Vollständige Version anzeigen : Warum Formen?
Hallo Leute,
hab' unter der Suchfunktion nichts gefunden, deshalb meine Frage an Euch:
ich hätte als Anfänger gerne mal von den bereits erfahrenen Kämpfern gewußt warum/zu was Formentraining wichtig ist. Wo liegt der Nutzen?
Reicht es nicht aus, wenn man die Bewegungsabläufe ins Partnertraining mit einbaut?
Danke für Eure Antworten
Grüße
@Taz1901:
Anbei mal ein Auszug aus Wikipedia:
Form:
Dann lernt ein Schüler eine sogenannte Form, eine genau einstudierte Sequenz aus mehreren Bewegungen (vergleichbar einer Kata in den japanischen Kampfkünste). Diese dient dazu, die Grundtechniken des Stils möglichst genau zu verinnerlichen, ohne dabei von der Anwendung im Kampf abgelenkt zu werden.
Anwendung:
Erst später wird die Anwendung der Techniken in den Vordergrund gestellt. Dies sind typischerweise zunächst Partnerformen oder vorher festgelegte Angriffe und Reaktionen darauf. Der Freikampf ist die letzte Stufe des Lernens.
Kann man auch gut allein und ohne Partner machen um Bewegungsabläufe einzuschleifen. Ist natürlich nur ein (ich finde wichtiger) Teil von mehreren. Nichts desto trotz ein sinnvoller. Tschüss.
müsste als Antwort reichen..:halbyeaha
Formen dienen zum Erlernen/Entwickeln wesentlicher Basisaspekte des Stils und später zusätzlich (und dies ist nicht zu unterschätzen!) als Korrektur (Bearbeitung eigener Fehler).
Gruß
Michael
flavoursaver
02-06-2006, 12:05
bleibt zu erwähnen, dass die formen ja nicht primär "kampfbewegungen" enthalten (geschweige denn einen kampf gegen einen imaginären gegner darstellen; also nicht ganz vergleichbar mit katas) sondern den körper im hinblick auf gewisse prinzipien formen.
dinge wie "ellbogen rein" (3. bzw. 2. satz snt/slt) lassen sich kaum ohne formentraining verinnerlichen :)
Hallo Taz,
Ich bin zwar nicht erfahren aber hier trotzdem meine Antwort :P
Ich mache die Form (ich kenn "nur" die SNT/SLT):
-Als Chi Kung-Übung (Qigong) (EDIT: also als eine art Meditation)
-Zum kräftigen der Beine
(wenn man schön tief steht ond die Form langsam macht und/oder auf einem Bein steht)
-Zum erlernen der Energien
-Um die Bewegungen/Positionen "einzuschleiffen"/zu korrigieren/zu perfektionieren
-Prinzipien erkennen/verinnerlichen
Um es kurz zu fassen, ich finde die Formen sind sehr wertvoll und nützlich! :D
Gruss,
der Smithy
Hi... Formen sind das A + O der Kampfkunst.. Du verbessertst deine Bewegungen und Winkel, Positionen und Schritte... Und jeder halbwegs guter Lehrer sollte dir Anwendungen zu jeder Bewegung jedes Satzes der Form beibringen können... Dann weist du die Formen zu schätzen ...
Gruss
Hi... Formen sind das A + O der Kampfkunst.. Du verbessertst deine Bewegungen und Winkel, Positionen und Schritte... Und jeder halbwegs guter Lehrer sollte dir Anwendungen zu jeder Bewegung jedes Satzes der Form beibringen können... Dann weist du die Formen zu schätzen ...
Es gibt auch etliche Stile, die ohne Formen auskommen...
Ich denke Formen haben eine Menge zu bieten, aber sie sind nur ein Weg. Alle Punkte kann man auch anders trainieren, manche besser, manche vielleicht auch schlechter. Letzteres zu entscheiden obliegt wohl zum großen Teil dem einzelnen, nicht jeder lernt gleich, denkt gleich, bewegt sich gleich.
Grüße,
Luggage
Es gibt auch etliche Stile, die ohne Formen auskommen...
Ich denke Formen haben eine Menge zu bieten, aber sie sind nur ein Weg. Alle Punkte kann man auch anders trainieren, manche besser, manche vielleicht auch schlechter. Letzteres zu entscheiden obliegt wohl zum großen Teil dem einzelnen, nicht jeder lernt gleich, denkt gleich, bewegt sich gleich.
Grüße,
Luggage
Recht hasst du ja.. die Formen sind ein Weg... aber auch diesen Weg sollte man gehen... hast du keinen Partner.. kannst du Fomen üben... hast du keine Formen... kannst du nur Liegestützen machen...
Liebe Grüsse
Recht hasst du ja.. die Formen sind ein Weg... aber auch diesen Weg sollte man gehen... hast du keinen Partner.. kannst du Fomen üben... hast du keine Formen... kannst du nur Liegestützen machen...
Liebe Grüsse
Die Betonung lag auf nur ein Weg. Ich finde keines Wegs, dass man diesen gehen muss, noch, dass man ohne Partner nur Liegestützen machen kann.
Grüße,
Luggage
Trinculo
03-06-2006, 09:47
Recht hasst du ja.. die Formen sind ein Weg... aber auch diesen Weg sollte man gehen... hast du keinen Partner.. kannst du Fomen üben... hast du keine Formen... kannst du nur Liegestützen machen...
Liebe Grüsse
Es gibt chinesische Stile, die keine Formen kennen, und trotzdem keine Liegestütze machen.
Es gibt chinesische Stile, die keine Formen kennen, und trotzdem keine Liegestütze machen.
Überhaupt keine? :ups:
Es gibt auch eine ganze Menge anderer Stile, die keine Formen beinhalten, auch außerhalb Chinas, und die können da durchaus auch was ;)
Trinculo
03-06-2006, 09:58
Überhaupt keine? :ups:
Überhaupt keine was? Keine Formen, oder keine Liegestütze :p?
Yiquan z.B. ;)
Oh... öhm, Liegestützen meinte ich ;)
... MIT Form OHNE Form ... :rotfltota
Form: ... eine genau einstudierte Sequenz aus mehreren Bewegungen ... dient dazu, die Grundtechniken des Stils möglichst genau zu verinnerlichen, ohne dabei von der Anwendung im Kampf abgelenkt zu werden.
Ob man die Existenz einer vorgeschriebenen Form in einer KK nun zum Gesetz definiert oder ob man sich selbst solche Bewegungsabläufe kreiert, wen kümmerts? Beides ist ok.
Man braucht nur immer jemanden, der einem dabei auf Sinnhaftigkeit, Korrektheit und Anwendungsfälle hin korrigiert/trainiert.
Ist doch Quatsch darüber zu diskutieren was sinnvoller ist.
Ich persönlich bin ganz froh über Formen ... muss ich mir nichts selber ausdenken (ich fauler Sack) .... ;)
Mache andererseits auch gern "selbst- oder vom Trainer-ausgedachte" Bewegungsabläufe. Das ist meist nicht so eingeschliffen und daher koordinativ anfangs anspruchsvoller (neuer Reiz).
Bewegungsabläufe verinnerlichen (als einen Teil, neben Partnerübungen, Sparring ....) geht ganz sicher auf verschiedenen Wegen. Kein Streitpunkt oder? Tschüss.
:winke:
Formen dienen nicht nur dem Einschleifen von Techniken. Sie sind Kraft- und Dehnungsübung (Huengsao, Foksao, die zurückgerissenen Fäuste am Rippenbogen usw., für WT'ler), Überlieferungsmedium und manchmal "Lexikon" der Techniken und Strategien eines Systems. Formen bestehen nicht nur aus Einzeltechniken, auch die Reihenfolge spielt eine Rolle. So sind mitunter unangenehme Bewegungsabläufe integriert, die zu bestimmtem Training zwingen sollen. Im Wing Chun ist das nicht so ausgeprägt, aber in anderen Kung-Fu-Systemen sind sehr vielfältige Aspekte in den Formen versteckt - da wird auch geübt schnell die Richtung und die Angriffsebene zu wechseln, zügig die Beine wegzubekommen, und so weiter.
Mittels Formen kann viel System-spezifisches trainiert werden, wofür man sich ohne diese viel Zeit nehmen und Gedanken machen müßte. So wird einiges trainiert, mitunter ohne dass man merkt, wieviele verschiedene Aspekte man neben der blanken Technik gerade übt.
Aber wie gesagt, es ist nichts mystisches an Formen, alles daran läßt sich auch anders trainieren, manches sicher auch besser.
Grüße,
Luggage
Asspirin
06-06-2006, 23:55
Formen sind die einzige Möglichkeit, die Essenz einer Kampfkunst, d.h. die Kampfkunst unverfälscht und in ihrem Entstehungszustand festzuhalten und weiterzugeben. In den Formen steckt die gesamte Philosophie und der Sinn der Kampfkunst. Alle Prinzipen, Mechaniken und Denkweisen sind in der Form eingebaut. Ist die Form erlernt, nimmt der Schüler den erlernten Inhalt und passt ihn durch Kampftraining auf sein Individuum an. So lernt er das Kämpfen nach den Prinzipien und dem ursprünglichen Gedanken der Kunst. Deshalb finde ich es auch zum K..., dass es im *ing *un teilweise Gang und Gebe ist, die Formen je nach Lust und Laune der Organisationen zu verändern oder zu verfälschen. Als Schüler will ich die Kampfkunst in dem Sinn erlernen, in dem sie geschaffen wurde und nicht nach der Interpretation von irgendeinem Geldgeilen Affen, der öfter vor einem Fotografen als vor seinen Schülern steht. Prost.
martin.schloeter
07-06-2006, 00:56
@Asspirin
Nun ja, das scheint mir der Wunsch nach einer heilen Welt oder so was zu sein.
Alle KKs unterliegen permanent Veränderungen, so was wie einem "Entstehungszustand" wo sie dann "fertig" waren gibt es schlicht nicht. Das die Formen verändert werden ist keine Erfindung der Neuzeit.
Du kannst dir bestenfalls einen Zeitpunkt in der Historie ausgucken und das dann zu deinem "Standard" erheben (wozu auch immer).
Es gibt nur leider keinen Moment, der irgendwie belegt für sich in Anspruch nehmen könnte, ein besonders "gutes" Wing Chun gehabt zu haben. Wäre auch noch die Frage "welches", es war nie homogen.
Irgendwie gibt es da so eine gestörte Wahrnehmung also ob Yip Man eine Singularität in der KK-Geschichte gewesen wäre.
Ciao
So sehe ich das auch. In den Formen sind die wichtigsten Bewegungen enthalten. Aber das heist nicht das sie über Jahrzehnte exakt gleich bleiben. Jede KK entwickelt sich weiter.
Wieso Formen?
Meines Erachtens dienen Formen primär der Festigung der "Bewegungsabläufe", d.h. die Formen (Sätze/Bewegungen) sind dein Werkzeug, das du später (Beim Chi-Sao/Lat-Sao etc.) anwenden kannst/musst.
Machst du beispielsweise Poon-Sao ohne jemals vorher ein Bong oder Tan gemacht zu haben, wird dich dein (erfahrener) Trainingspartner ständig treffen können, ohne dass du weißt, wieso.
Ein Fok (1 oder 2 "o"? *g*)-Sao beispielsweise, bei dem der Ellenbogen außen ist, ist wertlos.
Genauso übten wir einmal eine Abwehr mit Gaun-Sao, die uns einfach nicht so recht gelingen wollte. Mein Sifu meinte dann: Haltet euch an die Form! Und siehe da- es gelang.
Sifu sagt dazu: Die Formen sind eure Buchstaben; ohne die könnt ihr nicht schreiben. Und er hat Recht.
so long,
greetz mäx
Asspirin
07-06-2006, 10:55
@martin.schloeter
Ja, das mit den Veränderungen lässt sich natürlich nicht vermeiden, wir kennen ja alle das Spielchen mit der Flüsterpost (oder so ähnlich)... aber wenn ich hier im Forum so Sachen les, dass manche Lehrer gewisse Sachen zurückhalten oder die SNT mit Einflüssen aus anderen KKs verzerren, dies aber trotzdem noch unter einem Namen verkaufen, der sich als "Wing Chun" ausspricht, kommt mir das einfach ein wenig komisch vor... Im Vergleich mit Kampfkünsten wie Wu Shu, Karate etc. ist der Veränderungskult hier halt besonders ausgeprägt. Aber du hast Recht, man verfällt zu leicht der Annahme, dass das System lange Zeit homogen war. Vielleicht seh ich das ja auch zu kritisch, aber wenn man aus traditionelleren Kampfkünsten kommt, wirkt das ganze schon etwas komisch...
@Mäks:
Der Spruch mit den Buchstaben ist cool :)
martin.schloeter
07-06-2006, 11:06
@Aaspirin
Du hast sicherlich recht, dass da in der Wing Chun Szene viel Schindluder getrieben wird. Insbesondere die diversen WT-Abspaltungen, die da auch mit teilweise wenig Sachverstand versuchen Abgrenzungen zu schaffen.
Aber der Effekt ist m.E. eben wegen der großen Verbreitung so prominent. Ich habe da auch in anderen KKs schon so einen Schindluder gesehen, aber das wird nicht von so vielen wahrgenommen und dann auch kolportiert.
Unabhängig von dem "stille Post"-Effekt gibt es immer wieder auch willentliche Veränderungen der Formen, die mit Bedacht und aus gutem Grund gemacht wurden. Jüngstes Beispiel das man wohl eindeutig in diese Kategorie einsortieren könnte ist wohl WSL, der gegenüber dem was von YM kam - wohl auch mit dessen Einwilligung - was geändert hat.
Gruss
...ist wohl WSL, der gegenüber dem was von YM kam - wohl auch mit dessen Einwilligung - was geändert hat.
was eigentlich genau?nur so interessehalber...hast da genauere infos??(mir war auch bekannt,dass er was änderte nur was...glaub irgendwas beim letzten tritt in der HP...)
greetz
zig
martin.schloeter
07-06-2006, 11:59
was eigentlich genau?nur so interessehalber...hast da genauere infos??(mir war auch bekannt,dass er was änderte nur was...glaub irgendwas beim letzten tritt in der HP...)
greetz
zig
Ich wusste es mal, hab's aber ehrlich gesagt mittlerweile wieder vergessen. Könnte die Sache mit dem 9. Satz in der SLT sein, aber da trügt mich vielleicht die vernebelte Erinnerung.
Da können dir die VTler hier sicher besser weiterhelfen.
Gruss
@martin
trotzdem danke!!:halbyeaha:
@alle VTler
helf mir!!!was hat wong shun leung in der form verändert???
greetz
zig
flavoursaver
07-06-2006, 14:35
@alle VTler
helf mir!!!was hat wong shun leung in der form verändert???
er hat den gan sao in die siu nim tao gebracht.
nach wt zählweise wäre das der 5. satz.
dieser enthielt zuvor einen jum sao, wsl ersetzte ihn durch einen gan sao. bzw er macht einfach 2 sätze draus; zuerst mit jum, dann mit gan.
je nach wsl schüler werden beide oder einer der beiden sätze unterrichtet.
(zur erklärung: die bewegung im 1. wt-satz hat im vt eben nichts mit gan sao zu tun)
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