Vollständige Version anzeigen : Frage: Titan-Messer
Hallo zusammen,
da ein Bekannter von mir eventuell Messer aus Titan produzieren möchte, und die Titan-Preise EXORBITANT sind, habe ich mich mal umgesehen.
Es gibt tatsächlich Messer, z.B. von Böker (Scuba-Dive ?), die als "Titan-Messer" beworben werden, aber einen Verkaufspreis von unter 100 Euro haben. Wenn ich dem Bekannten glauben darf, bekommt man dafür nicht mal den Materialpreis zusammen, bei weitem. Sind diese Messer tatsächlich aus Titan-Vollmaterial, oder sind das Stahlklingen mit einer leichten Beimengung oder Beschichtung aus Titan ?
Girl'sGuardian
24-05-2006, 13:29
Hi,
mir wurde mal gesagt, dass solche Messer nur eine Titanbeschichtung haben.
Kann natürlich sein, dass es von Messer zu Messer unterschiedlich ist (mal ne Legierung und mal ne Beschichtung).
Ich glaube jedenfalls auch nicht dran, dass es "echte" Titanmesser für unter 100 € gibt.
Gruss
Daniel
Was für Härtegrade in HRC kann man denn mit reinem Titan erreichen?
Ich glaube es werden Stähle mit Titan und Chrom und Vanadium legiert um die gewünschten Eigenschaften zu erreichen. Ich habe noch nie gehört, dass man reines Titan härten kann. Aber ich bin kein Metallurge.
Ein gutes hartes (schnitthaltiges) Titanmesser würde mir auch gefallen.
Wie gesagt, ein Bekannter von mir ist Waffenschmied, genauer gesagt scheinbar der letzte der noch in Solingen von Hand produziert. Er stellt unter anderem Stierkampfrapiers her, also die letzten Waffen die tatsächlich im Einsatz sind. Diese bestehen aus Titan-Vollmaterial, und ja, es ist eine Kunst die Dinger herzustellen, das hat ihn viel Geld gekostet. Allein das Material für ein grösseres Messer soll ca. 800 Euro kosten. Ein Titan-Rapier kostet irgendwo von 4-8000 Euro. Daher ist sowas nur für Profis von Interesse, oder Leute die über Geld nicht nachdenken müssen, als Geschenk, oder ähnliches. Dafür müsste man aber sicher sein daß nicht irgendwelche Leute aus welchen Quellen auch immer Titan-Messer zum Dumping-Preis anbieten (der Titanpreis ist erst vor relativ kurzer Zeit aufgrund von Knappheit explodiert). Bisher sieht es so aus als wären die Messer nur hauchdünn mit Titan beschichtet, aber manche bewerben sie als wäre es vollkommen aus Titan (47% leichter ...). Ein echtes Titanrapier wiegt weniger als die Hälfte eines Stahlschwerts, das macht sich nach ein, zwei Stunden bemerkbar wenn der Stier nicht aufgibt.
das ist ja teurer als Gold :ups:
edit: nicht ganz
100g Gold kosten so etwa 1500€, oder?
soweit ich weiss gibt es Messer aus Titan und titanlegierungen. Reines Titan hat eine hohe Festigkeit aber keine grosse Härte, kann aber durch Legierungen verbessert werden. Was erreichbar ist (HR) weiss ich nicht. Als Messer könnte ich mir vorstellen, dass die Schnitthaltigkeit nicht sehr hoch ist. Da es aber hauptsächlich für Tauchermesser verwendet wird ist das nicht notwendig, da diese meistens nur wenig schneiden. Vorteil ist, dass es amagnetisch ist (für Waffentaucher).
Ich denke mal, im Wesentlichen ist es ein Gag, wenn es nicht professionell (also im Rennsport usw.) eingesetzt wird, weil es selten und exklusiv ist. Die Kunst dürfte tatsächlich im Legieren liegen, mir wurde gesagt daß der "Schmiedeprozeß" (wenn es überhaupt einer ist) gänzlich anders als bei Stahl ist. Für Kampftaucher kann ich mir vorstellen daß die mal zeitweise Titanmesser von der Armee bekommen habe, weil da Geld keine Rolex spielt. Inzwischen gehe ich davon aus daß die Keramikmesser bekommen, die sind auch nicht magnetisch, und schneiden extrem gut, und kosten einen Bruchteil von Titan.
an die keremiktauchmesser glaub ich nicht so recht... tauchmesser werden ja auch bzw vor allem zum graben, kratzen und hebeln verwendet... und dabei brechen die keramikdinger zu leicht... sie sind zwar ungeheuer hart und schnitthaltig... aber auch seeehr spröde...
messer aus titan werden imho dort eingesetzt, wo sie nicht magnetisch sein dürfen (minensucher) bzw eben als tauchmesser, da sie eben nicht rosten. problem bei titanmessern ist imho die mangelnde schnitthaltigkeit.
es gibt aber auch beschichtungen zb aus titannitrid, welche die schnitthaltigkeit erhöhen.
Meines Wissens nach erhöhen Beschichtungen die Schnitthaltigkeit nicht, da nicht die Schneide sondern nur der Rest der Klinge beschichtet ist. Beschichtungen sind doch nur gegen Korrosion gedacht?:confused:
T. Stoeppler
29-05-2006, 18:48
Nach Aussage des Schmiedes kriegt er das Titan auf ca 54 HRC. Für ein Gebrauchsmesser ist das aber etwas wenig.
Ich habe auch Messer gesehen, deren Griff und Klinge aus einer titanhaltigen Leichtmetalllegierung (den Gehalt kenne ich nicht) bestehen, die haben dann so ca 200 Euro gekostet, waren aber auch relativ klein.
Messer aus reinem Titan sind wohl extrem selten, die Kosten sind sehr hoch; ich habe im grösseren Stil auch noch nichts davon gehört.
Kanonenrohr-Messer gibts zwar auch nur in Kleinstserien, allerdings sind die wohl heiss begehrt.
Gruss, Thomas
Meines Wissens nach erhöhen Beschichtungen die Schnitthaltigkeit nicht, da nicht die Schneide sondern nur der Rest der Klinge beschichtet ist. Beschichtungen sind doch nur gegen Korrosion gedacht?:confused:
ist zwar in den meisten fällen richtig - aber es gibt auch die möglichkeit die ganz klinge (samt schneide) zu beschichten und die beschichtung an der schneide danach an nur einer seite abzuschleifen...somit trifft die verbleibende beschichtung vor dem stahl aufs schnittgut... nachschleifen ist dann aber auch nur einseitig möglich... buck hat das zumindest früher mal so gemacht... ob´s heute noch gemacht wird weiss ich allerdings nicht.
Messerjocke2000
31-05-2006, 05:51
Sind diese Messer tatsächlich aus Titan-Vollmaterial, oder sind das Stahlklingen mit einer leichten Beimengung oder Beschichtung aus Titan ?
Also das Böker ist aus einer Titanlegierung.
Der Sinn ist, das diese Legierungen tatsächlich rostfrei sind, nicht bur Rosträge.
Titan ist zwar sehr zäh, aber selbst als Legierung nicht sonderlich hart.
Deshalb sind die auch mit kleinen Sägezähnen versehen, damit sie überhaupt eine Schneide halten.
Kilian
hi,
ich wollte schon vor zwei tagen posten, aber die batterien von der tastatur waren leer.
es gibt da eine amifirma, www.missionknives.com, die titanmesser herstellt, für bombenräumkommandos und marinen einsatz. kostenpunkt ca. 250+$. aber da dein bekannter ja cusom messer machen will, dürfte er eher mit warren thomas (www.warrenthomasknives.com) konkurrieren. der ist so ab 500$ dollar für ein kleineres messer zu haben.
normales titan härtet so um die 49-50 HRC; es gibt da eine legierung mit nickel namens nitinol, die bis etwa 55HRC kommen soll und die schärfe von stahl (vermutlich von rostfreiem, sowas wie 440C) erreichen soll. der vorteil von titan dürfte aber in der bruchfestigkeit und der schneidhaltigkeit liegen.
gruß
period.
Hamurra-e
15-06-2006, 13:43
Also reines Titan ist weich wie Butter (naja schon a bisel härter) läst sich Kalt und auch warm schmieden und ist nicht im herkömmlichen sinne härtbar.
Es läst sich aber wie die Meisten Metallwerkstoffe durch kalthämmern verdichten und alterieren, also härter machen. (Wobei das verdichten nicht ganz stimmt)
Titanlegierungen werden schon länger mal hin und wieder für Messer eingesetzt. Sehr hart sind sie selten aber wenn man bedenkt das die meisten Gebrauchsmesser aus Stahl, die man im Handel bekommt, auch nicht härter als 50 - 56 HRC sind dann macht das keinen unterschied. Küchenmesser sind meist nur um die 50 HRC hart. Sehr Hochwertige Profimesser und Japanische mal ausgeschlossen.
das normale Jagdmesser aus Rostfreien 4034 oder C45 wird vieleicht um die 52- 54 HRC haben. auch da wieder andere Stähle, andere Werte.
Mit sicherheit sind Brauchbare Titanlegierungen sehr teuer, aber einen Endpreis von 4-8000 € ist doch übertrieben.
Wenn er sagt das er soviel will, weil sich Titan sehr schwer Mechanisch berabeiten läst und er darum einen hohen arbeitsaufwand hat und hohe werkzeugkosten. dann sehe ich das schon eher ein!°!
Bei Böker gibt es zwei verschieden Titanküchenmesser.
die einen sind aus einer Titanlegierung und die anderen verwenden titan als bindemittel für Karbite oder Oxyte (was weis ich jetzt auch nicht mehr) die letztendlich die Arbeit tun. die letzteren messer sollen sehr schnitthaltig sein (besser als stahl) und ich glaube die gibt es auch schon als Taschenmesser.
ein schwert aus Titan mit 55 HRC wäre mehr als ausreichend, aber mir währe das zu leicht, wenn ich es als richtige Waffe bertrachte.
Ein normales Stahlschwert wiegt eh nur 700-1500 gr je nach länge und ausführung. und das ist wirklich nicht viel!
Mann darf nur den Hollywood mist nicht glauben!
:D
didinator14
15-06-2006, 14:49
Ein Auszug aus dem Stahlschlüssel
Wirkt infolge seiner hohen Affinität zu Sauerstoff, Stichstoff, Schwefel und Kohlenstoff stark desoxydierend, stark denitrierend, schwefelbindend und stark karbidbildend.
Weitgehend in korrosionsbeständigen Stählen als Karbidbildner zur Stabilisierung gegenüber interkristalliner Korrosion Eingesetz; Hat außerdem kornverfeinert Eigenschaft.
Es führt in höheren Gehalten zu Ausscheidungsvorgängen und wird wegen der Erreichung hoher Koerzitivfeldstärke Dauermagnetlegierungen beigegeben.
Titan steigert die Zeitstandfestigkeit durch Bildung von Sondernitriden.
Allerdings neigt Titan stark zu Seigerung und zur Zeilenbildung.
Hochleistung Sport wie z.b. Rennsport werden Felgen aus gemischten Metallen und Ne-Metallen.
Auch in der Flug-Technik wird nicht Titan sondern Aluminium benutz als Grundkörper
Eigentlich wird normal nie reine Metalle benutz weil, es zu vielen schwäche hat.
a propos vekauf: warren ist recht gut im geschäft, aber zu einem guten teil wegen der krassen optischen kombination von titan und carbon. er überzieht seine schneiden übrigens mit "carbide", irgend so nem kristallinen zeugs...
lass was hören, wenn was aus den messern wird. hat dein bekannter eine seite, gallerie o.ä. ?
gruß
period.
Noch nichts vernünftiges. Aber es gibt wohl Profitorreros in Spanien die mit Titanwaffen von ihm "arbeiten", und die dürften wohl weder stumpf sein, noch in irgendeiner Form unhandlich, unbrauchbar oder zerbrechlich sein. Ob die aus einer Legierung sind weiß ich nicht. Die Titanpreise sind allerdings wohl tatsächlich in letzter Zeit explodiert, wegen einer Knappheit, dazu kommt der Arbeitsaufwand. Und es sind ja auch Einzelanfertigungen, keine Kleinserien.
Sam Fisher
15-06-2006, 22:58
Titan läßt sich nicht wirklich härten. 54 Grad Rockwell sind so das Maximum...eher weniger. Das macht aber nicht wirklich etwas, weil die Materialeigenschaft eine gänzlich andere ist, so ist beispielsweise sein Zerspanungswiederstand wesentlich höher als bei Stahl. Es ist auch ohne Härteverfahren sehr wiederstandsfähig.
Was den Einsatz als Messermaterial betrifft, so ist Stahl sowohl was Materialeigenschaften, Preis und Verarbeitbarkeit dem Titan eigentlich überlegen. Warum es denoch (vor allem maritim) verwendet wird, hat drei primäre Gründe:
1. Es ist extrem korosionsbeständig...
2. Es ist antimagnetisch
3. Es ist leicht (Was für ein Messer eigentlich egal ist)
Wenn man es an Land benutzt und nicht zu einem Mienenräumkomando gehört, ist Stahl die weitaus bessere Wahl.
Titan macht also lediglich bei Tauchermessern oder Messern, Werkzeugen und Sonden für Mienenräumer Sinn.
Zum Tauchen verwende ich ein "Mission MPK" (Messer aus beta-Titan! DAS Navy-SEAL-Messer), das ich mir in einem Anfall von Schwäche mal für 450€ gekauft habe. Ein Supermessser....aber für so viel Geld bekomm ich schon einen guten gebrauchten Lungenautomaten (z.B. apeks TX 100).
sicher hat ein messer aus titan für militärs vorteile, die ja schon im obigen post genannt werden. so wie ich das überschaut habe, ist titan zudem zumindest billigem (rostfreien) stahl an schneidhaltigkeit überlegen. es wird zwar nich extrem scharf, kann diese schneide aber sehr lange halten (was ja auch ein vorteil von keramik wäre; keramik ist aber (noch) zu brüchig). trotzdem sollten diese materialienin einigen jahren in der lage sein, eine anständige alternative zu stahl zu bieten. dazu müsste aber erst jemand ein solches messer gleichen tests wie ein stahlprodukt unterziehen, sich das beglaubigen lassen und die ergebnisse veröffentlichen.
gruß
period.
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