Drills zum Anfängersparring [Archiv]

Jörg B.

06-06-2006, 13:46

Darfst trotzdem was dazu sagen :D

Fein! ;)

Eins generell vorweg: Meine Herangehensweise ist die eines noch einigermaßen klassisch ausgebildeten Fechters; inwieweit diese auf die FMA übertragbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Für mich ist Sparring ein Mittel der Lernkontrolle; eine Möglichkeit zu überprüfen, ob das 'schulmäßig' Gelernte vom Schüler auch unter Druck angewendet werden kann.

Sparring ist kein Wettkampf. Und Sparring ist kein Selbstzweck. Für mich.

Ich würde wie folgt vorgehen:

Zuerst einmal solide Grundlagen schaffen (you must learn to crawl before you learn to walk and you must learn to walk before you can learn to run).

Das heißt Beinarbeit, Beinarbeit und nochmal Beinarbeit; das heißt Schlag- und Stichtraining (sowohl auf Power, als auch auf Präzision und Kontrolle) und das heißt vor allem Üben der Grundtechniken (Angriffe, Blocks, Konter, Weiterführungstechniken) mit Partnerübungen und Drills, bis diese Techniken wirklich sitzen.
Jemand, der Schlag 1 mit dazugehörigem Block und Konter nicht fehlerfrei ausführen kann, hat IMO im Sparring nichts verloren.

Sparring bzw. vorbereitende Übungen für den Freikampf sollten genauso wie Grundtechniken einer Progression unterliegen; vom Einfachen zum Komplexen, vom Stand in die Bewegung, von 'Kooperation' zu Widerstand (von Seiten des Partners).

Eine solche Progression könnte z.B. so aussehen (7 Hiebwinkel, ungerade rechts von mir, gerade links von mir, von oben nach unten durchnummeriert, 7 ist der gerade Schlag zum Kopf):

A und B stehen sich gerade außerhalb der Distanz in Kampfstellung gegenüber.

1) A macht einen Schritt und greift B mit #1 an. B lässt sich treffen.

(So blöd das jetzt klingt, es ist wichtig. Man muss immer auf einen Erfolg hin arbeiten, und was ist der Erfolg beim kämpfen? Richtig, der Gegner wird getroffen. ;) Der Schüler MUSS Erfolgserlebnisse haben.)

2) A macht einen Schritt und greift B mit #1 an. B blockt und gibt eine deutliche Blöße zu #4. A schlägt #4, B lässt sich treffen.

3) A macht einen Schritt und greift B mit #1 an. B blockt, gibt eine deutliche Blöße zu #4 und weicht zurück. A setzt nach und schlägt #4, B lässt sich treffen.

4) A macht einen Schritt und greift B mit #1 an. B blockt und kontert mit #1. A blockt und kontert mit #2, B lässt sich treffen.

und so weiter...

So kann man mit allen Angriffen arbeiten. Später soll B den Konter von A blocken, wenn dieser nicht sauber gemacht wird, dann aber den darauf folgenden Konter schön offensichtlich machen, damit A diesen wiederrum blocken kann.

Mit fortschreitendem Können werden die Lücken und Hilfen , die B lässt bzw. gibt immer kleiner. Bis A und B wirklich darum kämpfen müssen, zu treffen, bzw. nicht getroffen zu werden.

Dies wäre nur ein Beispiel von vielen, mehr würde den Rahmen sprengen.

Eskrima-Düsseldorf

06-06-2006, 13:53

Fein! ;)

inwieweit diese auf die FMA übertragbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Von der Progression her ist das gar nicht so unähnlich, solche bzw. ähnliche Übungen gibt es in den FMA auch zu Hauf. Selbstverständlich sollten die Schüler vernünftig schlagen und blocken können bevor sie anfangen zu sparren. Ich glaube nicht das Frak etwas anderes meinte.

Grüße
Christian

Jörg B.

06-06-2006, 14:00

Ich schätze mal, das wir zwei, wie so oft das Gleiche meinen, Christian. ;)

Ich habe die Frage so verstanden "Ich habe hier einen Anfänger, der noch nie gesparrt hat; wie führe ich ihn am Besten da heran?"

Und so wie ich es beschrieben habe, würde ich es halt machen. ;)

Gruß,
Jörg

F. Büchner

06-06-2006, 18:28

Selbstverständlich sollten die Schüler vernünftig schlagen und blocken können bevor sie anfangen zu sparren. Ich glaube nicht das Frank etwas anderes meinte.

Grüße
Christian

:beer: danke.

es fielen ja auch schon ausdücke wie 1x1 und sumbrada , was ein gewisses maß an vorkenntnissen beinhaltet ;)
tatsache ist aber auch , daß ich bewußt früh mit sparring beginne , sofern es der schüler möchte.
dies natürlich stark kontrolliert.
nach dem sparring ist er nämlich motivierter , beim trainieren der drills und der fußarbeit:rolleyes:
er "versteht " dann deren bedeutung besser.

sparring ist manchmal auch nur spaß:) :sport146: ,
den gönne ich auch den "anfängern":p

gruß , frank

www.bahalana-hamburg.de

Jörg B.

06-06-2006, 19:43

sparring ist manchmal auch nur spaß:) :sport146: ,
den gönne ich auch den "anfängern":p

Ich nicht. ;)

Frage: Welche Techniken kennt der unbeleckte Anfänger, der in seiner ersten Trainingseinheit (oder in seiner 2., 3. oder 5. TE) 'nen Helm auf den Schädel und 'nen Softstick in die Hand gedrückt bekommt und mit den Worten 'Nun sparrt mal schön!' (mit Entschuldigung an Theodor Heuss) in den Ring geschmissen wird?

Antwort: Wenn er keine Vorerfahrungen aus anderen KK mitbringt, kennt er nur das, was er in diesen ersten TE gelernt hat.

2. Frage: Und wieviele der Techniken, die er da gelernt hat, kann er wirklich?

Antwort: ...BINGO! Keine einzige (mit der o.g. Einschränkung).

3. Frage: Was wird der wackere Noob also tun?

Antwort: Er wird versuchen, sich irgendwie durchzuwurschteln, meist mehr schlecht als recht. Er wird sich alleingelassen, hilflos und inkompetent fühlen, nichts klappt, die Situation ist für ihn nicht beherrschbar, er ist völlig überfordert.

4. Frage: Was verdrahte ich da gerade im Hirn des Noobs und ist das für ein Kampfkunsttraining förderlich?

Antwort: Der so unendlich wichtige erste Eindruck wird sein 'totales Chaos, ich kann nix, nichts funktioniert' (auch hier gelten die o.g. Einschränkungen). Und ob so eine Erfahrung den Lernfortschritt begünstigt oder nicht, kann wohl jeder selbst beantworten.

Matt Larsen, der von mir sehr geschätzte Autor der neuen Nahkampf-Dienstvorschrift der US-Armee (und in Sachen KK auch nicht gerade planlos) hat es eigentlich am besten gesagt:

Confidence comes from competence.

Und wie soll ich Vertrauen in mich und meine Fähigkeiten entwickeln, wenn meine erste Sparringserfahrung eine der völligen Inkompetenz ist?

Haldir

06-06-2006, 20:32

Aber auch gerade das, dass man sich als Anfänger so richtig durchbeißen muss, stärkt auch den Willen. Und da man von Trainingseinheit zu Trainingseinheit mehr lernt bzw. immer auch ein Bisschen mehr umsetzen kann, sieht man bald Erfolge im Sparring. Und man lernt am Anfang einstecken. Ansonsten wird es später ebenfalls darauf hinauslaufen, dass man zwar viele Sachen von der technischen Seite her kann, aber diese noch nicht im Sparring unter Druck umzusetzen gelernt hat. Da finde ich es besser, wenn man das von der Pike auf lernt. Ist nur meine Meinung.;)

Padawan Vergel

06-06-2006, 21:10

huhu

ich stimme Jörg B. zu.
Ich bin auch der Auffassung, dass jemand erstmal eine Grundlage "erarbeiten"/erlernen muss, bevor er Sparring macht.

@salurian
Wie lange trainiert dein "Anfänger" schon?
Bzw. wieviel Trainingseinheiten hat er schon hinter sich?

ps3ud0nym

06-06-2006, 21:21

Hier teilen sich wohl mal wieder die Meinungen. Ich sehe es wie Frank und kenne es auch so wie Frank es beschrieben hat. So früh wie möglich! Sparring muss ja nicht gleich von Anfang an "all out" sein. Was mich am Sparring persönlich immer fasziniert hat, ist die eigene Entwicklung zu beobachten: Am anfang ganz chaotisch, nach einer Weile immer mehr Plan; dafür werden wieder andere Fehler entdeckt. Dann sieht man auch mal, was Technik- und Attributtraining so gebracht hat.

Ausserdem macht es höllisch Spaß, vorausgesetzt man wird vom Partner nicht total vernichtet. :p

Jörg B.

06-06-2006, 21:22

Haldir, die Ausbildungsprogression,die ich hier grob zusammengefasst habe, wurde seit mehreren hundert Jahren dazu benutzt, Soldaten für den Krieg oder Zivilisten für Selbstverteidigung und vor allem für das Duell auszubilden.

Wenn die alten Meister Willenskraft bzw. deren Steigerung durch frühes Sparring für so wichtig gehalten hätten, hätten sie es irgendwo aufgeschrieben.

Die Tatsache, daß sie das nicht getan haben, ist mir Erklärung genug.

ps3ud0nym

06-06-2006, 21:26

[...]
Die Tatsache, daß sie das nicht getan haben, ist mir Erklärung genug.
Vielleicht haben sie es ja, aber sparringscheue Schüler haben es ausgerissen und verbrannt. :D

Spaß beiseite, es ist vielleicht nicht notwendig, früh mit Sparring anzufangen. Aber schadet es?

Edit: Sorry, deinen Post überlesen mit dem Zitat von Matt Larsen. Damit wäre die Frage ja halbwegs beantwortet. Ich weiss nur nicht, ob das so ausschlaggebend ist, wenn man nicht von Anfang an Erfolge erntet. Schließlich muss jeder doch so ehrlich zu sich sein, um es einzusehen, dass man eben noch ein "noob" ist. Und der erfahrenere Sparringpartner, muss den Anfänger auch nicht gleich töten.

Wie gesagt, ich habe die Erfahrung mit einer Schule gemacht, wo ich reingekommen bin, noch bevor man was gemacht hat - Sparring. Danach wurde analysiert und dann Techniken und Strategien beigebracht. Mir hat es gefallen, und ich fühlte mich keineswegs demotiviert, nur weil ich den Trainer kein einziges Mal getroffen habe. ;)

Paddy

06-06-2006, 21:51

Der so unendlich wichtige erste Eindruck wird sein 'totales Chaos, ich kann nix, nichts funktioniert' (auch hier gelten die o.g. Einschränkungen). Und ob so eine Erfahrung den Lernfortschritt begünstigt oder nicht, kann wohl jeder selbst beantworten.

Ich kann dem Zitat hier nur zustimmen, allerdings in umgekehrter Weise. Mein Geschmack den ich vom Kämpfen bekommen habe ist nämlich dieser: Totales Chaos, (fast) nichts funktioniert und vieles geht schief.
Habe ich diesen Eindruck gerade nicht, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass gerade gespielt und nicht gekämpft wird. Mein Trainingspartner fordert also gerade nicht viel von mir oder mein Gegner ist nicht wirklich einer. Deswegen bin ich durchaus der Meinung, dass man einem Anfänger einen kleinen Eindruck vermitteln sollte was ihn beim Kämpfen erwartet und was er da überhaupt lernen will.
Wohlgemerkt geht es mir nicht darum, einen Anfänger fachgerecht zu zerlegen, sondern ihm vielmehr die Möglichkeit zu geben, das was er lernt und lernen will im richtigen Kontext zu sehen. Die Fähigkeit unter Stress zu funktionieren, ist meiner Meinung nach nämlich unsagbar viel mehr wichtig als jede Technik.
Selbstverständlich lege ich sehr viel Wert auf Grundtechniken, und das ist ganz sicher nicht nur ein Lippenbekenntnis, aber der Rahmen für diese sollte schon am Anfang zumindest einmal aufgezeigt werden.

Bis die Tage, Pat

Eskrima-Düsseldorf

06-06-2006, 22:00

:halbyeaha

D-Nice

06-06-2006, 22:06

also ich hab vorhin im training gefragt leute und unsere newbies sind der meinung, dass das sparring mit softsticks ihnen wahnsinnig spass macht....und das ist doch auch sehr wichtig..wollt ich nochmal extra erwähnen..;)
ansonsten machen wir mit den echten stöcken mit denen ich schlag, du schlägst sparring und ich muss sagen, das funktioniert mittlerweile bei unseren neuen auch immer besser, das "richtige" sparring machen wir in der regel nur mit fortgeschrittenen.
gruss,

nice

Ulrich

07-06-2006, 05:30

Haldir, die Ausbildungsprogression,die ich hier grob zusammengefasst habe, wurde seit mehreren hundert Jahren dazu benutzt, Soldaten für den Krieg oder Zivilisten für Selbstverteidigung und vor allem für das Duell auszubilden.
Gibt es eigentlich Aufzeichnungen darüber wie hoch der Ausbildungsstandard des gemeinen Soldaten war? Wir haben heute die Zeit uns ein gewisses sportliches Perfektionsstreben in einzelnen Techniken zu leisten, war das früher auch schon so?
Ich kann zwar den didaktischen Ansatz nachvollziehen, halte ihn aber auch für den perfekten Einstieg sich zum "Nichtsparren" zu entwickeln von daher gibt es wahrscheinlich genausoviel Gründe dafür wie dagegen

juerschue

07-06-2006, 06:37

[QUOTE=Padawan Vergel]huhu
ich stimme Jörg B. zu.
Ich bin auch der Auffassung, dass jemand erstmal eine Grundlage "erarbeiten"/erlernen muss, bevor er Sparring macht.
[QUOTE]

Eine Grundlage brauchen wir alle, egal ob FMA oder andere KKs, wo dann auch gesparrt wird. Im Boxen wird dann monatelang an Pratzen etc. Links-Rechts-Kombinationen und Haken trainiert, aber irgendwann kommt der Tag, wo man dann zwischen den Seilen steht und das Gelernte auspropieren muss; und ich denke, darauf zielte die Eingangsfrage ab.

Wenn man grundsätzlich Sparring bejaht (nicht alle Stile tun das uneingeschränkt von ihrer Zielsetzung und Lehrmethodik her), dann hat ist die Frage, wie führe ich den "Neuling" an das Sparring heran. Und hier unterschieden sich dann ggf. die Geister.

Ich komme aus dem Modern Arnis (DAV) und wie bekannt ist, machen wir im Verband kein Sparring. Einige Lehrer machen das, andere nicht; wir ersetzen Sparring durch sehr viele Reaktionsdrills (Tapi Tapi).

Ich habe einige Male mit Vertretren des "Black Eagle Eskrima" gesparrt und dann letzte Woche das erste Mal mit meinem Schüler hier vor Ort "gekämpft", aber nicht "jetzt geht alles", sondern abgesprochen:

1. Volle Schutzausrüstung (Fechthelm, Handschuhe, Unterarmschutz etc.)
2. Leichte Stöcke
3. Klare Aufgabenstellung mit vollem Kontakt

Danach habe wir folgendes gemacht:

Angreifer: 2 Angriffe - Freigewählt
Verteidiger: nur lineares rückwärts ausweichen (danach Wechsel der Position)

Angreifer: 2 Angriffe - Freigewählt
Verteidiger: 1 Angriff (i.d.R. der erste) linear rückwärts ausweichen, 2. Angriff seitlich diagonal ausweichen und blocken, wenn möglich

Angreifer: 2 Angriffe - Freigewählt
Verteidiger: 1 Angriff (i.d.R. der erste) linear rückwärts ausweichen, 2. Angriff seitlich diagonal ausweichen und blocken, wenn möglich, danach Konter in den Angreifer hinein (Distanzverkürzen)

Das haben wir so gut 15 Minuten durchgespielt, und darauf werden wir aufbauen. Wichtig war für mich (bin kein Sparringsprofi, habe 6 -7 Mal gesparrt), behutsam aufzubauen, Koordination zu schulen, Möglichkeiten des Reagierens zu schulen (diagonales ausweichen, Flexibiliät in den Angriffen, nicht immer dasselbe etc.) mit klaren Regeln und Verteilung der Rollen am Anfang, aber mit bestmöglichem Kontakt.

Die nächste Aufgabenstellung kann dann sein:

Angreifer: 3 Angriffe - Freigewählt
Verteidiger: 1 Angriff (i.d.R. der erste) linear rückwärts ausweichen, 2. Angriff seitlich diagonal ausweichen und blocken, 3. Angriff blocken und Kontroller der Waffenhand.

Mein Schüler hat noch nie gekämpft und ist mit gut 3 Monaten dabei neu in den FMA. Fodern JA, aber nicht überfordern, aber in gut 3 Monaten werden wir 2 x 3 Min oder 2 x 2 Min kämpfen.

Gutes Thema und gutes Interesse.
Danke an alle!
juerschue

Jörg B.

07-06-2006, 06:56

Vielleicht haben sie es ja, aber sparringscheue Schüler haben es ausgerissen und verbrannt. :D

Eher unwahrscheinlich. ;) Nochmal: diese Trainingsmethodik wurde in einer Zeit entwickelt, als sich Leute mit Schwertern umgebracht haben.

Nix 'be friends at the end of the day', sondern 'Schwerter für zwei, Frühstück für einen'.

Spaß beiseite, es ist vielleicht nicht notwendig, früh mit Sparring anzufangen. Aber schadet es?

IMO ja.

Edit: Sorry, deinen Post überlesen mit dem Zitat von Matt Larsen. Damit wäre die Frage ja halbwegs beantwortet. Ich weiss nur nicht, ob das so ausschlaggebend ist, wenn man nicht von Anfang an Erfolge erntet.

Ist es. Nur Erfolg schafft Erfolg.

Schließlich muss jeder doch so ehrlich zu sich sein, um es einzusehen, dass man eben noch ein "noob" ist. Und der erfahrenere Sparringpartner, muss den Anfänger auch nicht gleich töten.

Warum nicht? ;) Sorry, hier haben wir vielleicht unterschiedliche Definitionen des Wortes Sparring (abgesehen davon, daß es im Fechten nicht gebraucht wird. ;)); ein Übungsgefecht unterscheidet sich von einem Wettkampf bzw. (früher) von einem Duell nur dadurch, daß die Treffer nicht gezählt werden, bzw. die Waffen stumpf sind. Und in sonst nichts.

Wie gesagt, ich habe die Erfahrung mit einer Schule gemacht, wo ich reingekommen bin, noch bevor man was gemacht hat - Sparring. Danach wurde analysiert und dann Techniken und Strategien beigebracht. Mir hat es gefallen, und ich fühlte mich keineswegs demotiviert, nur weil ich den Trainer kein einziges Mal getroffen habe. ;)

Warst Du da völliger Anfänger oder hattest Du schon Vorerfahrungen? Ich gehe von letzterem aus. Jetzt versetze Dich mal in die Situation 'Pseudonyms allererstes Training', hättest Du dann auch Spaß dran gehabt?

Jörg B.

07-06-2006, 07:10

Ich kann dem Zitat hier nur zustimmen, allerdings in umgekehrter Weise. Mein Geschmack den ich vom Kämpfen bekommen habe ist nämlich dieser: Totales Chaos, (fast) nichts funktioniert und vieles geht schief.

Überrascht mich nicht wirklich. ;)

Habe ich diesen Eindruck gerade nicht, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass gerade gespielt und nicht gekämpft wird. Mein Trainingspartner fordert also gerade nicht viel von mir oder mein Gegner ist nicht wirklich einer. Deswegen bin ich durchaus der Meinung, dass man einem Anfänger einen kleinen Eindruck vermitteln sollte was ihn beim Kämpfen erwartet und was er da überhaupt lernen will.

Beim Kämpfen will ich gar nichts lernen, sondern nur überprüfen, ob meine Technik auch unter Druck klappt/ Routine gewinnen (im Training) bzw. gewinnen (im Wettkampf) bzw. nicht verlieren (im Ernstfall).

Wohlgemerkt geht es mir nicht darum, einen Anfänger fachgerecht zu zerlegen, sondern ihm vielmehr die Möglichkeit zu geben, das was er lernt und lernen will im richtigen Kontext zu sehen.

Wie bereits gesagt, hier sehe ich die Gefahr, daß Leute 'falsch verdrahtet' werden.

Die Fähigkeit unter Stress zu funktionieren, ist meiner Meinung nach nämlich unsagbar viel mehr wichtig als jede Technik.

Ich lege eher Wert darauf, daß Leute die Techniken auch unter Stress richtig machen.

Selbstverständlich lege ich sehr viel Wert auf Grundtechniken, und das ist ganz sicher nicht nur ein Lippenbekenntnis, aber der Rahmen für diese sollte schon am Anfang zumindest einmal aufgezeigt werden.

Ich finde es halt schöner, wenn der Anfänger mit einem guten Gefühl in sein erstes Gefecht geht. Dem kneift das Höschen trotzdem schon genug, dann sollte er wenigstens etwas Vertrauen in sein technisches Können haben. ;)

Jörg B.

07-06-2006, 07:16

Gibt es eigentlich Aufzeichnungen darüber wie hoch der Ausbildungsstandard des gemeinen Soldaten war? Wir haben heute die Zeit uns ein gewisses sportliches Perfektionsstreben in einzelnen Techniken zu leisten, war das früher auch schon so?

Im militärischen Bereich war der Ausbildungsstand zumindest so, daß sich die gemeinen Soldaten gut ihrer Haut wehren konnten. Immer dran denken, die Leute haben das nicht zum Spaß geübt.

Ab Feldwebel aufwärts war der Ausbildungsstand meist noch besser, da viele Unteroffiziere Fechtunterricht genommen haben; Offiziere sowieso, die brauchten es aber meist eher fürs Duell als für den Einsatz.

Wir haben heute die Zeit uns ein gewisses sportliches Perfektionsstreben in einzelnen Techniken zu leisten, war das früher auch schon so?

Oh ja! Lies Dir z.B. mal Angelo's Anweisungen zum smallsword durch, da wird Perfektion ganz groß geschrieben.

Ich kann zwar den didaktischen Ansatz nachvollziehen, halte ihn aber auch für den perfekten Einstieg sich zum "Nichtsparren" zu entwickeln von daher gibt es wahrscheinlich genausoviel Gründe dafür wie dagegen

Und weil das so ein 'Nichtsparrer-Ansatz' ist, verbringt man als Fechter nach 1-2 Jahren Lehrzeit auch ca. die Hälfte einer Trainingseinheit mit Übungsgefechten. ;)

Padawan Vergel

07-06-2006, 07:42

Eine Grundlage brauchen wir alle, egal ob FMA oder andere KKs, wo dann auch gesparrt wird. Im Boxen wird dann monatelang an Pratzen etc. Links-Rechts-Kombinationen und Haken trainiert, aber irgendwann kommt der Tag, wo man dann zwischen den Seilen steht und das Gelernte auspropieren muss; und ich denke, darauf zielte die Eingangsfrage ab.

Wenn jemand im Boxen monatelang an Pratzen und Kombinationen...trainiert, dann ist er ja aber kein "Greenhorn" mehr :D
Deshalb wollte ich ja wissen, um was es für eine Art von Anfänger geht.
Jemand der erst vielleicht seid ein paar Tagen eine KK kann, sollte nach meinem Erachtens noch kein Sparring machen.

Ich komme aus dem Modern Arnis (DAV) und wie bekannt ist, machen wir im Verband kein Sparring. Einige Lehrer machen das, andere nicht; wir ersetzen Sparring durch sehr viele Reaktionsdrills (Tapi Tapi).

Ich denke ich hab dich schonmal auf einer "bestimmten" hp gesehen ;)

Bist du denn dann auf dem FMA-Festival auf den Philippinen?

Schöne Grüße nach Hong Kong.

Sorry für off-topic :D

Ulrich

07-06-2006, 08:06

Warum nicht? Sorry, hier haben wir vielleicht unterschiedliche Definitionen des Wortes Sparring (abgesehen davon, daß es im Fechten nicht gebraucht wird. ); ein Übungsgefecht unterscheidet sich von einem Wettkampf bzw. (früher) von einem Duell nur dadurch, daß die Treffer nicht gezählt werden, bzw. die Waffen stumpf sind. Und in sonst nichts.

gut dann ist sparring halt ein Übungsgefecht:D

kannst Du das mit dem Ausbildungsstand des gemeinen Soldaten erläutern, die waren doch sicher nicht alle Berufsoldaten

Jörg B.

07-06-2006, 09:18

gut dann ist sparring halt ein Übungsgefecht:D

Nein, ist es eigentlich nicht. ;)

Hier (http://www.martinez-destreza.com/articles/sparring.htm) findest Du einen schönen Artikel von Maestro Ramon Martinez zum Thema.

Hier ein Auszug:

In "sparring," the boxer or fighter is not attempting to defeat his opponent, he but in fact working on perfecting a certain type(s) of technique(s) that is part of his overall repertoire. This is one of the reasons that prize fighters work with a variety of "sparring partners," because each presents a difficulty that the fighter must learn to overcome by working a specific technique over and over again. In "sparring sessions,” both of the participants are not working at all-out speed or power, but on refined execution and honing of skills.

Das ist die Definition von Sparring, die ich auch so kenne und verwende.

Und ein Übungsgefecht ist etwas anderes.

kannst Du das mit dem Ausbildungsstand des gemeinen Soldaten erläutern, die waren doch sicher nicht alle Berufsoldaten

Größtenteils schon, ob freiwillig oder zwangsverpflichtet, ist eine andere Frage.
Die Armeen der Neuzeit waren m.W. überwiegend stehende Heere von Profis; mehr dazu kann man in der entsprechenden militärhistorischen Literatur nachschlagen, um mehr zu schreiben fehlt mir momentan ein wenig die Zeit.

salurian

07-06-2006, 10:03

Da schaut man mal nen Moment nicht rein und schon rege Diskussionen ;)

Erstmal vielen Dank an alle.

Es geht mir nicht darum komplette Anfänger in der ersten Stunde zum Sparring zu bringen. Vielmehr hab ich mir überlegt das ganze so nach etwa einem halben Jahr Training zu starten. Gewisse Basics müssen einfach vorher vorhanden sein.
Zuerst möchte ich das Sparring stark reglementieren, um zum einen ein Gefühl für diese Art Training aufzubauen und zum anderen Erfolge und Denkanstöße zu geben. Im Laufe der Zeit möchte ich das Sparring immer offener gestalten.
Rauskommen soll irgendwann mal Sparring mit minimalem Schutz und Rattanstöcken, ohne das wir nach ner Session den Krankenwagen rufen müssen. Halt herzliches Sparring mit nem Hauch Sadismus und Masochismus. Oder so ähnlich.
Aber das ist nur das langfristige Ziel.
Denke ich werde mit den Vorschlägen von juerschue und Jörg B. anfangen und später auf die Christian und D-Nice Variante umschwenken. Safety first.

juerschue

07-06-2006, 11:16

Wenn jemand im Boxen monatelang an Pratzen und Kombinationen...trainiert, dann ist er ja aber kein "Greenhorn" mehr :D
Deshalb wollte ich ja wissen, um was es für eine Art von Anfänger geht.
Jemand der erst vielleicht seid ein paar Tagen eine KK kann, sollte nach meinem Erachtens noch kein Sparring machen.

Ich denke ich hab dich schonmal auf einer "bestimmten" hp gesehen ;)

Bist du denn dann auf dem FMA-Festival auf den Philippinen?

Schöne Grüße nach Hong Kong.
Sorry für off-topic :D

Off-Topic: Vielen Dank für die Grüsse!!
Bin vom 16.-23.07.2006 auf fhe Philippinen (schaffe 2 Wochen nicht, zuviel Arbeit). Freue mich schon darauf und ich habe nur 1 1/2 Std. Flug von hier:D

gruss
juerschue

Michael N.

07-06-2006, 11:30

Danke juerschue, mach mich noch neidisch

:D

Mono

07-06-2006, 15:35

Ich komme aus dem Modern Arnis (DAV) und wie bekannt ist, machen wir im Verband kein Sparring. Einige Lehrer machen das, andere nicht; wir ersetzen Sparring durch sehr viele Reaktionsdrills (Tapi Tapi).

Ach nein?

Würde mal sagen, das kommt darauf an, wie man Sparring definiert...

Wenn ich deine Progression so überfliege ist das im Endeffekt doch nichts anderes als kombinationen aus 1-1, (kassisch/modern) unter Einbeziehung der verbindung von Distanzen und Bereichen bzw. auch Block auf Reaktion etc.

Im Grunde sehe ich alle Drills als Sparringsübungen - und je nach Stufe eben mehr oder minder reglementiert... (und alle Drills werden immer weiter losgelöst von Regeln je weiter man kommt)

Aber ich denke da können wir besser unter irgend ner Palme drüber diskutieren - kann dir dann gerne Zeigen, wo ich die Sparringsinhalte des MA sehe bzw. wie ich die Drills z.T. dahingehend trainere/unterrichte; und zur not haben wir ja noch die ganze Woche in HongKong Zeit :) - bis auf den Philippine denn!

@MichaelN. :baeehh: :teufling: :baeehh:

Gruß,
Mono

ps3ud0nym

07-06-2006, 19:58

[...]
Hier (http://www.martinez-destreza.com/articles/sparring.htm) findest Du einen schönen Artikel von Maestro Ramon Martinez zum Thema.
[...]
Das ist die Definition von Sparring, die ich auch so kenne und verwende.

Und ein Übungsgefecht ist etwas anderes.
[...]
Ok, wenn das die Definition von Sparring ist, hast Du natürlich 100% recht. Dann haben wir etwas an einander vorbeigeredet. Und ja, ich hatte schon Vorkenntnisse - aber bloss ganz gering mit der verwendeten Waffe.

Paddy

08-06-2006, 21:31

Beim Kämpfen will ich gar nichts lernen, sondern nur überprüfen, ob meine Technik auch unter Druck klappt/ Routine gewinnen (im Training) bzw. gewinnen (im Wettkampf) bzw. nicht verlieren (im Ernstfall).

Das hast Du missverstanden. Mit lernen meinte ich hier das Kämpfen im allgemeinen; also die Situation kennen lernen. Allerdings muss ich Dir hier doch widersprechen: Im Sparring (oder eben wenn es wirklich „kracht“) kann man genau die wichtigen Attribute lernen/erfahren die mit anderen Übungen eben nicht oder nur schlecht mitbekommt. Ich spreche hier z.B. von Übersicht Behalten (oder es zumindest versuchen) wenn einem gerade fast alle Felle wegschwimmen oder vielleicht eine zweite, oder gar dritte Person für die Gegenseite „Partei ergreift“. Auch ist es für mich extrem wichtig, dass man lernt damit zu Recht zu kommen, wenn man eine Technik (welche auch immer) anwenden muss, wenn es einem gerade nicht leicht fällt und die Bedingungen nicht optimal sind. Eine Technik im vorbereiteten Zustand auszuführen ist nicht das Problem und auch nicht die Aufgabenstellung. Vielmehr ist es wichtig das immer noch zu können, wenn man gerade auf dem falschen Fuß erwischt wird oder, noch besser, lernt sich gar nicht in eine so schlecht Position hinein manövrieren zu lassen (Schrittarbeit und Wahrnehmung der Umgebung unter Druck!)

Wie bereits gesagt, hier sehe ich die Gefahr, daß Leute 'falsch verdrahtet' werden.

Ich eben auch, nur eben anders herum. Ich habe schon viele Leute kennen gelernt die zwar Jahre trainiert hatten, aber bei schon leichter Belastung wie ein Kartenhaus zusammengefallen sind.

Ich lege eher Wert darauf, daß Leute die Techniken auch unter Stress richtig machen.

Vollkommen richtig! Aber ohne Stress beim Üben, und der kommt meiner Erfahrung nach am meisten in „ungeordneten Situationen“ auf, kann ich entsprechende Technik nicht „druckstabil“ machen.

Ich finde es halt schöner, wenn der Anfänger mit einem guten Gefühl in sein erstes Gefecht geht. Dem kneift das Höschen trotzdem schon genug, dann sollte er wenigstens etwas Vertrauen in sein technisches Können haben. ;)

Da gebe ich Dir Recht. Es ist viel schöner wenn man mit einem guten Gefühl rauskommt. Das wünsche ich auch jedem. Leider ist Kämpfen aber nichts schönes und das möchte ich auch vermitteln.

Ansonsten, bis die Tage,

Pat

Daimyo

09-06-2006, 17:50

arbeitet ihr bei sparring (s drills) vorwiegend mit normalen, gepolsterten oder eher mit softsticks, die leichter sind?

bissig

10-06-2006, 09:10

Ich nicht. ;)

Frage: Welche Techniken kennt der unbeleckte Anfänger, der in seiner ersten Trainingseinheit (oder in seiner 2., 3. oder 5. TE) 'nen Helm auf den Schädel und 'nen Softstick in die Hand gedrückt bekommt und mit den Worten 'Nun sparrt mal schön!' (mit Entschuldigung an Theodor Heuss) in den Ring geschmissen wird?

Antwort: Wenn er keine Vorerfahrungen aus anderen KK mitbringt, kennt er nur das, was er in diesen ersten TE gelernt hat.

2. Frage: Und wieviele der Techniken, die er da gelernt hat, kann er wirklich?

Antwort: ...BINGO! Keine einzige (mit der o.g. Einschränkung).

3. Frage: Was wird der wackere Noob also tun?

Antwort: Er wird versuchen, sich irgendwie durchzuwurschteln, meist mehr schlecht als recht. Er wird sich alleingelassen, hilflos und inkompetent fühlen, nichts klappt, die Situation ist für ihn nicht beherrschbar, er ist völlig überfordert.

4. Frage: Was verdrahte ich da gerade im Hirn des Noobs und ist das für ein Kampfkunsttraining förderlich?

Antwort: Der so unendlich wichtige erste Eindruck wird sein 'totales Chaos, ich kann nix, nichts funktioniert' (auch hier gelten die o.g. Einschränkungen). Und ob so eine Erfahrung den Lernfortschritt begünstigt oder nicht, kann wohl jeder selbst beantworten.

Matt Larsen, der von mir sehr geschätzte Autor der neuen Nahkampf-Dienstvorschrift der US-Armee (und in Sachen KK auch nicht gerade planlos) hat es eigentlich am besten gesagt:

Und wie soll ich Vertrauen in mich und meine Fähigkeiten entwickeln, wenn meine erste Sparringserfahrung eine der völligen Inkompetenz ist?

ich stimme dir voll und ganz zu!

juerschue

12-06-2006, 07:14

...kann dir dann gerne zeigen, wo ich die Sparringsinhalte des MA sehe bzw. wie ich die Drills z.T. dahingehend trainere/unterrichte; und zur not haben wir ja noch die ganze Woche in HongKong Zeit :) - bis auf den Philippinen denn!

Gruß,
Mono

Hi Mono
Looking forward to seeing you soon! Freue mich, Deine Sichtweise kennenzulernen und diese mit Dir zu trainieren.

Bis bald
juerschue

roberto

10-08-2006, 10:03

Viele Wege führen nach Rom. Jörgs Weg ist ein fechterischer. Beim Schwertkampf ist die geforderte technische Präzision eine andere als beim Kampf mit einem Knüppel/ Stock.

Vielleicht wird Jörg auch etwas missverstanden. Es ist nicht so, dass beim Fechten mit dem Sparring erst nach etliche Jahren angefangen wird. Man legt einfach zu Beginn der Asubildung einen erhöhten Wert auf Schrittarbeit, Stiche und Hieb und Paraden.

Das Problem ist wohl auch ein wenig systemabhängig. Ohne Linie/ Profil, Ausfallschritt; Radoppio etc. kann man nunmal nicht Fechten ... ein Sparring ohne diese Attribute würde keinen Sinn ergeben, weil es nichts gibt, was der Schüler überprüfen könnte. Er kann ja nichts.

Ciao

Roberto

D-Nice

10-08-2006, 10:18

bobi

19-08-2006, 23:31

hallo jörg, hallo christian
wie schon gesagt, ist wohl auch ne typ frage.
was will ich durch mein training erreichen? wieso mach ich es?
- aus spass?
- will ich mich verteidigen?
- bin ich ein waffennarr?
- liebe ich die kunst an sich?

mal ein paar holzgeschnitzte stereotype:

also das ist mal typ A
(der wilde, kämpferisch extrovertierte, der junge der sich messen will)
ich kenn leute die haben null nerven um technisches material zuvertiefen. keine ahnung ob sie keine geduld haben oder ihnen sonst die fähigkeit abgeht. sie wollen einfach das es möglichst schnell funktioniert, und sind schon auch manchmal so drauf das sie sich gern *kloppen*. dieser typ definiert sich durch starken kampfwillen. ein typ der dich eher nieder ringt, oder dich wild mit schlägen zupflastert als dich gekonnt auszuboxen/ kontern.
dieser typ wird sich bei einem sauber aufgezogenen basistraining mit vielen wiederholungen zu tote langweilen..... und wohl nicht wieder kommen

dann gibts den typ B
(der schöne)
(am besten gehts wen ihr euch das ganze mit soner herzlblatt stimme vorstellt, ihr wisst schon die die die vorzüge der kandidaten am schluss zusammenfasst .-))))
der lieber lange viel technik trainiert, und mit ein bisschen druck in den partnerübungen zufrieden ist, -dem das ganze mehr ein spiel ist. und der unverholen auch zugibt das er mit sparring nichts anfangen kann, weil er sich keine blauen flecken oder ne blutige nase holen will. wen mann böse ist kann man auch sagen das ist der musik-kata-eskrimador. der selbstverliebte, der sich lieber im spiegel ankuckt und sich beim figure-8 in seine schläge verliebt...

(ich kenn so einen)

die meisten leute gehören zum typ C der eine mischung aus A und B ist.

andererseits könnte typ C, auch jörgs schüler sein der über eine sehr probere grundtechnik (also auch extrem viel geduld) verfügt, und diese nah dies nah gelernt hat (zu welchen punkt auch immer) im sparring/ kampf/ übungsgefecht umzusetzen.....

typ A wird dich ne zeitlang im sparring fertig machen wen er es nicht schafft sich technisch weiterzuentwickeln.
typ B stellt beim thema sparring wohl keine grösse dar
typ C (jörgs) wird bis er so kampfstark ist wie typ A länger brauchen.
ihn aber *überholen*.... alles rein theoretisch.....
ab wir machen uns ja nur gedanken

in unserer heutigen zeit versteh ich jeden dieser typen.

zukämpfen/zutrainieren mit stöcken zur sv macht nur bedingt sinn.
zutrainieren ohne zu sparren (wie auch immer) auch.... -meine meinung

peace yooooooo!

bobi

19-08-2006, 23:39

ps
war mal in ner kleinen truppe escrimadores (eigentlicher waren es wt`ler).....
wir hatten offiziell kein sparring, nur knackig geführte partnerdrills...

im ernst, 70 prozent hatten keine clou was, weshalb gemacht wurde.

von dem her kann sparring (teil-sparring, was auch immer) sicher auch dem nicht mehr ganz super blutigen anfänger aufzeichnen wieso er was wann tun muss...
peace, b

Jörg B.

20-08-2006, 00:19

hallo,

ich durfte ja jetzt mal an 2 stunden historischem fechten mit jörgB. teilnehmen, hat richtig spass gemacht und war sehr sehr informativ ...mal ne kurze frage dazu .. jörg kann mann den überhaupt mit diesen riesigen schwerten sparring im sinne wie wir FMA`ler das kennen machen ?? ich kann mir gar nicht vorstellen wie das denn gehen soll ?

gruss.

dennis

Hi Dennis,

sorry, daß ich erst jetzt antworte.

Ja, kann man.

Wenn Du Dir mal die 'Befreiungen' der 'Fechtschulen' (öffentlich ausgetragene Kämpfe) anschaust, dann waren da z.B. verboten: Stiche, Knaufschläge, das Brechen von Fingern, Arman und Beinen, Kniestöße in die Hoden, Fingerstiche in die Augen und manchmal auch manche gefährliche Wüfe.

ABER: Die Leute haben damals ohne jede Schutzkleidung gefochten und ein Gefecht endete mit dem ersten blutenden Kopftreffer! Und das beim damaligen Kenntnisstand der Medizin und nicht vorhandener Krankenversicherung...

Es gab speziell angefertigte Übungswaffen, die diese Fechtweise möglich machten, weil die Klingen relativ biegsam waren und die Schwerpunktlage ein wenig anders war als bei einer scharfen Klinge.

Mit solchen Waffen und moderner Schutzkeidung ist heute selbstverständlich
auch freies Fechten mit 'Vollkontakt' (ist wie ich ja erklärt habe mit der Klinge was anderes als mit dem Stock) möglich.