Vollständige Version anzeigen : Bayern - Tracht - Lederhose - Messer - warum?
Hi,
ich wusste jetzt nicht wie ichs besser beschreiben soll, darum im Titel die Stichpunkte. Ist ein bischen wirr, bitte verzeiht mir, aber ich bekomms net besser hin.
Beim warten auf die S-Bahn fiel mir - aus was für Gründen auch immer - eine Situation vor ein paar Jahren ein. Ich stand vor einem Trachtengeschäft mitten in München, begutachtete die Auslage (Charivaris, Broschen, Gamsbärte, etc. u. a. auch Messer), als zwei ältere Damen, dem Dialekt nach Touristinnen aus dem nördlichsten Norditalien, also Süd-Tirol, sich ganz erstaunt über die ausliegenden Messer äußerten. Die seien in Italien schon lange verboten, das dürfe man nicht tragen. Ob die Aussage jetzt so stimmt, keine Ahnung, die Damen waren jedenfalls sehr erstaunt als ich bejahte selbst so ein Ding passend zu meiner Lederhose zu besitzen - und zu tragen.
Nachdem ich Jahre später von SAL gehört habe, ergab das irgendwie auch einen Sinn :D
Was mir heute ein Fragezeichen überm Haupt erscheinen lässt ist aber folgendes: warum trägt man ein Messer zur Lederhosen? Gut, Gründe wie Brauchtum & Tradition sind wenig aussagekräftig, beleuchten diese doch nicht das historische "warum". Bei der Recherche im Internet habe ich folgendes gefunden:
http://trachtenverband-bayern.de/neues/show_news.php?news=1982
Aha, in aller Kürze: Messer oder Essbesteck trägt man dazu.
Schlußfolgerung: wurde für die Brotzeit benötigt (Schweinsbraten mit rescher Krustn verlangt nach guten Messern). Oder evtl. auch für die Jagd.
Aber wirklich nur dafür? Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer relativ weiten Verbreitung, und sei es nur als Werkzeug oder Hilfsmittel zum Essen, ein Messer auch zur Lösung gewalttätiger Konflikte verwendet wurde. Oder waren die damaligen Bayern so friedfertig?
Und jetzt die Fragen:
1. wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es den heute bekannten italienischen Stilen vergleichbares auch im Raum Österreich/Bayern gab?
2. wenn es nichts vergleichbares gab oder unbekannt ist:
2.1. wo würden die Gründe liegen, dass es z. B. in Italien zu einer Überlieferung dieser Stile kam?
2.2. warum hätte sich so etwas unter der bayerischen Landbevölkerung nicht entwickeln können/sollen? Ich gehe hier von der Annahme aus, dass Bayern jahrhundertelang recht arm war, und Armut bekanntlich ein Nährboden für Kriminalität ist (und das Königlich Bairische Amtsgericht weit, weit weg).
Bitte nicht falsch verstehen: ich suche nicht nach der sagenumwobenen verlorengegangenen Kampfkunst Bayerns! Die gibts es schon: Maßkrüge auf Schädeln zerdeppern, Watschn, etc. ;)
Was mir nur zu denken gibt, ist die zumindest heute getragene Klinge im Rahmen der Tradition. Auch Gebirgsschützen haben nicht nur einen hist. Stammtischhintergrund, sondern auch einen militärischen (auch wenn das den Jungs wahrscheinlich gar nicht mehr bewusst ist).
Wahrscheinlich wäre die Frage auch besser beim Trachtenverband oder einem HHeimatpfleger aufgehoben. Nur vermute ich, dass die das nicht im geringsten interessiert.
Irgendjemand eine Idee?
Ciao
slow
Na ich glaube du machst dir da ein bisschen zu viele Gedanken.
Zu der Zeit aus der diese Tracht stammt, hat man denke ich in erster Linie auf dem praktischen Nutzen eines Gegenstandes wert gelegt. Wenn du dir vorstellst dass eine Person damals (wie heute eigentlich auch) 99,9% seines Lebens mit alltäglichen Dingen wie arbeiten, essen und schlafen verbracht hat ist die Erklährung von der gelinkten Seite schon plausibel.
Gegen ein paar gemeine Wegelagerer hat man damit wohl eh wenig Land gesehen.
Hmm my 2cent, vielleicht weiß jemand mehr.
Hi Kuang,
ja, da möchte ich Dir auch nicht widersprechen. Natürlich ist das Messer wahrscheinlich in 99,999% der Fälle als Essbesteck oder Werkzeug verwendet worden und nicht als Waffe.
Was aber nichts an meinen Fragen ändert. Italiener verwenden auch Messer zum essen.
Ciao
slow
Hi Kuang,
ja, da möchte ich Dir auch nicht widersprechen. Natürlich ist das Messer wahrscheinlich in 99,999% der Fälle als Essbesteck oder Werkzeug verwendet worden und nicht als Waffe.
Was aber nichts an meinen Fragen ändert. Italiener verwenden auch Messer zum essen.
Ciao
slow
Soviel ich weiss, sind die Trachten wie Lederhos´n und so erst im 19 Jhdt. aufgetaucht bzw. entwickelt worden...
Aber was den Messerkampf angeht: Warum sollte es sowas nicht gegeben haben?
@El Loco
Nein, die Lederhosen gibts schon ein bischen länger. Kann Dir aber keine Quelle nennen. Außer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lederhose
Dort wird übrigens nochmal das mit dem Jagdmesser bestätigt.
Zu Deiner Frage: ja, genau, das meine ich.
Servus
slow
@slow
Die Frage ist schwer zu beantworten. Erstens weiss man nicht, ob es nicht eine Überlieferung gibt, bis jemand eine Quelle entdeckt. Mir erging es ja 33,5 Jahre lang ähnlich. Zweitens gibt es in Italien keine Überlieferungen. Es gibt sie lediglich in gewissen Regionen, Städte Italiens. Es ist also keine spezifische Ländersache. Vielleicht ist das in Österreich, Bayern etc. ähnlich?
Zudem kommt hinzu - doch das ist lediglich meine Meinung -, daß Deutsche viel melancholischer, romatischer, verträumter und philosophischer sind als Italiener. Italiener sind, obgleich es aufgrund des augenscheinlichen Chaos nicht so aussieht (bei unseren Messersystemen ist das übrigens geich. Sie sehen chaotisch aus, sind aber extrem strukturiert), sehr nüchtern und praktisch orientiert und, trotz der Gastfreundlichkeit, recht aggressiv.
Ich habe nie einen Italiener gesehen, der still und in sich gekehrt die Natur betrachtet. Das hingegen ist eine der vielen positiven Eigenschaften der Deutschen!
Einen strukturierten Weg des Tötens zu entwickeln und familiär oder im Freundeskreis weiterzugeben ist eine Selbstverständlichkeit unseres Wesens. Weshalb wir das nicht auch globaler Ebene, wie unsere Vorfahren die alten Römer, schaffen? Weil wir egoistisch sind und eher regionalen Patriotismus leben anstatt Nationalen. Schließlich gibt es uns als Nation erst seit ca. 1861.
Der Grund für die unterschiedliche Entwicklungen des Messerkampfes in den verschiedenen Regionen Europas ist also meiner Meinung nach hauptsächlich kulturell- und charaktergeprägt.
Ciao
Roberto
Zudem kommt hinzu - doch das ist lediglich meine Meinung -, daß Deutsche viel melancholischer, romatischer, verträumter und philosophischer sind als Italiener.
Hi Roberto,
was für ein Faux Pas: von "Deutschen" auf "Bayern" zu schließen! Wenn das mal nicht ein in der Bayernpartei und den Königstreuen engagierter Bayer liest :D
Danke für die Antwort! Wer weiß? Vielleicht treff ich irgendwann mal jemanden der in dieser Richtung etwas Wissen hat.
Servus
Daniel
@slow
Einen strukturierten Weg des Tötens zu entwickeln und familiär oder im Freundeskreis weiterzugeben ist eine Selbstverständlichkeit unseres Wesens. Weshalb wir das nicht auch globaler Ebene, wie unsere Vorfahren die alten Römer, schaffen? Weil wir egoistisch sind und eher regionalen Patriotismus leben anstatt Nationalen. Schließlich gibt es uns als Nation erst seit ca. 1861.
Na gut, die Deutschen als Nation an sich gibt´s ja auch erst seit der Zeit. Und ich denke, dass Bayern an sich auch recht aggressiv werden können:D. Aber ne plausible Theorie, Roberto, da ist sicher was dran...
2.1. wo würden die Gründe liegen, dass es z. B. in Italien zu einer Überlieferung dieser Stile kam?
Sorry, aber gleiches verelte ich mit gleichem. ;)
Sag mal einem Sizilianer oder z. T. auch Neapoletanern sie seien Italiener. Oder sag einem Neapoletaner, dass er eigentlich, da Neapel einst zum Königreich Sizilien gehörte, ein Sizilianer ist. Sag mal einem Genuesen er sei Neapoletaner. Oder sag den Römern und den Genuesen sind seien nur ein Teil Italiens und den anderen Regionen NICHT überlegen. :)
In Italien gibt es ganze fünf (5) autonome regionen it Sonderstatus. Diese Probleme und Sichtweisen haben demnach viele Länder und deshalb sprechen wir von Italien und Deutschland und Österreich oder lassen Länder gänzlich weg und unterhalten uns über Regionen.
Aber glaubt meiner Theorie ... es sind Charakter und Kulturt eines Volkes bzw. einer Volksgruppe die den Unterschied ausmachen.
Ciao
Roberto
Sorry, aber gleiches verelte ich mit gleichem. ;)
Sag mal einem Sizilianer oder z. T. auch Neapoletanern sie seien Italiener. Oder sag einem Neapoletaner, dass er eigentlich, da Neapel einst zum Königreich Sizilien gehörte, ein Sizilianer ist. Sag mal einem Genuesen er sei Neapoletaner. Oder sag den Römern und den Genuesen sind seien nur ein Teil Italiens und den anderen Regionen NICHT überlegen. :)
Hehe, stimmt, das würde ich auch gern mal sehen was der Sizilianer da machen würde... Andersrum ist es doch auch so, dass die Norditaliener die aus dem Süden abschätzig als "Afrikaner" abtun, hab ich zumindest mal gehört...
Hehe, stimmt, das würde ich auch gern mal sehen was der Sizilianer da machen würde... Andersrum ist es doch auch so, dass die Norditaliener die aus dem Süden abschätzig als "Afrikaner" abtun, hab ich zumindest mal gehört...
Ja, und Süditaliener nennen uns abschätzig Nordisti oder auch Polentoni (das bedeutet soviel wie Polentafresser). Aber das ist alles nicht ernst gemeint. Es sind Bemerkungen die im Scherz fallen ... wenn überhaupt.
Ich meinte auch nicht das. Vielmehr ging es mir darum, dass der regionale-, kulturelle- (z. B. gibt es in Italien vor allem in agri-pastoralen Gegenden Stock- und Messerkünste) und erzieherische Einfluss eine tragende Rolle spielen.
In Gegenden mit höherer Arbeitlosenquote oder in gewissen Milleus, haben sich in Italien diese Künste stärker verbreitet und länger erhalten als im Rest des Landes.
Letztendlich verdankt man den Erhalt einiger dieser Künste auch den "ehrenwerten Gesellschaften". Obwohl man auf diese Institutionen meiner Meinung liebenst gern verzichten kann, haben sie doch sehr viel zu diesem kulturellen Erben Italiens - dem Klingenkampf -, beigetragen. Immerhin etwas.
In Deutschland wäre solch ein Kuturträger seiner Zeit kaum vorstellbar gewesen. Zum Glück!
Ciao
Roberto
Ja, und Süditaliener nennen uns abschätzig Nordisti oder auch Polentoni (das bedeutet soviel wie Polentafresser). Aber das ist alles nicht ernst gemeint. Es sind Bemerkungen die im Scherz fallen ... wenn überhaupt.
dann ist die lega nord wohl auch ein faschingswitz?
Ich kenne auch einen tollen Witz:
Lass uns von Lederhosen und Polentoni über Lokalpatriotismus eine Brücke zur Lega Nord schlagen. Nebenbei erklären wir das Verhalten von 59 mio. Italienern mit dem Gehabe einer rechtpopulistischen Partei mit 150.000 Mitgliedern. Also mein Fazit ist... Ostfriesenwitze sind der Anfang allen Antisemitismus. Immer locker durch die Lederhose atmen Jungs. ;-)
Weiter im Thema:
@Roberto
1.Du schreibst dass der Grund für die unterschiedliche Entwicklungen des Messerkampfes kulturell- und charaktergeprägt ist. Zum „charaktergeprägt“ hätte ich ein Frage. Haben deiner Meinung nach, einzelne Personen (ihre Persönlichkeit oder Charakter) den Systemen neue Impulse gegeben oder alles verworfen und nur das weitergegeben dass sie für sich adaptieren und perfektionieren konnten? Ich meine in wie fern waren solche Wendungen in den Systemen der Erhaltung der Tradition dienlich?
2.Wie kann man nur Polenta zur Leibspeise erklären?
Grüße
Weiter im Thema:
@Roberto
1.Du schreibst dass der Grund für die unterschiedliche Entwicklungen des Messerkampfes kulturell- und charaktergeprägt ist. Zum „charaktergeprägt“ hätte ich ein Frage. Haben deiner Meinung nach, einzelne Personen (ihre Persönlichkeit oder Charakter) den Systemen neue Impulse gegeben oder alles verworfen und nur das weitergegeben dass sie für sich adaptieren und perfektionieren konnten? Ich meine in wie fern waren solche Wendungen in den Systemen der Erhaltung der Tradition dienlich?
2.Wie kann man nur Polenta zur Leibspeise erklären?
Grüße
Zu 1)
Zum Teil haben einzelne Personen den Systemen einen Stempel aufgedrückt, zum Teil nicht oder nur bedingt. Als Beispiel nehme ich an dieser Stelle zwei meiner Lehrer, Antonio Merendoni und Claudio Parodi, und mich selbst:
Merendoni hat in circa 25 jahren wanderschaft durch Italien einiges an Methoden (zum Teil ganz, zum Teil nicht) gesehen. Er macht genau das von Dir beschriebene. Gefällt ihm eine Sache nicht verwirft er sie und behält nur, was ihm liegt.
Parodi hingegen ist Traditionalist. Er unterrichtet den genauen Inhalt dessen, was ihm sein Lehrer, Maestro Gianni Battista, einst lehrte. Er hat dem Spaziestock lediglich eine sehr kurze Schlagübungsfolge hinzugefügt. Der Zweihänder ist absolut unverändert.
Merendonis Methode hat den Vorteil, dass ich als sein Schüler nur das seiner Meinung nach Beste aus verschiedenen Systemen zu sehen bekomme. Der Nachteil hingegen ist, dass ich mir vielleicht andere Konzepte und Techniken rausgesucht hätte als er (?) und jetzt leider nicht an diese rankomme.
Parodis Vorteil ist, dass er in direkter Linie zu den Quellen steht und im Grunde DER Erbe des Systems ist. Die Weitegabe findet also genauso statt, wie sie vor circa 550 Jahren stattfand. Einen Nachteil kann ich nicht wirklich finden. Nun ja, ich bin aber ebenfalls Traditionalist.
Meine Wenigkeit geht beide Wege. Sobald ich eine Methode erhalte, gebe ich sie Punkt für Punkt weiter (sofern sie mir als ganzes gefällt!). Natürlich fasse ich aber auch meine persönlichen Auswahl zu einem "Werk" zusammen (dieses nenne ich übrigens la Superba). Dies jedoch ist meines und in erster Linie für mich bestimmt. Da ich aber nahezu alles weitergebe was mir gelehrt wurde (einiges soll ich nicht zeigen bzw. nur sehr engen Schülern und Freunden zeigen), kann dies auch jeder andere für sich auch tun.
Dies Vorgehensweise habe ich einem System aus der Murgia Bassa, Apulien entnommen. Dort wird stets zuerst das Kernsystem , das Urtümliche weitergegeben. Danach die Methode der entsprechenden Familienzweige und letztendlich die des jeweiligen Lehrers. Dadurch bleibt die Tradition erhalten und der Fortschritt nicht auf der Strecke.
Zu 2)
Na ja, Polenta ist natürlich sehr lecker ... wenn es richtig zubereitet wird und zu den entsprechenden Gerichten serviert wird. ich könnte es literweise verdrücken. da haben die Jungs aus dem Süden schon recht ... wir sind Polentoni! :-)
Ciao
Roberto
Roberto,
wir zwei müssen uns definitiv mal treffen.
Deine Beschreibung der unterschiedlichen Tradierungsarten ist hochinteressant.
Und Polenta schmeckt am besten dünn ausgestrichen, in Streifen geschnitten, in Butter und Olivenöl gebraten und dazu reichlich Pilz-Sahne-Sauce. ;)
Gruß in den Süden!
Jörg
@Roberto
Wie verbreitet, publik (im Sinne: in der Öffentlichkeit bekannt), und anerkannt (im Sinne: es ist akzeptiert) sind denn die italienischen Systeme in Italien?
Gibts da regelrechte Schulen, Vereine und Verbände oder beschränkt sich das auf wenige in der Öffentlichkeit bekannte Personen zzgl. Faktor x für die rein privat/familiär Ausübenden?
Deine Schilderungen machen auf mich den Eindruck als wären das regelrechte "Underground"-Systeme die auch in Italien selbst nicht wirklich bekannt ("Ach! Sowas gibts auch bei uns?!") oder in Vergessenheit geraten sind.
Ciao
slow
Deine Schilderungen machen auf mich den Eindruck als wären das regelrechte "Underground"-Systeme die auch in Italien selbst nicht wirklich bekannt ("Ach! Sowas gibts auch bei uns?!") oder in Vergessenheit geraten sind.
Ciao
slow
ich vermute mal Letzteres ist der Fall! Also wenn ich da so an die Techniken der "ehrenwerten Gesellschaft" denke, die kennen sicherlich nur Eingeweihte...
@Roberto
Wie verbreitet, publik (im Sinne: in der Öffentlichkeit bekannt), und anerkannt (im Sinne: es ist akzeptiert) sind denn die italienischen Systeme in Italien?
Gibts da regelrechte Schulen, Vereine und Verbände oder beschränkt sich das auf wenige in der Öffentlichkeit bekannte Personen zzgl. Faktor x für die rein privat/familiär Ausübenden?
Deine Schilderungen machen auf mich den Eindruck als wären das regelrechte "Underground"-Systeme die auch in Italien selbst nicht wirklich bekannt ("Ach! Sowas gibts auch bei uns?!") oder in Vergessenheit geraten sind.
Ciao
slow
Es gibt Vereine und Organisationen (in Italien liebt man Organisationen!). Diese unterrichten aber meißt nach den Büchern der alten Meister das Stoßfechten und mittelalterlichen Doclkampf, Zweihänder etc. Es gibt auch Schulen für la Cannes im Norden Italiens.
Die noch heute überlieferten lebendigen Künste hingegen findet man schwer. Bis vor kurzem dachte ich, es sei eine eher süditalienische Domäne. Mittlerweilen weiss ich aber, dass es auch im Norden noch Originalüberlieferungen gibt. Der Normalbürger weiss das aber wirklich nicht. Das Interesse für Waffenkampf ist, wie auch bei uns, in der Zivilbevölkerung nur begrenzt vorhanden.
Es handelt sich dabei aber, im Norden wie in Mittel- und Süditalien, um einzelne Lehrer bzw. familiäre Schulen. Es erfordert sehr viel Aufwand an diese Menschen heranzukommen. Der Großteil der Systeme ist auch nicht krimineller Herkunft. Das sin eher die Ausnahmen. Vielmehr handelt es sich um reginale ländliche Methoden oder, als Gegensatz, Methoden der einfachen Stadtbevölkerung (Arbeiterschicht).
Ich fühle, dass diese Menschen langsam bereiter sind sich zu öffnen und mit ihren Künsten an die Öffentlichkeit zu gehen. jedoch, und das mußte ich letztens selbst erfahren, sind sie immer noch sehr vorsichtig.
Roberto
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.