1 schlag niemals zu rechtfertigen?? [Archiv]

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Ksharp

24-05-2006, 16:25

Bushido_85

24-05-2006, 16:39

wenn du bedroht wirst, dir schläge angedroht werden, jemand versucht dein zeug zu klauen, jemand wen anders schlägt etc...

Asspirin

24-05-2006, 16:43

Wenn du so massiv angemacht wirst, hau ihn um und geh woanders feiern. Sollte durch nen blöden Zufall die Polizei vor deiner Tür stehen, kannste immer noch sagen, dass du dich massiv bedroht gefühlt hast. Rumschubsen gilt übrigens auch schon als körperliche Gewalt oder zumindest als massive Belästigung. Da is zuschlagen nie verkehrt. Wenn du genügend Körpergröße und ne laute Stimme besitzt, kannste ihn auch extrem zusammenbrüllen/schimpfen, das geht oft auch ;)

Girl'sGuardian

24-05-2006, 16:46

<ironie>Oder wenn du klein genug bist, einfach ab durch "die Mitte" :D </ironie>

handpratze

24-05-2006, 16:52

Der erste Schlag kann durchaus Sinn machen, vor allem um bei Pöblern deren Konzept durcheinanderzubringen. Diese setzen ja meist vor dem eigentlichen Kampf auf eine Provokationsphase, um den ersten Schlag zu provozieren und kontrolliert auf diesen zu reagieren.

Geht man nun gleich voll rein, ohne groß mit denen rumzuhampeln, überrumpelt man die Kerle damit im Normalfall :sport069: :sport069: :krank011:

Was Zeugen betrifft, haben die oft die angenehme Eigenschaft, daß sie nichts gesehen haben wollen :D

handpratze

24-05-2006, 16:54

Wenn du so massiv angemacht wirst, hau ihn um und geh woanders feiern.

100% Zustimmung :yeaha:

Ciaran

24-05-2006, 17:41

Ich meine mich zu erinnern, einen Polizisten sagen gehört zu haben, dass der erste Schlag schon bei einer Beleidigung gerechtfertigt sein kann...
Ich frage nachher mal nach (ist ein Trainingspartner).
Nicht, dass ich hier Mist erzähle...

Edit:

Hab mal fix ne SMS geschrieben.
Bei einer Beleidigung wäre eine Ohrfeige Notwehr, weil man seine eigene Würde verteidigt.
Dem anderen die Zähne ausschlagen sollte man aber lieber nicht.

halli

24-05-2006, 17:51

Ich meine mich zu erinnern, einen Polizisten sagen gehört zu haben, dass der erste Schlag schon bei einer Beleidigung gerechtfertigt sein kann...
Ich frage nachher mal nach (ist ein Trainingspartner).
Nicht, dass ich hier Mist erzähle...

kannst ihn anzeigen wegen einer beleidigung (was aber nich viel sinn macht :D) .. was aber geht (gut jez muss ich aus dem gedächtnis reden -> nich 100% sicher) is dass wenn er dich schubst oder bedroht, du ihm sagen kannst, dass du dich wehren wirst .. wenn er dann wieder in den "privatbereich" eindringt, kannst ihm schon eine zimmern ... :D

aber..

..beweis es, dass du ihn abgemahnt hast!
..handle nur in ausreichendem maße (dh nich nur wegen 1nem schubser krankenhausreif treten!)
..hau ihm erst gar keine, wenn er dir körperlich unterlegen "wäre" und kleiner is (das mit notwehr zu rechtfertigen is schwierig!)

lg halli

Ciaran

24-05-2006, 17:53

..handle nur in ausreichendem maße (dh nich nur wegen 1nem schubser krankenhausreif treten!)

Ja, das meinte der Kollege auch (siehe oben "Edit").

Schnueffler

24-05-2006, 17:59

Dazu kann man keine allgemeingültige Aussage treffen. Notwehr ist die Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs.
Gegenwärtig kann der Angriff auch bei dem verbalen Angriff sein, wenn der Angreifer nicht allein ist, eine bedrohliche Pose einnimmt, eine Waffe greift, etc.
Kann man unter dem Begriff "Vorgriff auf die Notwehr" fassen, sprich die Notwehr, bevor der erste physische Angriff stattgefunden hat. Dann brauchst du aber immer gute und vor allem MEHR Zeugen als der Angreifer, denn sonst hast du die Karte mit dem großen, goldenen A!
Das wird dann immer das Problem sein und sonst steht Aussage gegen Aussage, aber er hat das blaue Auge, die gebrochene Nase oder die ausgeschlagenen Zähne.
MfG
Markus

ElCativo

26-05-2006, 11:11

kannst ihn anzeigen wegen einer beleidigung (was aber nich viel sinn macht :D) .. was aber geht (gut jez muss ich aus dem gedächtnis reden -> nich 100% sicher) is dass wenn er dich schubst oder bedroht, du ihm sagen kannst, dass du dich wehren wirst .. wenn er dann wieder in den "privatbereich" eindringt, kannst ihm schon eine zimmern ... :D

aber..

..beweis es, dass du ihn abgemahnt hast!
..handle nur in ausreichendem maße (dh nich nur wegen 1nem schubser krankenhausreif treten!)
..hau ihm erst gar keine, wenn er dir körperlich unterlegen "wäre" und kleiner is (das mit notwehr zu rechtfertigen is schwierig!)

lg halli

Man muß nur einmal laut sagen "Hör auf damit, mich zu schubsen (o.ä.)"
Danach, wenn er weiter macht, kann man lächend reinschlagen. :)

Greetz
ElCativo

Octagon

26-05-2006, 13:42

KarateIai

26-05-2006, 14:03

So hier haben wirs nochmal ganz genau:

----------
StGB § 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich selbst oder einem anderen abzuwenden.

StGB § 33 Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

StGB § 34 Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

StGB § 35 Entschuldigender Notstand

(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach §49 Abs.1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.
(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrige Umstände an, welche ihn nach Abs.1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach §49 Abs.1 zu mildern.

BGB §227 Notwehr

(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung, ist nicht widerrechtlich.
(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

BGB §228 Notstand

Wer eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, um eine durch sie drohende Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht widerrechtlich, wenn die Beschädigung oder die Zerstörung zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist und der Schaden nicht außer Verhältnis zu der Gefahr steht. Hat der Handelnde die Gefahr verschuldet, so ist er zum Schadensersatze verpflichtet.

----------

Heißt: Wenn in irgendeiner Form Gefahr für "Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut" oder andere Personen besteht, darfst du unter Berücksichtigung der Verhältnisse auch als erster angreifen. Auch wenn du versehentlich die Notwehr überschreitest wird dir in den meisten Fällen nix passieren.

Also immer feste druff;)

Alex!

26-05-2006, 14:21

Wenn es um meine Gesundheit geht, dann interessieren mich solche Paragraphen nicht. Ich schlage sicherlich niemanden grundlos und wenn mich jemand so massiv bedrängt dass ich zum Präventivschlag ausholen muss, dann steckt da auch ein Grund hinter. Und zwar dass ich meine Gesundheit schützen will. Also wenn echt nichts mehr geht, einfach umhauen ;)

ElCativo

26-05-2006, 14:26

Rischtiiiisch

TaketheBomb

26-05-2006, 16:39

Ich hab mal eine Frage :
Was ist im extrem Fall wenn jemand rassistische Äusserungen gegen über einen Ausländer loss läst und dieser dann (der ausländer) den anderen ins Gesicht schlägt. Ist dieses Verhalten dann vor Gericht zurechtfertigen ?

Vielen Dank,
chris.

Alex!

26-05-2006, 17:02

Ich hoffe doch mal nicht, denn auf Worte mit Schlägen antworten sollte nicht die Regel werden. In diesem Fall sollte man einfach weggehen und wenn man daran gehindert wird kann man immer noch Frontalsportlich aktiv werden ...

Ksharp

27-05-2006, 00:06

problem ist wie kann ich so eine drohung beweisen, wenn der andere total betrunken ist oder es ganz einfach abstreitet.

Alex!

27-05-2006, 00:09

Wenn er betrunken ist, dann wäre das sogar noch ein Vorteil, vermute ich.

Aber wo bzw. vor wem denn beweisen ? Nach sowas geht man in raumgreifenden Schritten nachhause ...

FlyingFist

27-05-2006, 00:20

die Lösung liegt darin, dass man sein Notwehrrecht bei einem GEGENWÄRTIGEN rechtswidrigen Angriff ausüben darf. Gegenwärtig ist der Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht oder noch andauert.

heißt im Klartext: Du kannst auch schon schlagen, bevor dein Gegner dich schlägt. Jedoch müssen Anhlatspunkte vorliegen, dass der Angriff eben unmittelbar bevorsteht (ballen der Faust etc.). Wenn Du geschubst wirst, und das mehrfach, ist das immer zumindest eine Nötigung. Auch hiergegen darf man sich verteidigen.

Zur Beleidigung: sofern jemand dich beschimpf (z.B. *********) wirst du denjenigen nicht schlagen dürfen, weil der Angriff so kurzfristig ist und nicht mehr gegenwärtig ist, wenn man zuschlägt. Etwas anderes kann gelten, wenn es eine ganze Beleidigungskette hagelt.

Problem beim first Strike: Beweis erstmal, dass Du Dich im Recht befunden hast.

:boxing:

Alex!

27-05-2006, 00:23

Mal ganz im ernst : Ist das überhaupt realitätsnah ? Ich denke eher nicht. Wenn ein Wortgefecht stattfindet und mich einer schubbst, was wird dann wohl passieren ? Ich denke bestimmt nicht an Paragraphen und ob es ausreicht um mich später dafür rechtfertigen zu können.

Ganz einfach :

Sind viele Leute da, merken alle dass ich nicht der Aggressor bin, somit habe ich das Recht auf meiner Seite.

Sind keine Leute da, verabschiede ich mich nach der Aktion sofort und muss niemanden Rechenschaft ablegen.

FlyingFist

27-05-2006, 00:29

es geht nicht um die Frage des Realismuses, sondern um die rechtliche Bewertung. Im Zweifel sollte und wird man auch nicht an Paragrafen denken. Nichtsdestotrotz gibt es einige Gestalten, die sich einiges erspart hätten (Knast u.ä.), hätten sie vor einem Schlag noch einmal nachgedacht.

Realistisch, da muss ich die beipflichten, ist es allerdings nicht.
Aber trotzdem kann man sich dieser Frage in diesem nettem Board ja durchaus widmen - scheint ja Interessierte zu geben.

:boxing:

Schnueffler

27-05-2006, 12:45

Realität und paragraphen unter einen Hut zu bringen ist oft genug recht schwer.
Das Problem wird nur sein, wenn du den ersten Schlag aus einer Notwehrsituation heraus tätigst, weil er z.B. selbst eine Faust ballt, nachdem er dich angepöbelt hat, nach ner Waffe/Gegenstand greift, etc. (Notwehrsituation als gegeben vorausgesetzt!) und du dich nach der ganzen Aktion aus dem Staub machst (keine weiteren Zeugen), kann er noch immer zur Polizei gehen und dich anzeigen, da er die Auswirkungen deines Schlages (blaues Auge, schiefe Nase, ausgeschlagene/lose Zähne, etc.) vorweisen kann. Dann bist du in der Beweislage, das es sich um Notwehr handelte. Ansonsten kann es sein, das du strafrechtliche Konsequenzen (Straf-/Bußgeld, für eine Haftstrafe wird ein Schlag wohl nicht ausreichen! ;) ) zu erwarten hast, genauso wie zivilrechtliche Konsequenzen (Schmerzensgeld)!
MfG
Markus

eCoo

29-05-2006, 08:57

hi versuch grad etwas über notwehr etc schlauer zu werden.
aber blick nicht wirklich durch.
gibt es eine situation wo man den 1 schlag rechtfertigen kann, meine wenn man die ganze zeit blöd angeredet wird und immer wieder geschubbst wird im trinken bespritzt wird etc. meine solche leute die eigentlich zu 100% auf auseinandersetzung aus sind. dann eben wenn ich denke wenn ich jetzt hingeh und versuch zu reden haut mir der sofort eine über, daher lieber auf für mich passende distanz und dass eigentlich unausweichliche even schnell zu meinen gunsten beenden.

die paragraphen hatte ja weiter oben schon jemand gepostet ;)

ich denke das ganze ist auslegungssache und wenn du meine meinung hören willst ... ich bin wirklich niemand der einfach so zuschlägt ... wenn jemand auf mich zukommt, mich aggressiv anguckt und mich versucht zu provozieren, reagiere ich im normalfall erstmal ganz ruhig, zeige keine angst, gucke ihm in die augen und sage ihm ganz klar und deutlich, dass er sich doch lieber jemand anderen suchen soll mit dem er seinen scheiss abziehen kann. dabei zwar so freundlich wie möglich bleiben, aber eben doch bestimmt. das bringt schonmal die meisten aus dem konzept, denn normalerweise geht das gegenüber davon aus, dass du ein leichtes opfer bist, wenn er schon so auf dich zukommt.

passiert das zum beispiel in der disco habe ich aber in der zeit schon abgecheckt, wieviele freunde er dabei hat. man kanns nie genau wissen aber einen groben überblick kann man sich schon verschaffen. "fremde" disco ist meist eh nicht gut aber ich will hier mal nicht zu weit greifen ;)

ich bin immer mit ca. 5 leuten unterwegs, verlassen tu ich mich aber grundsätzlich nur auf mich selbst. das hat nichts mit mistrauen zu tun, es ist nur sicherer. und positive überraschungen sind besser als negative in solchen situationen ;)

ich komm mal zum punkt .. entweder dein gegenüber befolgt deinen rat und merkt, dass er mit dir doch nicht so ein leichtes spiel hat wie er dachte, oder er bedrängt dich weiter.

in letzterer situation sollte nach möglichkeit alles schnell gehen. bei dem was du beschrieben hast .. rumschubsen .. soweit kommt es bei mir nicht. sobald ich merke er kommt mir zu nah merkt er, dass er das nicht hätte tun sollen. für mich ist das eine klare überschreitung meiner distanz und dann muss er eben damit rechnen, dass er meine faust im gesicht hat oder ne kniescheibe weniger. hört sich scheisse an mit der kniescheibe, ist aber ne gute methode das ganze schnell zu beenden und ihm zum beispiel nen schädelbruch zu ersparen weil er unglücklich fällt oder sowas in der richtung ;)

es kommt halt immer auf die situation an aber ich lasse derartige sachen nicht mit mir machen und wenn ich weiss, dass mir sowieso danach mehrere gegner gegenüberstehen, muss man eben den kürzesten und sichersten weg wählen den angreifer auszuschalten. und das passiert bei einem faustschlag ins gesicht nicht immer. wenn der rest sieht, was du da gerade gemacht hast wird die hälfte sagen .. sorry "freunde" ich verpiss mich. und die andere hälfte eventuell dir ans leder wollen :)

dann hast du zwar ein problem, lässt sich aber nicht ändern --> nimm soviele mit zu boden wie du kannst.

ich persönlich ziehe in so einer situation dann zum beispiel den teleskopschlagstock. denn dann heisst es nur noch drauf oder du liegst auf dem boden und 5 leute treten dich zu matsch. das geht natürlich nicht in der disco, denn da darf man bekanntlich keine waffen mitnehmen.

ist halt für mich eine gerechtfertigte situation meine waffe zu ziehen. das einzige was ich dann noch beachte .. niemals richtung kopf damit schlagen, alle anderen knochen dürfen meinetwegen brechen.

gegen EINEN gegner, der auch noch unbewaffnet ist lasse ich das ding stecken, auch wenn er wieder aufsteht und ich verliere. dann wars halt pech und das leben geht (wenn auch schmerzhaft) weiter.

jetzt habe ich hier nen halben roman geschrieben also kurz gesagt ... wenn du dich in irgendeiner weise bedroht fühlst, mach den gegner drauf aufmerksam, hört er nicht, schlag zu. in den meisten fällen werden dich solche leute eh nicht anzeigen und wenn doch dürfte es gerechtfertigt sein, wenn du der polizei die situation erklärst und denen klar machst, warum du dich bedroht gefühlt hast. schlag ihn nur nicht gleich krankenhausreif bloss weil er dich geschubst hat. immer schön den klaren menschenverstand eingeschaltet lassen dann klappts auch mit der polizei ;)

keine ahnung ob ich jetzt beim thema geblieben bin glaube aber schon bin ein wenig übermüdet hoffe aber ich konnte dir helfen!

mfg

achja noch ein tipp ... egal was danach passiert .. obs nur einer war oder 10 ... geh nach hause und trink dein bier da weiter und zwar schnell ;)
man kann nie wissen ob er dich vielleicht in ner stunde mit 20 leuten draussen abfängt :)

suicide0

29-05-2006, 09:32

Ich schließe mich einigen meiner Vorredner an und denke auch, dass Du bei einem Präventivschlag ziemlich schnell in Erklärungsnot geraten köntest.
Gerade wenn Du eine Situation schnell beenden willst, was ja definitv auch
Sinn macht!
Was werden die Zeugen in so einer Situation sehen?
Wenn es dumm läuft nur Dich, wie Du gerade jemanden Kampfkunstmäßig
bewußtlos hämmerst.
Das wird vor Gericht wahrscheinlich nicht so gut ankommen.
Zumal ein Richter in der Regel wohl etwas Weltfremd sein könnte was solche
Szenarien angeht.
Theoretisch könntest Du versuchen durch laute Ansagen (wie es hier auch schon gesagt wurde) den Außenstehenden zu vermitteln, dass Du das Opfer
bist.
Wenn Du ihn dann ausschaltest würden die Zeugen evtl. sagen dass Du ihn
aufgefordert hattest Dich nicht anzufassen e.t.c.

Aber das ist halt alles graue Theorie.
Die meisten die mal in so einer Situtation waren werden wissen, dass dann
eh meist alles anders läuft als man es sich vorgestellt hatte.
Grüße
Sui

zigarry

29-05-2006, 17:27

auch das argument:"wenn er dich angreift kann man bruhigt losschlagen" is eher fadenscheinig...weil auch wenn er mich angreift:ich als KK/KSler kann dass ja erkennen.aber ich würd sogar bezweifeln ob meine freundin sich noch sicher wär,wer dann als erster anggrifen hat,wenn ich bei rsten anzeichen reingeh...vor allem wiel(zumindest in der theorie:) ) er am boden liegt...

greetz
zig

eCoo

29-05-2006, 20:24

ok zigarry aber ist es dir lieber wenn du deswegen keine gebrochene nase hast oder deine freundin sich erinnern kann, dass der gegner dir zuerst die nase gebrochen hat? ;)

als ksler kann man das besser erkennen das ist schon richtig aber ich denke dann sollte man diese fähigkeit auch nutzen wenn man sie hat :)

zigarry

30-05-2006, 14:38

ich hab nie gesagt,dass ich es nicht machen würde.lieber ich als er.

ich sag nur,dass das ganze kartenhaus von wegen "wenn er schon fast am schlagen is kann ich ihn vorher umnieten weil dann is schon notwehr" sinnlos is,weil dass von niemandem untrainieren erkannt werden wird...

greetz
zig

eCoo

30-05-2006, 17:21

naja ich weiss nicht so recht ;)

also bei mir fängt das halt wie gesagt schon beim schubsen an oder wenn jemand aggressiv auf mich zu kommt und einfach in meine distanz kommt. ich denke das schafft man dann auch als leie :)

vielleicht liegt das aber auch einfach an meinen schlechten erfahrungen und so manch einer wird mit sicherheit eine grössere hemmschwelle haben. die hab ich zwar auch aber ich weiss wie ich sie überwinden kann.

aber im grunde hast du schon recht :)

zigarry

31-05-2006, 14:06

du hast mich noch immer nicht verstanden:dass die abwehr selber möglich is denke ich auch.präventivschlag halt.

mir gehts nur um die juristischen konsequenzen...ich glaub einfach nicht,dass umstehende die situation so sehen wie ich...somit is dass argument "ich kann schlagen wenn er schon dabei is und es geht mir als notwehr durch" für mich nicht vernünftig.
weil er im idealfall als erster liegt.obwohl er anfing(nur kann dass ein untrainierter nicht beurteilen,wenn nicht viel verbales vorher war)

greetz
zig

eCoo

31-05-2006, 16:51

ach so meinst du das na das musst du ja auch sagen :D

ok dann hast du schon recht ;)

aber in so einem fall denke ich über so etwas nicht nach.. da hab ich dann andere sachen um die ich mir gedanken mache (z.b. meine eigene nase) ;)
um alles andere mache ich mir dann später gedanken WENN es überhaupt zu einer rechtfertigung kommen muss. man soll ja schliesslich den gegner nicht gleich halb tot schlagen sondern nur unschädlich machen bzw. im optimalfall nur so schocken, dass er ohne grössere schmerzen trotzdem aufgibt. und die wenigsten rennen wegen sowas gleich zur polizei. ist mir jedenfalls noch nicht passiert :)

sorry hab dich falsch verstanden ;)

zigarry

31-05-2006, 17:16