WT:Warum Meister wieder zu wenigen Techniken kommen ?! [Archiv]

Lutzerl

03-06-2006, 09:44

Mich würde vor allem die Meinung von hohen Lehrern und Meistern des WT,VT,WC und Co. interessieren. Aber auch langjährige Schüler sind natürlich gefragt. Es heisst doch, dass man als Anfänger mit wenigen Techniken beginnt( Klarer Weise ist es für einen Anfänger nicht leicht komplizierte Bewegungen zu erlernen, jedoch geht es mir hier nicht um Unterrichtsdidaktische Regeln ). Umso höher die Graduierung z.B. Lehrergrade desto größer wird das Repertoire an Strategien und Techniken. Im Gegenzug dazu heisst es aber auch, dass sich die Meister wieder auf wenige Techniken konzentrieren und alleine auch deshalb effektiver arbeiten ( vom wenigen zum mehr und wieder zum wenigen ) Der Kreis schliesst sich .Bezüglich Wirksamkeit einer Kampfkunst bringt das Vorteile! Wenige aber universelle Techniken und Strategien sind einfacher in Stresssituationen umzusetzen! Wenn aber viele Techniken ( nicht alle) vor der Holzpuppe nicht wesentlich sind bräuchte man diese nicht zu trainieren. So könnte man die Trainingszeit doch wesentlich verkürzen um effektives WT,VT,WC zu erlernen ( Was nicht bedeutet dass man nach wenigen Jahren schon ein Meister ist! ) ? Im Holzpuppenbuch des WT steht, dass diese HP demjenigen, der zuvor zuviele Techniken benutzt hat durch eben diese HP erlernt, sich auf die wesentichen und damit wirksamen Techniken und Strategien zu konzentrieren. Man könnte also gleich ganzheitlicher Trainieren und sich mit den höheren also "meisterlichen Dingen" beschäftigen, folglich auch "einiges" an Umwegen ersparen. Meine Frage an euch: Was sind eurer Meinung nach diese höchsten Techniken und Strategien: Der BiuTze, der Holzpuppe , des Langstockes, der Doppelmesser ? Welche wenigen Dinge machen die Meisterlichkeit aus ? Achtung ! Damit meine ich nicht Dinge wie z.B. Bewegungserfahrung und die langjährige Praxis ! Sondern Techniken und Strategien aus den höheren Formen bzw. Programmen. Was ist die Essenz in der Schrittarbeit bzw.Trittarbeit (dem Chi Gerk ), im Körpereinsatz, im gleichzeitigem abdecken der 4 bzw. 6 Tore Theorie , was sind die beiden Hauptangriffsziele ( nur die beiden wichtigsten !!! ) beim Gegner, um diesen wirklich auszuschalten ? Viele von euch trainieren absolute Weichheit andere wiederum haben sehr stabile Positionen mit höherem Vorwärtsdruck. Wenn man bedenkt, dass in einem Ernstfall ( nicht im freundschaftlichen Sparringskampf ) das Adrenalin den Muskeltonus( Eures Gegners und eueren eigenen) stark erhöht, ist es da eurer Meinung nach überhaupt noch möglich so lockere fliesende Bewegungen auszuführen und die Feinmotorik überhaupt noch anzusteuern. Wären hier nicht vielleicht doch vor allem Grobmotorische Bewegungsmuster mit höherem Druck und mehr Stabilität in den Positionen ein Vorteil ? Kann man sich aus einer statischen Positon ( IRAS ) schneller bewegen als aus einer dynamischen (z.B wippen ). Um wirksam zu arbeiten müsste man zu jeder Handtechnik einen Schritt oder Tritt machen !? Was sind die wichtigsten Doppelmesser Erkenntnise für den waffenlosen Kampf ? Ich freue mich auf eine rege Teilnahme und vor allem eine sachliche Diskussion, woraus alle Leser etwas für sich lernen mögen.

Vrkah

03-06-2006, 09:59

kurz und knapp: Wenn du nicht trainierst wie ein blöder, hilft dir der ganze scheiss nix und wenn du trainierst wie ein blöder, kommst drauf, dass hinter dem ganzen hohen Geschwafel net viel dahinter is.
Konzepte sind nix anderes als eine Art "grobe Richtlinie" und nicht mal das-> eher eine Art Versuch das Chaos eines Kampfes einzuteilen und überschaubarer zu machen. Das bringt also nur beim Lernen was, weil du klare Richtlinien bekommst.

Also, nun lehn ich mich zurück und warte auf die Reaktionen :D *Kopfeinzieh*

Lg Vrkah

zigarry

03-06-2006, 10:04

also,um es gleich zu sagen:viele werden mit dem argument geldmacherei kommen,mag sein,mag auch nicht sein.

ich halte es immer noch für eine kampfkunst,da macht man halt auch mal was künstlerisches.;)
ansonsten hab ich jetzt im training(ich mit kopfschutz,der trainingspartner greift mich mit echten schlägen wie rückfaust,gerade,schwinger,...zum kopf an) gesehen,dass
1)ohne vorwärtsdruck und nur mit "weichheit"(die meiner meinung aber im *ing*un nichts zu suchen hat) nichts zu machen is...;
2)nur die einfachsten sachen(wie pak-FS,lap-FS,eventuell tan-FS,jut-FS)wirklich funzen;
3)wohin chi-sao führen soll.
4)wie (überlebens)wichtig die kurze distanz zum gegner ist;

also was dass angeht,bin ich mit meiner erkenntnis-ausbeute sehr zufrieden...:D :D

warum kommt HP und deren prinzipien so spät...?
ich denke,die strukturierung hat schon einen gewissen sinn.durch SNT bekommt man einen grundstock,die CK führt dich weiter,indem die sachen der SNT mit beinarbeit kombiniert werden.
chi-sao gibt dir eine ahnung wie du ohne größeren schaden zum gegner kommst:fight:
biu-tze wird idealisiert und ist nur eine notfall-form,wenn ich alles verschlafn hab.aber nicht die über-tolle-super-ich-kanns-nicht-erwarten-die-zu-lernen-form;
HP fordert schon mehr vom trainierenden;gleichzeitigkeit,korrekte beinarbeit mit tritten,ständiger vorwärtsdruck(hoffentlich aus dem chi-sao mitgebracht;) ),....

also ich bin zufrieden mit meiner CK,da gibts eh soviel zu lernen(meiner meinung nach),jedoch muss man dass fürsich selbst entscheiden.

greetz
zig

mykatharsis

03-06-2006, 10:24

Aaaaah....Lutzerl hat gemerkt, dass die Didaktik des WT reichlich verquer ist. Es besteht noch Hoffnung fuer Dich. :)

Es gibt keine 'hoeheren' Techniken! Kannst ja mal einen Profiboxer nach hoeheren Techniken fragen.

Warum sollte man nicht schon frueh an der Holzpuppe trainieren duerfen? Was ist die HP mehr als ein Boxsack?

Wenn die Langstocktechnik so interessant fuer's waffenlose ist, warum lernt man den erst nach 10 Jahren oder mehr?

Ist Chisao wirklich zum Kleben gedacht? Muss man da wirklich nachgeben? Koennte es da nicht vielleicht eine praktikablere Deutung geben?

Fragen ueber Fragen...

3)wohin chi-sao führen soll.
4)wie (überlebens)wichtig die kurze distanz zum gegner ist;
3. Erklaers uns doch bitte mal!
4. Auch Grappler lieben die kurze Distanz.

chi-sao gibt dir eine ahnung wie du ohne größeren schaden zum gegner kommst:fight:
Aha. Deswegen die vielen Schritte...

Lutzerl

03-06-2006, 11:10

Um nicht missverstanden zu werden. All jenen die nicht an höhere Strategien und Techniken glauben sei dies freigestellt. Auch was andere Kampfsportler von der HP halten ( Boxer, Ringer etc.) ist nicht mein Anliegen . Doch das ist auch nicht das Thema. Zur Erinnerung nochmals meine wichtigsten Fragen :

Meine Frage an euch: Was sind eurer Meinung nach diese höchsten Techniken und Strategien: Der BiuTze, der Holzpuppe , des Langstockes, der Doppelmesser ? Welche wenigen Dinge machen die Meisterlichkeit aus ? Achtung ! Damit meine ich nicht Dinge wie z.B. Bewegungserfahrung und die langjährige Praxis ! Sondern Techniken und Strategien aus den höheren Formen bzw. Programmen. Was ist die Essenz in der Schrittarbeit bzw.Trittarbeit (dem Chi Gerk ), im Körpereinsatz, im gleichzeitigem abdecken der 4 bzw. 6 Tore Theorie , was sind die beiden Hauptangriffsziele ( nur die beiden wichtigsten !!! ) beim Gegner, um diesen wirklich auszuschalten ? Um wirksam zu arbeiten müsste man zu jeder Handtechnik einen Schritt oder Tritt machen !? Was sind die wichtigsten Doppelmesser Erkenntnisse für den waffenlosen Kampf

Danke für die Aufmerksamkeit

03-06-2006, 11:48

Merkwürdige Denk- und Frageweise.
:rolleyes:

mykatharsis

03-06-2006, 11:50

Nochmal: Es gibt nix Hohes!

In nem Kampf musste die richtige Distanz wahren und ggfs. aendern, die Angriffe des Gegners zunichte machen und selbst wirken. Das ist das ganze Geheimnis.

Du stellst Fragen nach irgendwelchen Fantastereien...nach diesen und jenen Prinzipien, die in diesen und jenen Formen stecken und welche davon die wichtigsten sind...

*ing *un ist seit jeher minimalistisch. Jede Bewegung, jede Trainingsform hat da ihren Zweck. Das Problem ist, dass man zuviel darin sehen will, bzw. Dinge vermutet, die wohl so nie gemeint waren.

*ing *un ist eigentlich ganz einfach und simpel strukturiert...ausser natuerlich in diesem einen Verband...

zigarry

03-06-2006, 19:01

tja,wohin(glaub ich) führt das chi-sao?
es gibt dir in einem moment(wenn du einen kontakt mit gegner aufnimmst) den kurzen hinweis, wohin du leichter gehen kannst(warum hat sonst WSL auch chi-sao unterrichtet??in der anwendung braucht man es vielleicht 2-zehntelsek.,aber für die lohnt es sich:) ).

zu grappler:hab ich je gesagt dass nur *ing*un kurzedistanzen machen??lass deine *ing*un-is-schei**e-gegenüber-anderen-stile-spiele,die sind schon weit übers ablaufdatum.:rolleyes:

ansonsten hab ich eh schon gesagt:techniken werden sich eh nie großartig verändern,nur die jeweilige sichtweise und somit auch die eigene einstellung(wong shun leung sagte:"*ing*un happens in your head").und wenn ihr dass alles schon im ersten moment versteht bewundere ich euch aber lasst mir meinen weg und ich euch den eurigen.denn ich habe im leben festgestellt,mir fällt es leichter eines nach dem anderen zu verstehen und diese immer neu zu einem ganzen zusammenzufügen.

wenn ihr schneller seit:schön für euch,nur dürft ihr nicht von eurem...intellektniveau ausgehen.

greetz
zig

zigarry

03-06-2006, 19:03

Nochmal: Es gibt nix Hohes!

In nem Kampf musste die richtige Distanz wahren und ggfs. aendern, die Angriffe des Gegners zunichte machen und selbst wirken. Das ist das ganze Geheimnis.
[...]

*ing *un ist seit jeher minimalistisch. Jede Bewegung, jede Trainingsform hat da ihren Zweck. Das Problem ist, dass man zuviel darin sehen will, bzw. Dinge vermutet, die wohl so nie gemeint waren.

*ing *un ist eigentlich ganz einfach und simpel strukturiert...ausser natuerlich in diesem einen Verband...

amen.
zum letzten:ausnahmen bestätigen(wahrscheinlich,wenn ja leider) die regel...

greetz
zig

JunFan

04-06-2006, 08:12

Umso höher die Graduierung z.B. Lehrergrade desto größer wird das Repertoire an Strategien und Techniken. Im Gegenzug dazu heisst es aber auch, dass sich die Meister wieder auf wenige Techniken konzentrieren und alleine auch deshalb effektiver arbeiten ( vom wenigen zum mehr und wieder zum wenigen ) Der Kreis schliesst sich

Da ist schon was dran!!! (allgemein in der KK)

Warum vom wenigen zu mehr und wieder zu wenig!!!!
Wie du schon erwähntest, kannst du einen Anfänger keine komplizierten Techniken oder Kombinationen zeigen!

Nach einer weile Training muss jeder Schüler für sich entscheiden welche Technik er für sinnvoll oder effektiv hält, welche Techniken seinen Vorlieben entsprechen, etc.
Aber um das zu filtern muss man erst einmal so einiges gelernt und ausprobiert haben.

Deine wahrheit, muss nicht meine wahrheit seien- Bruce Lee

Später haben sich deine Lieblings Techniken, Strategien herauskristallisiert, auf die du dich am meisten berufen wirst.
Es ist trotz alledem sinnvoll noch andere Techniken, Strategien zu trainieren.
Damit wenn du an einem Gegner gerätst, bei dem du nicht weiter kommst immer noch was im peto hast. Also wenn mal nicht alles nach Bilderbuch läuft(und wann passiert das den mal????), hast du noch was anderes parat, anstatt das du verkrampft versuchst deine Techniken und Strategien durchzusetzen!!!
Mit anderen Strategien und Techniken bist du auch nicht so berechenbar, sollte ein fight mal Länger dauern!!!!
Ich weiß ein Realer Fight sollte nicht lange dauern ( Bilderbuch Strategie/ und wann läuft mal alles nach Plan????)

Außerdem ist es immer gut für Geist und Körper fit mit Neuem zu halten!!!

Gruß

JunFan

04-06-2006, 08:14

........ausser natuerlich in diesem einen Verband

Nur in diesem einem;)

Gruß

mykatharsis

04-06-2006, 11:46

warum hat sonst WSL auch chi-sao unterrichtet??
Frag Dich mal lieber, wie er es unterrichtet hat. Is irgendwie ganz anders als beim GBV.

zigarry

04-06-2006, 12:02

wie viele wtler in normen feststecken,so tust du das selbe.du kannst nicht einsehen,dass einige es vielleicht anders machen.vielleicht willst du es auch nicht...
egal,ich werd nicht über die gesamte ewto reden,weil ich nicht in der ganzen ewto trainiert hab...hast du??oder etwa nur in einer schule??aber ich bin mir sicher du hast schlecht erfahrungen gemacht oder die "verbandspropaganda" gelsesen und(um ganz sicher zu gehen,dass es nicht eine schlechte ausnahme ist) bist durch mind. 30 schulen getourt und hast überall mind. 2monate trainiert um vorurteile zu vermeiden und dich nicht auf urteile von anderen verlassen zu müssen,stimmts??:rolleyes:

tja,ich werd nicht pauschalisieren,aber keine angst,werd dir deine freude nicht nehmen.
tja,wenn man zu lange gegen jemanden kämpft wird man am schluss genau so...:o
es lebe das schubladendenken!!!

greetz
zig

MataLeon

04-06-2006, 12:21

wenn in einer SV das adrenalin steigt und du musst dich verteidigen, dann benutzt du natülich die einfachsten und direkten techniken um den gegner mit einem punch aufs kinn schlafen zu schicken, aber wenn dein gegner doch ein zeher bursche ist (ggf. auch was von kämpfen versteht), oder du dein schlag nicht voll erwischt hast und es dauert länger, dann wären die hohen techniken wie z.B schrittarbeit, ellbogenstöße oder handkantenschläge usw. schon sehr sinnvoll. wie schon einige vorgänger geschrieben haben: nicht nur theoretisch wissen sondern praktisch können = viel viel training :D

gruß

gta-mainz-city

04-06-2006, 12:52

Habe mir da jetzt so einiges durchgelesen und konnte hier noch nicht einen w(h)aren meister sehen der die frage mit dem warum also mit der weniger erklären konnte..

…bei allen antworten ist vielleicht etwas untergegangen und zwar die Umsetzung der Kraftprinzipien.

Es ist wohl bekannt, das es heißt:

1.mach dich frei von deiner eigene Kraft = SNT

2.befrei dich von der kraft der Gegners = CK, danchi und poonsaus,

3. verwende die kraft des Gegners gegen ihn selbst… = biu-tze, chisau, chigerg,

4. …und füge deine eigene kraft hinzu = Holzpuppenform

Ich denke das die Holzpuppenform so weit oben /zum Schluss erst dran kommt weil man eine weile braucht um die erlernten Techniken, die man zuvor erst weich gelernt hat, dann seine eigene kraft mit hinein zu bringen. Es sind doch immer dir gleichen Grundkonzepte. Es ist doch nicht ein völlige anders *ing *ung nur weil man eine neu stufe so zusagen meisterte.

Wobei ich hier nur die Schwerpunkte der Kraftprinzipien aufzählen will die man in den Einzelnen Phasen des Lernens erarbeitet.

Natürlich sollte man auch die Kampfprinzipien nicht vergessen um es dann noch abzurunden… ich hoffe ich konnte hier einen neuen Gedankenstoß geben an alle… lg Koi

mykatharsis

04-06-2006, 13:21

zigarry

04-06-2006, 13:26

nicht anders,nur einfacher.

greetz
zig

FCVT

04-06-2006, 13:57

Mal sehen, was ihr jetzt zu meinem Text sagt, oder nicht sagt. :D

Wing Chun fängt mit SLT an. Hört mit SLT auf.

SLT ist Chum Kiu.
SLT ist BIU JEE.
SLT ist HP.
SLT ist CHISAO.

(alles gilt auch durcheinander gewürfelt)

Das Ziel von allem ist es, die Struktur und das Repertoir(das eigentlich sehr klein ist) kennen zu lernen.

Sparring ist dafür da, um das Repertoire plus die Strukturen zu testen und um seine Grenzen zu sehen und vorallem zu verbessern. Kommt den Skills zugute. :D

Ergo: Alles gehört zusammen! HP kommt nicht erst nach den Formen, sondern wird immer und jederzeit bestandteil des Trainings sein. (an die überchinesen: HP ist nix besonderes...)

WEITERMACHEN!

PS.: Oh gott, waren da nicht noch Waffen? ^^

zigarry

04-06-2006, 15:07

FCVT

04-06-2006, 23:09

slt in biu jee...ja,aber auch neue elemente(zumindest in der biu tze;) die ich kenn :D :D )

ansonsten stimm ich zu.alle techniken die man braucht hat man schon am anfang,nur verschiedene kombinationsmöglichkeiten werden noch aufgezeigt und trainiert.

greetz
zig

Ne, du hast mich auch nicht verstanden. Aber ist nicht schlimm. Du machst kein VT :) Und ich habe nur bruchstücke losgelassen. ^^

Gruss

FC

zigarry

05-06-2006, 10:36

trotzdem:erklärst mir vielleicht was du meinst??

greetz
zig

JunFan

05-06-2006, 10:53

trotzdem:erklärst mir vielleicht was du meinst??

greetz
zig
Wäre nett, wenn du schon mit Stückchen um dich wirfst:zwinkern:

gruß

Saint Germain

05-06-2006, 11:01

Manche werfen mit Stückchen um sich, weil sie nicht wissen wie der ganze Kuchen aussieht. :D :)

P.S.: Ich weiß es auch nicht und deshalb halte ich meine Klappe.

JunFan

05-06-2006, 11:10

Manche werfen mit Stückchen um sich, weil sie nicht wissen wie der ganze Kuchen aussieht. :D :)

P.S.: Ich weiß es auch nicht und deshalb halte ich meine Klappe.

Ich weiß wie er aussieht:baeehh: , aber habe keine Ahnung wie er schmeckt:D

GRUß

FCVT

05-06-2006, 11:36

@Zigarry

du schreibst:

nur verschiedene kombinationsmöglichkeiten werden noch aufgezeigt und trainiert.

Das deckt sich mit meiner Denkweise bzw. wie ich die Formen und das VT gelernt habe, nicht.

Die Formen schleifen die Struktur ein und zeigen dir dein "Werkzeug".

Daher gehört die Holzpuppe und alles andere auch Dringend zusammen!

Wie ich es vom WT kenne, wird in jeder Form eine Anwendung gesucht, es kommt immer eine Form nach der anderen... Und wenn man sich schon alle möglichen Fehler eingehandelt hat, (nach soo vielen Jahren) kommt dann erst die Holzpuppe mit den Korrekturen und co...

Das passt nicht. Die Holzpuppe ist eben ein Werzeug, auf das man (wenn nötig) von Anfang an zugreifen muss.

Es sind keine Anwendungen in den Formen vorhanden. Genauso wie es auch keine Geheimnisse gibt oder die Biu Jee eine Notfallform ist. Die Biu Jee komplettiert nur die Struktur und hält korrekturen bereit. Sie ist weder eine Angriffs- noch eine Notfallform.

Und erst alles zusammen ist Ving Tsun.

Das nur eine bescheidene Sichtweise eines Anfängers. :D

FCVT

05-06-2006, 11:37

Wäre nett, wenn du schon mit Stückchen um dich wirfst:zwinkern:

gruß

Reicht das oben geschriebene? :zwinkern:

JunFan

05-06-2006, 12:00

Klar, dank dir!

sehe das wie du!!!

gruß

zigarry

05-06-2006, 12:03

und wieder denke ich,dass die wahrheit irgendwo zwischen uns liegt...:engelteuf :winke: :winke: :beer:

greetz
zig

JunFan

05-06-2006, 12:31

und wieder denke ich,dass die wahrheit irgendwo zwischen uns liegt...:engelteuf :winke: :winke: :beer:

greetz
zig:yeaha: :beer:

Denke jeder hat seine eigene Wahrheit

Deine warheit, muss nicht meine sein- BL

Das ist auch gut so!
Jeder muss mit seiner klar kommen!!!
Und sollte die des anderen respektieren!!!

Gruß

Saint Germain

05-06-2006, 12:52

Wie ich es vom WT kenne, wird in jeder Form eine Anwendung gesucht, es kommt immer eine Form nach der anderen... Und wenn man sich schon alle möglichen Fehler eingehandelt hat, (nach soo vielen Jahren) kommt dann erst die Holzpuppe mit den Korrekturen und co...

Das passt nicht. Die Holzpuppe ist eben ein Werzeug, auf das man (wenn nötig) von Anfang an zugreifen muss.

Es sind keine Anwendungen in den Formen vorhanden. Genauso wie es auch keine Geheimnisse gibt oder die Biu Jee eine Notfallform ist. Die Biu Jee komplettiert nur die Struktur und hält korrekturen bereit. Sie ist weder eine Angriffs- noch eine Notfallform.
Respekt, das hört sich nicht schlecht an. Obwohl ich noch ergänzen würde, das die Formen durchaus "Anregungen" enthalten, was man mit seiner Struktur anfangen kann. Sonst würde Ving Tsun nicht aussehen wie Ving Tsun, sondern völlig anders.
Was mich persönlich betrifft habe ich zu diesem Thema sowieso eine andere Einstellung. Bestimmte Dinge können nicht immer so sein, auch wenn es ein Prinzip oder Konzept vorgibt, der Kämpfer steht einfach über allem, auch über seinem System. :)

JunFan

05-06-2006, 13:55

Saint Germain

05-06-2006, 14:56

Das lässt sich schriftlich wohl kaum erklären... :(

JunFan

05-06-2006, 15:21

Das lässt sich schriftlich wohl kaum erklären... :(
Schade!!!

gruß

FCVT

05-06-2006, 15:29

Respekt, das hört sich nicht schlecht an. Obwohl ich noch ergänzen würde, das die Formen durchaus "Anregungen" enthalten, was man mit seiner Struktur anfangen kann. Sonst würde Ving Tsun nicht aussehen wie Ving Tsun, sondern völlig anders.
Was mich persönlich betrifft habe ich zu diesem Thema sowieso eine andere Einstellung. Bestimmte Dinge können nicht immer so sein, auch wenn es ein Prinzip oder Konzept vorgibt, der Kämpfer steht einfach über allem, auch über seinem System. :)

Nun ja, sicher gibt es "Anregungen". Aber zwischen Anregungen und Anwendungen in jeder Form/in jedem Satz einer Form sind Welten dazwischen.

Und auch richtig. Wenn man Ving Tsun kennt, erkennt man sofort, das der ausübende/Kämpfer Ving Tsun macht.

Aber es kommt eben drauf an, was man machen will. Wer speziell im Sportbereich viel machen möchte, muss sich wohl auch ein wenig anpassen. Heisst, wo es Bodenkampf gibt, vielleicht (ich habe noch nicht Standup mit Bodenkampf, ausser auf der strasse, gemacht) auch Bodenkampf mit fähigen Leuten trainieren. Schaden würde es sicher nicht.

Auf der Strasse wiederum, wird kaum einer auf den Boden gehen. Wenn doch (weil man stürzt, getacklet wird oder sonst wie) dann denke ich kommt man relativ schnell hoch. Egal ob mit VT oder ohne... Aber sonst wird es wohl eher im Stehen beendet.

Entsprechend wird man sich verhalten denke ich. So tue ich das.

Und wer hart genug trainiert, wird schon was können... Jeder soll seinen Weg gehen. Meine Erfahrung mit vielen WT´lern waren eher negativ(für WT´ler). Andere wiederum (ich nehme das Beispiel Martin schloeter und Andre B.) sind sehr Praxis nah, trainieren aber auch eben, genau (wie ich es eben nannte) dem Sport entsprechend, wesentlich mehr und andere Sachen.

nun ja... Der Weg ist noch lang, steinig und andauernd wird die Route von anderen gekreuzt. ^^

Das wiederum nennt man Erfahrung. :)

Gruss

FC

PS.:
Das lässt sich schriftlich wohl kaum erklären...

Seh ich auch so.

JunFan

05-06-2006, 15:43

sind sehr Praxis nah, trainieren aber auch eben, genau (wie ich es eben nannte) dem Sport entsprechend, wesentlich mehr und andere Sachen

Man kann halt nicht alle über einen Kamm scheren!

Und wie gesagt kommt es auf den Fighter an, wie er was nutzt!
Und wie sehr sich jemand mit der Materie beschäftigt!
Immerhin gibt es da die Hobby KK//KS/SVler und die EXTREMler!
Mann kann ja nicht den 2* in der woche 1,5 Std. Trainierenden sich sonst dafür nicht Interessierenden Hobby KK//KS/SVler, der sich nur etwas sicherer oder Fiter fühlen will mit wie einigen von uns 4-7* mal die woche was weis ich wieviele std. und an fast nichts anderes denkende über den Tellerrand schauende EXTREMler vergleichen!!!

Ich Denke das WT für manch einen so schon passt wie es ist und andere machen es sich Passend! WT ist ja auch nicht glaich WT nur das es dort ne menge schwarze schafe gibt, aber die gibt es überall bestimmt auch beim VT!
Erinnere mich da an so nen Post von nen schüler der sich getrennt hat von euch...............! Nur als Beispiel!

Gruß

FCVT

05-06-2006, 19:32

Man kann halt nicht alle über einen Kamm scheren!

Und wie gesagt kommt es auf den Fighter an, wie er was nutzt!
Und wie sehr sich jemand mit der Materie beschäftigt!
Immerhin gibt es da die Hobby KK//KS/SVler und die EXTREMler!
Mann kann ja nicht den 2* in der woche 1,5 Std. Trainierenden sich sonst dafür nicht Interessierenden Hobby KK//KS/SVler, der sich nur etwas sicherer oder Fiter fühlen will mit wie einigen von uns 4-7* mal die woche was weis ich wieviele std. und an fast nichts anderes denkende über den Tellerrand schauende EXTREMler vergleichen!!!

Ich Denke das WT für manch einen so schon passt wie es ist und andere machen es sich Passend! WT ist ja auch nicht glaich WT nur das es dort ne menge schwarze schafe gibt, aber die gibt es überall bestimmt auch beim VT!
Erinnere mich da an so nen Post von nen schüler der sich getrennt hat von euch...............! Nur als Beispiel!

Gruß

Von uns? Das schick mir mal bitte oder nenn bitte die Quelle... Was hatte er denn geschrieben?

JunFan

05-06-2006, 19:44

Das thema ging doch hier on-Board warte ich suche!!!

Gruß

JunFan

05-06-2006, 19:47

Hier war das thema" Nur mal angenommen" wurde aber geschlossen!!!

Hier das war dort noch zu finden

http://www.philippbayer.com/forum/in... 6c&topic=41.0

Gruß

FCVT

05-06-2006, 23:10

Hier war das thema" Nur mal angenommen" wurde aber geschlossen!!!

Hier das war dort noch zu finden

Gruß

Nun ja, auch wenn da was veröffentlicht wurde, es ging an eine bestimmte Person. Warum? Das weiss die Person dann schon. Mehr muss man als aussenstehender nicht wissen.

Und mit diesem Thema hatte der Verweis doch nix zutun oder? Es ging auch nicht um das Ving Tsun selbst, sondern um das Zwischenmenschliche!

JunFan

06-06-2006, 06:43

Ich sagte auch nur das es überall schwarze Schafe gibt!
Ihr habt euch halt getrennt aber er wahr halt bei euch!!!
Was überhaupt kein angriff sein sollte, wollte da jetzt auch nicht drauf rumreiten!!!
Natürlich versteht jeder unter schwarzes Schaf was anderes?

Gruß

martin.schloeter

06-06-2006, 08:06

<mod>
Bitte wieder zurück zum Topic.

Irgendwelche Ex-Schüler von irgendwem gehören wohl nicht dazu.
</mod>
Gruss

Stoffel

06-06-2006, 08:19

Man hat doch oft gesehen, das es im Ernstfall anders aussieht. Man greift immer zu den einfachsten Mitteln. Wer würde bei einem Kampf anfangen mit irgendwelchen Techniken die nicht nötig sind? Auch Kickboxer machen ihre "Drehkicks" erst wenn wenn sie sicher sind. Man beschränkt sich im Kampf auf das Wesentliche.

Zu den Formen ist schon einiges gesagt worden.
SNT= Basis auf der aufgebaut wird.
CK = Aufbau mit Schritten, Wendungen
bisher beides defensiv
BZ = Angriff
HP = ist Antwort auf BZ

Warum die Struktur in der EWTO so hart eingehalten wird weis ich auch nicht. Aber man ist auch nicht gerade schlecht wenn man alles vor der HP hart trainiert hat.

Die Anwendungen welche in der ETWO gemacht werden ist ein Weg den Schülern die Technik zu zeigen. Man kann sich vieles dann erst richtig vorstellen wie es funkt.

Holzfäller

06-06-2006, 08:31

SNT= Basis auf der aufgebaut wird.
CK = Aufbau mit Schritten, Wendungen
bisher beides defensiv
BZ = Angriff
HP = ist Antwort auf BZ

Das ist genau die Denkweise, die Dir zum Verhängnis wird. ;)

Hierdurch wird nämlich der Effekt ausgelöst, dass Schüler so schnell wie möglich auf hohe Graduierungen kommen wollen, um endlich die "richtigen Angriffstechniken" zu lernen. => Die bereits in SNT und CK schon längst gelernt haben.

zigarry

06-06-2006, 08:51

ich denke auch,dass alleine durch den ansatz "zuerst lernen wir dir dass und dass,mit dem kannst du dich gut verteidigen und dann die reine angriffsform und dann die ganze techniken an der HP,dass geht dann ganz gut" auch viele misstrauisch werden.

"wieso kann ich die HP nicht gleich machen?","wieso lern ich die angriffsform erst so spät?",etc.
viele sehen nur die form,nicht die zeit,die bis dahin vergeht.
will hier jetzt gar nicht auf themen wie bei-der-stange-halten,nicht-alle-techniken-zeigen-,usw eingehen,jedoch finde ich den zeitlichen aufbau bzw. die staffelung hat schon ihren sinn.

nur psychologisch is es falsch,jemandem etwas nicht zu zeigen.denn was der mensch nicht bekommen kann,dass will er umso mehr.:rolleyes: :cool: :cool:

zu mehr philosophie und psychologie bin ich noch nicht fähig:D

greetz
zig

Holzfäller

06-06-2006, 09:05

"Wieso lern ich die Angriffsform erst so spät?"

Wobei der Begriff "Angriffsform" bereits irreführend ist ...

zigarry

06-06-2006, 09:09

ja,eh,hab ich von stoffel indirket(Biu TZe=Angriff) übernommen;)
is vielleicht auch marketing-technisch...vielleicht wollen sie sodie leute richtig heiss auf die tolle,mega,geile,unbesiegbarkeits-form(:ironie:) biu tze machen...

greetz
zig

Stoffel

06-06-2006, 11:40

Das ist genau die Denkweise, die Dir zum Verhängnis wird. ;) .

Zum Glück nicht :D

Hierdurch wird nämlich der Effekt ausgelöst, dass Schüler so schnell wie möglich auf hohe Graduierungen kommen wollen, um endlich die "richtigen Angriffstechniken" zu lernen. => Die bereits in SNT und CK schon längst gelernt haben.

Alle Formen dienen dem Angriff. Nur die SNT und CK beruhen noch darauf etwas mit Konter zu arbeiten. Sind im Vergleich zu BZ defensiver.
Man, hoffentlich schreibe ich hier keinen Müll. Hab es nicht so sehr mit dem Schreiben, sonst wäre ich Autor geworden:D

Stoffel

06-06-2006, 11:43

Wobei der Begriff "Angriffsform" bereits irreführend ist ...

Es ist nun mal so aufgebaut. Keine Ahnung warum. Aber ich bin auch ohne HP sehr gut ausgekommen.
Soviel ich gehört habe ist HP die Antwort auf BZ.

Holzfäller

06-06-2006, 12:07

Soviel ich gehört habe ist HP die Antwort auf BZ.

... und Langstock die Antwort auf Holzpuppe und Doppelmesser die Antwort auf Langstock ... Verdammt, dann bin ich ja geliefert, denn bei uns werden weder Langstock noch Doppelmesser unterrichtet ...

Im WT4um hat diese Denkweise mal zu folgender Frage geführt:

"Wenn jemand nur mit Techniken aus der CK kämpft und der andere kämpft nur mit Techniken aus der BT => wer gewinnt ?"

Eigentlich müsste nach der EWTO-Logik der HP-Kämpfer gegen den BT-Kämpfer gewinnen, der wiederum gegen den CK-Kämpfer und der SNT-Kämpfer müsste gegen alle drei den Kürzeren ziehen.

Nach der Logik müsste ich aber auch bessere Bücher schreiben, wenn ich nur Buchstaben aus der zweiten Hälfte des Alphabets verwende ...

zigarry

06-06-2006, 12:15

Nach der Logik müsste ich aber auch bessere Bücher schreiben, wenn ich nur Buchstaben aus der zweiten Hälfte des Alphabets verwende ...

nein,denn die buchstaben des alphabets haben keinen verschiedenen sinn.alle sollen dir die äußerung von (mehr oder weniger:p) komplexen denkvorgängen erleichtern.

die SNT,CK,BT,HP bauen zwar alle auf so ziemlich den selben grundstrukturen auf(manche bewegungen der BT sind nicht in der CK,usw) jedoch vermitteln sie alle unterschiedliche aspekte des ganzen.

greetz
zig

Holzfäller

06-06-2006, 12:33

Eben.

Und genau deshalb macht es keinen Sinn, "so schnell wie möglich" an die BT oder die Holzpuppe zu kommen. Es gibt keine höheren oder niedrigeren Formen, sie vermitteln lediglich unterschiedliche Dinge.

mykatharsis

06-06-2006, 12:43

... und Langstock die Antwort auf Holzpuppe und Doppelmesser die Antwort auf Langstock ... Verdammt, dann bin ich ja geliefert, denn bei uns werden weder Langstock noch Doppelmesser unterrichtet ...

Im WT4um hat diese Denkweise mal zu folgender Frage geführt:

"Wenn jemand nur mit Techniken aus der CK kämpft und der andere kämpft nur mit Techniken aus der BT => wer gewinnt ?"

Eigentlich müsste nach der EWTO-Logik der HP-Kämpfer gegen den BT-Kämpfer gewinnen, der wiederum gegen den CK-Kämpfer und der SNT-Kämpfer müsste gegen alle drei den Kürzeren ziehen.
Stein, Schere, Papier oder Obi-Hörnchen? ;)

Da sieht man mal wieder, mit welcher Form von Bullshit man in dem Laden vollgetrichtert wird.

zigarry

06-06-2006, 12:48

tja,er macht mal ein theoretisches kartenhaus,seine ansicht,seine individuellen eindrücke...

und schon hast wieder eine allgemeingültige ewto-richtlinie,was??:rolleyes:
tja,so kann man sich seine meinungen auch zusammensuchen.

greetz
zig

Sonnenschein

06-06-2006, 12:52

Stein, Schere, Papier oder Obi-Hörnchen?

Da sieht man mal wieder, mit welcher Form von Bullshit man in dem Laden vollgetrichtert wird.
Übertreib mal nicht, nur weil du anscheinend ohne Ahnung geblieben bist heißt das noch lange nicht das es jedem so geht. :confused:

martin.schloeter

06-06-2006, 13:14

Na ja, ich tue es nur ungern, muss aber mykatharsis mal recht geben.
Diese hierarchische Sichtweise der Formen im Sinne "X schlägt Y" ist ziemlich sinnlos, ist m.E. primär marketing-orientiert um die Leute "heiss" zu halten.

Insbesondere sowas wie "HP schlägt BJ" treibt mir kalte Schauer den Rücken runter. Das würde höchstens Sinn machen, wenn die Leute vor der HP ausschließlich (!) die Schrittarbeit machen würden die in SNT, CK und BJ enthalten ist. Und das wollen wir ja nicht hoffen...
Und wenn man die HP primär als Korrektur- und Feinschliffwerkzeug sieht, wird es noch wackeliger mit solchen Aussagen.

Gruss

zigarry

06-06-2006, 13:29

solche sachen/statements sind sowieso sehr dubios,weil jede form soll nur weiter aspekte aufzeigen,die ja eh schon da sind...denk ich mal...also HP schlägt BT...ppffff,dass hab ich vielleicht nach 1monat training und null hintergrundinfo geglaubt,aber wenn man sich mal mehr mit *ing*un beschäftigt,sollte man höhere technike,überformen,etc schnell ad acta(schreibt man dass so??:o) legen...

greetz
zig

mykatharsis

06-06-2006, 14:51

Übertreib mal nicht, nur weil du anscheinend ohne Ahnung geblieben bist heißt das noch lange nicht das es jedem so geht. :confused:
Immer der gleiche Spruch...

"...aber bei uns ist das gaaanz anders...wir werden super ausgebildet..."

Auch für Dich das feinste Stück...

ps3ud0nym

06-06-2006, 15:37

[...]
Soviel ich gehört habe ist HP die Antwort auf BZ.
Ja klar, wenn man die Holzpuppe als Ramme benutzt und den Biu Jee Honk damit wegfegt. Ich kann nur wiederholen, was hier schon oft andere (und ich selber auch) geschrieben haben - auf persönliche Erfahrung basierend. Die Holzpuppenform muss nicht hinter BJ kommen. Ausserhalb der EWTO und Derivate wird die häufig parallel zu SLT und CK schon gelehrt.

FCVT

06-06-2006, 16:20

Zum Glück nicht :D

Alle Formen dienen dem Angriff. Nur die SNT und CK beruhen noch darauf etwas mit Konter zu arbeiten. Sind im Vergleich zu BZ defensiver.
Man, hoffentlich schreibe ich hier keinen Müll. Hab es nicht so sehr mit dem Schreiben, sonst wäre ich Autor geworden:D

Muss dich leider enttäuschen. Laut WT hast du alles richtig gemacht. Nur hab ich lange kein Müll mehr gelesen, wie das von dir geschriebene. Die HP ist ein Trainingswerkzeug und korrigiert vieles, das tut
dein Trainingspartner übrigens auch. Nur mit dem Unterschied, dass die Holzpuppe nicht nachgibt und viele andere Vorteile hat. Daher hat das mit X schlägt Y nix zutun, hatte nie was zutun und wird auch nie was damit zutun haben. Das die SLT und die CK defensiver sind als die Biu Tse, ist auch müll. Wie interpretierst du denn die Abfolge, wo man nach unten taucht, dann wieder mit den armen zu erst nach oben um dann in der Wu/Man Postition stehen zu bleiben? Welchen Angriff stellt das denn dar? ^^

TIP: Such dir einen anständigen Lehrer. :) Das wirkt Wunder. Und vielleicht wirste dann ein Autor. ^^

mykatharsis

06-06-2006, 18:21

Ach Ferdi, laber keinen Scheiss! Boxsack schlaegt Boxbirne! ;)

Stoffel

06-06-2006, 18:46

TIP: Such dir einen anständigen Lehrer. :) Das wirkt Wunder. Und vielleicht wirste dann ein Autor. ^^

Könnte was dran sein:D Mein Lehrer ist ganz ok. Nur kann er nicht erklären:( Ich bin gerade bei BZ. Und mich hat HP ehrlich gesagt nicht interessiert. Wozu auch? Ich bin weder Graduierungsjäger oder sonst noch etwas. Vor ein Paar Monaten kam mal das Thema HP auf. Und mein Lehrer faselte so etwas in die Richtung. Ich denke mal das ich nicht alles mitbekommen habe. Ich werde ihn aber mal darauf ansprechen.
Ich muss aber auch gestehen das ich schon lange mit dem Gedanken spiele den Lehrer zu wechseln. Aber das hat andere Gründe.

Wenn ich Autor werde und mein Buch rausbringe, dann gibt hier im Forum wieder was zum diskutieren... Holzpuppenform 1-7 :rofl:

FCVT

06-06-2006, 20:28

Könnte was dran sein:D Mein Lehrer ist ganz ok. Nur kann er nicht erklären:( Ich bin gerade bei BZ. Und mich hat HP ehrlich gesagt nicht interessiert. Wozu auch? Ich bin weder Graduierungsjäger oder sonst noch etwas. Vor ein Paar Monaten kam mal das Thema HP auf. Und mein Lehrer faselte so etwas in die Richtung. Ich denke mal das ich nicht alles mitbekommen habe. Ich werde ihn aber mal darauf ansprechen.
Ich muss aber auch gestehen das ich schon lange mit dem Gedanken spiele den Lehrer zu wechseln. Aber das hat andere Gründe.

Wenn ich Autor werde und mein Buch rausbringe, dann gibt hier im Forum wieder was zum diskutieren... Holzpuppenform 1-7 :rofl:

@Stoffel

Ich meine es ja nicht mal als Angriff. Aber es ist wirklich sehr wichtig, das du die HP lernst. Die Holzpuppe solltest du von Anfang an als Korrekturwerkzeug beginnen und mit der ChumKiu auch teile der Holzpuppe und du wirst merken, das sich alles darin wiederfindet und nicht x schlägt Y.

Schau dir einfach mal die anderen Lineage´s an. Würde dir das einfach raten. Bei der Menge an WT schulen, ist es schwer eine Qualitativ gute zu finden. Alle reden meistens den selben scheiss und nur wenige haben, wenigstens in dem was sie tun, eine Ahnung!

Und Biu jee ohne jemanls HP gemacht zu haben? VingTsunspezifische Struktur und Kampfverhalten Ade... ;)

Stoffel

06-06-2006, 21:44

@Stoffel

Ich meine es ja nicht mal als Angriff. Aber es ist wirklich sehr wichtig, das du die HP lernst. Die Holzpuppe solltest du von Anfang an als Korrekturwerkzeug beginnen und mit der ChumKiu auch teile der Holzpuppe und du wirst merken, das sich alles darin wiederfindet und nicht x schlägt Y.

Schau dir einfach mal die anderen Lineage´s an. Würde dir das einfach raten. Bei der Menge an WT schulen, ist es schwer eine Qualitativ gute zu finden. Alle reden meistens den selben scheiss und nur wenige haben, wenigstens in dem was sie tun, eine Ahnung!

Und Biu jee ohne jemanls HP gemacht zu haben? VingTsunspezifische Struktur und Kampfverhalten Ade... ;)

Ich habe schon eine Schule in Aussicht, wird sich aber nach dem Sommer zeigen ob es was wird....
Der Nuk sao Zyklus ist doch HP. Oder sehe ich das Falsch?

FCVT

07-06-2006, 00:00

Ich habe schon eine Schule in Aussicht, wird sich aber nach dem Sommer zeigen ob es was wird....
Der Nuk sao Zyklus ist doch HP. Oder sehe ich das Falsch?

??? :D

martin.schloeter

07-06-2006, 00:59

Nuk Sao kannst du mit HP oder mit Partner machen. Ist eigentlich Bestandteil des Schülerprogramms in den meisten WT-Linien (mehr oder weniger verbindlich).

Ciao

Stoffel

07-06-2006, 05:17

Nuk Sao kannst du mit HP oder mit Partner machen. Ist eigentlich Bestandteil des Schülerprogramms in den meisten WT-Linien (mehr oder weniger verbindlich).

Ciao
Das ist mir klar, aber die Bewegungen passen auf HP. Naja, ist auch egal:)

mykatharsis

07-06-2006, 06:33

Meine Links/Rechts-Kombinationen passen auch auf meine Boxpuppe...

martin.schloeter

07-06-2006, 09:15

Das ist mir klar, aber die Bewegungen passen auf HP. Naja, ist auch egal:)
Nun ja, die Holzpuppe ist nun mal so gestrickt, dass das Groß der Bewegungen da passt (bzw. eigentlich dich passend macht ;) ).

Ciao

wt-cmw

07-06-2006, 09:19

Vielleicht war eher gemeint, dass das NukSao (wenn es "richtig" unterrichtet wird), auf Ideen und Konzepte zurückgreift, die aus der Puppenform stammen?

Was jetzt wieder nur fürs LT-WT gilt...

martin.schloeter

07-06-2006, 09:40

Vielleicht war eher gemeint, dass das NukSao (wenn es "richtig" unterrichtet wird), auf Ideen und Konzepte zurückgreift, die aus der Puppenform stammen?

Was jetzt wieder nur fürs LT-WT gilt...
Ist eine allgemeine Eigenart in den üblichen WT-Linien (was immer du auch mit LT-WT so genau meinst), dass im Schülerprogramm "Techniken" drin sind, die in den Formen erst sehr viel später kommen.
Ginge auch gar nicht anders. So wie das zeitlich strukturiert ist, würde man anderenfalls erstmal - min. 3 Jahre - überhaupt nichts funktionierendes auch nur halbwegs "komplettes" hinbekommen.
Ob allerdings das frühere Erlernen von BJ und HP daran wirklich was ändert oder ob man aufgrund von "Volumenaspekten" dann doch wieder die Schüler erstmal auf ein paar wesentliche Kernelemente fokusieren muss...?

Gruss

wt-cmw

07-06-2006, 09:50

Ist eine allgemeine Eigenart in den üblichen WT-Linien (was immer du auch mit LT-WT so genau meinst), dass im Schülerprogramm "Techniken" drin sind, die in den Formen erst sehr viel später kommen.
Ginge auch gar nicht anders. So wie das zeitlich strukturiert ist, würde man anderenfalls erstmal - min. 3 Jahre - überhaupt nichts funktionierendes auch nur halbwegs "komplettes" hinbekommen.
Ob allerdings das frühere Erlernen von BJ und HP daran wirklich was ändert oder ob man aufgrund von "Volumenaspekten" dann doch wieder die Schüler erstmal auf ein paar wesentliche Kernelemente fokusieren muss...?

Gruss

Mit "LT-WT" meinte ich selbstverständlich das Original-HongKong-LeungTing-System", das wo echt effektiv, traditionell, brutal ...ist.

Und das natürlich ich unterrichte..;-))

Ich meinte nicht Techniken i.S.v. "wie halte ich meinen Arm". Vielmehr greift das NukSao (so wie ich es kenne, also "richtig") auf Ideen der Puppe zurück.
Was das Volumenproblem reduziert- denn die Anzahl der Formen (und damit der für die jeweilige Form charakteristischen Konzepte) ist wesentlich geringer.

martin.schloeter

07-06-2006, 10:27

Mit "LT-WT" meinte ich selbstverständlich das Original-HongKong-LeungTing-System", das wo echt effektiv, traditionell, brutal ...ist.

Braucht man eigentlich viel Übung um das so flüssig schreiben zu können, ohne zwanghaft-automatisch Ironie-Smilies einzustreuen? ;)

Ich meinte nicht Techniken i.S.v. "wie halte ich meinen Arm". Vielmehr greift das NukSao (so wie ich es kenne, also "richtig") auf Ideen der Puppe zurück.
Was das Volumenproblem reduziert- denn die Anzahl der Formen (und damit der für die jeweilige Form charakteristischen Konzepte) ist wesentlich geringer.
Es hatte seinen Grund, warum ich die "Techniken" in double-quotes geschrieben hatte.
Ob die Betrachtungen der Konzepte die Komplexität/das Volumen wesentlich reduziert bin ich mir nicht sicher. Da stecken in jeder Form div. Ideen drin, und jede Idee hat für ihre Verinnerlichung/Umsetzung einen nicht minimierbaren Grundaufwand.
Wie auch immer, einen Königsweg gibt es da eh nicht.
Gruss

FCVT

07-06-2006, 13:10

wt-cmw

07-06-2006, 14:10

@CMW

Welche Ideen sind den in den HP programmen enthalten? Oder was an NUK SAO greift auf die Ideen der Holzpuppe. Wo sind die Unterschiede der Bewegungen in der Holzpuppe im Vergleich zu den anderen 3 Formen?

Das kann ich Dir so nicht beantworten- Worte sagen wenig, Taten viel. Am besten besuchst Du mal eine CMW-WingTsun-Schule...der dortige Ausbilder wird Dir sicher praktisch alles erklären können..;-)))

Nach meinem derzeitigen Verständnis: Die HP hat im WT eine ganz andere Funktion als im VT- bei "euch" dient sie AFAIR zum Einschleifen bekannter Bewegungen, zum "Krafttraining" und zur selbständigen Fehlerkorrektur.

Im WT ist dies anders: Zum einen gibt es in der HP Techniken, die in den anderen Formen so nicht vorkommen. Aber auch die Grundidee ist eine teilweise andere. Nicht umsonst ist die Puppe federnd gelagert...;-)
Das führt dazu, dass die Arme zum einen unbeweglich sind (bin ja nicht Wah der Holzmann- bei mir brechen eher meine Arme als die der HP- zum anderen aber feedback gibt. Und das fordert dann wieder eine ganz andere Ausführung der Bewegungen.

Diese beiden Charakteristiken und die damit zusammenhängende Körperarbeit kann man dann auf einen menschlichen Gegner übertragen.

Im etwas more sophisticated NukSao wird diese "Bewegungscharakteristik" dann in einem mehr oder minder freien Bewegungszyklus am Mann vertieft- bevor sie im Freikampf angewendet werden kann.

Die anderen Formen haben teilweise andere Ideen...;-))

In Kreis gedacht ergeben die 4 waffenlosen Formen dann ein geschlossenes Regelsystem.

Wie gesagt: Das gilt für das LT-WT, das ich von meinem Lehrer lerne...andere Stile, andere Sitten..;-)

mykatharsis

07-06-2006, 16:11

...greift auf die Ideen der Holzpuppe.
Meinst Du nicht die Ideen des Holzkopfs? Oder seit wann hat Holz Ideen? Ich favorisiere ja das Holzbein. ;)

SCNR

Stoffel

08-06-2006, 15:27

Meine Links/Rechts-Kombinationen passen auch auf meine Boxpuppe...

So wie du schreibst, klappt es nicht mal bei deiner Gummipuppe :rotfltota :D :p

gta-mainz-city

08-06-2006, 16:39

"...In Kreis gedacht ergeben die 4 waffenlosen Formen dann ein geschlossenes Regelsystem.

Wie gesagt: Das gilt für das LT-WT, das ich von meinem Lehrer lerne...andere Stile, andere Sitten..;-)

finde deine erklärung richtig gut, aber:rolleyes:

vielleicht hast du ihn jetzt verwirrt mit der beweglichen HP und man wird an karatetiger denken wo sich die HP im greis dreht ("ich sag mal weich nachgeben" *g )
:cool: koi

FCVT

08-06-2006, 18:33

finde deine erklärung richtig gut, aber:rolleyes:

vielleicht hast du ihn jetzt verwirrt mit der beweglichen HP und man wird an karatetiger denken wo sich die HP im greis dreht ("ich sag mal weich nachgeben" *g )
:cool: koi

Falls du mich mit "verwirrt" meinst, mich verwirrt sowas nicht. Ich hatte lange und oft genug Kontakt mit der Puppe. :D

Na oft genug kann man nicht sagen. Da hängt man eigentlich wie bei allem im Ving Tsun ein Leben lang. :D

Aber sowas verwirrt mich ned. Ich kenne die Puppe nicht nur aus Videos. ^^

shin101

08-06-2006, 19:02

Alos ich denke das die WT Meister zu einfachen Techniken zurück kehren weil sie einfach merken das die einfachsten die effektivsten sind!
Finde das kann man bei Meistern verschiedenster Stiele beobachten!

Gruß!!!!!!!:)

zigarry

08-06-2006, 20:23

mykatharsis

08-06-2006, 23:42

Dann zurueck zur Ausgangsfrage:

Warum dann den ganzen anderen Mist ueberhaupt erst lernen?

Btw, warum muss man erst Meister werden, um zu erkennen, dass die einfachsten Techniken meist die besten sind?

martin.schloeter

08-06-2006, 23:48

@mykarthasis
Interessante Frage! Abgesehen vom Spielwert fällt mir ad hoc auch keine kluge Antwort darauf ein.
Liegt vielleicht daran, dass ich vom Meisterstatus weiter entfernt bin als die Erde vom Mond. ;)

PS:
Nächste Grundsatzfrage: Warum macht man den Kram überhaupt?
Wenn es um SV geht, gibt es effizientere Wege.

WingDing

09-06-2006, 00:10

Ich denke auch, daß man grundsätzlich immer nur einfache Grundsachen einsetzen sollte. Allerdings kann es dabei auch mal vorkommen, daß man einen Fehler macht, oder der Gegner es schafft, eben diese Grundsachen zu vereiteln. Dann kommen wir in Bereich, wo man die ganzen anderen Dinge benötigt, die man so lernt.
Und der spruch, daß ein Meister wieder zum einfachen zurrück kehrt, liegt meines erachtens in folgendem begründet:
Je perfekter man die Grundschule beherscht, desto unwarscheinlicher ist es, daß ein Fehler oder eine Vereitelung des Gegners passiert, wodurch es nötig wird was anderes einzusetzen.

Allerdings sind wir alle nur Menschen und selbst wenn jemand im training absolute perfektion erreicht hat kann im Ernstfall immer ein Fehler passieren und deshalb muss auch alles andere ständig trainiert werden.

hmmmm...........allerdings kann es auch passieren, daß der Gegner viel besser ist als wir, in diesem Kampf brauchen wir dann wirklich vieles nicht :hammer:

@bully

09-06-2006, 05:50

@Myka:

Warum dann den ganzen anderen Mist ueberhaupt erst lernen?
Btw, warum muss man erst Meister werden, um zu erkennen, dass die einfachsten Techniken meist die besten sind? Auch wenn der Vergleich vielleicht etwas hinkt, sehe ich es so: im Alphabet gibt es auch Buchstaben, die häufiger und weniger häufig vorkommen. Trotzdem musste ich erst mal alle lernen um Sprechen/Schreiben zu können. Trotzdem brauche ich manche nicht (oft). Unterhält man sich mit jemanden, der die eigene Sprache nicht gut spricht, vereinfacht man auch seine Wortwahl/Satzaufbau um eine Unterhaltung mit ihm möglich zu machen. Der andere kann dann zwar mit mir in meiner Sprache kommunizieren, hat aber ein geringeres Repertoire als ich (Unterhaltung fällt ihm schwerer).:kaffeetri

Oder ich habe bisher einfach nur Zeit verschwendet! ;)

mykatharsis

09-06-2006, 06:59

@mykarthasis
Interessante Frage!
Aehem...das war die Ausgangsfrage von Poster #1. Schon wieder vergessen? ;)

Nächste Grundsatzfrage: Warum macht man den Kram überhaupt?
Wenn es um SV geht, gibt es effizientere Wege.
Klar, dass da der Spassfaktor auch mitspielt...und Fitness usw. aber ne waffenlose Pruegelei kann einen ueberall erwarten und man kann auch nicht bei jedem mal selbst sein Sackmesser ziehen...vorrausgesetzt es liegt einem nichts am Knastalltag.

@Myka:
Auch wenn der Vergleich vielleicht etwas hinkt, sehe ich es so: im Alphabet gibt es auch Buchstaben, die häufiger und weniger häufig vorkommen. Trotzdem musste ich erst mal alle lernen um Sprechen/Schreiben zu können. Trotzdem brauche ich manche nicht (oft). Unterhält man sich mit jemanden, der die eigene Sprache nicht gut spricht, vereinfacht man auch seine Wortwahl/Satzaufbau um eine Unterhaltung mit ihm möglich zu machen. Der andere kann dann zwar mit mir in meiner Sprache kommunizieren, hat aber ein geringeres Repertoire als ich (Unterhaltung fällt ihm schwerer).:kaffeetri

Oder ich habe bisher einfach nur Zeit verschwendet! ;)
Der/die Vergleich/e hinkt/en gewaltig. Das Alphabet ist schon der Minimalsatz! Schau Dir Chinesisch an. Die haben 5000 und mehr Schriftzeichen. Da gaebe es Potetnial zur Vereinfachung.

Stichwort Gespraech:
Hier gehts aber nicht um eine kooperative Unterhaltung, sondern ich will dem Typen das Maul stopfen! Da brauch ich keine Kooperation von ihm sondern ich zwing ihm mein Zeug auf. Nem Boxer reicht da Jab/Cross/Haken...der WT'ler muss erstmal seine 25 Sektionen analysieren um irgendwann als Meister mal zu wissen, was davon man tatsaechlich so anwenden kann und was nur Kokolores ist. Dabei ist WT angeblich minimalistisch...

Allerdings sind wir alle nur Menschen und selbst wenn jemand im training absolute perfektion erreicht hat kann im Ernstfall immer ein Fehler passieren und deshalb muss auch alles andere ständig trainiert werden.
Und jetzt ist halt die Frage, was ist der Satz an absolut noetigem? Was kommt wirklich vor und was haben sich die Verbandsoberen in ihrem Labor ausgedacht? Warum klatsch ein simpler Boxer mit seinen 3 Techniken das Gros der 'Filigran-Techniker' weg?

ozidabozi

09-06-2006, 07:48

jab/cross/haken und dann sitzt das ding.

pak +fst und ich wette das ding sitzt genauso. da brauche ich keine 25 sektionen.
man kann sich immer verbessern und je länger man eine kk betreibt, desto leichter werden die folgetechniken die folgen können aber nicht müssen...

martin.schloeter

09-06-2006, 08:28

Aehem...das war die Ausgangsfrage von Poster #1. Schon wieder vergessen? ;)

Meine altersgeschwächten Augen konnten diesen Aspekt in dieser Textfahne ohne jeglichen Umbruch nicht herauslesen. ;)
Im Ernst: Entsprechend seiner Hervorhebung schien es ihm mehr um das "was" zu gehen, dass die "Meisterlichkeit" ausmacht, nicht um das warum und vorher. Aber wurscht, man kann über beides sprechen (ohne das es viel praktische Relevanz hat ;) ).

Klar, dass da der Spassfaktor auch mitspielt...und Fitness usw. aber ne waffenlose Pruegelei kann einen ueberall erwarten und man kann auch nicht bei jedem mal selbst sein Sackmesser ziehen...vorrausgesetzt es liegt einem nichts am Knastalltag.

Ich will nur darauf hinaus, dass viele ihre KK mit Bedarfsaussagen in Sachen SV legitimieren als ob sie in einem Kriegsgebiet oder im Frankfurter Hauptbahnhof leben würden. Wenn es nur darum ginge, stände der zeitliche Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen.
Und ja, man kann überall in was reingeraten. Aber wievielen passiert das nach ihrer Sturm- und Drangphase tatsächlich noch?
Diese ganze SV-Argumentation - von normalen Erwachsenen ausgehend - entspringt individuell entweder einer handfesten Paranoia oder ist schlicht vorgeschoben.

Der/die Vergleich/e hinkt/en gewaltig. Das Alphabet ist schon der Minimalsatz! Schau Dir Chinesisch an. Die haben 5000 und mehr Schriftzeichen. Da gaebe es Potetnial zur Vereinfachung.

Sorry, hier hinkt dein Vergleich auch. Die chin. Schriftzeichen sind eher Worte oder und Silben, keine Buchstaben.

Gruss

Holzfäller

09-06-2006, 09:23

Es heisst doch, dass man als Anfänger mit wenigen Techniken beginnt(...) Umso höher die Graduierung z.B. Lehrergrade desto größer wird das Repertoire an Strategien und Techniken. Im Gegenzug dazu heisst es aber auch, dass sich die Meister wieder auf wenige Techniken konzentrieren und alleine auch deshalb effektiver arbeiten

Ich wundere mich, dass diese Aussage einfach so hingenommen wird. Stimmt die überhaupt ? Wird mein Technikrepertoire (nicht die Kombinationsmöglichkeiten) wirklich sooo viel größer ? Welche Techniken lerne ich denn, die später nicht mehr verwendet werden ?

Das ist doch nur eine Eselsbrücke für jemand, der vor lauter Kombinationen das Ziel aus den Augen verliert und anfängt, kompliziert zu denken. Der eine Wendung macht (VTler weghören:D ) , obwohl kein Druck kommt, der rausgeht, obwohl er reingehen könnte ? Der soll sich halt wieder aufs wesentliche konzentrieren.

Um beim Vergleich mit dem Alphabet zu bleiben: Kann ich keine kurzen Worte und Sätze mehr bilden, wenn ich alle Buchstaben kenne ? Müssen wir die Hälfte der Buchstaben abschaffen, nur weil man damit Millionen von Wörtern bilden KANN ?

zigarry

09-06-2006, 10:57

und vergesst bitte nicht,dass wir schließlich auch eine kampfKUNST betreiben.

da is es halt wichtig,dass sowohl der schüler aber auch der lehrer zwischen kampf und kunst unterscheiden.

greetz
zig

09-06-2006, 11:04

und vergesst bitte nicht,dass wir schließlich auch eine kampfKUNST betreiben.
Ach ja?
Inwiefern?

Holzfäller

09-06-2006, 11:25

Ach ja?
Inwiefern?

Bitte den VT-Modus ausschalten. ;)

shin101

09-06-2006, 12:29

@mykatharis

Ich denke man muss den ganzren Kramm erstmal lernen damit man sich bewußt macht wie man es nicht machen muss!
Ich sehe das bei mir selber wenn meine Lehrer fragen wie ich dasoder das machen würde und dann oft merke wenn sie mir einen gegen Vorschlag machen wie Kompliziert der meinige ist obwohl die Lösung viel einfacher sein könnte!

Gruß!!!!:)

@bully

09-06-2006, 12:29

... für den einen ist es KitKat ... für den anderen die längste Praline der Welt ...
:blume:

ozidabozi

09-06-2006, 12:39

... für den einen ist es KitKat ... für den anderen die längste Praline der Welt ...
:blume:

war das nicht duplo? :)

09-06-2006, 13:30

Bitte den VT-Modus ausschalten. ;)
Ach so, ok.:D

Holzfäller

09-06-2006, 13:42

Vielen Dank ...

... und alles Gute zum tausendsten Posting
(in Ziffern: 1.000) :beer:

mykatharsis

09-06-2006, 13:44

@mykatharis
Ist es wirklich so schwer zu lesen bzw. tippen, oder warum schreibt keiner meinen Nick richtig?

Ich denke man muss den ganzren Kramm erstmal lernen damit man sich bewußt macht wie man es nicht machen muss!
Ich sehe das bei mir selber wenn meine Lehrer fragen wie ich dasoder das machen würde und dann oft merke wenn sie mir einen gegen Vorschlag machen wie Kompliziert der meinige ist obwohl die Lösung viel einfacher sein könnte!
Du trainierst doch dann aber den Gegenvorschlag, oder?

FCVT

09-06-2006, 14:21

Bitte den VT-Modus ausschalten. ;)

Verzeih mir. Ich hatte den VT-Modus nicht mal an, aber ich habs trotzdem nicht verstanden. Wie kann man eine Kunst ausüben? Ist es nicht eher ein Handwerk das durch den Menschen und seine Fähigkeit erst zu Kunst wird? Bin ich wirklich Kampfkünstler als Anfänger der das nur ein paar Jahre macht? Oder hängt das eigentlich gar nicht von der Zeit ab, sondern vom "Können" und vom "Verständnis"? Reicht es, wenn ich einen Vertrag unterschreibe und bin dann Kampfkünstler?

Bitte helfe mir dich zu verstehen, ganz ohne das ich zum VT Modus greife. ;)

ozidabozi

09-06-2006, 14:52

kunst kommt nicht von können sondern von müssen ;)

shin101

09-06-2006, 15:23

@mykatharis

Sorry für den Schreibfehler!
Klar wenn er Sinn ergibt!

Gruß!!!!:)

Holzfäller

09-06-2006, 15:58

Wie kann man eine Kunst ausüben? Ist es nicht eher ein Handwerk das durch den Menschen und seine Fähigkeit erst zu Kunst wird? Bin ich wirklich Kampfkünstler als Anfänger der das nur ein paar Jahre macht? Oder hängt das eigentlich gar nicht von der Zeit ab, sondern vom "Können" und vom "Verständnis"? Reicht es, wenn ich einen Vertrag unterschreibe und bin dann Kampfkünstler?

Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich eine Kampfkunst ausübe oder mich als Kampfkünstler bezeichne.

Zigarry hat aber geschrieben "...dass wir eine Kampfkunst betreiben...". Ich finde die Formulierung völlig ok, jeder weiss, was gemeint ist. Der Rest ist Wortklauberei.

09-06-2006, 16:49

kunst kommt nicht von können sondern von müssen
Ach so, also bedeutet KK in Wirklichkeit nicht Kampfkünstler, sondern Klokünstler.
Jetzt wird vieles klarer.........:D

mykatharsis

09-06-2006, 20:24

@mykatharis

Sorry für den Schreibfehler!
Klar wenn er Sinn ergibt!

Gruß!!!!:)
...*kopfschmerz*....

shin101

09-06-2006, 20:48

Blub das war jetzt echt dumm!

my katharsis sooo!*Ganz doll schäm*:o

@all

Gibt es denn keinen thread denn wenn es nichts mehr zu sprechen gibt links liegen lassen könnt?!

Gruß!!!!!:)

FCVT

09-06-2006, 21:53

Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich eine Kampfkunst ausübe oder mich als Kampfkünstler bezeichne.

Nein, ist es nicht. Wenn ich eine Kunst ausübe, bin ich Künstler. Ich behaupte einfach, das man ein Handwerk selber zu einer Kunst macht und nicht das man durch das ausüben eines Handwerkes selber zum Künstler wird. Erst, wenn die Skills über den Durchschnitt hinaus läuft und man ständig bemüht ist immer besser zu werden und Worte nicht mehr die Taten übertreffen, sollte man mit viel MUT von Kunst sprechen. Ich für meinen Teil bin von der Kunst soweit entfernt wie die Erde von der Sonne.

Zigarry hat aber geschrieben "...dass wir eine Kampfkunst betreiben...". Ich finde die Formulierung völlig ok, jeder weiss, was gemeint ist.

Klar. Ich bin Superman! Finde die Bezeichnung auch ok und jeder kennt mich von meinen Filmen, Serien, Comic und und und... Und meine Fähigkeiten sind auch bekannt. :D

Der Rest ist Wortklauberei.

:megalach: Klar. So redet man sich immer raus. Ey ich bin Künstler! Wie jetzt? Künstler? Ja, mach doch kein stress, ich mache eine Kampfkunst... alles andere ist Wortklauberei... *LOL - Echt jetzt* :D

Und wieder *ON-Topic* :

Ich denke, fast(!) jeder WT´ler zahlt und lernt diese konfusen Spinnereien. Natürlich in der Hoffnung, das bald etwas kommt, womit das Zeug nutzbar wird. Dann aber merken Sie, es reicht bald schon nur die Basics zu können. Der Rest ist Schmuh. Und dann machen Sie ihren eigenen Verband auf, ändern 7 Sachen und lehren mehr Basics... :D

Tschööööööö

Eff Zeh...

Holzfäller

10-06-2006, 21:42

Nein, ist es nicht. Wenn ich eine Kunst ausübe, bin ich Künstler. Ich behaupte einfach, das man ein Handwerk selber zu einer Kunst macht und nicht das man durch das ausüben eines Handwerkes selber zum Künstler wird. Erst, wenn die Skills über den Durchschnitt hinaus läuft und man ständig bemüht ist immer besser zu werden und Worte nicht mehr die Taten übertreffen, sollte man mit viel MUT von Kunst sprechen. Ich für meinen Teil bin von der Kunst soweit entfernt wie die Erde von der Sonne.

Hätte Zigarry geschrieben "... das wir alle eine Kampfkunst LERNEN ...", wärst Du also zufrieden gewesen ?

WingDing

10-06-2006, 22:19

Warum einigt ihr euch nicht auf einen Kompromiss ?

z.B. Kunsthandwerk ? :cooolll:

FCVT

11-06-2006, 08:12

Hätte Zigarry geschrieben "... das wir alle eine Kampfkunst LERNEN ...", wärst Du also zufrieden gewesen ?

Nein, wäre ich nicht. Weil es genauso falsch wäre. Was meinen und sagen, das sind, in manchen Umständen, zwei verschiedene Dinge. Es ist eine Kampfmethode, das ich lerne. Eine Art von vielen. Wenn ich es zur Kunst bringe, bin ich ein Künstler in dem, was ich tue. Aber so ein Mensch wird bescheiden und weise genug sein, dass er sich nicht als Künstler oder Meister bezeichnet. (siehe Wong Shun Leung)

Fakt ist: Wenn er nicht verdammt gut ist, in dem was er macht, dann ist er kein K.KÜNSTLER!!! ;)

Gruss

Eff Ceh

Holzfäller

11-06-2006, 22:21

Nein, wäre ich nicht. Weil es genauso falsch wäre. Was meinen und sagen, das sind, in manchen Umständen, zwei verschiedene Dinge. Es ist eine Kampfmethode, das ich lerne. Eine Art von vielen. Wenn ich es zur Kunst bringe, bin ich ein Künstler in dem, was ich tue.

Was soll das jetzt ? WT ist eine Kampfkunst, Karate ist eine Kampfkunst, Kenjutsu ist eine Schwertkampfkunst ... Lerne ich erst dann eine Kampfkunst, wenn ich schon das Niveau eines Künstlers erreicht habe ? Das ist wirklich nur Wortklauberei.

Dummerweise ist die Sprache eine lebendige Sache und nicht in Stein gemeisselt. Jeder weiss, was mit dem beim Begriff Kampfkunst gemeint ist.

Und wenn Du die Herkunft des Wortes Kunst verfolgst, stößt Du auf "ars martialis", also die Kunst der Kriegsgottes Mars. Aus diesem Begriff sind später die "martial arts" entstanden, also die martialischen Künste, die Kriegs- und Kampfkünste. Rein von der Abstammung her gehts bei der Kampfkunst also nicht mal um die eigene Kunst, sondern um die Kunst eines anderen, die man anstrebt. Dieser Weg endet also auch im Nichts.

Auch wenn wir uns in dem Punkt nicht einig werden: Zigarry hat nicht gesagt, dass wir Kampfkünstler sind, sondern eine Kampfkunst betreiben. Was Du damit verbindest, ist deine persönliche Meinung - die Dir selbstverständlich zusteht.

Aber so ein Mensch wird bescheiden und weise genug sein, dass er sich nicht als Künstler oder Meister bezeichnet. (siehe Wong Shun Leung)

Thema Bescheidenheit: Wie verträgt sich das mit Deiner Signatur ?

FCVT

12-06-2006, 13:03

Thema Bescheidenheit: Wie verträgt sich das mit Deiner Signatur ?

??? Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Also aufgrund einer Signatur kann man bescheidenheit beurteilen???

Ich merk schon, du bist ein "echter" Kampfkünstler....

Zum Thema Kampfkunst:

Ist gut, wenn du meinst das du eine Kampfkunst ausübst, dann denk das weiter. Keiner will es dir wegnehmen und keiner kanns. Wenn du mal soweit bist, wirst du es von alleine kapieren...

Holzfäller

12-06-2006, 14:16

??? Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Also aufgrund einer Signatur kann man Bescheidenheit beurteilen???

In gewissem Maße ja ;) . Wenn ich mittels meiner Signatur bei jedem Posting meine (negative) Einstellung zu einer bestimmten KK oder Stilrichtung kundtue, ist es jedenfalls keine Bescheidenheit. Ich habe das nur erwähnt, weil Du indirekt Bescheidenheit gepredigt hast.

Ich rede generell nicht schlecht von anderen KKs, weil ich andere Stile respektiere, egal wie ich darüber denke. Dieser Respekt kommt zu einem zurück (oder eben auch nicht). Meine Erfahrung.

Ist gut, wenn du meinst das du eine Kampfkunst ausübst, dann denk das weiter. Keiner will es dir wegnehmen und keiner kanns. Wenn du mal soweit bist, wirst du es von alleine kapieren...

Wir diskutieren immer noch um Worte. Solange Du das Wort Kampfkunst untrennbar mit einem Qualitätsmerkmal verbindest, bleibt die Diskussion fruchtlos.

Ich verstehe ja schon, was du meinst. Wenn einer vor mir steht und sagt, er sei Kampfkünstler, bezeichnet er sich ausdrücklich als Künstler.

Wenn der gleiche Mensch sagt, er lernt eine Kampfkunst oder er praktiziert eine Kampfkunst, dann will er mir nur sagen, was er tut.

Für mich ist da keine Wertung bei. Du interpretierst mehr hinein.
Und das ist auch schon alles. Kein Grund zum streiten.