Begrüssung im Judo und anderem

[erimar030279]

Guude,

Malne Frage.Verzeiht bin neu, falls es unstimmigkeiten mit der SuFu geben sollte. ;)

Wie sieht bei euch vor bzw. nach dem Training die Begrüssung aus.
In meinem alten (Wo ich auch anfing) knieten zuerst die Lehrer dann die Schüler nacheinander nieder.
"Mokuso" und "Rei" kam vom Lehrer.
Ich habe auch in anderen Vereinen teilweise parrallel trainiert. Zum Teil kamen Variationen wie nur "Rei" vom Lehrer oder von nem höchsten Schüler.

Bisher habe ich nirgends das korrekte Begrüssungsritual gesehen. (Gibt es überhaupt ein korrektes?)

Wie schaut es bei euch aus?

Wie sieht es bei anderen Kampfkünsten aus?

Gruss
Eric

[endlich]

Ich kenne die beiden Varianten Mokuso vom Lehrer, Rei vom ranghöchsten Schüler, oder beides vom Lehrer.
Für Judo.
Die anderen Kampfkünste haben andere Rituale, teilweise schon mit vielen verschiedenen Varianten innerhalb einer Richtung.
"Korrekt" in dem Sinne gibt es also nicht, das ist einfach Konvention oder Überlieferung innerhalb der Schulen.

Viele Grüße
Julia

[erimar030279]

Hm aber es muss doch irgendwie eine Grundform geben oder?

Wie schaut es denn bei euch aus?:confused:

Klar bei anderen Kampfkünsten sind die Rituale anders.
Genau das würde mich interessieren.

[Kazenomyoshu]

Also, beim Karate isses exakt das selbe:
Mokuso vom Trainer, Rei für gewöhnlich vom ranghöchsten Schüler, habs aber auch schon erlebt, dass beides vom Trainer kam.

[Ronja]

Bei uns im Training kommt Mokuso und Rei (hier auch nur Lehrer - Schüler,
nicht noch einmal extra zum Shomen) vom Lehrer;

auf Lehrgängen habe ich es bisher immer nur so
erlebt, dass einer der schüler (der höchstgraduierte;
außen rechts vorne)
die 'Kommandos' gibt.

Musubi-Dachi
seiza
mokuso (und - yame natürlich :D - sonst schwierig)
gruß zum shomen
gruß zum lehrer
und gruß unter den schülern (Otagai ni rei (seltener))
....

bisher habe ich, wie gesagt, die kürzere Variante (kommandos vom Lehrer ) in dojos erlebt - die ausführlichere auf lehrgängen;

es soll aber auch dojos geben, wo die/der/ das (:confused: )
dojokun noch aufgesagt werden ....
(womits dann mal wieder länger dauert ... ;) )

ich glaube dass es "richtig" und "falsch" in dem sinne nicht
gibt ...
liegt wohl eher daran, wie traditionell ein dojo ausgerichtet ist und
wieviel wert auf die etikette gelegt werden.


grüße

ron.

[erimar030279]

Hm ich glaube im Judo sind die Traditionen verloren. Oder fast.

Zum Teil wird oder wurde einfach nur mit Rei begrüsst...

Ich finde sowas sehr sehr schade. Die Traditionen gehören zum Geist der Kampfkunst dazu, wie die Graduierung oder vor einem Kampfbeginn die Hand geben (Sportlichkeit).

[Schnueffler]

Bei uns ist es so, das die Kommandos der höchstgraduierte "Schüler" (in der Regel auch ein Schwarzgurt) nach Kontaktaufnahme mit dem Meister gibt.
Habe aber auch schon zig verschiedene Variationen gesehen und erlebt.
MfG
Markus

[kennin]

Beim BBT sieht das Ganze irgendwie so aus:

http://members.liwest.at/partykaempfen/bujinkan/ceremony.htm

Bei uns ist es noch etwas mehr, aber dies hier ist die Standard Variante.

[Ronja]

@erimar
...finde es auch schade, wenn das angrüßen / verbeugung während des trainings immer mehr zu einer andeutung verkommt oder ganz wegfällt..
wie du sagst, steckt im gruß oder in der gemeinsamen (wenn auch kurzen) meditation der teil, den viele hier denke ich auch sehr wichtig nehmen:
respekt, disziplin, charakterentwicklung, konzentration, ...
neben dem reinen interesse an der geschichte einer KK... ist das
doch ein hauptbestandteil des 'spirit' den das ausmacht.

man kanns natürlich auch mit der tradition übertreiben ... aber ich finde es wichtig, dass der philosophisch/geistige hintergrund nicht ganz verlorgen geht ..

(und ... bevor mir einer die kauleiste demoliert, darf er sich ruhig vorher und nachher nochmal verbeugen :D , oder?)

@kenin

klingt für mich gar nicht so weit weg vom karate, was du schreibst,...
gefällt mir :)

greetz

ronja

[kennin]

Gerade gesehen dass es normalerweise doch etwas anders zugeht. Das Stück mit dem Klatschen geht so:

Zwei Mal klatschen, verbeugen
Ein Mal klatschen, verbeugen.

Und wieso geht das auch so ähnlich im Karatedō? Hab ich da noch nie so gehört oder gesehen.

[erimar030279]

Hm Klatschen und das Mündliche mal weg gelassen, hat es schon ähnlichkeit mit Karate.
Oder irre ich mich?

[Enigma25]

im JuJitsu ist es bei uns so:

Seiza
Mokuso (entfällt bei manchen Lehrern)
Mokuso yame
Rei
Aufstehen (ohne Kommando)
und nochmal verbeugen im Stehen (auch ohne Kommando)


im Karatedo ist es ein wenig anders
Seiza
(Lehrer blickt in die gleiche Richtung wie die Schüler, aber ist dennoch vor ihnen)
Shamen Rei
(Lehrer dreht sich um 180°, blickt nun auf die Schüler)
Sensei Rei
und aufstehen.

[pepino12a]

Wie schaut es bei euch aus?

Wie sieht es bei anderen Kampfkünsten aus?

Gruss
Eric


Hi Eric,

im Kali sieht es sooooo aus : http://www.texaskali.org/video/Salutation.mov , wobei es auch die Variante mit Doppelstock und ohne Stock gibt.
Naja, ganz so elegant wir im Video siehts bei uns aber nicht aus :D

P.

[Ronja]

@kennin

wie erimar schon sagt - es ist nicht 'genau so', aber läßt man das klatschen mal weg, ist es dem gemeinsamen angrüßen im karate schon recht ähnlich.

es geht doch mehr darum, dass ein ritual von schülern und lehrer(n) gemeinsam vollzogen wird ... zu einem gewissen zweck (ausdruck von achtung, ehrung der 'alten meister', bedanken für das training hinterher usw.) ...
oder?

grüße und
gute nacht :cool:


ron.

[kennin]

Najaaaa... dann ist ja alles ähnlich wo ne Verbeugung drin vorkommt. Wenn Mosleme beten nach Mekka verbeugen sie sich auch, also ist es auch quasi das Gleiche.

Nee, tut mir leid, das sehe ich doch alles etwas anders und nuancierter.
Schon alleine die Tatsache dass die modernen Kampfsportarten (alles was endet auf "dō", und auch das moderne Jūjutsu(dō)) stark Zen-orientiert sind, während unsere Begrüßung zweierlei ist:


Das Klatschen ist das Herbeirufen von gute Geister, aus dem Shintō
Das Gebet "Shikin Haramitsu Daikomyō" ist eine alte Urbuddhistische Gebetsformel aus dem 6. Jahrhundert als von Zen noch lange keine Rede war.


Mag sein dass ich da etwas pedantisch bin, aber ich finde das doch einen erheblichen Unterschied.
Och ja: normalerweise wird bei den meisten Stilen auf dem Boden geschaut beim Verbeugen. Bei uns nicht. Wir sind mistrauisch und gucken den Begrüßten an während wir uns verbeugen...

[Ronja]

Najaaaa... dann ist ja alles ähnlich wo ne Verbeugung drin vorkommt. Wenn Mosleme beten nach Mekka verbeugen sie sich auch, also ist es auch quasi das Gleiche.

... wie du meinst
:p

aber: auch beim karate guckt man beim Angrüßen nicht zu Boden! (was sollte man da auch suchen/finden?)
man hat sein Gegenüber immer im Blick - und wenns nur aus dem Augenwinkel
ist.

cya
ron.

[tom herold]

@Kennin: du irrst ein wenig, wenn du "do" mit "zen- orientiert / zen- beeinflußt" gleichsetzt. zen und judo haben nix, aber auch gar nix miteinander zu tun - kano war, wenn überhaupt religiös, dann anhänger des shinto (sieh dir mal seine biografie an, also die von niehaus);)
natürlich kann man judo auch im sinne des zen interpretieren - wie wohl so ziemlich alles. aber noch einmal: zen in den kampfkünsten ist eher die ausnahme als die regel. das gilt augenscheinlich für die ks, und ebenso für die jap. kk. (die einzige ausnahme, die ich mir da vielleicht vorstellen könnte, wäre das shorinji kempo, aber selbst da ist es zweifelhaft).
zen, richtig praktiziert, verlangt die ungeteilte aufmerksamkeit auf eben die abläufe des zen. da bleibt nicht viel zeit für das körperliche training!:)
die meinung, zen habe unbedingt etwas mit den jap. kk zu tun, ist eher neueren datums und wird durch titel wie "zen in der kunst, das schwert zu führen" u.ä. verbreitet.
in der jap. geschichte gab es meines wissens nur einmal einen zen-meister, der in einem bestimmten samurai-clan zen und kk zu verbinden empfahl (ihr wißt, wen ich meine).;)
zur begrüßung im judo: ich empfehle dazu ganz einfach, noch mal (oder zum ersten mal) jerry dahlien zu lesen: "judo- the way, the life, the concept" oder dave lowry "moving toward stillness" und "traditions".
mfg
tom

[Enigma25]

Mag sein dass ich da etwas pedantisch bin, aber ich finde das doch einen erheblichen Unterschied.
Och ja: normalerweise wird bei den meisten Stilen auf dem Boden geschaut beim Verbeugen. Bei uns nicht. Wir sind mistrauisch und gucken den Begrüßten an während wir uns verbeugen...
bei uns auch :)
zusätzlich wird erst die linke Hand runtergenommen, damit die rechte Hand frei ist zum Schwert ziehen (JuJitsu ist waffenlos, aber dennoch blieb das erhalten).
beim Aufrichten umgekehrt, hier wird erst die rechte Hand gehoben, wiederum um das Schwert ziehen zu können.

so wurde das zumindest vom Sensei erklärt.

[kennin]

Das mit dem Schwert stimmt.

[Shazasar]

Also bei uns wurde immer an- und abgegrüsst.

Dazu stellen sich alle, geordnet nach Rang und Grösse in einer Reihe auf. Für die Begrüßung wird sich hingekniet.

Nach der Aufforderung Za-Zen (Stillsitzen in Zen) werden die Augen geschlossen und ein kurzer Moment inne gehalten.

Mit Rei wird sich verbeugt und die Augen wieder geöffnet. Danach wird der Rangfolge nach aufgestanden.

Speziell beim Kinder-Training hat dieser traditionelle Teil schon oft für mehrminütige Verzögerung gesorgt. Immer dann nämlich wenn einzelne sich nicht beherrschen konnten. Für jeden "Abweichler" gab es eine Runde um die Matten für alle. Bei zwischenzeitlich 40 und mehr Kindern konnte also das Training auch durchaus noch mal mit einer Dutzend Runden beendet werden. Sehr zur Unterhaltung der Eltern :)

[taekwondo2005]

Im Taekwondo oder bei uns im Verein läuft es anders.Alle stellen sich auf,der höchst graduierte grüsst den Trainer und wir grüssen wie die asiaten mit kurzer verbeugung.tradition gibbet net,so traditionssch***s bringt nichts.

[Enigma25]

tradition gibbet net,so traditionssch***s bringt nichts.
musste der Flame noch sein?

[kennin]

so traditionssch***s bringt nichts.

Bringt mehr als der ganze moderne Sch***s, nämlich mehr Respekt vor seiner KK, und somit mehr Ernst.

Und nochmal solche herablassende Bemerkungen und Fäkaliensprache und es gibt eins auf die Finger mit dem Moderatorenstock!

[Kimi]

Im Taekwondo oder bei uns im Verein läuft es anders.Alle stellen sich auf,der höchst graduierte grüsst den Trainer und wir grüssen wie die asiaten mit kurzer verbeugung.tradition gibbet net,so traditionssch***s bringt nichts.

Gerade solchen Leuten wie Dir würden Formen, die auf Respekt, Achtung, Miteinander ausgerichtet sind gewiss nicht schaden.
Du hast recht: Man wird kein stärkerer Fighter, wenn man andere achtet. Ich schätze, dass man im Gegenteil viel aggressiver Kämpfen kann, wenn einem andere nichts bedeuten und sie einem egal sind.
Im täglichen Leben geht es praktisch nie ums kämpfen, aber ständig um ein Miteinander, bei dem Respekt, Zurückhaltung und Demut durchaus konstruktiv wirken.
Leute wie Du, die unreflektiert Handlungsweisen anderer verachten und verunglimpfen, sind genau die Leute, die Menschen mit anderer Meinung mit der Faust zum Schweigen zu bringen versuchen.
Ich wette, Du hast noch nie eine Verbeugung gemacht, weil Du den anderen respektierst und das wirklich empfindest, sondern nur, weil es dazugehört. Und Du wärst der erste, der die Begrüssung weglässt, weil sie eigentlich ja für nichts ist, nicht wahr?
Bei den Grüssen geht es nicht um Zeremonie der Tradition wegen. Es ist eine Tradition, weil es eine Bedeutung hat.
Die 'Meditation' am Anfang dient dem Ankommen im Dojo, dem Loslassen des Alltags. Gestresst auf die Matte springen und loslegen ist auch gefährlich, für einen selbst und andere.
Auch die einheitliche, weisse Kleidung hat symbolischen Charakter. Im Dojo gibt es keine Unterschiede zwischen den Übenden, die nicht mit dem Training zu tun hätten (Gürtelfarben). Ob einer Firmenchef oder Arbeitsloser ist, spielt im Dojo keine Rolle.
In unserem Dojo hängt an der Ehrenseite eine Kalligraphie der Grundsätze Kanos: 'optimale Anwendung der Energie und Wachstum im Miteinander'.
Die äusserlich sichtbare Verbeugung vor den Grundsätzen ist Ausdruck der inneren Unterordnung unter diese Grundsätze.
Tu Dir selbst einen Gefallen und denk erst nach, bevor Du verurteilst. Und wenn das Denken nichts bringt, frag' nach. Du kannst davon ausgehen, dass jede Tradition bzw jedes Ritual einen Grund und einen Wert hat. Bevor man ein Ritual ablehnt, sollte man sich darüber klar geworden sein, wozu es gut war, damit man beurteilen kann, ob es tatsächlich nicht mehr zeitgemäss ist oder vielleicht doch.

[erimar030279]

Welche die die Traditonen als Sch****s bezeichnen, habe den eigentlichen Sinn und Zweck von KK nicht verstanden und sind vollkommen fehl am Platz.
Ich weiss net, aber das sind die die das erste mal ins Training kommen und Wunder denken was für Jean-Claude Vandamme und Bruce Lees sie sind, nur weil sie jeden Film und daraus jeden Move nachgeahnt haben, und dann auf die Idee kamen "Och da in dem Verein lerne ich ja zu kämpfen wie J.-C. V. oder B.L. und dann merken..."och nee, das ist ja Judo oder das dauert ja bis ich das und das kann" nach 5 Trainingsstunden gehen die dann in Boxen oder so.

Respekt haben solche meist (sofern sie dabei bleiben) auch bei Wettkämpfen (Ich nenne das eigentlich lieber "Vergleiche mit Wettkampfcharakter") weniger. Nach nem Ippon Arme hochreissen usw.
Begrüssung usw. vor betreten der Tatami und nach Hajime kennen die net. Genauso wie das sportliche Handgeben vor und nach dem Kampf.

Klingt zwar hart was ich da schrieb, vielleicht auch angreifend, aber leider gibt es nach wie vor solche KKler (oder sollte man die anders nennen?)
Und es gibt nach wie vor noch Vereine und Schulen die sowas unterstützen und die auch nicht mehr viel von den Traditionen halten. Bei manchen nur noch Wettkämpfe gut abschneiden, ansonsten bist du Sch****se bzw. schlechter Budoka.


Mit traditonellen, sportlichen und respektvollen Grüssen

Eric (Der sich nach fast 10 Jahren auf den 2. Kyu vorbereitet)

[Danii]

Also wir machen das beim Judo so, dass zuerst die Trainer sich hinknien und dann alle Schüler zur gleichen Zeit.
Der höhere Trainer sagt dann Mokuso und Rei.

[erimar030279]

Also die Begrüssung im Kali finde ich ja mal gut.
Die im BBT klingt auch sehr interessant.

Ich glaube im Judo hat sich überwiegend das Mokuso und Rei vom Lehrer durchgesetzt.
Kleine Anekdote:
Bei uns hat es sich mal so knappe 10 Minuten hingezogen, vor dem Training. Einfach um mal richtig in sich zu kehren. Da ich n etwas anstrengenden Tag hatte wäre ich beinahe eingenickt...Es tat abe richtig gut für das Training Kraft zu tanken.


Gruss
Eric (der endlich mal den 2. Kyu macht)