schludrig ist, kommt häufig ein Angriff von außen durch und ich hab dann ne blutige Lippe. Wenn man also darauf achtet, sauber zu arbeiten, kommt man überraschend gut gegen größere zurecht!
Hai...
die Prinzipien gelten für alle. Egal ob nun groß oder klein.
Ist man ca. 180cm groß, sind die meisten Trainingspartner heute immer fast gleich groß, wo man sich beim Training entsprechend anpaßt. Geht mir oft nicht anders.
Habe ich die Möglichkeit auch mit grösseren zu trainieren,
dann nehme ich dieses immer wahr.
Mein größter Kontrahent war 210cm/120kg.
Ansonsten waren die Großen um die 2m.
Viele aus KB Fraktion. Waren auch sehr gute dabei,
wo der Kampf nicht immer eindeutig war. Gewonnen oft dadurch, dass ich mit Herz kämpfte.
Wie schon gesagt, es ist lediglich eine Trainingssache.
Übung macht bekanntlich den Meister!
Gruß
Va+an
Gab natürlich noch mehr
juerschue
22-05-2006, 12:29
Hai...
Mein größter Kontrahent war 210cm/120kg. Ansonsten waren die Großen um die 2m. Viele aus KB Fraktion. Waren auch sehr gute dabei, wo der Kampf nicht immer eindeutig war. Gewonnen oft dadurch, dass ich mit Herz kämpfte.
Was macht mensch, wenn das Herz in der Hose ist?:D
Wir haben bei uns Derek, der für einen Chinesen mit 186cm doch recht gross geraten ist (und ich gehöre mit 180cm hier in Kong mittlerweile fast zum Durchschnitt was Körpergrösse angeht) und es ist schon spannend mit ihm zu rollen und erfolgreich anzugreifen.
Was mir oft auffällt, ist, dass oft versucht wird, einen grösseren Gegner am Kopf zu treffen, vielleicht weil wir im *ing *un irgendwie auf "jetzt gibt's was auf die Fresse" geeicht sind?
Neben der Tatsache, dass der Kopf nicht immer die beste Trefferfläche ist (ist halt im hinteren Teil recht hart und die Handknöchel sind nicht so hart), wo ist Eure "Trefferfläche" bei grösseren Gegnern beim "Erstkontakt"? Ich kann nur für mich sagen, dass ich mich auch oft dabei entdecke, den Kopf angreifen zu wollen, was aber eigentlich nicht soviel Sinn macht, da der Kopf des grösseren Gegners noch viel weiter weg ist.
Wenn Kontakt, wo?
Gruss
Juerschue
Ich würde sagen da wo sich seine neue Zentrallinie befindet.
Gruß!!!!:)
also mein trainer is ungefähr einen kopf größer als ich...
er zeigte mir mal ne standard ellenbogen-kombi und als er sie bei mir machte wars natürlich kein problem mit schlag gegen kopf(mit ellenbogen).
als ich sie ausprobierte,bei ihm,gings sofort auch mit ellenbogen gegen rippen gut,also,da muss man glaub ich wirklich einen gegner mit sooooooooo:rolleyes: komischen körpermaßen erwischen,dass es gar nicht mehr geht...
greetz
zig
martin.schloeter
22-05-2006, 14:19
Bei (größeren) Gegnern:
- Engen Infight suchen, die längeren Arme damit egalisieren (Überbrückung ist hier der schwierigste Part)
- Versuchen Flanke zu bekommen, Nachführung so gut es geht sperren.
- Nicht unbedingt auf den Kopf gehen, sondern empfindliche Körperpartien (Solar plexus, Rippen, Nieren etc).
- Den Gegner "passend" machen, runterholen. Z.B. Kick in die Kniebeuge, oder Nackenclinch mit Kniestoß, oder Nieren in Kombination mit Kopfhebel etc.
Gruss
Asspirin
22-05-2006, 15:47
Wenn Kontakt, wo?
Mit der Faust: Hals, Brustbein, Nase
Mit der Handfläche: Hals, Unterkiefer
Mit dem Knie: Torso, egal was
Mit dem Fuß: Knie, Genitalien, Oberschenkel, Torso, bei Idioten auch Gesicht
Aber ich bin auch eher der Typ, der auf den Kopf fixiert ist. Im Ernstfall würd ich aber in jede Lücke reinschlagen, die sich bietet. Bin noch nicht trainiert genug, um im Adrenalinrausch da Unterschiede zu machen, glaub ich ;)
dass verda**te distanzüberbrücken is sowieso immer das schwierigste...da braucht man schon viel distanzgefühl und vor allem timing, und die beiden bekommt man erst nach längerem training...leider.aber sonst wärs ja eh fad,oder??*g*
greetz
zig
Asspirin
22-05-2006, 17:29
dass verda**te distanzüberbrücken is sowieso immer das schwierigste...da braucht man schon viel distanzgefühl und vor allem timing
Oder ne ordentliche Portion Rücksichtslosigkeit und nen Einsteckvermögen :D
Mit dem Rest geb ich dir recht ;)
:winke: :beer:
greetz
zig
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